| |
|
|
 Rozwój społeczny RON bez rozbiorów, Reakcja na wiele postów ws losu chłopów
| |
|
|
|
|
Mapa mapą ale przyczyną słabości kolejnictwa na terenie KP (zwłaszcza) i Ziem Zabranych nie była kwestia rozwoju gospodarczego. Teoretycznie przecież zabór austriacki był biedniejszy niż KP a sieć kolejowa była gęstsza. Powinna być conajmniej tak samo rozbudowana albo i trochę bardziej (powiedzmy, że proporcjonalnie do poziomu rozwoju gospodarczego). No ale zadecydowały inne niż gospodarcze względy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Heksagram @ 30/11/2011, 10:21) W Prusach uwłaszczenie przeprowadził rząd absolutystycznego monarchy. W C-K uwłaszczenie przeprowadził rząd (oświeconego) absolutystycznego monarchy. W Rosji uwłaszczenie przeprowadził rząd absolutystycznego monarchy, w dodatku celem było osłabienie buntowniczej szlachty. Kto, szanowni dyskutanci, przeprowadziłby uwłaszczenie w demokracji szlacheckiej?
A kto, szanowny dyskutancie, doprowadzał do zmian w Anglii czy w USA?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
USA - to był wynik wojny o niepodległość, jeśli chodzi o zniesienie praw feudalnych, natomiast niewolnictwo zostało zniesione w wyniku dualizmu stany wolne/niewolne.
Jeśli chodzi o UK - to w drugiej połowie XIX wieku warstwa chłopska została zniszczona w wyniku długotrwałego utrzymywania niski ceł na zboże. W Irlandii miało to obraz katastrofy głodowej: 1 milion ludzi zmarł z głodu, 1.5 miliona wyemigrowało z 8 milionwej wyspy.
Bez DYKTATORA RON by popadł w marazm.
QUOTE(Tromp @ 30/11/2011, 13:24) QUOTE(Heksagram @ 30/11/2011, 10:21) W Prusach uwłaszczenie przeprowadził rząd absolutystycznego monarchy. W C-K uwłaszczenie przeprowadził rząd (oświeconego) absolutystycznego monarchy. W Rosji uwłaszczenie przeprowadził rząd absolutystycznego monarchy, w dodatku celem było osłabienie buntowniczej szlachty. Kto, szanowni dyskutanci, przeprowadziłby uwłaszczenie w demokracji szlacheckiej? A kto, szanowny dyskutancie, doprowadzał do zmian w Anglii czy w USA?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski @ 30/11/2011, 13:54) USA - to był wynik wojny o niepodległość, jeśli chodzi o zniesienie praw feudalnych, natomiast niewolnictwo zostało zniesione w wyniku dualizmu stany wolne/niewolne.
Nie, nic podobnego. Sprawdź raz jeszcze.
CODE
Jeśli chodzi o UK - to w drugiej połowie XIX wieku warstwa chłopska została zniszczona w wyniku długotrwałego utrzymywania niski ceł na zboże. W Irlandii miało to obraz katastrofy głodowej: 1 milion ludzi zmarł z głodu, 1.5 miliona wyemigrowało z 8 milionwej wyspy.
Nieprawda, misiu  W Irlandii poszło o coś zupełnie innego. W samej Anglii zaś dochodziło do tzw. rugów, ale znowuż we władzy uczestniczyła nie tylko szlachta. Podobnie w Szwecji, Danii, Holandii, chyba Hiszpanii (tu nie jestem pewny) i niektórych państwach włoskich.
CODE
Bez DYKTATORA RON by popadł w marazm.
Udowodnij. Bo do tej pory nie napisałeś nic zgodnego z prawdą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Znowu to nieszczęsne KU POKRZEPIENIU SERC.
Za Stasia nastąpiła pewna poprawa po katastrofalnej sytuacji czasów Saskich. Ale była to tylko poprawa względem katastrofy. Coś jak lata 1983-85 względem 1981-1082.
W tym czasie Prusy, rządzone w sposób racjonalny przez dobrze działający rząd szybko się rozwijały.
Jak wejdziecie w szczegóły, to okaże się że Tyzenhauz zakładał manufaktury z pracujących pod przymusem pańszczyżnianych chłopów, które się NIE SPRAWDZIŁY. BO DO ROZWOJU PRZEMYSŁU KONIECZNE JEST UWŁASZCZENIE!.
To samo dotyczy w czasach KP D-L i jego huty Bankowej.
QUOTE(Tromp @ 29/11/2011, 21:08) QUOTE(Alexander Malinowski @ 29/11/2011, 21:03) Może napiszmy ze wszystkimi szczegółami. Wniosek: alternatywny RON byłby bogaty jak Galicja  Bzdura! To, że nie słyszałeś o gwałtownym rozwoju demograficznym za Sasów i Stasia, jak też o szybkim rozwoju gospodarczym od połowy stulecia to li tylko twój problem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski @ 30/11/2011, 13:59) Za Stasia nastąpiła pewna poprawa po katastrofalnej sytuacji czasów Saskich. Ale była to tylko poprawa względem katastrofy. Coś jak lata 1983-85 względem 1981-1082.
Nieprawda-dwukrotny wzrost ludności po WWP, jak też powstawanie zrębów przemysłu, tworzenie nowoczesnego szkolnictwa i zrębów nowoczesnego prawa to nie jest małe osiągnięcie, zwłaszcza w tak trudnych warunkach, jak nasze. Ale niemal się udało.
CODE
W tym czasie Prusy, rządzone w sposób racjonalny przez dobrze działający rząd szybko się rozwijały.
Prusy, kochany, rozwijały się znacznie wolniej, niż RON.
CODE
Jak wejdziecie w szczegóły, to okaże się że Tyzenhauz zakładał manufaktury z pracujących pod przymusem pańszczyżnianych chłopów, które się NIE SPRAWDZIŁY. BO DO ROZWOJU PRZEMYSŁU KONIECZNE JEST UWŁASZCZENIE!.
Szkoda, ze Rosjanie i Japończycy tego nie wiedzieli i w początkach XX wieku nie mieli w zasadzie przemysłu 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Tromp @ 30/11/2011, 14:02) QUOTE(Alexander Malinowski @ 30/11/2011, 13:59) Za Stasia nastąpiła pewna poprawa po katastrofalnej sytuacji czasów Saskich. Ale była to tylko poprawa względem katastrofy. Coś jak lata 1983-85 względem 1981-1082. Nieprawda-dwukrotny wzrost ludności po WWP, jak też powstawanie zrębów przemysłu, tworzenie nowoczesnego szkolnictwa i zrębów nowoczesnego prawa to nie jest małe osiągnięcie, zwłaszcza w tak trudnych warunkach, jak nasze. Ale niemal się udało. CODE [/QUOTE]
Nie ma czegoś takiego jak niemal się udało. Udało się? NIE.
Zręby prawa? A dlaczego do dzisiaj uważa się, że Polacy to drobni krętacze, a Prusacy trzymają się ślepo przepisów?
[QUOTE]W tym czasie Prusy, rządzone w sposób racjonalny przez dobrze działający rząd szybko się rozwijały.
Prusy, kochany, rozwijały się znacznie wolniej, niż RON. [code]
http://pl.wikipedia.org/wiki/Demografia_wieku_XVIII
Polska (podobno, bo nie ma statystyk) miała 12 milionów, z których każdy płacił 1 zł do skarbu.
Prusy zaczęły w 1720 z 1.9 m a w 1800 miały 8.7 m, z których każdy dostarczał 6 zł do skarbu. Jeśli chodzi o prownicje to Śląsk skoczył z 1 m do 1.8 m, Prusy Wsch. z 0.4 0.93 - a to kraj bagien i piasków.
Ziemie polskie we władaniu Prusaków rozwijały się doskonale, a szlachta na potęgę brała kredyty pod hipotekę.
Jednak nieważne, czy Prusy miały 1.9 m, czy 5 m - tak czy owak były znacznie silniejsze od RON.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski @ 30/11/2011, 14:26) Nie ma czegoś takiego jak niemal się udało. Udało się? NIE.
A wiesz, dlaczego?
CODE
Zręby prawa? A dlaczego do dzisiaj uważa się, że Polacy to drobni krętacze, a Prusacy trzymają się ślepo przepisów?
A wiesz, dlaczego?
CODE
Polska (podobno, bo nie ma statystyk) miała 12 milionów, z których każdy płacił 1 zł do skarbu.
Prusy zaczęły w 1720 z 1.9 m a w 1800 miały 8.7 m, z których każdy dostarczał 6 zł do skarbu. Jeśli chodzi o prownicje to Śląsk skoczył z 1 m do 1.8 m, Prusy Wsch. z 0.4 0.93 - a to kraj bagien i piasków.
Jak wyżej-wiesz, skąd Prusy miały te prawie 9 mln na przełomie stuleci?
CODE
Jednak nieważne, czy Prusy miały 1.9 m, czy 5 m - tak czy owak były znacznie silniejsze od RON.
Nie, nie były-odsyłałem cię już do stosownego tematu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Może ustalmy najpierw fakty, a potem zaczniemy ustalać przyczyny?
1. Po katastrofie czasów saskich, Polska zaczeła podnosić z upadku.
2. Osiągnęła pewne sukcesy, które służyły do zwalczenia teorii, że Polacy nie są zdolni do rządzenia się.
3. Sukcesy nie przyniosły efektów innych niż symboliczne.
4. Normalnie rozwijające się kraje, a także lokalny champion (Prusy) i światowy champion (Anglia) były w innej lidze.
Rozbiory Polski zostały przyśpieszone przez próby reform i powstanie Kościuszkowskie. Najbardziej prawdopodobny scenariusz przetrwania RON, to brak reform i brak powstania.
To prowadzi do powstania państwa straszliwie zacofanego.
Bez rewolucji społecznej przeprowadzonej przez dyktatora, takiego losu nie udałoby się odwrócić.
QUOTE(Tromp @ 30/11/2011, 14:31) QUOTE(Alexander Malinowski @ 30/11/2011, 14:26) Nie ma czegoś takiego jak niemal się udało. Udało się? NIE. A wiesz, dlaczego? CODE
Zręby prawa? A dlaczego do dzisiaj uważa się, że Polacy to drobni krętacze, a Prusacy trzymają się ślepo przepisów?
A wiesz, dlaczego? CODE
Polska (podobno, bo nie ma statystyk) miała 12 milionów, z których każdy płacił 1 zł do skarbu.
Prusy zaczęły w 1720 z 1.9 m a w 1800 miały 8.7 m, z których każdy dostarczał 6 zł do skarbu. Jeśli chodzi o prownicje to Śląsk skoczył z 1 m do 1.8 m, Prusy Wsch. z 0.4 0.93 - a to kraj bagien i piasków.
Jak wyżej-wiesz, skąd Prusy miały te prawie 9 mln na przełomie stuleci? CODE
Jednak nieważne, czy Prusy miały 1.9 m, czy 5 m - tak czy owak były znacznie silniejsze od RON.
Nie, nie były-odsyłałem cię już do stosownego tematu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski @ 30/11/2011, 18:20) 1. Po katastrofie czasów saskich, Polska zaczeła podnosić z upadku.
Ta katastrofa to ledwie 2 dekady-po których przyszło pół wieku błyskawicznego wręcz rozwoju gospodarczego, demograficznego i umysłowego, niespotykanego w naszej historii bodaj nigdy.
CODE
2. Osiągnęła pewne sukcesy, które służyły do zwalczenia teorii, że Polacy nie są zdolni do rządzenia się.
Byli zdolni do samopanowania nad sobą, co pokazała Familia.
CODE
3. Sukcesy nie przyniosły efektów innych niż symboliczne.
Dowody.
CODE
4. Normalnie rozwijające się kraje, a także lokalny champion (Prusy) i światowy champion (Anglia) były w innej lidze.
ROTFL
A gdzież te Prusy były championem? 
CODE
Rozbiory Polski zostały przyśpieszone przez próby reform i powstanie Kościuszkowskie. Najbardziej prawdopodobny scenariusz przetrwania RON, to brak reform i brak powstania.
Nie.
CODE
To prowadzi do powstania państwa straszliwie zacofanego.
Bez rewolucji społecznej przeprowadzonej przez dyktatora, takiego losu nie udałoby się odwrócić.
I znów bzdurzysz-ale pierwej uporaj się z powyższymi zastrzeżeniami
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A kto, szanowny dyskutancie, doprowadzał do zmian w Anglii czy w USA?
Anglia, ani tym bardziej USA, nie przeszły przez proces refeudalizacji. Non sequitur.
Jeśli chodzi o USA, kluczowy jest Homestead Act z 1862 - nie ma możliwości wprowadzenia czegoś takiego w hipotetycznej dziewiętnastowiecznej RON, a nawet gdyby, to nie ma odpowiednika gruntów federalnych.
QUOTE e. Po drugie: demokracja szlachecka się nie utrzyma w tej wersji jaka była znana w realu. W realu państwo o takim ustroju padło - zatem jeśli ma "nie paść" to coś się musi zmienić także w jego ustroju wewnętrznym.
Czyli bez zdefiniowania jakiegoś PODu ta dyskusja jest trochę bez sensu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Heksagram @ 30/11/2011, 20:00) Anglia, ani tym bardziej USA, nie przeszły przez proces refeudalizacji. Non sequitur.
To niczego nie zmienia.
CODE
Jeśli chodzi o USA, kluczowy jest Homestead Act z 1862 - nie ma możliwości wprowadzenia czegoś takiego w hipotetycznej dziewiętnastowiecznej RON, a nawet gdyby, to nie ma odpowiednika gruntów federalnych.
Są grunty królewskie.
CODE
Czyli bez zdefiniowania jakiegoś PODu ta dyskusja jest trochę bez sensu.
Ciągle jest-prócz tego, że zabawna dla mnie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To niczego nie zmienia.
W kontekscie stosunków społecznych na wsi? Raczysz żartować
QUOTE Są grunty królewskie.
A one są bezludne, czy zamieszkałe przez nielicznych Indian?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Heksagram @ 30/11/2011, 22:08) W kontekscie stosunków społecznych na wsi?
Nie. W kontekście jakichkolwiek zmian stosunków społecznych.
CODE
A one są bezludne, czy zamieszkałe przez nielicznych Indian?
No to Ukraina-nawet w 1771 mieliśmy spory kawał odludzia. Do tego Morze Pińskie, które w XIX w. spokojnie można osuszyć, czego jednak w OTL z pewnych względów ani carat, ani II RP nie uczyniły.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Prusy w wyniku wojny 7 letniej awansowały do roli mocarstwa.
Koncert mocarstw składał się z:
- Największej potęgi (Francji)
- Kolosa Eurazji (Rosji)
- Potęgi morsko-przemysłowej (Anglii)
- Potęgi środkowoeuropejskiej (Austrii)
oraz Potęgi zmilitaryzowanej (Prusy)
[quote=Tromp,30/11/2011, 19:31]
Po katastrofie czasów saskich, Polska zaczeła podnosić z upadku.
Ta katastrofa to ledwie 2 dekady-po których przyszło pół wieku błyskawicznego wręcz rozwoju gospodarczego, demograficznego i umysłowego, niespotykanego w naszej historii bodaj nigdy.[/QUOTE]
2 WP skończyła się w 1717 roku (w Polsce). Barska skończyła się w 1772 roku.
W tym czasie była wojna o sukcesję Polską i konfederacja oraz Koliszczyzna. Ogólnie jednak w miarę spokój. 1717-1772 = 55 lat.
Było trochę odbudowy demograficznej po wojnie, ale czy to był rozwój?
Potem mamy czasy 1772-1792 = 20 lat hamowanych reform.
CODE
2. Osiągnęła pewne sukcesy, które służyły do zwalczenia teorii, że Polacy nie są zdolni do rządzenia się.
Byli zdolni do samopanowania nad sobą, co pokazała Familia.
CODE [/QUOTE]
Z Familii to zapamiętałem to, że Iza była brzydka, ambasador Rosji nie chciał być jej kochankiem i mąż musiał ją pocieszać.
A co to Familia? Koteria, prywata. Trochę ruchu w stronę partii politycznej, ale uwikłani w korupcję. Wyłącznie dobra propaganda.
3. Sukcesy nie przyniosły efektów innych niż symboliczne.
Dowody.
CODE
4. Normalnie rozwijające się kraje, a także lokalny champion (Prusy) i światowy champion (Anglia) były w innej lidze.
ROTFL
A gdzież te Prusy były championem?
CODE
Rozbiory Polski zostały przyśpieszone przez próby reform i powstanie Kościuszkowskie. Najbardziej prawdopodobny scenariusz przetrwania RON, to brak reform i brak powstania.
Nie.
CODE
To prowadzi do powstania państwa straszliwie zacofanego.
Bez rewolucji społecznej przeprowadzonej przez dyktatora, takiego losu nie udałoby się odwrócić.
I znów bzdurzysz-ale pierwej uporaj się z powyższymi zastrzeżeniami
[/quote]
Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski: 1/12/2011, 11:28
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
30/11/2011, 11:48
