Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Stary Targ i Sztumska Wieś
     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.624
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 2/11/2018, 10:20 Quote Post

Wimmer:
"Stąd brały się intensywne działania dyplomatyczne Szwecji [chodzi o przystąpienie do Wojny 30 letniej] zmierzające do pozyskania sprzymierzeńców, którzy by spowodowali zaangażowanie militarne Rzeczypospolitej na innych frontach. Próby pozyskania Turcji prowadzone przy poparciu Holandii nie przyniosły rezultatu."
Wychodzi że Holandia wtedy była sprzymierzeńcem Szwecji.
Flota Holenderska miała interweniować na Bałtyku ale przeciwko RON, a za Gdańskiem ale w latach 30 XVII wieku.
Natomiast na pewno wspomagała Gdańsk i RON w czasie Potopu, dostarczając posiłki i zaopatrzenie do Gdańska.

Ten post był edytowany przez Barg: 2/11/2018, 10:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 887
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 2/11/2018, 15:36 Quote Post

Ale z kolei Konopczyński, nie zaprzeczając sojuszowi szwedzko-holenderskiemu pisze: "...w początkach wojny pruskiej Gustaw Adolf skłaniał się oddać zdobycze, podobno nawet w Inflantach, za rezygnacje Zygmunta. Wówczas na rzecz pokoju pracowali Holendrzy, którym szwedzki najazd na Prusy bynajmniej nie dogadzał..." Z tego fragmentu wynika, że mimo wszystko Szwedzi byli dla Holendrów dość kłopotliwym sojusznikiem. W podobnym tonie wypowiadał się Podhorodecki w biografii hetmana Koniecpolskiego. Nie zmienia to faktu, że masz rację i akcje wojskowe floty holenderskiej przeciw Szwedom podczas wojny pruskiej nie miały miejsca a ja zapewne czytałem coś o takich akcjach w czasach "potopu", tak jak piszesz

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.678
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 11/06/2019, 19:55 Quote Post

QUOTE(Barg @ 2/11/2018, 9:18)
Odpisuje tu, a nie w temacie o "potopie moskiewskim".

Znaczy pośrednikami między RON, a Szwecją były Francja, Anglia i Brandenburgia. Nie widzę możliwości aby Francja i Anglia miały jakieś pole do nacisku na RON, być może miały na Szwecję. Prusy Książęce były lennem RON, ale we władaniu Brandenburgii. Teoretycznie więc Brandenburgia powinna realizować interes RON, oczywiście tak nie było. Ktoś nas zmuszał do wybrania sobie takich pośredników?
Co więcej RON była także wyczerpana finansowo, a działania wojenne zakończyły się patem, a nie naszym zwycięstwem. Trzeba nam było odbić miasta i twierdze to nie byłoby problemu.

QUOTE
a nie same zajete miasta. One nie dawały Szwedom cła. Spójrz na wynik wojny w 1622 - zatrzymuja miasta ktore były w ich rekach ale nie dostają nic ponad to. W 1629 mamy juz inna sytuacje geopolityczna i Szwedzi dostali wiecej niz sobie wywalczyli.
*


Nie rozumiem jak miasta nie dawały Szwedom cła? Właśnie rozejm w Starym Targu dawał Szwedom duże dochody z ceł z handlu gdańskiego. Wimmer (choć nie podaje źródła) szacuje je na 30% dochodów skarbu szwedzkiego, czyli dużo. Określa je 500-800 tys talarów rocznie i miały być nawet większe od całości dochodów z ceł szwedzkich.
Spojrzałem na wynik wojny w Inflantach i widzę, że dostali Rygę i całe Inflanty na północ od Dźwiny. Jeśli zaś chodzi Ci o to że w Inflantach nie dostali dochodów z ceł to czy musieli? Kontrolowali Rygę i to wystarczało aby osiągać dochody z handlu litewskiego przechodzącego przez ten port.

A co do handlu z Prus Królewskich. Szwedzi nie zdobyli Gdańska, ale kontrolowali inne porty, w tym przede wszystkim Elbląg. Ale to jeszcze nic. Mieli flotę, która blokowała Gdańsk i w ten sposób mogli pobierać cła z handlu gdańskiego. Nie musieli zdobywać Gdańsk aby kontrolować jego handel, o tym się zapomina.

Podsumowując - brak pieniędzy w RON na prowadzenie dalszej wojny, pat na froncie, zajęte miasta i twierdze w Prusach, flota szwedzka panująca na Zatoce Gdańskiej i mamy wynik negocjacji jaki mamy.
*


Jakimś cudem umknął mi pół roku temu ten wpis, więc z opóźnieniem:

Co do mediacji, ciekawi mnie kto wziął Brandenburgię ktora w sumie byla przeciez zaangazowana w konflikt. To troche przeczy idei mediacji.
Oczywiscie ze działania zakonczyly sie patem, nie idzie mi o utrate miast pruskich bo to było logiczne wobec faktu ze nie potrafilismy ich odbic.

Co do ceł ewidentnie sie nie zrozumieliśmy (wina mojego za duzego skrotu myslowego). Chodzi mi o to ze uzyskanie mozliwosci pobierania ceł nie wynika ze stanu rzeczywistego, bo Szwedzi nie uzyskali ich w zamian za zrzeczenie się jakichś terytoriow ktore kontrolowali. Jednoczesnie utrzymali to co mieli i dodatkowo dostali cła.
Argument z floty jest słuszny ale tylko na pierwszy rzut oka. Szwecja nie byłaby chyba w stanie blokowac handlu/pobierac przemoca ceł w sposob ciągły. Zresztą taki stan rzeczy powodowałby utrzymanie stanu wojny a przeciez byłoby to dla Szwecji i Francji niekorzystne, gdyż ich celem bylo cesarstwo. Czyli po naszej stronie był argument czasowy, bo w takiej alternatywie i tak bysmy tracili ale Szwecja nie moglaby wejsc do wojny 30-letniej na czym jej zalezalo.

Nie neguję przyczyn ogólnie niekorzystnego wyniku negocjacji, zastanawiam sie tylko nad sprawą ceł. Jakie byly argumenty zebysmy je uznali? Nasze zmęczenie wojną? Mozliwosc pobierania cla dla króla i Gdanska? (Tu tez ciekawa sprawa, zwykle sie podaje ze Szwedzi pobierali swoje w zawyzonej wysokosci (i jaka ta wysokosc była) ale co z królem? Czy dobrze pamietam ze po 1635 Wladyslaw IV zrezygnowal z tego cła w zamian za jednorazową rekompensatę od Gdanska?

Znasz moze jakies prace o negocjacjach? O Sztumskiej Wsi jest podobno sporo w biografii Zadzika ale czy gdzies jest o Altmarku?

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 11/06/2019, 19:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
artie44
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 975
Nr użytkownika: 66.451

Artur Sulkowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: prawnik
 
 
post 16/06/2019, 13:11 Quote Post

PKS
CODE
Nie neguję przyczyn ogólnie niekorzystnego wyniku negocjacji, zastanawiam sie tylko nad sprawą ceł. Jakie byly argumenty zebysmy je uznali? Nasze zmęczenie wojną? Mozliwosc pobierania cla dla króla i Gdanska? (Tu tez ciekawa sprawa, zwykle sie podaje ze Szwedzi pobierali swoje w zawyzonej wysokosci (i jaka ta wysokosc była) ale co z królem? Czy dobrze pamietam ze po 1635 Wladyslaw IV zrezygnowal z tego cła w zamian za jednorazową rekompensatę od Gdanska?

Znasz moze jakies prace o negocjacjach? O Sztumskiej Wsi jest podobno sporo w biografii Zadzika ale czy gdzies jest o Altmarku?

Głównym negocjatorem był poseł francuski i Francja, która prowadziła negocjację z Moskwą także co do zaangażowania w konflikt z RON, więc to był zapewne jeden z czołowych argumentów przemawiajacych za rozejmem. Do tego fiaskiem zakończyły się negocjacje Zygmunta III z Hiszpanami co do zwiększenia obecności floty hiszpańskiej na Bałtyku ( ew. inwaszja na Szwecję). Do tego przybył poseł angielski sir Thomas Roe, który wydawał się Polakom na początku antyszwedzki czy bardziej antyfrancuski, a RON też trzymała wtedy dobre kontakty z królem angielskim (wcześniej Jakubem I, a teraz z Karolem I i Buckinghamem - np. w kwestii zaciągów wojska w UK). Roe mocno lobbował za rozejmem. Do tego trzeba dołożyć świecący pustkami skarb (szlachta uchwaliła wysokie podatki, ale ściągalność była słaba - z tego co pamiętam to około 40 %) W takiej sytuacji Zygmuntowi III myśłał, że taki rozejm pozwoli na zaangażowanie Szwecji w wojnę XXX letnia i rozpalenie północnego teatru wojny, większe zaangażowanie Hiszpani i Cesarstwa(Walenstein oblegał Stralsund) na tym teatrze wojny, wejście w konflikt i siłami aliansu (flota hiszpańska, kto wie może zaciąg angielski i odzyskanie korony szwedzkiej. Do tego była potrzebny wejścia przez Gustawa Adolfa do wojny XXX letniej i pieniądze na to. Tak w telegraficznym skrócie, bo rozejm w Altmarku zaangażował wiele ówczesnych potęg.

Po rozejmie dużą rentę otrzymał od Karola I poseł angielski sir Thomas Roe.
 
User is online!  PMMini Profile Post #19

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.678
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 16/06/2019, 14:07 Quote Post

Ok, fragment o Zygmuncie sporo by tłumaczył.
CODE
Głównym negocjatorem był poseł francuski i Francja, która prowadziła negocjację z Moskwą także co do zaangażowania w konflikt z RON, więc to był zapewne jeden z czołowych argumentów przemawiajacych za rozejmem

Już w 1629? Skąd masz tak ciekawe info dot rozmow francusko-moskiewskich? Serwański moze coś o tym pisał?

 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
artie44
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 975
Nr użytkownika: 66.451

Artur Sulkowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: prawnik
 
 
post 16/06/2019, 15:13 Quote Post

PKS

CODE
Ok, fragment o Zygmuncie sporo by tłumaczył.
CODE
Głównym negocjatorem był poseł francuski i Francja, która prowadziła negocjację z Moskwą także co do zaangażowania w konflikt z RON, więc to był zapewne jeden z czołowych argumentów przemawiajacych za rozejmem

Już w 1629? Skąd masz tak ciekawe info dot rozmow francusko-moskiewskich? Serwański moze coś o tym pisał?

Z polskojęzycznych napisał o tym Anusik w biografii Gustawa Adolfa.
(Tu moja poprawka w sensie o rozejmie, a nie rokowaniach francusko - moskiewskich)
Z obcojęzycznych kilka linki poniżej

https://books.google.pl/books?id=FNceBgAAQB...altmark&f=false

https://books.google.pl/books?id=jogvt0ZHZZ...altmark&f=false

W internecie gdzieś krąży fajny angielski artykuł o wizerunku Polski w prasie UK w tym okresie. Chyba kluczpwa była tutaj rola posła brytyjskiego i dobre relacje z UK.Chyba Anglicy coś obiecywali Zygmuntowi III w zamian za zgodę, poszukam w tygodniu może znajdę.

Ten post był edytowany przez artie44: 16/06/2019, 19:49
 
User is online!  PMMini Profile Post #21

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.678
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 16/06/2019, 18:27 Quote Post

Wielkie dzięki, przejrzę smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej