| |
|
|
 Pochodzenie Słowian, Wyodrębiono z "Krak czy Krakus"
| |
|
|
|
zico
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 4 |
|
| Nr użytkownika: 21.387 |
|
|
|
|
| |
|
W świetle najnowszych badań ani Antowie, ani Sklawinowie nie byli ludami Słowiańskimi, a już z całą pewnością nie byli nimi Wenedowie (Wenetowie). To stara bajka z minionej epoki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gryzio @ 12/09/2006, 7:23) .. niejaki kolega Marlon czy Predator (nie pamiętam nick'a). Niemal do obłędu doprowadził mnie stwierdzeniami , że w/w Antowie z drugiej połowy IV wieku to na bank Słowianie. 
Nie czytalem tych postow, ale w swietle zrodel historycznych, Antowie przelomu starozytnosci i sredniowiecza to lud slowianski (wiec moim zdaniem, kolega "Marlon czy Predator" mial racje, choc o 100% pewnosci nie moze byc mowy z przyczyn oczywistych).
To czy Antowie maja jakis zwiazek z wymienianymi wczesniej i dalej na wschod ludami (lub ludem) o podobnej nazwie jest sprawa otwarta, a to czy wczesniej mowili innym jezykiem (np.iranskim) bylo od dawna przedmiotem spekulacji, ale owe spekulacje nie maja oparcia w zrodlach (zrodla nie donosza Antach mowiacych jezykiem iranskim). Moim skromnym zdaniem Antes to jakas znieksztalcona nazwa Wenedow, ktora w obcych ustach spotkal podobny los jak nazwe Wenetow anatolsko-adriatyckich (ktorzy u greckich autorow stawali sie "Enetami").
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(JarekJ @ 12/09/2006, 19:40) Nie czytalem tych postow, ale w swietle zrodel historycznych, Antowie przelomu starozytnosci i sredniowiecza to lud slowianski
których źródeł?..i co rozumiesz przez przeom starożytności i średniowiecza?..bo jeśli VI wiek to niewykluczone 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Gryzio Widać albo nie był to taki silny lud (przecież byli już nieco okalecznie przez walki z Gotami), albo 150-160 lat (a to jest ok 7-8 pokoleń) wystarczy do slawizacji...tak jak podobny okres czasu wystarczył do madziaryzacji Słowian na Nizinie Węgierskiej..par example.
Język słowiański początkowo na Węgrzech odgrywał sporą rolę tak, że częściowo i z tego powodu brano nawet Wegrów za Słowian. Było trochę inaczej „Antowie” to druga główna jakby zbiorcza nazwa Słowian, nawet raczej coś takiego jak późniejsza nazwa państwowa Ruś, czy Polska czyli różne plemiona wschodniosłowiańskie obejmowano tą nazwą. „nazywają ich głównie Sclawinami i Antami”
Getica (34) Within these rivers lies Dacia, encircled by the lofty Alps as by a crown. Near their left ridge, which inclines toward the north, and beginning at the source of the Vistula, the populous race of the Venethi dwell, occupying a great expanse of land. Though their names are now dispersed amid various clans and places, yet they are chiefly called Sclaveni and Antes.
QUOTE QUOTE (Suevus @ 12/09/2006, 13:47)
Też Prokop pisał o tym, że Sclawinowie i Antowie to dawien dawna jeden lud Sporowie. Gryzio heh...kolejny specjalista od etnosu ludów żyjących prawie dwa wieki przed nim ..poza tym, ten kapuś pewnie (przepraszam, że wyrażenie) zrzynał z Jordanesa.
heh Gryzio... to Jordanes streszczał (zrzynał) z historyka rzymskiego Kasjodora, Prokop z Cezarei jest raczej uznawany za najwybitniejszego historyka bizantyjskiego.
QUOTE Chr Cos kojarzę że ofensywa z lat 40-tych VIw jak i wparcie w Italii dokonywane było przy udziale .. .. może raczej przez Kutrigurów, przy pewnie bardzo dużym udziale Słowian (których???? bo przeciez nie wszystkich).
[...]
W tych opracowaniach gdzie jest coś o Bułgarach od przełomu V i VIw, mniej pisze o Słowianach, a w tych opracowaniach gdzie nie ma Kutrigurów czy Bułgarów Słowianie staja się wielkimi falami.
Getika (37) Farther away and above the Sea of Pontus are the abodes of the Bulgares, well known from the wrongs done to them by reason of our oppression.
Bułgarzy podobno wiele wycierpieli od Gotów, więc mieliby się za co mścić  w ogóle czytając Getikę ma się wrażenie, że Goci ich „first home in Scythia near Maeotis” osiągnęli co najmniej dwiema drogami druga drogą była chyba Wołga, sądząc z podbojów Hermanarika.
(116) [...] Hermanaric, noblest of the Amali, succeeded to the throne. He subdued many warlike peoples of the north and made them obey his laws, and some of our ancestors have justly compared him to Alexander the Great. Among the tribes he conquered were the Golthescytha, Thiudos (Czudź?), Inaunxis, Vasinabroncae, Merens, Mordens (Mordwini?), Imniscaris, Rogas, Tadzans, Athaul, Navego, Bubegenae and Coldae.
Po drodze Goci pewnie prześladowali też Bułgarów
QUOTE Zico W świetle najnowszych badań ani Antowie, ani Sklawinowie nie byli ludami Słowiańskimi, a już z całą pewnością nie byli nimi Wenedowie (Wenetowie). To stara bajka z minionej epoki.
Mocne wejście ... ale czym się różni „cała pewność” tych ustaleń w stosunku do Wenedów, od idąc dalej nie „całej pewności” ustaleń owych "najnowszych badań" w stosunku do Sclawinów i Antów.
ps. tu Jarek z tymi Enetami-Antami może miec rację, a w języku niemieckim Ent to olbrzym, podobnie Hun.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W tym drugim linku, w poście Suevusa nr 11... Padaja kilkakrotnie stwierdzenia, że pierwotną siedzibą Słowian były ziemie polskie bo np. polski jest bardziej podobny do staropruskiego niz do litewskiego, albo polski jest bardziej podobny do niemieckiego niz do osetyńskiego itp. Może jestem już zbyt zmęczony albo ogólnie za mało inteligentny, poza tym zupełnie nie znam siena językoznawstwie... ale cos mi tu nie gra. Np. co z tego, że polski jest bardziej podobny do niemieckiego niz do osetyńskiego, chyba to normalne (zresztą na ten argument sie tam powołuje) skoro Polacy mieszkaja blizej Niemców niż Osetyńców? Jak to jest z Rosyjskim, czy też jest on bardziej podobny do niemieckiego niz osetyńskiego? Dlaczego Mańczak założył, ze polski = pierwotny słowiański? Metoda moze jest dobra, ale chyba najpierw należałoby zrekonstruować pierwotny słowiański i dopiero potem go porównywać z innymi językami?
QUOTE Przy okazji coś jeszcze dalej przypomnimy, skrajny allochtonista Czupiewicz wie coś takiego ''[...] Prokopiusz wspomina o słowiańskiej jeździe śpieszącej na pomoc Bizantyjczykom oblężonym w Rzymie w 536r. przez Germanów'' wydawało mi się, że gdzieś czytałem o tym, że to raczej mieli pomagać Ostrogotom, ale to może historyczne radio Erewań tak czy inaczej byli na konnej wycieczce w Italii i to w 536 roku.
QUOTE Cos kojarzę że ofensywa z lat 40-tych VIw jak i wparcie w Italii dokonywane było przy udziale .. .. może raczej przez Kutrigurów, przy pewnie bardzo dużym udziale Słowian (których???? bo przeciez nie wszystkich).
Trzeba by sprawdzic zapisy bo Bułgarów przez sporo czasu uznawano za Słowian skąd uproszczenia w opracowaniach
U Krawczuka w "Poczcie cesarzy Bizantyjskich" znalazłem wzmiankę, ze 537 roku wśród 5000 ludzi Belizariusza broniacych Rzymu byli Protobułgarzy oraz Słowianie.
W dyskusji o pochodzeniu Antów przekonuje mnie wzmianka, że Antowie i Sklawini pochodzą od jednego ludu. Nie napisano by tak gdyby Antowie byli innego pochodzenia a tylko się zeslawizowali.
QUOTE W świetle najnowszych badań ani Antowie, ani Sklawinowie nie byli ludami Słowiańskimi, a już z całą pewnością nie byli nimi Wenedowie (Wenetowie). To stara bajka z minionej epoki.
Trudno mi sobie wyobrazic, by w tym czasie i w tym miejscu lud nazywajacy się Sclawinami nie był Słowianami, a więc Antowie to też Słowianie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Suevus @ 12/09/2006, 21:55) Było trochę inaczej „Antowie” to druga główna jakby zbiorcza nazwa Słowian, nawet raczej coś takiego jak późniejsza nazwa państwowa Ruś, czy Polska czyli różne plemiona wschodniosłowiańskie obejmowano tą nazwą. „nazywają ich głównie Sclawinami i Antami”..... heh Gryzio... to Jordanes streszczał (zrzynał) z historyka rzymskiego Kasjodora, Prokop z Cezarei jest raczej uznawany za najwybitniejszego historyka bizantyjskiego..... Mocne wejście ... ale czym się różni „cała pewność” tych ustaleń w stosunku do Wenedów, od idąc dalej nie „całej pewności” ustaleń owych "najnowszych badań" w stosunku do Sclawinów i Antów..... ps. tu Jarek z tymi Enetami-Antami może miec rację, a w języku niemieckim Ent to olbrzym, podobnie Hun.
Podsumujmy więc:
1.mamy w IV wieku ludek Antów - która to nazwa jest pochodzenia irańskiego,a o którym piszący 8 pokoleń później Jordanes mówi, że to Słowianie...słodko. Fakt, że na obszarze wymienianym przez Jordanesa, który miał być potencjalnym Ant'landem znajdujemy gadżety sarmackie pochodzące z tego okresu jest nieistotny.
2.O tym, że kroniki chińskie już w II w p.n.e piszą o występującym tam plemieniu An'ts'ai i że dotyczy to Sarmatów pisać nie będę bo pewnie większość tu zaglądających jest tego świadoma.
3.O tym, że greccy autorzy analogicznego okresu piszą o Aorsach, a mniej więcej ok II w n.e nazywa już samych Antów pojawiają się na kamiennych płytach z Państwa Bosforańskiego prowadzi do porażającego w swej prostocie wniosku...NAD CZYM SIĘ RÓŻNE LABUDY, ŁOWMIAŃSKIE, GODŁOWSKIE I INNE SPŁAWIŃSKIE PRZEZ LATA ZASTANAWIAŁY SKORU JUŻ OD II W.N.E WIEMY ŻE SŁWOIANIE BYLI W RZYMSKIM KRĘGU KULTUROWYM  ................a wszystko to przez jednego autora-warzywo, który to napisało dzieło gdzie Goci i Geci to jeden pikuś, z Gotami walczyli więc perski Dariusz i Kserkses, sojusz nawiązał Filip II Macedoński, a gocki król Sitalkes spustoszył Macedonię....słodko
|
| |
|
|
| |
|
|
|
zico
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 4 |
|
| Nr użytkownika: 21.387 |
|
|
|
|
| |
|
Genesis, czyli skąd Słowianie wzięli się na tym świecie?
Dziwną rzeczą jest, że o najliczniejszej, obecnie, indoeuropejskiej grupie językowej, jaką są Słowianie, wiadomo dziś tak dziwnie mało. To niesamowite, ale wciąż więcej wiemy o historii cesarstwa chińskiego, niż o przeszłości własnego państwa. Wszyscy pamiętamy ze szkoły. Mieszko. Przed nim Siemomysł, Leszek, Siemowit, Piast i Popiel. A co było przedtem? Opcja bałto-słowiańska? Autochtoniczna? Huńska? Każda z tych teorii ma swoich zwolenników, ale też i zaprzysięgłych wrogów. I każdy kto spróbuje zabrać głos w tej dyskusji naraża się na, co najmniej, ostrą krytykę, jeśli nie na zwyczajne oplucie. I ja mam swoją teorię na temat pochodzenia Słowian. Nie twierdzę, że tylko ona jest tą jedyną, właściwą, i że pozjadałem wszystkie rozumy, ale dopóki ktoś nie przedstawi mi oczywistych dowodów jej nieprawidłowości, za pozwoleniem, będę się jej trzymał. Spróbuję też podrzucić tu garść argumentów, które, mam nadzieję, przynajmniej w części przekonają moich ewentualnych adwersarzy.
Bo to taki naród jest...
Po pierwsze, trzeba sobie uświadomić, co jest rzeczywiście prawdą o Słowianach, a co tylko pogłoskami, domysłami i pobożnymi życzeniami niektórych grup opiniotwórczych (Zwłaszcza tych z minionej epoki). Najważniejsze i decydujące- nie ma żadnych wiarygodnych dowodów na istnienie Słowian w Europie przed VI wiekim n.e.. Wszelkie informacje o Neurach, Herodota (Czy to nie ten sam, który twierdził, że Neurowie podczas każdej pełni zmieniają się w wilki?), Wenedach (Dziś, już na sto procent, wiadomo, że był to lud pochodzenia italskiego), Sklawinach i Antach, można odłożyć na półkę z napisem "Nie wiadomo". Być może, kiedyś znajdą się jakieś dowody na potwierdzenie powyższych, ale póki ich nie ma, pozwolę to sobie pominąć.
Po drugie, wszyscy pamiętamy ze szkoły obraz Słowianina. Odzianego w biały stroj, dobrodusznego rolnika, chcącego ze wszystkimi żyć w pokoju. Śmiem twierdzić, że taki lud nie podbiłby fermy drobiu, a co dopiero połowę Europy. Słowianie doszli nad Łabę, zajęli Bałkany, spalili Hamburg, a na wyprawy zapuszczali się nawet do Norwegii i na wyspy brytyjskie. Mało brak, gdyby sztorm nie zniszczył słowiańskiej floty, zajęliby Konstantynopol na 800 lat przed Turkami. Zaiste, pokojowe plemię.
Po trzecie, kanon wiedzy o Słowianach. Wiadomo, lud rolniczy, osiadły w środkowej lub wschodniej Europie, blisko spokrewniony z Bałtami. Kiedyś tam, nie wiedzieć z jakiego powodu, podzielił się na odłam wschodni, zachodni i południowy. Otóż z tym kanonem postaram się teraz rozprawić...
Daj, ać ja pobruszę, a ty idź do szkoły!
Dziś, można już na sto procent stwierdzić, że Słowianie (Prasłowianie) nie znali pisma. Niby to nic wielkiego, ale trzeba wziąć pod uwagę, że każdy lud rolniczy w historii świata znał jakiś sposób zapisywania informacji (Począwszy od Sumerów, przez Egipt, Zachodnią Europę, po Inków i Majów). Brak własnego pisma cechuje tylko ludy koczownicze, bądź koczowniczo-myśliwskie. Co więcej, Słowianie nie znali kalendarza! A to już nie do pomyślenia wśród ludzi żyjących z rolnictwa. Kalendarz jest niezbędnie potrzebny! Trzeba wiedzieć przecież, kiedy siać, kiedy zbierać, kiedy przyjdą deszcze. Co na to spece od Słowian-rolników?
Kota można, jak wiadomo, obedrzeć ze skóry na sto sposobów.
Zastanawiające jest też że w Słowiańskich językach występuje zadziwiająco mało słów dotyczących sztuki uprawy roli. Nie brakuje za to tych, dotyczących hodowli zwierząt i szeroko rozumianego robienia im krzywdy.
My Polacy, złoci ptacy...
Ciekawym jest też (Choć zdaję sobie sprawę, że to marny argument w starciu z twardogłowymi), miłość z jaką większość narodów słowiańskich obdarza konie (Polska jazda, Kozacy). Otóż narodom rolniczym, koń nie był do niczego potrzebny. Pola najpierw obrabiano za pomocą siły ludzkiej, później wołami. Koń na wsi pojawił się dopiero w XIX wieku. Czy aby taka estyma dla pędziwiatrów nie bierze się z dawnej, koczowniczej przeszłości?
No, i?...
Biorąc powyższe, oraz inne własne dociekania, których tu nie będę przytaczał z braku miejsca, śmiem wysnuć hipotezę, że Słowianie muszą stanowić jakiś osobny odłam grupy indoeuropejskiej, obok tej irańskiej (z którą niektórzy próbują nas łączyć) i obok tych zachodnioeuropejskich. Grupa ta musiała wyodrębnić się z indoirańskiej jakieś 500-600 lat przed naszą erą i zamieszkać gdzieś w okolicach środkowego Uralu. Musiała zajmować się myśliwstwem i koczownictwem. Pewnie gdzieś około 200-100 roku przed naszą erą oddzieliła się od nich grupa bałtycka, by później stworzyć własny naród. Świadczyłoby o tym, że większość wspólnego słownictwa bałto-słowiańskiego dotyczy głownie wierzeń, spraw podstawowych, a nie ma zupełnie wspólnych słów dotyczących choćby rzemiosła czy handlu.
Nasi bracia Hunowie.
Aczkolwiek nie brakuje hipotez jakoby Słowianie i Hunowie to jeden naród, jednak Ja je wkładam między bajki. Wprawdzie nie ma dowodów na to, że Hunowie to lud mongoidalny, to nawet gdyby takim nie byli niemożliwym się wydaje, aby ni z gruszki, ni z pietruszki, nagle zmienili się w Słowian, niezauważeni przez rzymskich historyków. Natomiast bardzo prawdopodobne jest to, że Hunowie idąc na zachód zahaczyli nieco o Słowian. Możliwe jest też to, że część tychże przyłączyła się do Hunów. Wiadomym jest przecież, że Hunowie nie gardzili żadnym doraźnym sojusznikiem. Inaczej, jednak niż Hunowie, których nie interesowała kolonizacja podbitych regionów, Słowianie zauważyli, że wschodnia Europa jest słaba i wyludniona. I gdy impet huńskiego najazdu wytracił się, a potem zaczął się cofać, u wrót Europy pojawił się nowy Bicz Boży.
I tu mała dygresja.
Obok braku Słowiańskiego pisma, przez co nie powstały żadne własne dokumenty, co do pochodzenia i historii Słowian, uważam, że na tajemniczość tego ludu wpłynęło, po pierwsze, jego późne przybycie do Europy (Główna fala nie wcześniej niż w VI wieku). Europa była już wtedy barbarzyńska. Jedyni historycy jacy wtedy istnieli, byli na usługach miejscowych kacyków (Dlatego z ostrożnością należy traktować wszelkie nie-rzymskie źrudła, zwłaszcza kościelne). A także obcość kulturowa tego ludu. Europejczycy nigdy nie próbowali poznać, ani zrozumieć tego ludu. Dla większości z nich byliśmy i jesteśmy barbarzyńcami, następcami Hunów. I tutaj kolejny kopniak w d...ę dla zwolenników hipotezy autochtonicznej. Gdyby Słowianie żyli w Europie od zawsze, byliby dobrze znani ówczesnym ludziom nauki, tak jak znani byli Germanie, Ilyriowie czy Celtowie.
Słowianie nadchodzą!
Trudno dziś już ustalić pierwszą pewną, historyczną wzmiankę o Słowianach. Pewnym jest jednak, że w VI wieku nagle zrobiło się o nich głośno. Wtargnęli do starej Europy przez tak zwaną bramę morawską. W pierwszym rzucie rozbili pozostałości Hunów i ruszyli na zachód. W tym miejscu trzeba sobie zdać sprawę jaki to był najazd. Hunowie męczyli się blisko dwieście lat i nie udało im się nic poza zwykłymi rabunkami. Słowianie w kilkadziesiąt lat podbili połowę Europy i gdyby nie potężne imperium Karolingów na zachodzie i cesarstwo bizantyjskie na południu, pewnie podbiliby całą. Następnie ruszyli na południe. Tam doszli do Morza Egejskiego i murów Konstantynopola. Tu kolejna mała dygresja. Każdy kto rozmawiał z Serbem, lub innym południowym Słowianinem wie, że ich język akcentem przypomina nasz, polski. Inaczej niż rosyjski, który wyrazy wymawia miękko, śpiewnie. Twardy, rzekłbym ponury, akcent to cecha języków zachodniosłowiańskich. Oczywistym się wydaje, że języki wschodnio i zachodniosłowiańskie musiały się rozejść wcześniej niż zachodnio i południowosłowiańskie, inaczej niż podają oficjalne źrudła.
No i dlaczego?...
Na koniec warto zadać sobie pytanie, jak do tego doszło? Co sprawiło, że to właśnie Słowianie odnieśli sukces dziejowy, podczas gdy wiele innych ludów przybyłych do Europy ze wschodu przepadło w pomroce dziejów? Moim zdaniem, być może inni się z nim nie zgodzą, pewnie na pewno się nie zgodzą, ale myślę, że złożyły się na to dwie cechy Słowian. Po pierwsze ich niebywała, wręcz dzika, ekspansywność. Może dziś to niepopularne stwierdzenie, ale ekspansywność Słowian była wręcz niewiarygodna. Gdzie tylko pojawiła się możliwość ekspansji, tam zaraz pojawiali się Słowianie. Pomijając już dawne dzieje, to co robili Rosjanie? Co robili Kozacy? Co robili Polacy? Germańska ekspansja, to przy tej Słowianskiej, to zaledwie wyjście poza piaskownicę. Drugim takim elementem jest nieprzemakalność słowiańskiej kultury. Dużo się naczytałem różnych teoretyków, jak to Słowianie asymilowali inne narody, i jak to inne narody asymilowały Słowian. A ja wam na to dam przykłady. Dlaczego Serbowie, Czarnogórcy, Macedończycy czy Bułgarzy nie stali się Turkami, chociaż byli pod turecką okupacją blisko 500 lat? Dlaczego Polacy nie stali się Niemcami mimo 200 lat rozbiorów? Dlaczego Rosjanie nie stali się Mongołami, pomimo tatarskiej niewoli? Dlaczego wciąż istnieją Słowianie Połabscy mimo 1000 lat wynarodowiania? I z drugiej strony. Bośniacy, Niemcy nadwołżańscy, czy nieprzeliczone narody Rosji, jakoś się nie zeslawizowały?
Na koniec.
To byłby już koniec tej przydługiej wypowiedzi. Wszystkich zainteresowanych dalszą dyskusją zapraszam na swój e-mail. Będę odpowiadał na wszystkie listy w miarę możliwości. Spróbuję też często zaglądać na tę stronę, aby na online udzielić odpowiedzi.
Z szacunkiem
Wasz zico
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czy gdyby Antowie i pokrewni im Sclavini byli Sarmatami i przybyliby z nadczarnomorskiego stepu to nie byliby ludem konnym? Tymczasem przekazy źródłowe wyraźnie przedstawiajaich jako niezmiernie licznych, walczacych pieszo, niopancerzonych.
Bardziej prawdopodobne jest, że wzmiankowanych sarmackich Antów anihilowali Sporowie wchłaniajac jakieś resztki i gdy doszło pomiędzy nimi do podziału na grupy to część z nich przyjeła miano Antów. Adekwatnie do sytuacji, gdy przyjęli miano zastąpionego (anihilowanego?) staroeuropejskiego ludu Wenedów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
zico
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 4 |
|
| Nr użytkownika: 21.387 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(k.jurczak @ 12/09/2006, 23:16) W tym drugim linku, w poście Suevusa nr 11... Padaja kilkakrotnie stwierdzenia, że pierwotną siedzibą Słowian były ziemie polskie bo np. polski jest bardziej podobny do staropruskiego niz do litewskiego, albo polski jest bardziej podobny do niemieckiego niz do osetyńskiego itp. Może jestem już zbyt zmęczony albo ogólnie za mało inteligentny, poza tym zupełnie nie znam siena językoznawstwie... ale cos mi tu nie gra. Np. co z tego, że polski jest bardziej podobny do niemieckiego niz do osetyńskiego, chyba to normalne (zresztą na ten argument sie tam powołuje) skoro Polacy mieszkaja blizej Niemców niż Osetyńców? Jak to jest z Rosyjskim, czy też jest on bardziej podobny do niemieckiego niz osetyńskiego? Dlaczego Mańczak założył, ze polski = pierwotny słowiański? Metoda moze jest dobra, ale chyba najpierw należałoby zrekonstruować pierwotny słowiański i dopiero potem go porównywać z innymi językami? QUOTE Przy okazji coś jeszcze dalej przypomnimy, skrajny allochtonista Czupiewicz wie coś takiego ''[...] Prokopiusz wspomina o słowiańskiej jeździe śpieszącej na pomoc Bizantyjczykom oblężonym w Rzymie w 536r. przez Germanów'' wydawało mi się, że gdzieś czytałem o tym, że to raczej mieli pomagać Ostrogotom, ale to może historyczne radio Erewań tak czy inaczej byli na konnej wycieczce w Italii i to w 536 roku. QUOTE Cos kojarzę że ofensywa z lat 40-tych VIw jak i wparcie w Italii dokonywane było przy udziale .. .. może raczej przez Kutrigurów, przy pewnie bardzo dużym udziale Słowian (których???? bo przeciez nie wszystkich).
Trzeba by sprawdzic zapisy bo Bułgarów przez sporo czasu uznawano za Słowian skąd uproszczenia w opracowaniach U Krawczuka w "Poczcie cesarzy Bizantyjskich" znalazłem wzmiankę, ze 537 roku wśród 5000 ludzi Belizariusza broniacych Rzymu byli Protobułgarzy oraz Słowianie. W dyskusji o pochodzeniu Antów przekonuje mnie wzmianka, że Antowie i Sklawini pochodzą od jednego ludu. Nie napisano by tak gdyby Antowie byli innego pochodzenia a tylko się zeslawizowali. QUOTE W świetle najnowszych badań ani Antowie, ani Sklawinowie nie byli ludami Słowiańskimi, a już z całą pewnością nie byli nimi Wenedowie (Wenetowie). To stara bajka z minionej epoki. Trudno mi sobie wyobrazic, by w tym czasie i w tym miejscu lud nazywajacy się Sclawinami nie był Słowianami, a więc Antowie to też Słowianie
Niestety, profesor Krawczuk to stara gwardia i niepoprawny fantasta. Słowianie nie mogli bronić Rzymu. Choćby z tego powodu, że nie było ich jeszcze wtedy na południu Europy. Chociaż, oczywiście nie można wykluczyć jakiegoś oddziału o słowiańskiej proweniencji. Ostatnio czytałem, że nad wołgą znaleziono pochówki ludzi o ewidentnie negroidalnej proweniencji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak słowianie mogli Rzymu bronić??? przecież pochodzą z Europy wschodniej i tam rozwineli swą państwowość.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Słowiańscy najemnicy byli na służbie kalifów, dlaczego nie miałoby być ich w Rzymie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
zico
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 4 |
|
| Nr użytkownika: 21.387 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(carantuhill @ 13/09/2006, 1:57) Słowiańscy najemnicy byli na służbie kalifów, dlaczego nie miałoby być ich w Rzymie?
No tak. Tyle tylko, że ci Słowiańscy najemnicy na służbie kalifów, to historia o blisko tysiąc lat późniejsza.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gryzio @ 12/09/2006, 20:54) których źródeł?..i co rozumiesz przez przeom starożytności i średniowiecza?..bo jeśli VI wiek to niewykluczone
Tych zrodel, ktore maja cos do powiedzenia o narodowosci Antow, a wiec przedewszystkim Prokopa z Cezarei i Jordanesa, ktorzy jasno i wyraznie wypowiadzieli sie na ten temat.
QUOTE heh...kolejny specjalista od etnosu ludów żyjących prawie dwa wieki przed nim ..poza tym, ten kapuś pewnie (przepraszam, że wyrażenie) zrzynał z Jordanesa.
Prokopius urodzil sie na przelomie V i VI wieku (zmarl ok 556). Byl pierwszorzednym pisarzem, zolnierzem i doradca Belisariusza z ktorym przemierzal fronty antycznego swiata (zanim zostal domniemanym "kapusiem"), a ze zarowno wsrod uwczesnych wrogow imperium jak i wsrod jego obywateli i wsrod zolnierzy Belisariusza bylo wielu Slowian (w tym takze Antow) to mial na kazdym kroku okazje by ustalic kim sa Antowie i z kim sa spokrewnieni.
Ksiazki Prokopa nie maja nic wspolnego z tworczoscia Jordanesa, o ktorym pewnie nigdy nie slyszal (Jordanes pisal swoja "Getice" mniej wiecej wtedy gdy Prokop umieral).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(JarekJ @ 13/09/2006, 5:52) Tych zrodel, ktore maja cos do powiedzenia o narodowosci Antow, a wiec przedewszystkim Prokopa z Cezarei i Jordanesa, ktorzy jasno i wyraznie wypowiadzieli sie na ten temat. Ksiazki Prokopa nie maja nic wspolnego z tworczoscia Jordanesa, o ktorym pewnie nigdy nie slyszal (Jordanes pisal swoja "Getice" mniej wiecej wtedy gdy Prokop umieral).
Ciągle się nie rozumiemy...ja nie wątpię , że Antowie współcześni Ksjodorowi, Jordanesowi, Pokopiuszowi byli zesalwizowani, czyli mówiąc prościej można było ich uważać za Słowian...ale mam poważne wątpliwości co do słowiańskości Antów, Anno Domini 370-375...
Z tym Jordanesem to przyznaję mój błąd, myślałem o Kasjodorze którego Jordanes streścił, a którego Prokopiusz zapewne znał (a przynajmniej jego prace) i z którego zrzynał.
QUOTE(carantuhill @ 13/09/2006, 1:57) Słowiańscy najemnicy byli na służbie kalifów, dlaczego nie miałoby być ich w Rzymie?
walczyli też o niepodległość Stanów Zjednoczonych w XVIIIw 
QUOTE(zico @ 13/09/2006, 0:16) Genesis, czyli skąd Słowianie wzięli się na tym świecie? Dziwną rzeczą jest, że o najliczniejszej, obecnie, indoeuropejskiej grupie językowej, jaką są Słowianie, wiadomo dziś tak dziwnie mało. To niesamowite, ale wciąż więcej wiemy o historii cesarstwa chińskiego, niż o przeszłości własnego państwa. Wszyscy pamiętamy ze szkoły. Mieszko. Przed nim Siemomysł, Leszek, Siemowit, Piast i Popiel. A co było przedtem? Opcja bałto-słowiańska? Autochtoniczna? Huńska? Każda z tych teorii ma swoich zwolenników, ale też i zaprzysięgłych wrogów. I każdy kto spróbuje zabrać głos w tej dyskusji naraża się na, co najmniej, ostrą krytykę, jeśli nie na zwyczajne oplucie. I ja mam swoją teorię na temat pochodzenia Słowian. Nie twierdzę, że tylko ona jest tą jedyną, właściwą, i że pozjadałem wszystkie rozumy, ale dopóki ktoś nie przedstawi mi oczywistych dowodów jej nieprawidłowości, za pozwoleniem, będę się jej trzymał. Spróbuję też podrzucić tu garść argumentów, które, mam nadzieję, przynajmniej w części przekonają moich ewentualnych adwersarzy.
No i bardzo piękny cytat:
1. Nie śmiałbym krytykować wiekszości tu piszących, którzy są (bądź będą) w przyszłości zawodowymi historykami/mają wykształcenie historyczne (inna sprawa, że w przyszłości umrą z tego powodu z głodu, ale to tak poza tematem ).
2.Oczywiście nie znaczy to, że brak krytyki uchroni ich od pobicia/spalenia na forumowym stosie w czasie najblizszego zlotu (Warszawa 30.09-01.10 br) na który serdecznie zapraszam.
3.Ja również mam swoją teorię , a raczej nie moją tylko zafascynowała mnie hipoteza prof.Sulimirskiego (choć nie cała) + teoria prof.Godowskiego....połączone razem bardzo mi się podobają, a jeśli jakieś fakty im przeczą...no cóż...tym gorzej dla faktów
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Antowie na Bałkanach dość szybko znikają ze sceny. Z tego co pamiętam z przeczytanych treści to znikają po przegranym konflikcie ze Sklawinami i ucieczce na teren Bizancjum gdzie mieli m.in. obsadzić jedną z twierdz w okolicy delty Dunaju. To, zniknięcie, właściwie umożliwia pominięcie ich sprawy bez rozwikłania jakim językiem mówili.
Może ważny jest rok 540 i lata po 560.
Jeśli prawdą jest, że w 540 Bułgarzy czy Kutigurzy (pozostawię otwartą kwestię na ile Bułgarów jest sens wydzielać, a na ile i z kim nalezy ich łaczyć) zdobywają bodaj kilkadziesiąt twierdz bizantyjskich to trzeba by wyciągnąć z tego wnioski. To - masowe zdobycie twierdz - to w ich przypadku nowość i może powinno się dostrzec tu import mas piechoty Słowiańskiej. Jeśli tak by było to aprowizacja jej była niemożliwa, więc piechota musiała być rozpuszczona i to nie do domu, a po okolicy. Takie ujęcie ukazywałoby główną falę Słowian jako ludności celowo sprowadzonej na Bałkany przez Bułgarów - i może z dość odległego rejonu - na droge mogli się aprowizować we własnym zakresie na okres może miesiąca.
W 540 toczy się wojna gocka, również wojna z Persją, na Biznacjum zaczyna spadać dżuma (o ile dobrze pamiętam szacuje się ok. 10tys ofiar dziennie), swój udział w walkach ma teren Armenii. To wszystko może dodatkowo zaciemniać sprawę w kronikach.
Po 560 natomiast następuje kilkakrotny atak Awarów na Franków. Pierwsze ataki to porażka. I nagle w kolejnym starciu wg kroniki Franków dochodzi do dziwnego zjawiska. Zapis zdaje się mówić że Frankowie wogóle nie podjęli walki, a uciekli pozostawiając nawet swego króla, który dostał się do niewoli. Tu też może miało miejsce jednorazowe zaimportowanie wielkiej masy piechoty i pozostawienie, porzucenie jej ze względu na niemożność wyżywienia. Trudno uwierzyć by Frankowie tak bardzo przerazili się jakichś strasznych magicznych obrazków czy kukieł czy .. .. sam nie wiem czego.
Dziwność pewnej kroniki:
Marcellinus Comes, który zmarł w latach 30 VIw. W swej kronice jakoś chyba w ogóle nie dostrzega Słowian, czy Antów choć opisuje często Bułgarów (od 499) i jest to podtrzymane przez jego kontynuatora do 548, a w innej wersji do 558 lub 566 (ostatnie wpisy są puste).
Kasjodor w swej kronice świata z ok. 519 nie wiemy co napisał, natomiast Jordanes kronikę Gotów pisze dopiero ok. 551 [tu napisałem pierwotnie datę 955 , na co bardzo taktownie zwraca poniżej uwagę Pan Gryzio] , Kasjodor zdaje się jeszcze żyje. Prokopiusz zmarł ok. 565. Wszyscy więc prócz Marcellinusa mieli obraz lat 40-tych ale i 50-tych.
Patrząc na powyższy zestaw to lata 50-te i 60-te wydają się być może momentem pełnego uświadomienia istnienia Sklawinów.
Ten post był edytowany przez chr: 13/09/2006, 18:02
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia Polski > CZASY PRZODKÓW > Plemiona słowiańskie na ziemiach polskich do X w.
12/09/2006, 15:48
