|
|
W.A.Mozart, L.v.Beethoven & Co., wolna dyskusja nt. muzyki klasycznej
|
|
|
|
Cóż.. ja skrzypiec nie preferuję, wolę wiolonczelę (ach, co za instrument! ), ale z tych co słyszałem, to głównie w Beethovenowskim kontekście mogę się wypowiadać. Jak chyba już uczy tradycja - dojczogramofonowskie wykonania z Marthą Argerich są bardzo dobre; jeśli chodzi o beethovenowskie 12 sonat skrzypcowych, to partneruje jej Gidon Kremer i nie mam do niego zastrzeżeń
Trudniejsza sprawa czeka mnie w wypadku Koncertu skrzypcowego D-dur op.61, który ma to do siebie, że wymaga jak niewiele innych koncertów skrzypcowych, znakomitego zrozumienia i bezbłędnej interpretacji (nie chodzi mi tu więc nawet o trudności techniczne), bo w tym dziele popełnić katastrofalny błąd jest nader łatwo. Mam dwa wykonania Koncertu i z żadnego nie jestem w pełni zadowolony. Znudzony nieco Perlmanem pod Giulinim (klasyczne wykonanie z serii "centurialnej" EMI), postanowiłem sięgnąć po młodziutką wtedy Anne-Sophie Mutter pod niestrudzonym staruszkiem Karajanem (naturalnie Dojcze Gramofon). I generalnie to wykonanie oceniam wyżej, głównie ze względu na Mutter, która kadencje gra zdecydowanie lepiej niż Perlman, w ogóle jej gra wydobywa bardziej różnorodne emocje z tego niewielkiego instrumentu, niż u Itzhaka P. Jednak i tego wykonania nie jestem w stanie polecić bez zastrzeżeń, Karajan w końcu to Karajan, czegóż się po nim spodziewać
Cały czas więc jestem na drodze poszukiwań.
Pozdr. G2A
P.S. Perlman gra też razem z Barenboimem i Yo-Yo-Ma w moim ulubionym wykonaniu Koncertu potrójnego C-dur op.56 L. v. Beethovena.
|
|
|
|
|
|
|
|
No cóż, dla mnie mistrzem we wszystkich wykonaniach wszystkich kompozytorów świata jest właśnie Itzhak Perlman. Każdy ma inny gust. Pani Mutter nie preferuję, nie podoba mi się jej sposób grania, często gra "o niczym". Jeśli chodzi o Mozarta, mistrzem w tej materii jest chyba Kremer, i wiele osób się zapewne ze mną zgodzi. Beethoven - wspaniale wszystkie utwory gra David Oistrach. Pozdrawiam.
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam Ja bym się raczej opowiedział za Kremerem - dla mnie klasyczne wykonanie konc. skrz. Brahmsa pod Harnouncourtem(za Perlmanem nie przepadam choć miał jeden koncert który lubię(Berg)), natomiast Mutterowej nie mogę sluchać z przyczyn, nazwałbym to, Karajanowskich. Słysząc ją mam w wyobraźni jakiś apel szkolny albo akademie, żadanego piękna, tylko cały czas podniosły klimat.
Natomiast(poza wzmianką Mariki) nie ma wśród waszych ulubieńców klasyków, za którymi ja przepadam(Heifetz, Szeryng).
Chciałbym też zwrócić uwage(nie wiem czy wcześniej o tym mówiłem) na wykonanie beethovenowskiego skrzypcowego Thomasa Zehtmaiera pod Franzem Bruggenem. Jest naprawdę świetne(przede wszystkim to romantyczne a nie klasycystyczne wykonanie).
Pozdrawiam Crassus
P.S. Zgadzam się całkowicie z G2A że skrzypce to nie ta klasa co wiolonczela.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Chciałbym też zwrócić uwage(nie wiem czy wcześniej o tym mówiłem) na wykonanie beethovenowskiego skrzypcowego Thomasa Zehtmaiera pod Franzem Bruggenem. Jest naprawdę świetne(przede wszystkim to romantyczne a nie klasycystyczne wykonanie). Dzięki za info, polegając na Twoim poczuciu smaku (i, nie ukrywam, samych 5-gwiazdkowych recenzji nagrania na Amazonie - www.amazon.com), właśnie zamówiłem tę płytkę Spodziewam się pięknego wykonania, i bardzo mnie to cieszy!
QUOTE P.S. Zgadzam się całkowicie z G2A że skrzypce to nie ta klasa co wiolonczela. Prawda? No, to choć tutaj jesteśmy jednej myśli
Pozdr. G2A Rozradowany
|
|
|
|
|
|
|
|
No, to minęło dużo czasu, a ja muszę się wyżalić
Choć ogólnie dość lubię wykonania tzw. "autentyczne", z historycznymi instrumentami, małą orkiestrą, szybkimi tempami - to koncert pod Bruggenem nie przypadł mi go gustu Wróciłem do Mutterowej i Karajana, ale delikatnie przyspieszyłem tempo w Audacity Ten barbarzyński zabieg, przez który się Herbi w grobie przewraca, czyni mi ich wykonanie milszym. Nadal chyba czekam na wykonanie-marzenie...
* * *
A żeby tak zacząć jakiś nowy wątek, to, Crassusie, przyznam Ci się, że poznałem dwie nie słyszane wcześniej kompozycje Brahmsa i jestem nimi zachwycony. Są to: koncert skrzypcowy i Deutsches Requiem. Koncert słyszałem tylko raz w filharmonii, ale jak wiemy, znaczy to tyle co nic.
Koncert kupiłem znów Mutterowej pod Karajanem, ale nie żałuję. Wiem, że na Brahmsie się nie znam, ale mam wrażenie, że Karajanowski styl akurat do tego koncertu, tak jak do Beethovenowskiego, dosyć pasuje. Szczególnie lubię część I; tak prosty, D-durowy (a więc szczery, jasny) temat, pięknie się przewija i ujawnia w całej części. Drugi temat w skrzypcach... przepiękna ta melodia i taka nieszablonowa, oryginalna
A Deutsches Requiem po gruntownym w tę i nazad przesłuchaniu poczałem uwielbiać i jak chwyciło, tak teraz i trzyma Nie wiem, co lubię przede wszystkim, jest takich fragmentów wiele, np. pierwsza część (Selig sind, die da Leid tragen) jest piękna, potem z drugiej części cudowny temat So seid nin geduldig, takiż Wie lieblich sind Deine Wohnungen, i jeszcze z Denn wir haben hie... fragment o Śmierci (Tod, wo ist dein Stachel, Hoelle, wo ist dein Sieg) - boskie. Prawie zapomniałem o wykonaniu - Gardiner i ORR. W takich dziełach John Eliot jest niezastąpiony
Pozdr. i liczę na reanimację vel resuscytację krążeniowo-oddechową dyskusji G2A
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam Gustawie! Niestety teraz jestem bardzo rzadko na forum(dwa kierunki ciągne, z czego jeden robie dwa lata w rok, poza tym pracuje - właśnie piszę z pracy , więc czasu nie mam na nic), ale ogromnie cieszy mnie, że mogłem Ci polecić pewne ciekawe obszary muzyki klasycznej. Jeszcze bardziej mnie cieszy że spodobało Ci się to!
No ale cóż w końcu Beethoven i Brahms to dwóch bardzo sobie bliskich kompozytorów. Mój ulubieniec czerpał całymi garściami z Twojego ulubieńca .
Jeżeli chodzi o Bruggena to jego ocena zależy od tego jak wypowiesz się w kwestii: jakie jest najlepsze wykonanie np. preludiów Rachmaninowa? Czy może wykonanie Rachmaninowa?(kiedy gra on własne utwory) Czy może być jakieś lepsze wykonanie tych utworów? Z Bruggenem jest podobnie. Właśnie w tym momencie włączyłem sobie ów koncert(z Mutter pod Masur'em) i przyszła mi taka refleksja. Tak jak oni to grają Beethoven nie miał prawa tego usłyszeć, osiągnięcie takiego efektu było po prostu technicznie nie możliwe. A więc może wersja Bruggena na XVIII wiecznych instrumentach jest po prostu wersją właściwą. I należy sobie zadać pytanie: Czy lubimy Beethovena? Poza tym wykonania na współczesnych instrumentach wyciągają utwór z czasów w któych ten utwór powstał. Wersja Bruggena jest spatyniała(chyba takiego słowa nie ma), ale przez to bliższa jego czasom, natomiast wersja Masura jest tak bezosobowa że właściwie ciężko ją przyporządkować jakimś czasom(XIX lub XX w.)
Trochę może to być zawiłe, ale robiłem co mogłem, w razie czego pytaj.
QUOTE Koncert kupiłem znów Mutterowej pod Karajanem, ale nie żałuję. Wiem, że na Brahmsie się nie znam, ale mam wrażenie, że Karajanowski styl akurat do tego koncertu, tak jak do Beethovenowskiego
PAmiętasz dyskutowaliśmy, że Beethoven jest odbierany, przez to że Herbi go tak grał, jako patetyczny. Natomiast w rzeczywistości on taki nie jest(w każdym razie nie cały). Podobnie jest z Brahmsem. Brahms jest traktowany jako kompozytor mieszczański, ale w rzeczywistości jest to w głębi duszy romantyk - smutny i spokojny, ale w każdej chwili mogący przyspieszyć. Zresztą Brahms był również tak jak Beethoven bardzo samotny, więc do tego romantyzmu było mu dosyć blisko. Tutaj jeszcze należy spojrzeć na twórczość Brahmsa przez pryzmat utworów Schumanna, gdyż to drugi obok Ludwika wzór Brahmsa.
Skończe już te rozważania na temat muzyki, gdyż uważam że należy jej słuchać. A mówienie o tym jaka ona jest mija się z celem. Lepiej porozmawiać o wykonaniach.
Tak jak wiesz ja za Herbim nie przepadam, do Mutterowej też jakąś miłością nie pałam, no ale cóż rozumiem, że jest to przynajmniej jakieś zabezpieczenie że szmelcu się nie kupi. Ja jednak wole wykonania pochodzących z krajów na zachód od Niemiec(np. Holandia, Belgia). Nie wiem czy mówiłem że uwielbiam Haitinka i Herreweghe. Poza tym kupująć mutterową wiadomo mniej więcej w jakim stylu będzie to wykonane. Ale cieszę się że Ci się to podoba, bo co jak co nie ważne kto wykonuje ale w końcu to Brahms, więc muzyka zawsze będzie najwyższej klasy. Chciałbym cię jeszcze zmobilizowac do "przemaglowania" w te i we w te koncertu podwójnego, który cenie znacznie bardziej. Tak jak chyba mówiłem, tutaj polecam wersje Fricsay'a która ma ten plus że jest wydana z koncertem potrójnym(niestety patrzyłem na stroni DG i chyba nakład jest wyczerpany ).
Requiem jest czymś zupełnie podstawowym i jest tak piękne, że właściwie mogę tylko się cieszyć z tego że je odkryłeś po dyskusji ze mną, gdyż i tak była to chyba tylko kwestia czasu. Tutaj również wzbraniałbym się przed wykonaniami zbyt pompatycznymi(wiem że w przypadku tego requiem nie jest to słowo odpowiednie, ale za takie wykonanie uważam wykonanie Gardinera), bardziej bym tutaj polecał stonowanych dyrygentów, takich jak np. Herreweghe.
Jeżeli natomiast chodzi o moje peregrynacje muzyczne, to ostatnio jestem zachwycony i mocno się wgłębiam w Jordi'ego Savall'a. Nie wiedziałem że barok hiszpański był tak bogatym w kulturę okresem również na płaszczyźnie muzycznej(bo gdzie indziej to wiadomo: Velasquez, Cervantes, Lope De Vega itd.). Choć prawdą jest że nie jest to muzyka porywająca, ale swoiście piękna, a do moich zajęć w tym semestrze(NAUKA ) obok niezastąpionego Bacha i przepięknej kameralistyki Brahmsa, świetnie się nadaje.
Pozdrawiam Crassus
|
|
|
|
|
|
|
|
Witaj Crassusie!
QUOTE (...) przyszła mi taka refleksja. Tak jak oni to grają Beethoven nie miał prawa tego usłyszeć, osiągnięcie takiego efektu było po prostu technicznie nie możliwe. A więc może wersja Bruggena na XVIII wiecznych instrumentach jest po prostu wersją właściwą. Ja, jako sympatyk Gardinera, oczywiście argumenty te doskonale znam i rozumiem Pamiętam jednak również o drugiej stronie medalu. Jak wiemy, taki Beethoven np. przez całe życie narzekał na słabe możliwości instrumentów, przede wszystkim fortepianu. Z niecierpliwością wyczekiwał na nowe modele fortepianów, by przetestować ich "wydolność", po czym pisał muzykę wykorzystującą ich możliwości tak bardzo, jak było to tylko możliwe. Do czego zmierzam: kto wie, czy gdyby Beethoven nie usłyszał dzisiejszych, doskonalszych przecież technicznie instrumentów, nie zakrzyknąłby z entuzjazmem? Czy nie podziwiałby współczesnych wykonań i nie uważał ich za mocniejsze, silniejsze - bo takie przecież są? Nie podejmuję się odpowiedzi na te pytania, każdy musi dokonać wyboru. Co ciekawsze, w różnych dziełach różne style wykonawcze się sprawdzają, a różne zawodzą. Ot, choćby symfonie Haydna, Mozarta czy pierwsze Beethovena, ugotowane przez rozbudowany zespół orkiestrowy, w dodatku polane patetycznym sosem "Herbi Knorr" są przecież całkowicie niestrawne! A z drugiej strony... no właśnie. Są i wykonania "autentyczne", które nie porywają.
QUOTE Chciałbym cię jeszcze zmobilizowac do "przemaglowania" w te i we w te koncertu podwójnego, który cenie znacznie bardziej. Tak jak chyba mówiłem, tutaj polecam wersje Fricsay'a która ma ten plus że jest wydana z koncertem potrójnym(niestety patrzyłem na stroni DG i chyba nakład jest wyczerpany ). A ja patrzę na stronę sklepu Gigant.pl i jest to dostępne, w dodatku jako "Szybki zakup" Ale aktualnie nie dysponuję funduszami...
QUOTE Tutaj również wzbraniałbym się przed wykonaniami zbyt pompatycznymi(wiem że w przypadku tego requiem nie jest to słowo odpowiednie, ale za takie wykonanie uważam wykonanie Gardinera), Na Amazonie porównywałem Brahmsowskie Requiem pod Gardinerem i innymi dyrygentami i jestem 100%-owo przekonany, że Gardiner nie jest tutaj patetyczny! Przykładem niech będzie niebywała lekkość, z jaką prowadzi wspomniane "Wie lieblich sind..." (przecież te słowa właśnie tego wymagają), a która wyraźnie kontrastuje z "ciężkością" innych wykonań... Gdzie widzisz patos u Johna Eliota? Zdradź mi to!
A na Herreweghego zaraz zerknę na Amazonie. Wiem jedno - jego wykonanie Beethovenowskiej Missa Solemnis to największa porażka dyrygencka (z tych profesjonalnych), z jaką obcowałem...
Pozdr. i liczę na odpowiedź mimo natłoku zajęć G2A
|
|
|
|
|
|
|
|
Wybacz Gustawie zńów tak długą nieobecność, ale tak jak mówiłem natłok zajęć spowodował moje milczenie ! A poza tym narzekałeś w poście o ulubionych rozmówcach że dyskusja ostatnio zamarła!!!(przy okazji dziękuję za wskazanie na jednego z wielu-ale zawsze to coś-ulubionych rozmówców).
QUOTE kto wie, czy gdyby Beethoven nie usłyszał dzisiejszych, doskonalszych przecież technicznie instrumentów, nie zakrzyknąłby z entuzjazmem?
Pamiętaj Gustawie że to jest gdybanie!!! I nawet jeżeli Beethovenowi mażyłoby się żeby tak to było wykonywane, to w momencie kiedy to komponował, kiedy organizował i układał to, w jego umyśle, skończone piękno, to mimo wszystko mało prawdopodobne, żeby miał w myślach ten utwór, tylko odgrywany na instrumentach z końca XX w. Wybacz ale w takie rzeczy nie uwierzę, choć takim znawcą Beethovena jak Ty-Gustawie nie jestem.
QUOTE ja patrzę na stronę sklepu Gigant.pl i jest to dostępne, w dodatku jako "Szybki zakup" smile.gif Ale aktualnie nie dysponuję funduszami...
To szybko odkładaj i kupuj, bo naprawdę warto!!!
QUOTE Na Amazonie porównywałem Brahmsowskie Requiem pod Gardinerem i innymi dyrygentami i jestem 100%-owo przekonany, że Gardiner nie jest tutaj patetyczny! Przykładem niech będzie niebywała lekkość, z jaką prowadzi wspomniane "Wie lieblich sind..." (przecież te słowa właśnie tego wymagają), a która wyraźnie kontrastuje z "ciężkością" innych wykonań... Gdzie widzisz patos u Johna Eliota? Zdradź mi to!
Pamiętaj że trzeba wszystkiego wysłuchać!!! Patos jest pojęciem względnym!!!
Pozdrawiam i koniecznie wysłuchaj Savalla - ostatnio to mój ulubieniec!
Crassus
|
|
|
|
|
|
|
|
Witaj Crassusie!
QUOTE Pamiętaj Gustawie że to jest gdybanie!!! I nawet jeżeli Beethovenowi mażyłoby się żeby tak to było wykonywane, to w momencie kiedy to komponował, kiedy organizował i układał to, w jego umyśle, skończone piękno, to mimo wszystko mało prawdopodobne żeby miał w myślach ten utwór tylko odgrywany na instrumentach z końca XX w. Gdybanie, gdybanie... co w tym złego? Ja mam na uwadze to, że Beethoven przez cały czas narzekał na słabość możliwości ówczesnych fortepianów. Jestem pewny (a nie gdybam ), że gdyby usłyszał dzisiejsze mocne fortepiany, w których chyba niemożliwością jest zerwanie struny, toby się bardzo ucieszył. A teraz nastąpi gdybanie: nie możesz wykluczyć, że nie byłoby podobnie z innymi instrumentami, zwłaszcza smyczkowymi. Dzisiejsze struny, już nie jelitowe, dają o wiele większą siłę dźwięku, oczywiście okupioną zmianą brzmienia.
QUOTE To szybko odkładaj i kupuj, bo naprawdę warto!!! Krótko: kupiłem, jestem zachwycony. Powiem Ci, że ostatnio słucham prawie wyłącznie Brahmsa. Zaopatrzyłem się na ten przykład w komplet symfonii, który Amazończycy polecali najbardziej (Solti + chicagowscy). Pierwsza podoba mi się najmniej, co do pozostałych trzech to trudno mi się zdecydować, ale mogę wymienić np. III cz. III i IV Symfonii (majstersztyki!), I cz. II, III i IV (jak wyżej), finały II i III też są wspaniałe. Podwójny, jako się rzekło, kupiłem. Wyznam, że Beethoven mnie na tej płycie nie zadowala, ale Brahms wydaje mi się bardzo dobry, choć tylu wykonań niestety nie znam. Kupiłem też koncerty fortepianowe (Barenboim, EMI) i jestem również nimi zachwycony, póki co najbardziej I i II cz. Drugiego Koncertu, oraz I cz. Pierwszego. Drugi pod względem nastroju chyba bardziej mi odpowiada.
Pozdr. i znowuż liczę na rychłą odpowiedź, bo rozmowy o klasyce to dla mnie prawie jak powietrze G2A
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam Gustawie Muszę przyznać że ostatnio patrzyłem tylko w quizy i umknął mi ten post, ale gdybym wiedział że coś napisałeś to z pewnością bym wcześniej odpowiedział, a tak, przypadkiem zajrzałem i dlatego tak długo nie odpowiadałem(chyba sobie subsrybuje ten temat - wiem wiem już dawno powinienem to zrobić ).
Powiem Ci że nie mogę się jednak przekonać do Twojego zdania na temat instrumentów z epoki. Wynika to, wydaje mi się, z jednej rzeczy: kiedyś jak muzyka klasyczna była moją pierwszoplanową pasją, marzyło mi się że jestem na wykonaniu brahmsowskiego I koncertu fortepianowego d-moll op. 14, dyryguje Hans von Bulow, a na fortepianie gra sam Brahms. Po koncercie wstaje i mówi że było to najpiękniejsze wykonanie tego koncertu jakie kiedykolwiek słyszał.
Załóżmy że zamiast Brahmsowskiego byłby analogicznie coś Beethovenowskiego i sam Beethoven. Powiedziałby to samo. Tak więc twórca uważałby to za skończone piękno. Siłą rzeczy instrumenty byłyby w najlepszym wypadku XIX wieczne. NAwet gdyby Beethoven uwielbiał nowinki techniczne to jednak w moim przekonaniu nie można abstrachować od czasów w których dany twórca żył. Beethoven przecież miał również pewne poglądy estetyczne wykształcone w drugiej połowie XVIII w. Nigdy nie będziemy mogli stwierdzić czy podobałoby mu się coś na instrumentach nowoczesnych. Natomiast wiemy że podobały mu się utwory na instrumentach współczesnych jemu. Dlatego też uważam że takie utwory są zdecydowanie bliższe twórcy który w takich warunkach tworzył a nie w innych. MAm nadzieje że, nie jest to niejasne.
Poza tym wydaje mi się że rozmawialiśmy kiedyś na podobny temat. Było to o rozwoju techniki i tym czy komputerowo genrowany dźwięk dojdzie do takiego poziomu że będziemy chodzić do filharmonii słuchać "magnetofonu" który wygeneruje nam, 100% idealną V Beethovena? Tak mi się w każdym razie kojarzy że coś takiego było. Właściwie po zastanowieniu muszę stwierdzić że to prawie identyczny temat. Przypominasz to sobie?
QUOTE Krótko: kupiłem, jestem zachwycony. Powiem Ci, że ostatnio słucham prawie wyłącznie Brahmsa. Zaopatrzyłem się na ten przykład w komplet symfonii, który Amazończycy polecali najbardziej (Solti + chicagowscy). Pierwsza podoba mi się najmniej, co do pozostałych trzech to trudno mi się zdecydować, ale mogę wymienić np. III cz. III i IV Symfonii (majstersztyki!), I cz. II, III i IV (jak wyżej), finały II i III też są wspaniałe. Podwójny, jako się rzekło, kupiłem. Wyznam, że Beethoven mnie na tej płycie nie zadowala, ale Brahms wydaje mi się bardzo dobry, choć tylu wykonań niestety nie znam. Kupiłem też koncerty fortepianowe (Barenboim, EMI) i jestem również nimi zachwycony, póki co najbardziej I i II cz. Drugiego Koncertu, oraz I cz. Pierwszego. Drugi pod względem nastroju chyba bardziej mi odpowiada.
Czyli Gustawie jesteś zadowolony? Bo w pierwszym zdaniu piszesz o zachwycie a wdrugim akapicie już nie widać tej radości?
Jeżeli chodzi o Symfonie to ich piękno polega na tym że się je odkrywa stopniowo. Jak sobie przypomne swoje pierwsze z nimi przygody to moje sympatie pokrywają się z Twoimi. Zwłaszcza III cz. III pamiętam że przez długi czas była moją ulubioną. Ale tak jak mówiłem piękno Brahmsa polega na tym że odkrywa się jego muzykę stopniowo. Poza tym należy rozróżnić symfonie Beethovenowskie od Brahmsowskich. To zupełnie co innego. Symfonie twojego ulubieńca są dużo bardziej efektowne, ale też, dla mnie, szybciej się nudzą(na szczęście dla niego zrobił ich dwa razy więcej a więc wychodzi na to samo ). Brahms był jeszcze większym ponurakiem niż Beethoven, poza tym pamiętaj że zaczął je pisać bardzo późno bo miał już wtedy 43 lata. Kiedy Beethoven był już "tak stary" zdaje się że pozostała mu już tylko do napisania IX.
Ja osobiście uważam że I cz. I koncertu to jeden z najlepszych kawałków jakie kiedykolwiek napisano.
Natomiast całość II koncertu to majstersztyk, różni się on zdecydownaie od romantyczno-tragicznego I koncertu. Czuć już tutaj dojrzałość twórcy(podobnie jak w podwójnym). Dla mnie przedziwnym zjawiskiem jest III cz. I koncertu, która jest jednym z najefektowniejszych utworów Brahmsa, i zawsze tę część uwielbiałem, później jakoś mi przeszło(właśnie przez to że szybkie kawałki szybciej się nudzą), ale ostatnio usłyszałem ponownie wyborne, choć bardzo amatorskie(w całości mi się nie podoba, tylko III cz. jest dla mnie niesamowita) wykonanie tej części pod Georgem Szellem i Clevelandzką Symfoniczną. Połączyło mi się to wykonanie w pewną całość z resztą twórczości Brahmsa i zwróciło uwagę na element na który dotychczas nie zwracałem uwagi, czyli rolę wiolonczeli w tej części, zwłaszcza w czas kiedy fortepian wykonuje motyw główny. Przesłuchaj sobię tę część pod tym kątem. Z tym że nie pamiętam jak to jest u Barenboima, gdyż jak wiesz wykonań tego pana unikam(no może poza sonatami z jego byłą żoną), i dawno tego koncertu w jego wykonaniu nie słyszałem.
W każdym razie obok Savalla, którego cały czas gorąco polecam(wspaniałe Eine Kleine Nachtmusik ostatnio wydał), moim głównym obszarem peregrynacji jest teraz biedny(bo żyjący w cieniu Bacha) Telleman. Ach, czemu dziś nikt nie tworzy tak pięknej muzyki?!?
Wybacz że tak długo nie odpowiadałem i wybacz jeśli teraz też długo nie odpowiem, ale 3 sesje się zbliżają .
Serdecznie Pozdrawiam Crassus Serdecznie pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
Drogi Crassusie!
QUOTE Powiem Ci że nie mogę się jednak przekonać do Twojego zdania na temat instrumentów z epoki. Nie wsadzaj mnie tylko do szufladki zdeklarowanego przeciwnika nagrań 'epokowych' Przecież pisałem już, że wiele z takich nagrań mi się podoba, choćby większość barokowych. Chciałem tylko ukazać drugą stronę medalu:
QUOTE Siłą rzeczy instrumenty byłyby w najlepszym wypadku XIX wieczne. NAwet gdyby Beethoven uwielbiał nowinki techniczne to jednak w moim przekonaniu nie można abstrachować od czasów w których dany twórca żył. Beethoven przecież miał również pewne poglądy estetyczne wykształcone w drugiej połowie XVIII w. Nigdy nie będziemy mogli stwierdzić czy podobałoby mu się coś na instrumentach nowoczesnych. Natomiast wiemy że podobały mu się utwory na instrumentach współczesnych jemu. Dlatego też uważam że takie utwory są zdecydowanie bliższe twórcy który w takich warunkach tworzył a nie w innych. Wydaje mi się, że rzecz sprowadza się do jednego: czy kompozytor zdawał sobie sprawę, chociaż mniej więcej, w jakim kierunku pójdzie postęp techniczny instrumentów po jego śmierci, czy nie? Jeśli nie, a tak wynika z Twojej wypowiedzi, to rzeczywiście nie mógł mieć pojęcia o brzmieniu włąsnych utworów, a mogłoby mu się ono nie spodobać, gdyby wystąpił z grobu i udał się na koncert Jeśli jednak tak - a ja sądzę, że zmian, które zaszły, nie były aż tak rewolucyjne - to może robimy mu krzywdę, trzymając się techniki z jego czasów, kiedy mamy możliwość skorzystania z instrumentów lepszych. Wówczas zmartwychwstały kompozytor wyrzuciłby nam: "Tłumoki, macie takie usprawnienia, a zamiast z nich skorzystać, trzymacie się gry na tym chłamie, który całe życie nie dawał mi spokoju swoją słabą mocą dźwięku (np.)!" To już tylko kwestia podejścia i hipotez, bo to na nich w gruncie rzeczy sprawa się opiera.
QUOTE Czyli Gustawie jesteś zadowolony? Bo w pierwszym zdaniu piszesz o zachwycie a wdrugim akapicie już nie widać tej radości? Pisałem o Brahmsowskim Podwójnym Fricsaya, czy nawet o samym koncercie, który usłyszałem po raz pierwszy. Nie mogę jakoś obiektywnie wypowiedzieć się na temat tego nagrania, bo chociaż mi się podoba, to nie słyszałem innych (poza Rostropowiczem i Oistrachem - tak się pisze? ); jaką więc wartość miałaby moja pochwała, gdy nie mam porównania? Ale nt. samego dzieła w pełni świadome zdanie wyrazić - owszem - mogę, a jest ono bardzo, ale to bardzo pochlebne
QUOTE Jeżeli chodzi o Symfonie to ich piękno polega na tym że się je odkrywa stopniowo. Jak sobie przypomne swoje pierwsze z nimi przygody to moje sympatie pokrywają się z Twoimi. Zwłaszcza III cz. III pamiętam że przez długi czas była moją ulubioną. Ale tak jak mówiłem piękno Brahmsa polega na tym że odkrywa się jego muzykę stopniowo. Poza tym należy rozróżnić symfonie Beethovenowskie od Brahmsowskich. To zupełnie co innego. U niemal każdego bardziej 'wymagającego' kompozytora jest tak samo, tzn. 'w pierwszym rzucie' podobają się inne rzeczy, a w drugim, trzecim i setnym odkrywamy coś nowego, jeszcze bardziej fascynującego. Tak np. obecnie I symfonię Brahmsa oceniam dużo korzystniej.
Twoja opinia, że Beethoven jest łatwy, boli mnie, ale niech Ci będzie - Brahms żył później, muzyka poszła do przodu i jest od Beethovena (przynajmniej w symfoniach) w zrozumieniu trudniejszy. Za to jeśli chodzi o późne dzieła Beethovena, naprawdę nie są one łatwe; Missa Solemnis, ostatnie sonaty czy przede wszystkim kwartety (na czele z Wielką Fugą op. 133, do której do dzisiaj nie potrafię się przekonać) to spore wyzwanie.
Pozdr. G2A
P.S. Wydaje mi się, że nieco bardziej uaktywniłeś się na naszym Forum - chwała Ci za to, a i dla mnie samego radość
|
|
|
|
|
|
|
buxtehude1637
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 83 |
|
Nr użytkownika: 4.256 |
|
|
|
Zawód: ró¿noraki |
|
|
|
|
Witajcie "beethoveniści",
Jako osoba średnio uświadomiona z twórczością Beethovena i z kilkoma innymi jego kumpliami z epoki chciłbym zapytać i wyciągnąć co kolwiek od was co do "wielkiej fugi B-dur" (nie daje głowy czy na pewno tak się nazwya ten utwór). Czy znacie ten utwór, i macie jakie kolwiek zdanie o nim (był bym też wdzięczy za kilka uwag czysto technicznych co do samej budowy tej fugi). Czy Beethoven pisał coś jeszcze polifonicznego (oczywiśice polifoniczego na tyle na ile "pozwalała" mu jego epoka).
Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(buxtehude1637 @ 22/06/2006, 17:55) Witajcie "beethoveniści",
Jako osoba średnio uświadomiona z twórczością Beethovena i z kilkoma innymi jego kumpliami z epoki chciłbym zapytać i wyciągnąć co kolwiek od was co do "wielkiej fugi B-dur" (nie daje głowy czy na pewno tak się nazwya ten utwór). Czy znacie ten utwór, i macie jakie kolwiek zdanie o nim (był bym też wdzięczy za kilka uwag czysto technicznych co do samej budowy tej fugi). Czy Beethoven pisał coś jeszcze polifonicznego (oczywiśice polifoniczego na tyle na ile "pozwalała" mu jego epoka).
"Wielka fuga" B-dur? Do tego podchodzę na kolanach, w prochu! Najtrudniejszy do zrozumienia utwór Beethovena, mówię to bez najmniejszych wątpliwości. Kompozycja niebywale potężna, masywna, długa; jeszcze bardziej wyolbrzymia cechy typowe dla późnego Beethovena, czyli rezygnację z powierzchownego piękna, melodii itp. w imię o ukrytego, o wiele bardziej wysublimowanego, "elitarnego" piękna skomplikowanych harmonii i kunsztu polifonii.
Pierwotnie Beethoven zamierzył ją jako finał Kwartetu B-dur op. 130, jednego z pięciu tzw. kwartetów golicynowskich, stanowiących szczyt osiągnięć kameralistyki kompozytora i niezdobyty przez nikogo poza nim szczyt formy kwartetowej w ogóle. Wydawca jednak stwierdził, że tak "nieprzyjazny", trudny finał zniechęci ludzi do tego kwartetu, i zaproponował Beethovenowi, że Fuga zostanie wydana jako oddzielna dzieło (op. 133), a mistrz skomponuje nowy, lżejszy finał. Po burzliwych dyskusjach Beethoven wreszcie uległ i Kwartet niebawem zyskał nowe zakończenie.
Na Wikipedii angielskiej jest niezły artykuł o Fudze, w tym także o jej formie i budowie - TUTAJ. Ale powiem Ci, drogi Dietrichu , że z fugami barokowymi Wielka Fuga nie ma na pierwszy rzut oka wiele wspólnego . Słyszałeś ją w ogóle? Jeśli nie, mogę Ci przesłać, tylko napisz.
A co do innych przejawów polifonii u Beethovena, oczywiście, wszak właśnie Beethoven tę formę, zarzuconą raczej przez klasyków, odkurzył i nadał jej nową świeżość. Wspomnę np. fugi w jego ostatnich sonatach fortepianowych, no, a wspominanie Missa Solemnis to już banał.
Pozdr. G2A stormechtige hogborne første och herre, her Gustaf Adolph, Sverigis, Gottis och Vendis udkorne koning och arffurste, storførste til Findland, hertug til Estland och Vesmanneland etc.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja bardzo lubię muzykę klasyczną. Zwłaszcza trzech kompozytorów. Beethovena, Mozarta i Bacha. Bardzo fajnie się tego słucha, kiedy wcześniej spędziło się sporo czasu słuchając nieopisanej furii i agresji spod znaku Marduka. Ta łagodna linia i wszechobecny spokój. Piękne:)
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ravenlord @ 25/06/2006, 19:01) Ja bardzo lubię muzykę klasyczną. Zwłaszcza trzech kompozytorów. Beethovena, Mozarta i Bacha. Bardzo fajnie się tego słucha, kiedy wcześniej spędziło się sporo czasu słuchając nieopisanej furii i agresji spod znaku Marduka. Ta łagodna linia i wszechobecny spokój. Piękne:)
Cieszę się niezmiernie, że nie odrzucasz klasyki z niezrozumiałą wzgardą, ale muszę ostro zaoponować przed nazywaniem Beethovena spokojnym Całe jego dramatyczne życie i zdecydowana większość kompozycji nie ma nic wspólnego ze spokojem. Wypowiadam się tylko co do Beethovena, podejrzewam, że nasi eksperci od Bacha czy Mozarta zaprotestują, jeśli uznają za stosowne.
Pozdr. G2A stormechtige hogborne første och herre, her Gustaf Adolph, Sverigis, Gottis och Vendis udkorne koning och arffurste, storførste til Findland, hertug til Estland och Vesmanneland etc.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|