Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Gaspar123 11/10/2014, 22:01

Dobry.


Niklot należał do plemienia Obodrytów, które było plemieniem lechickim, a więc czy możemy o nim mówić jako przodku Polaków, który jako jedyny słowiański władca pokonał krucjatę?

Napisany przez: Alexander Malinowski2 11/10/2014, 22:27

Niklot był przodkiem Meklemburczyków, którzy do 1918 mieli książąt słowiańskiego pochodzenia. Do sławnych Meklemburczyków należy Wedel.

Napisany przez: Gaspar123 11/10/2014, 22:38

Co nie zmienia faktu, że był księciem lechickiego plemienia.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 11/10/2014, 22:47

Z tym lechityzmem to zgoda, ale jak to się konkretnie miało?
Brakuje źródeł. Nie wiadomo, czy niektóre plemiona nie były mieszankami słowiańsko-germańskimi. Na przykład Warnowie.
Polacy i Wieleci byli wrogami, mimo, że Lechici. Obodryci z kolei byli często wrogami Luciców, a więc jakby bardziej propolscy, ale ich polityka była w trójkącie Niemcy-Dania-Wieleci.

Napisany przez: kmat 12/10/2014, 7:09

Nie możemy. Lechici to tylko pewna współczesna językoznawcza konstrukcja, niekoniecznie sensowna, w żadnym razie nie tożsama z Polakami. Połabian nigdy jako Polaków nie postrzegano, nawet Pomorzan nie za bardzo.

Napisany przez: Ariolovistus 12/10/2014, 9:19

Dlaczego nie co prawda pojęcie Lechici - Lachy jest wcześniejsze niż pojęcie Polacy, ale to tylko dowodzi, że historia Polski nie zaczęła się w 966r.

Co do samych Obodrytów to nawet stolica nazywała się identycznie http://pl.wikipedia.org/wiki/Krakow_am_See
"W średniowieczu miasto było siedzibą księstwa Werle-Güstrow i niekiedy miejscem obrad meklemburskiego Księstwa Krajowego."

Napisany przez: Alexander Malinowski2 12/10/2014, 10:27

Historia Polski zaczęła się około 940 roku, a pod nazwą Polska od roku 1000.

To, co pisze Nestor jest mało wiarygodne, bo jest on źródłem późnym i bazował na innych źródłach polskich. W każdym razie to się mało zgadza z czymkolwiek.

Kronikarz też człowiek i mógł zmyślać. Zadziwiająco wiele źródeł to zmyślenia.

Napisany przez: wysoki 12/10/2014, 11:45

Nie widzisz w tym zdaniu zaprzeczenia Twojego wniosku? Jaka stolica Obodrytów jeżeli to już była Meklemburgia? Niezależne księstwo Obodrytów zakończyło byt wraz z Niklotem w 1160 roku. Miasto Krakow po raz pierwszy pojawia się w źródłach pisanych w 1298 roku, to trochę zbyt późno na bycie stolicą państwa Obodrytów.


Gasparze, o jakim przodku Polaków możemy mówić w przypadku człowieka, który żył w XII wieku? Czy dla Ciebie historia Polaków zaczyna się po tym okresie?
No i na tytułowe pytanie:
można odpowiedzieć tylko - oczywiście, że nie był, dokładnie tak jak napisał kmat:

Napisany przez: Alexander Malinowski2 12/10/2014, 12:16

Poza tym Niklot był przodkiem Meklemburczyków, czyli Niemców częściowosłowiańskiej krwi i z częstym nazwiskiem na ski.

(Jednym z przyczyn byłą przeprowadzona w NRD parcelacja majątków junkierskich i osiedlenie mnóstwa przesiedleńców z Pomorza Zachodniego. Zaraz po wojnie 40% mieszkańców pochodziło ze wschodu)

Napisany przez: kmat 12/10/2014, 13:11

Ariolovistus

Pojęcie Lachy niczego za bardzo w tej kwestii nie dowodzi, bo oryginalnie miało inny zakres znaczeniowy niż Polacy, wyraźnie szerszy.

Alexander Malinowski2

Zrąb przekazu, czyli grupowanie razem plemion słowiańskich między Karpatami a Bałtykiem akurat jest nawet wiarygodny, zresztą nie tylko z Nestora to znamy.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 12/10/2014, 13:23

Tak? A dlaczego na innym wątku chcieli mnie zabić za wniosek, że Polacy pochodzą znad Dunaju?

Od kiedy to Polacy pochodzą od Lachów? Lachowie to jakieś plemię z pogranicza Rusko-Polskiego. Poza tym Polanie też nie są znani z innych źródeł.

Pomorzanie, jak ktoś słusznie udowadniał na innym wątku, to nazwa urobiona od prowincji Pomorze, czyli kraju między Polską a morzem, w związku z tym nie może być to stara nazwa plemienna.

Ogólnie nic nie wskazuje, żeby przekaz pochodził ze źródeł, a raczej z późnych legend polskich.

Napisany przez: kmat 12/10/2014, 14:29

Alexander Malinowski2

Mieszasz dwie rzeczy. Jedną to mityczne korzenie grupy, o których faktycznie Nestor nie mógł wiedzieć, choćby ze względu na dystans czasowy, i samą grupę. Ta jeszcze w czasach Nestora była zauważana, co jasno wynika z tekstu.

Dowcip polega na tym, że pomijając enigmatycznych i niejasnych Lendzeninoi Porfirogenety i Lendizi GB (oba wyjątki tak niejasne, że mogą być czymkolwiek) Lędzianie/Lachowie występują zawsze jako nazwa grupy, nie plemienia.

Sama Polonia czy podobnie pojawia się na długo przed Nestorem.

Link poproszę.

Jakich legend polskich?

Napisany przez: obodrzyta 13/10/2014, 1:43

Większość obodrzyckich miejscowości i nazwisk ma słowiańską końcówkę -ow.
Bardzo rzadko spotyka się końcówkę -ski.

Napisany przez: Ariolovistus 13/10/2014, 11:52

Mieszek I, czy Chrobry używali - znani byli pod jeszcze szerszymi pojęciami etnicznymi księcia Wandali(Wenedów) czy Słowian, Lachy to też to samo co Polacy, można panować nad częścią terytorium i używać bardzo szerokiego pojęcia jednak etnicznego-narodowego, tak jak to było w przypadku tytułu http://sv.wikipedia.org/wiki/Vendes_konung tutaj zresztą tytuł król Wenedów jest wcześniejszy niż Vandalorum Rex, to drugie ma być zresztą latynizmem.

Zdaje się jest u nas jeszcze jakieś stowarzyszenie nacjonalistyczne "Niklot", co dowodzi, że przez owych nacjonalistów Niklot uważany jest za naszego bohatera.

Był zresztą też bohater Obodrytów Krut (Cruto, Cruco) którego imię podobne jest do imienia Kraka itp.

Napisany przez: wysoki 13/10/2014, 16:07

To używali czy byli znani? Możesz przypomnieć i przytoczyć przykład używania przez nich tytułu władcy Wandali (Wenedów) i do tego udowodnić, że oznaczało to także Obodrytów?

Np. Bogusław XIII używał tytułu książę Wandalów, co to ma do naszej dyskusji?

Dwa pytania:
1. Czego to dowodzi?
2. Czy członkowie Stowarzyszenia na rzecz Tradycji i Kultury "NIKLOT" uważają go za Polaka i na jakiej podstawie?

To kolejny argument, który ma udowodnić, że Niklot był Polakiem? Bo imię Krut jest wg Ciebie podobne do Kraka?

Napisany przez: kmat 13/10/2014, 16:51

Nie do końca. Oryginalne użycie terminu było szersze, obejmowało Pomorze i Połabie.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 13/10/2014, 19:56

dubel

Napisany przez: Alexander Malinowski2 13/10/2014, 20:01

Napisałem przecież, że 40% ludności Meklemburgii pochodzi zza Odry, a tylko 60% jest miejscowych. Ci zza Odry mają dość często nazwiska na ski, bo od I rozbioru zaczęła się migracja Polaków na Zachód, w czasach kiedy nikomu się nie śniło o zachowaniu narodowości już sporo -ski napłynęło na Pomorze.




Ale teraz realnie - pojedź sobie, chioćby na wakacje nad Obodrycki Bałtyk, do Wagrii albo na Hindensee, czy na Ranę i pogadaj z miejscowymi, których będziesz musiał do tej Lechickiej wspólnoty przyjąć.

Oni tacy raczej pruscy są. Jakieś takiej zamierzchłej słowiańskości, swojskości nie da im się odmówić, choć może to jest taka wspólnota losów Bloku Wschodniego. Można zrozumieć o co im chodzi, ale nie jestem pewien, czy chciałbym ich widzieć we wspólnym kraju, tych wszystkich Schabowskich Subklew, Janig Drewnowskich

Napisany przez: Ariolovistus 14/10/2014, 11:18

Padła takie twierdzenie "Historia Polski zaczęła się około 940 roku" czy wtedy powstały granice Polski, jej instytucje, ludność, naród itp.

Mieszko I urodził się albo wcześniej niż ta data albo w jej okolicy, czy jest narodowości której nie było w czasie jego urodzenia?

Z różnych źródeł wiemy, że Polacy nazwali się w sensie etnicznym narodowym powszechnie Wenedami(Wandalami) i tak nazwani byli ich władcy, nie tylko od Kadłubka.
Tu jest jakiś zbiór faktów tego typu między innymi http://www.poselska.nazwa.pl/wieczorna2/historia-nowozytna/misica-dux-vandalorum-mieszko-ksiaze-wandalow
Wenedowie-Słowianie co tłumaczone na łacinę daje Vandalowie czy Sclavinowie, nie wiem gdzie tu jakiś problem z zrozumieniem dość prostych faktów.
Może to kogo przeraża „zamieszkują Sarmację ogromne ludy: Wenedowie wzdłuż Zatoki Wenetyjskiej", bo mielibyśmy z 800 lat więcej tzw. "zaczętej historii".

Napisany przez: wysoki 14/10/2014, 14:33

Sami Polacy wtedy, czyli w X/XI w., się tak nazywali?
No i przypomnę o co prosiłem:
Generalnie - co władanie nad Słowianami ma do udowodnienia tezy, że Niklot był Polakiem? Jak to uzasadniasz?

Napisany przez: kmat 14/10/2014, 14:56

Wandalowie to tylko błędne skojarzenie z Wendami, co było typową germańską nazwą Słowian.

Tekst Ptolemeusza wyraźnie opisuje tereny na wschód od Wisły, gdzie jakichś Windów/Wentów napotkali jeszcze pod koniec średniowiecza kawalerowie mieczowi na Łotwie. Z Polakami nic to wspólnego nie miało.

Napisany przez: Ariolovistus 14/10/2014, 17:37

Ostatniego twierdzenia nie rozumiem, byli jacyś micro Wenedzi którzy mieszkali wśród Bałtów i od nich wzięli nazwę Słowianie, między Wisłą i Łabą, w sumie nie wiadomo dla czego?

Twierdzenie o narodowości jest proste skoro Obodryci i Niklot byli Wenedami tak samo jak Polanie, Mazowszanie itd., i ta nazwa Wenedowie(Wandalowie) była u nas w użyciu jako nazwa naszej narodowości, jako synonim Polacy (ta ostatnia nazwa zresztą jest późna), to byli tej samej narodowości.

Napisany przez: dd100 14/10/2014, 17:39

Kmacie ja tam się nie znam, ale gdzie Ptolemeusz, a gdzie średniowiecze i Windowie na Łotwie. Trochę to naciągane

Napisany przez: Spiryt 14/10/2014, 18:12

Całe to pytanie jest z rodzaju tych bardziej filozoficznych raczej...

Ogólnie to tak jak Pomorzanie jak najbardziej 'zostali Polakami' od najdawniejszych czasów - chociażby przez całkiem wymuszone przesiedlenia, za Bolka K. na przykład ( wsie Pomorzany) - tak jakaś część Połabian też pewnie została wchłonięta.

Tyle, że można zgadywać, że raczej malutka - większość raczej wymarła albo wtopiła się, ale w Dolnych Niemców.

Można też ewentualnie zastanawiać się czy Połabie coś zostawiło w Polskiej kulturze - jakieś słowa, zwyczaje.

Mi nic nie przychodzi do głowy, bo chyba kultura która była już wtedy zwyczjanie 'przestarzała' (Pogaństwo otoczone przez Chrześcijan).

Tak więc wszelkie jej elementy i wartości zostały raczej szybko zapomniane.

Napisany przez: Gaspar123 14/10/2014, 18:26

Widzę, że jest to kwestia po prostu jak kto uzna. A dlaczego Niklot nie szukał sojuszu z innymi Słowianami? Wspólna wiara nie miała szans ich zjednoczyć?

Napisany przez: Alexander Malinowski2 14/10/2014, 18:43

A od kiedy w tych czasach istniała ideologia panslawizmu?

Napisany przez: Gaspar123 14/10/2014, 19:08

Bardziej miałem namyśli to, że łączyła ich wiara oraz zapewne bardzo podobny język. Czy Pomorzanie lub inne plemiona lechickie nie czuły zagrożenia przed krucjatami, które nękały państwo Niklota? Dlaczego razem nie chcieli bronić Peruna, Świętowita oraz Swaroga? Przecież chrześcijanie to był ich wspólny wróg.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 14/10/2014, 19:13

Nie bardzo, bo Słowianie byli po obu stronach. Poza tym Perun nie miał przyszłości, więc wspólna walka w jego imieniu nie miała sensu.

Z perspektywy historii wynika, że jedyna szansa to przyjęcia chrześcijaństwa na swoich warunkach, czyli Polska albo Czechy.

Inne wyjścia to wczesna kapitulacja: najdłużej słowiańska mowa przetrwała tam, gdzie nie walczono: Łużyce, Puszcza Luneburska.

Inne wyjście to przejść na stronę wroga odpowiedno wcześnie, by wytargować dobre warunki. I to chyba jest przypadek Przybysława, syna Niklota.

Napisany przez: kmat 14/10/2014, 19:41

Ariolovistus

Ano nie rozumiesz. Nikt nie twierdzi, że Słowianie wzięli nazwę od nich. Mogli używać podobnej niezależnie jak Weneci italscy czy galijscy, mogli też być jakimiś dalekimi krewnymi tych Wenedów znad wschodniego Bałtyku, którzy używali tej tej samej nazwy.

Jeśli Anglowie, Sasi i Jutowie byli nazywani Germanami (a byli), a nazwa ta była i jest w użyciu jako określenie Niemców, to David Cameron (potomek tych Anglów, Sasów i Jutów) też jest Niemcem. Głupie, prawda?

dd100

W tej samej okolicy, tylko trochę dalej na południe, ówże Ptolemeusz widział niejakich Galindów i Sudynów. I wyobraź sobie, że w średniowieczu, bardzo podobne etnonimy też się tam spotyka. Pomijam już różnych Sasów, Anglow, Chattów (Hessów), Swebów (Szwabów), Jutów, Gutów (Gotlandia) czy co tam jeszcze.

Gaspar123

A była jeszcze taka w jego czasach?

Napisany przez: wysoki 14/10/2014, 20:06

Bzdurność tej koncepcji już Ci wykazał kmat.
Masz wykazać nie to, że Obodryci i Polacy byli Słowianami (kwestia Wenedów/Wandalów ma osobne wątki na tym forum), tylko to, iż Obodryci byli Polakami.
Czekam więc na cytaty z epoki, czyli okresu X-XII wieku, że Obodryci i Polacy uważali się za jeden naród.

Nie, Niklot nie był Polakiem, nie mamy na to żadnych dowodów, chyba, że kolega broniący tej teorii będzie w stanie je dostarczyć zamiast swoich luźnych przemyśleń.

Ty coś czytałeś o tym Niklocie Gasparze, masz może jakąś wiedzę o tej epoce, taką choćby z podręcznika historii z podstawówki?

Napisany przez: Ariolovistus 14/10/2014, 22:13

Przykład całkiem ahistoryczny Niemcy w średniowieczu nazwani byli Teutonami (Celtami) i sami się tak nazwali, Germanie to nazwa prosto z łaciny niejednorodnych etnicznie ludów, a Wenedowie to znana nazwa licznego, a nawet olbrzymiego ludu z ok. 550 roku (Jordanes) z którego wywodzili się Sklaweni i Antowie, tak się nazwaliśmy w VIII-XII wieku, i ten naród Wenedów nie zmienił miejsca zamieszkania i używał tej nazwy też w wersji łacińskiej, bo to był język kościelnych zapisów. Nie narzucam nikomu tego zdania, ale uważam je za jedynie logiczne.

Napisany przez: wysoki 14/10/2014, 22:24

Może Ariolovistusie dla odmiany zaczniesz jednak udowadniać swoje teorie? Na razie rzucasz różne uwagi ale poproszony o dowody milczysz lub zmieniasz temat...

Czekam na cytaty, że "tak się nazwaliśmy" i po raz kolejny proszę o udowodnienie związku Twoich tez z tematem, czyli udowodnieniem, że Obodryci uważali się za Polaków. Oczywiście cytatami z epoki a nie własnymi przemyśleniami.

Napisany przez: kmat 14/10/2014, 22:50

Termin Germanie i Germania też jak najbardziej funkcjonował.

Nazwa oryginalnie dotyczyła jakiejś konkretnej grupy z okolic Renu, a że była potem dość mocno rozciągana to inna sprawa. Zresztą termin "Słowianie" też to spotkało, Jeden z arabskich pisarzy do Saklab zaliczył niejakich Namczin.

Wenedowie około tego 550 r. to już cały worek grup i plemion, a nie żaden jednolity etnos, ówczesne źródła jasno to stwierdzają.

Co Wenedów?!

Nie no, gdzie tam..

I tu jest drobny problem, bo bardzo niewiele wskazuje na to, że Słowianie sami określali się terminami okołowenedzkimi, na pewno zaś nie stosowali tej nazwy w formie Wenedowie (postać ewidentnie germańska). Prawie wszystkie znane przypadki dotyczą terminologii stosowanej przez ludność niesłowiańską na określenie Słowian, jako nawę własną w zasadzie mamy to tylko w przypadku Wiatyczów.

Z logiką to to zdanie najwyżej robi imprezę bunga-bunga..

Napisany przez: dd100 14/10/2014, 23:10

kmat, ależ ja o tym wiem
Uważam tylko, iż jest to po prostu najzwyczajniej w świecie trochę naciągane. Tym bardziej, iż niewiele na temat Windów wiemy. Należeli do grupy bałtyjskiej, ugrofińskiej czy może słowiańskiej? Równie dobrze może być z nimi tak jak to jest z tymi mitycznymi "Wenetami" rozsianymi po całej Europie

Z mojej strony EOT.

Napisany przez: kmat 15/10/2014, 0:04

dd100

A ma to jakieś znaczenie?

Mogło, ale przyuważ jedną rzecz: ten region był generalnie jednym ze stabilniejszych w Europie. Tu nie było jakichś wielkich wędrówek ludów, czy migracji ze Szwecji do Hiszpanii przez Ukrainę. Ludzie siedzieli na czterech literach i w ruchavh etnicznych partycypowali w dość ograniczonym stopniu. Galindowie i Sudinowie/Sudawowie siedzieli przecież tam na bidę około tysiąc lat, a za naciąganych nie uchodzą. Czym tacy Wenedowie/Windowie się od nich różnią, skala czasowa ta sama, podobna zgodność miejsca.

A tam, przynajmniej coś sensownego pojawiło się w wątku

Napisany przez: Ariolovistus 15/10/2014, 12:27

Ale od której strony nie zacząć to wychodzi to samo, imiona staropolskie Stoigniew czy Wyszomir to w jednym przypadku książę Obodrytów w drugim:

Z epoki są Kroniki Polskie Kadłubka(tu jest o ekspansji na tym terytorium), Wielkopolska czy Kronika Bielskiego i tam mamy Wizymira (Wyszemira-Wyssimirus) który założył ówże Wismar. To właśnie świadczy o ówczesnej świadomości narodowej.

Z drugiej strony mamy Pomorzanina mnicha Angelusa ze Stargardu dla którego Wandalowie (czyli Wenedowie) byli wspólnymi przodkami Pomorzan i Polaków. W ówczesnej Europie tego nie kwestionowano.

Napisany przez: wysoki 15/10/2014, 14:19

Ariolovistusie, zapytam, wprost. Czy Ty po prostu nie rozumiesz pytań czy specjalnie robisz takie uniki?

Czekam na cytaty potwierdzające Twoje twierdzenia, nie porównanie jednego czy dwóch imion na zasadzie, znalazłem wśród obecnych Niemców Miszę to znaczy, że Niemcy są Rosjanami...
1. Cytaty, że Polacy, tak jak twierdzisz, sami siebie w omawianym okresie nazywali Wenedami/Wandalami.
2. Cytaty, że Obodryci uważali się za Polaków a nie osobną nację Obodrytów bądź Czechów chociażby.
3. Cytatów, że Mieszko oraz Bolesław tytułowali się władcami Wenedów/Wandalów jak rozumiem nie zobaczę.

Augustyn żył w XIV wieku, co to ma do Niklota?
Druga sprawa, rozumiejąc Wenedowie/Wandalowie=Słowianie to tak, Pomorzanie i Polacy byli Słowianami. Czy to udowadnia w jakikolwiek sposób, że Pomorzanie to Polacy?

Napisany przez: Alexander Malinowski2 15/10/2014, 18:02

Kolega przesadził.



To bez problemu, tak byli nazywani i wystarczy wiki poczytać albo źródła.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Polacy_a_Wandalowie



Tylko z tym jest problem, aczkolwiek da się zapewne udowodnić, że nieco później świadomość wspólnego pochodzenia była dosyć powszechna.

Napisany przez: wysoki 15/10/2014, 22:39

Alexandrze, potrafisz czytać ze zrozumieniem ?
Przeczytaj zdanie ze szczególnym zwróceniem uwagi na to co pogrubiłem:
i wskaż gdzie na to udzieliłeś odpowiedzi...

Tu problem podobny.
Czy ja gdzieś odrzucam oczywistość, że Polacy i Obodryci byli Słowianami czyli mieli wspólne korzenie? Ja oczekuję dowodów, że Obodryci uważali się za Polaków lub też Polacy ich za takich uważali.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 15/10/2014, 22:46

W omawianym czasie powstała wyłącznie Kronika Galla, gdzie opisuje się Bolesława jako Księcia Słowian. Nie wiemy, jak Polacy się wtedy okreslali. Kadłubek ze swej strony jest świadomy nazywania Polaków Wandalami i nawet wymyślił jakiąś etymologię tej nazwy.

Znacznie później Polacy (oraz Słowianie Połabscy) często używali określenia Wandale.

Napisany przez: wysoki 15/10/2014, 22:59

I tu jest ten ból z próbą udowodnienia wypowiedzi Kolegi Ariolovistusa, który stwierdził, że
Ale skoro on wie, że wtedy się tak nazwaliśmy, to cały czas czekam aż to udowodni.

Tyle, że po pierwsze Kadłubek to już nie jest ten okres o który nam chodzi, po drugie zaś jego wiarygodność .
No i najważniejsze - temat Wandalowie/Słowianie już był na forum dyskutowany, tu jest to wątek poboczny. Ja wspólnego pochodzenia Obodrytów i Polaków nie podważam, czekam na dowody, że jedni byli tożsami narodowo z drugimi.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 15/10/2014, 23:02

Nigdy, bo do wspólnoty narodowej potrzebne jest wspólne państwo.

Napisany przez: Ariolovistus 16/10/2014, 10:58

Tu jest taki tekst po łacinie nazwa Wenedów (http://www.uni-mannheim.de/mateo/camenahist/aventinus1/Aventinus_annales_3.html jest z 200 razy między innymi w takich. Nie wiadomo czy był Lech i Czech ale Cecho i Krak chyba byli.

Mieszko jest znany jako król północy nie wiadomo od czego jest nazwa Polonia itp. są i twierdzenia, że od Polus północy, tak opisuje Polskę Gall, to północna część Słowiańszczyzny. Nazwa Polo... jest z 5 razy, co o czymś świadczy.

Napisany przez: kmat 16/10/2014, 14:31

Ten taki tekst po łacinie został napisany w.. chwila napięcia.. w XVI wieku

No i?

O czym?

Napisany przez: wysoki 16/10/2014, 15:24

OK, Ariolovistusie, pytałem już wcześniej. Krótko mówiąc, bo szkoda to ciągnąc dalej, nie rozumiesz pytania czy takie wrzuty jak ta wyżej dajesz specjalnie dla rozmycia tematu?
Zaoszczędź czasu swojego i naszego, albo wrzucasz cytaty dokładnie na temat albo daj sobie spokój i wycofaj się z teorii, której w żaden sposób nie jesteś w stanie udowodnić.

A że takich cytatów nie znajdziesz to jest to wiadome od początku.

Więc wróćmy do głównego tematu, jakie argumenty oprócz imion dwóch osób z X wieku masz za tym, że Obodryci byli w XII w. Polakami?

Napisany przez: Ariolovistus 16/10/2014, 18:48

Oczywiście, że nie ma ludowych tekstów z VIII-XII wieku w języku polskim czy wandalskim.
Bawarski historyk z okolic roku 1500, wiedział o czym pisze, był dużo bliżej czasów kiedy istniało niżej wspomniane państwo - królestwo, stąd tyle razy użył nazwy nawet wprost "Venedorum natio". By panować też nad Bułgarami, państwo to istnieć musiało po 500 roku.

Czy Westfalowie czy Nordalbingowie to narody. Co do narodu Polskiego to są tacy co twierdzą, że powstał dopiero w XX wieku.

Napisany przez: kmat 16/10/2014, 19:19

Nie istnieje taka zależność. O przykładowo Hurytach nikt wtedy nie wiedział z goła nic, dziś wiemy dużo więcej. Jedyna wiedza jaką mógł mieć to teksty źródłowe, a te w najlepszym razie miał takie jak dzisiejsze.

Co jest po prostu określeniem Słowian z okolic przełomu antyku i średniowiecza. Do kwestii Polaków-Wandalów czy czego tam jeszcze nie wnosi to literalnie nic.

Czyli Słowianie nad Sawą i Drawą, przodkowie Chorwatów i Słoweńców, tudzież jakichś wymarłych słowiańskich grup z Węgier i Austrii. Z Polakami ma to tyle wspólnego co wędrówka Wizygotów z Flamandami - jakieś odległe pokrewieństwo sprzed półtora tysiąca lat.

Napisany przez: wysoki 16/10/2014, 19:25

Nie ma ale po co nam ludowe teksty?

Był bliżej wydarzeń i dlatego na pewno jego wiedza jest lepsza od naszej? Już niedawno gdzieś na forum widziałem taką, wybacz, bzdurną argumentację . Czyli Kadłubek też nie mógł się mylić kiedy pisał o zwycięstwach Polaków nad Juliuszem Cezarem, przecież żył bliżej od nas od opisywanych wydarzeń .

O, czyżbyś po tylu postach dyskusji nagle zaczął zauważać taki problem, że w średniowieczu czasami trudno mówić o narodach, a moment ich powstawania może być sporny ?

Ale reasumując Twoje kolejne wypowiedzi. Pominę w tym momencie ich racjonalność i opieranie się tylko i wyłącznie na średniowiecznych bądź renesansowych księgach ludzi, którzy braki w wiedzy uzupełniali wyobraźnią - cały czas piszesz o jednym, że Polacy i Obodryci byli Słowianami. Czyli po raz kolejny wyważasz w wątku otwarte drzwi mimo tego, że Ci o tym parę razy pisałem. Ty nie masz udowadniać rzeczy oczywistych, Ty masz udowodnić, że w wieku XII Obodryci byli Polakami. I na razie nie chcesz się wycofać z tej teorii a wolisz brnąć w jeszcze dziwniejsze oraz zmiany tematów aby tylko za nic nie przyznać się do braku racji i argumentów.

I taka drobna rada, najwyższy czas poczytać coś obecnych fachowców w temacie a nie szukać rozpaczliwie po sieci czegokolwiek, w dodatku bez jakiejkolwiek analizy pod kątem wiarygodności i przydatności, aby tylko nie przyznać się do błędu...

Napisany przez: Ariolovistus 16/10/2014, 19:40

Wyżej macie imię Stomarus czy mamy jakieś takie imię http://pl.wikipedia.org/wiki/Stomir, to, że u nas jest brak świadomości narodowej czy historii narodowej to oczywiste.
Elity na obszarze który zdobyliśmy 1500-1200 lat temu ewidentnie były stąd. Od kiedy jest Rosja czy Moskale (WKM), to to samo co Rosjanie, i maja coś wspólnego "Rusią", jak ktoś się czepi to pewnie nie, Ukraińcy uważają, że Moskale ukradli im nazwę, ale to da się to obronić, na pewno w Rosji.

ps. nie uważam, że historia Polski zaczęła się w 940 czy 966 roku do nazwy Polska też nie mam jakiegoś wielkiego sentymentu Lachy, Lechici, Wenedowie są dla mnie równie dobrymi nazwami narodowymi.

Napisany przez: sp6nic 16/10/2014, 19:48

W podstawówkach to raczej o Obodrytach i Niklocie nie uczą. Generalnie to Niklot nie miał za bardzo na kim się oprzeć. Wieleci byli w rozsypce. Ich związek Lucicki rozpadł się. Zresztą Obodrzyce i Wieleci jakoś nigdy nie pałali miłością do siebie.Polska była za słaba, do tego rozbita na dzielnice. Mocno uzależniona od Cesarstwa. Związki z Polską były bardzo niewielkie lub żadne. Duńczycy sami byli zainteresowani wykrojeniem sobie jakiś terytoriów z państwa Niklota. Generalnie sytuacja bardzo nie ciekawa.

Napisany przez: wysoki 16/10/2014, 20:11

I znowu robisz unik, próbując rozmyć problem. Powtarzam, to, że obie nacje były Słowianami jest oczywiste. Na razie jest też oczywiste, że niestety brak Ci podstawowej wiedzy w temacie, co cały czas udowadniasz w tym wątku.
Ty masz udowodnić inną rzecz, że Obodryci w XII w. byli Polakami. Chcesz to robić za pomocą imion to proszę bardzo, wymieniaj znane imiona obodryckie z XII w. i porównuj je z ówczesnymi polskimi.

Napisany przez: kmat 16/10/2014, 20:36

Ariolovistus

Jest też imię Ferdynand, nosił je austriacki arcyksiążę, pies z bajki i żul z serialu, to, że u nas jest niska wiedza o mechanice kwantowej jest w zasadzie jasne i oczywiste.

Każdy, kto zrozumiał ten skrót myślowy i jego związek z tematem, niech podniesie rękę i naciśnie przycisk.

Jest drobny problem, jeśli własna opinia jest nie poparta jakąś argumentacją choćby ocierającą się o sens i logikę, to jedyne co se z nią można zrobić to wsadzić tam, gdzie panu majstru słońce nie dochodzi..

wysoki

A to coś udowodni? Swoją drogą coś czuję, wielkimi krokami nadchodzi moment, w którym moderacja powinna skorzystać z przynależnych uprawnień..

Napisany przez: wysoki 16/10/2014, 20:42

Oczywiście, że nie, ale przynajmniej będzie można podyskutować w temacie, bo na razie Ariolovistus się od niego oddala ile tylko może

Napisany przez: wojtek k. 16/10/2014, 20:44

Wątek coraz bardziej unosi się w oparach absurdu. Dlatego zamykam dyskusję.