Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony « < 6 7 8 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Średniowieczne tarcze
     
BlackRaven
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 405
Nr użytkownika: 68.778

 
 
post 9/02/2012, 11:26 Quote Post

Czyli może być to po prostu fantazja ilustratora ? Te puklerze to też jedynie fantazja czy odnaleziono coś w tym ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #106

     
Rauss
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 587
Nr użytkownika: 44.426

Adam
Stopień akademicki: magister
 
 
post 9/02/2012, 11:47 Quote Post

Kojarzę zdobione rotelle, ale nie z tak wywiniętymi krawędziami. Niektóre puklerze też zdobiono - twarze, motywy roślinne itp. Może taka ilustracja miała podkreślić ekstrawagancję walczącego?

dla przykładu:http://www.mugellorinascimento.it/eng/exhibitions/arms/files/page30_3.gif

http://www.thearma.org/essays/SandB/Triumphzug1.JPG - zwróć uwagę na kształt puklerzy landsknechtów
http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcS...69ulIQ8CSVh-4_w - motywy roślinne na rotelli
tu masz z mordką - koleś na górze.
http://www.thearma.org/essays/SandB/Cologn...lusTemporum.jpg

Będzie tego więcej - wpisz w wyszukiwarkę rotella albo buckler i dodawaj tylko spanish/italian/german/english/french i sporo tego więcej znajdziesz.

Ten post był edytowany przez Rauss: 9/02/2012, 11:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #107

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 9/02/2012, 11:47 Quote Post

Pisałem gdzieś wyżej o takich późnośredniowiecznych i renesansowych cudakach, dwa są chyba nawet w MWP w Warszawie (chyba, że pamięć mnie zawodzi), jeden bodaj nawet z wbudowaną lampą (głowy nie dam, mogłem to widzieć gdzieś indziej...). Tu: http://en.wikipedia.org/wiki/Lantern_shield o takiej tarczy
Tu: http://www.armoury.co.za/forum/showthread.php?tid=387 ciekawa dyskusja o tarczach i sporo interesujących rycin.

Ten post był edytowany przez lancelot: 9/02/2012, 12:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #108

     
Świętosław
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 21/07/2015, 9:31 Quote Post

Ciekawy filmik o Tarczach normański/migdałowych
https://www.youtube.com/watch?v=9OPDIZAWLHs

Do tego ciekawa teza autora,ze taki typ tarczy nie był najlepszy dla jazdy a był właśnie dla piechoty.
Częściowo zgadzam się z tą tezą, bo tak duża tarcza daje duża przewagę w ochronie własnej osoby a późniejsze tarcze piechoty jednak się duże a jazdy małe, to jednak we wcześniejszym okresie występowały np owalne tarcze dla jazdy.
A same tarcze normańskie utrudniają stworzenie ściany z tarcz, która byłą podstawową taktyką rożnych ludów germańskich przez długi czas.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #109

     
Doborowicz232
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 63
Nr użytkownika: 84.567

 
 
post 18/10/2016, 10:49 Quote Post

O ile mi wiadomo tarcza była główną obroną w średniowieczu, której używali prawie wszyscy wojownicy. Istnieje dużo informacji o walce mieczem ale mało o użyciu tarczy. Czy sądzicie że walka tarczą była prosta i toporna czy raczej było tam miejsce na umiejętności jej użytkownika? Na przykład poprzez takie przechylanie tarczy żeby ciosy padały na nią pod kątem żeby trudniej było ją zniszczyć, czy jakieś ofensywne jej zastosowania. Tarcza musiała sporo ważyć. O ile mi wiadomo coś około 5 kilo. To o wiele więcej niż miecz czy inne bronie, więc używanie tarczy musiało być męczące.
 
User is online!  PMMini Profile Post #110

     
dr_OMG
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 101.215

dartagnan zax
Zawód: majster
 
 
post 7/02/2017, 10:06 Quote Post

QUOTE(Doborowicz232 @ 18/10/2016, 10:49)
O ile mi wiadomo tarcza była główną obroną w średniowieczu, której używali prawie wszyscy wojownicy. Istnieje dużo informacji o walce mieczem ale mało o użyciu tarczy. Czy sądzicie że walka tarczą była prosta i toporna czy raczej było tam miejsce na umiejętności jej użytkownika? Na przykład poprzez takie przechylanie tarczy żeby ciosy padały na nią pod kątem żeby trudniej było ją zniszczyć, czy jakieś ofensywne jej zastosowania. Tarcza musiała sporo ważyć. O ile mi wiadomo coś około 5 kilo. To o wiele więcej niż miecz czy inne bronie, więc używanie tarczy musiało być męczące.
*


To zależy od wielu czynników postaram się to wytłumaczyć w punktach.
1: materiał
-drewno ,gatunek tu masz do wyboru ile wlezie dąb, grab, lipa, sosna, świerk, modrzew, topola etc każde z tych drzew ma inną charakterystykę stryktury, gęstość, wagę i odporność ale i dostępność na danym terenie
-metal to już zależy co zastosujemy czy żelazo, miedź, brąz czy wczesna stal
-kompozyty tz. więcej niż jeden materiał np. hoplon dąb+ miedziany płaszcz zlepione na smołę
2: wielkość
-puklerz jest mały 30-45cm
-hoplon ma około metra
-tarcza okrągła skandynawska podobnie 80-110cm, ale inna konstrukcja, inne materiały
-trójkąt jest pośredni 50x70cm
-migdał, jeden będzie miał 120cm inny 150cm
-pawęż podobnie jak migdał od 90 do 110cm
-pawężka- jest dużo mniejsza a jej konstrukcja jest wręcz idealna do wyprowadzania prostego w twarz przeciwnika!
-nie znam nazwy, były plecione z wikliny wymiary przeciętne 80x50
jest dużo rodzajów i zastosowań których nie da dary wymienić
3: ilość elementów kutych
-umbo ,w zależności od okresu brąz, żelazo (wcześniej drewno)grubości średnio 3-5mm
-okucie, raz masz blaszki które wygniesz w palcach i jest ich aby kilka, innym razem wykopali nawet 40 blaszek 2mm, może być też pierścień po całości lub coś w ten deseń grubości Ci nie powiem bo nie znam obstawiam 1-3mm
-nity /gwoździe ,im więcej to cięższa, ich wielkość i zastosowanie są przeróżne (fantazja kowala) raz płaski raz wykuty jak grot strzały
-imacz widziałem to z drewna, to ze skóry a nawet z metalu (podobał mi się)
-wzmocnienia , to już jest troszkę bardziej skomplikowane ponieważ można np z umba wyprowadzić promień, zastosować kotwice (kułem takowe) do tego jakieś ćwieki, kolce, i wiele innych
4: inne
-sprzączki -gram do grama
-oczka -w hoplonach dookoła była przepuszczona lina przez 8 oczek -hoplita w falandze łapał ową line z tarczy po prawej stronie co uniemożliwiało rozerwanie szyku.
-wykończenie, tz warstwy lnu, kleju, farby, skór, zdobienia etc wszystko waży

Teraz już ostatnia prosta biggrin.gif
Przykładowo przeciętna tarcza wikingów 90cm średnicy, grubość 8mm od środka cieniowana do 5mm na krawędzi, żelazne umbo fi140 #3mm, 3 warstwy lnu na kleju kostnym, rant obity skórą, 2 drewniane poprzeczki wzmacniające + imacz, drewno topolowe to waga będzie oscylować w granicy 2,3kg. Zmieńmy drewno na iglaste waga wzrośnie ale wytrzymałość też, dodajmy pierścień zamiast skóry waga będzie ponad 3kg ale tarcza wytrzyma znacznie więcej do tego obciągnijmy ją skórą i wypchajmy trawą to da nam nieco amortyzacji a więc kolejny plus do wytrzymałości.

Tarcza dla rycerza z kopią, grube drewno lipowe a tylko dla tego że ma wybrać mocne uderzenie kopii przeciwnika jest okuta aby się nie sypała od ciachania mieczem, zazwyczaj robiona z jednego kawałka drewna (zobacz co rośnie przy drogach) oklejona i pomalowana, ten specyficzny typ tarczy tz "tarcza kopijnicza" została wyparta przez metalowe odpowiedniki dość ciężka ale ten typ ludzi na piechotę nie chodził smile.gif
waga obstawiam z 5kg i tym się nie walczyło

Trójkąt z desek chyba każdego typu drewna, typowa tarcza do walki była mniejsza niż w/w ale grubsza wagę obstawiam na 2-3,5kg w zależności od swojej pancerności

Puklerz zależy z czego, umbo + deska 1cm nie przekroczy 1kg cały z metalu 1,5 choć te większe 45cm z metalu to pewnie ze 2kg ważyły

Pawęż ponad 5kg w końcu to był kawał dechy który miał bronić przed wszystkim -jazdą, strzelcami

Hoplon -mój ulubiony 8-10kg grube dębowe dechy, miedziany/ brązowy płaszcz przylepiony na smołę/ klej kostny, broniła absolutnie przed wszystkim używana jako broń, zamachnięcie się takim dyskiem zabijało na miejscu..

Ta ostatnia której nazwy nie znam, to po prostu plecionka coś tam broniła, dała odepchnąć grot włóczni ale jej największą zaletą jest waga ale i sama koncepcja ponieważ takich plecionych ścianek używano podczas oblężeń jako obrony przed łucznikami

Pwężki były używane przez jazdę litewską w kombinacji z lancami, już na piechotę była wygodniejsza do wyprowadzenia ataku niż jakakolwiek inna była dość lekka i robiona z dostępnych materiałów.

Rzymskie scutum były robione ze sklejki tak tak, deseczki poziome i pionowe sklejone i ładnie dopieszczone, widziałem też kiedyś zdjęcie prasy do tych tarcz.

Słowem podsumowania każda tarcza ma inne zastosowanie inną wagę, jedną będziesz mógł wykonać atak, inną zmontujesz ścianę której nie da się rozwalić, jeszcze inną osłonisz całe ciało, a kolejna jest tylko po to by mieć coś w ręku dla równowagi miecza biggrin.gif Same walki też nie trwały wieczność, spartanie zmieniali się co falę persów, pod grunwaldem to samo robili ludzie Jagiełły i Witolda, podobnie wikingowie odpoczywali i czekali na odpływ by zaatakować anglików.
W niektórych aspektach moge się mylić, ale pewnie ktoś to poprawi. Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #111

     
Doborowicz232
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 63
Nr użytkownika: 84.567

 
 
post 13/07/2017, 22:48 Quote Post

Czy ktoś się orientuje czy używano broni jednoręcznej bez tarczy? Czy ze względu na jej wagę i nieporęczność zdarzało się że ktoś z niej rezygnował żeby walczyć samym mieczem jednoręcznym lub włócznią? Włócznię można było chwycić oburącz co chyba dawało jakąś przewagę ale jak wyglądała sprawa z mieczem lub toporem?
 
User is online!  PMMini Profile Post #112

     
Phouty
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 25/07/2018, 20:44 Quote Post

QUOTE(BlackRaven @ 9/02/2012, 2:09)
Szperając na necie odnalazłem taki obrazek, najbardziej mnie zaciekawiła tarcza trzymana przez jednego z walczących przypominająca z profilu kapelusz. Nigdy czegoś takiego nie widziałem. A na stronie w której to znalazłem też nic nie było napisane odnośnie ani tarczy ani bitwy uwiecznionej na obrazku. Z jakiegoś powodu nie mogę go dodać jako załącznik więc dam link do strony http://t-a-w.blogspot.com/2008/12/ancient-...ing-people.html  trzeba trochę przewinąć w dół.
*



Wiem, stare pytanie, jednakze przypadkowo wpadlem na ponizsza publikacje, pochodzaca z konca XIX wieku.
http://www.muraditutti.it/biblioteca-milit...and_armours.pdf

Na stronie 292 (strona 306/646 w PDF) pod ilustracja nr. 20 jest pokazana taka tarcza przypominajaca przedstawiony na rycinie w cytowanym linku "kapelusz", ktora byla pochodzenia hiszpanskiego z konca XV wieku.

Jednakze niezmiernie zaciekawily mnie nastepujace tarcze:
Strona 297 (311/ w PDF), ilustracja nr. 46.
Oraz strona 301 (315 w PDF), ilustracja nr. 61.

Obie te tarcze sa wyposazone we wbudowane w nie latarnie, co wyraznie wskazuje, ze byly one uzywane do walki w nocy, co zreszta wynika z tresci opisow tych ilustracji.

Jestem kompletnym laikiem w temacie, wiec zastanawiam sie, czy chodzilo o bitwy prowadzone w nocy (zdarzaly sie takie, a jezeli tak, to jak czesto???), czy tez tylko o wszelkiego rodzaju turnieje, lub inne "sportowe" kompetycje i zawody?

Czy mozliwe jest, ze tego typu tarcze z latarniami byly uzywane tylko i wylacznie do celow czysto reprezentacyjnych, majacych malo co wspolnego z aktualnym ich wykorzystaniem bojowym?
 
User is offline  PMMini Profile Post #113

     
Sima Zhao
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.458
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 25/07/2018, 21:57 Quote Post

QUOTE(Phouty @ 25/07/2018, 20:44)
QUOTE(BlackRaven @ 9/02/2012, 2:09)
Szperając na necie odnalazłem taki obrazek, najbardziej mnie zaciekawiła tarcza trzymana przez jednego z walczących przypominająca z profilu kapelusz. Nigdy czegoś takiego nie widziałem. A na stronie w której to znalazłem też nic nie było napisane odnośnie ani tarczy ani bitwy uwiecznionej na obrazku. Z jakiegoś powodu nie mogę go dodać jako załącznik więc dam link do strony http://t-a-w.blogspot.com/2008/12/ancient-...ing-people.html  trzeba trochę przewinąć w dół.
*



Wiem, stare pytanie, jednakze przypadkowo wpadlem na ponizsza publikacje, pochodzaca z konca XIX wieku.
http://www.muraditutti.it/biblioteca-milit...and_armours.pdf

Na stronie 292 (strona 306/646 w PDF) pod ilustracja nr. 20 jest pokazana taka tarcza przypominajaca przedstawiony na rycinie w cytowanym linku "kapelusz", ktora byla pochodzenia hiszpanskiego z konca XV wieku.

Jednakze niezmiernie zaciekawily mnie nastepujace tarcze:
Strona 297 (311/ w PDF), ilustracja nr. 46.
Oraz strona 301 (315 w PDF), ilustracja nr. 61.

Obie te tarcze sa wyposazone we wbudowane w nie latarnie, co wyraznie wskazuje, ze byly one uzywane do walki w nocy, co zreszta wynika z tresci opisow tych ilustracji.

Jestem kompletnym laikiem w temacie, wiec zastanawiam sie, czy chodzilo o bitwy prowadzone w nocy (zdarzaly sie takie, a jezeli tak, to jak czesto???), czy tez tylko o wszelkiego rodzaju turnieje, lub inne "sportowe" kompetycje i zawody?

Czy mozliwe jest, ze tego typu tarcze z latarniami byly uzywane tylko i wylacznie do celow czysto reprezentacyjnych, majacych malo co wspolnego z aktualnym ich wykorzystaniem bojowym?
*



Też jestem laikiem ale przychodzi mi do głowy że może te tarcze były przeznaczone dla ówczesnej policji (straży miejskiej), która musiała patrolować miasto w nocy i musiała mieć jakieś źródło światła ? Lepiej chyba mieć w takiej sytuacji w ręce lampę z tarczą którą się można w każdej chwili osłonić niż samą lampę.
 
User is online!  PMMini Profile Post #114

     
Phouty
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 25/07/2018, 23:32 Quote Post

Nie pomyslalem o takiej mozliwosci!
Przedstawiles bardzo prawdopodobna i interesujaca hipoteze.
Azeby jednak spojrzec calosciowo, to przygladajac sie ilustracjom wyraznie widac, ze przynajmniej jedna z opisanych tarcz byla bogato zdobiona, wiec najprawdopodobniej zbyt droga, azeby mogla ona sluzych "pospolitym" miejsckim staznikom, nawet zakladajac, ze pojedyncza sztuke uzywalo wiecej osob. Oczywiscie bogatsze miasta byloby finansowo stac, azeby fundowac takie "fanaberie".

Ale z drugiej strony, to czy tarcza nie byla wlasnie atrybutem przypisywanym wyzszym warstwom spolecznym?
Przypomina mi sie informacja (mam ta ksiazke w domu, a pisze z pracy), iz za posiadanie pewnych typow broni, w tym takze tarcz "niezgodnych ze stanem" (spolecznym), grozila kara smierci w sredniowiecznej Anglii. Jak wroce do domu, to poszukam odpowiedniego ustepu i podam zrodlo).
Sa to jednak mimo wszystko nasze domysly.

Ciekaw jestem, ile taka tarcza mogla kosztowac?
Moze sie tu ktos majacy odpowiednia wiedze w temacie wypowie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #115

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.981
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 26/07/2018, 7:47 Quote Post

Tarcze z latarnią widziałem już kiedyś "na żywo" w jakimś muzeum. Nie pomnę gdzie. Też była dość bogato ozdobiona. Zapamiętałem objaśnienie: była to tarcza nie tyle zwykłego "policjanta", co podoficera, do którego zadań należała periodyczna kontrola wart - no i obchodząc te warty, świecił sobie, co by nóg nie połamać. Przy okazji - było go pewnie z daleka widać, więc jak wartownik nie spał, to się nie przestraszył i nie nadział go na coś ostrego po ciemku...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #116

     
Phouty
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 29/07/2018, 23:51 Quote Post

We wczesniejszym poscie napisalem, iz za posiadanie pewnych typow broni grozila kara, powolujac sie na pewna ksiazke.

Chodzilo mi o ta pozycje:
https://www.amazon.com/Those-Entrusted-Arms...n/dp/1853675237
(Moje wydanie pochodzi z 2002 roku).

W rozdziale II jest omowiony bardzo szeroki zakaz posiadania broni w Anglii wydany w 1388 przez Ryszarda II. Chodzilo przede wszystkim o posiadanie mieczy. Ciekawostka jest, ze karalne takze bylo branie udzialu w niedziele i swieta przez pospolstwo w roznego rodzaju grach i zabawach (wymienionych w tekscie ustawy z nazwy), zamiast praktykowania strzelania z lukow! Obcokrajowcom jednak nie wolno bylo posiadac lukow.

Zakaz posiadania/uzywania pewnych rodzajow tarcz byl w Anglii jednak stosowany dopiero w epoce Tudorow.
Chodzilo najprawdopodobniej o uzywanie pewnych rodzajow tarcz w nielegalnych pojedynkach, stad ten zakaz posiadania "cywilnych" tarcz.

Jednakze z wiekszosci zrodel z ktorymi sie zapoznalem w sieci jasno wynika, iz tarcza z latarnia jest wynalazkiem wloskim, rozpowszechnionym w zasadzie w okresie wczesnego renesansu.
https://mikemonaco.wordpress.com/2010/04/24...lantern-shield/

Po prostu pelnily te tarcze funkcje "szwajcarskiego scyzoryka", czy tez nowoczesnego multi-narzedzia.
Tego typu tarcze byly wiec uzywane przez obywateli i pelnily funkcje obronne.
http://medieval.stormthecastle.com/essays/...eval-weapon.htm

Nie potrafilem (zbytnio nie szukalem, to prawda) znalezc dobrych wizerunkow w sieci.
https://www.google.com/search?rlz=1CALOEI_e...WPIFWYb3WyqBdM:

Jednakze znalazlem zdjecia wspolczesnej reprodukcji dostepnej komercyjnie, gdzie pokazane sa liczne detale wykonania takiej tarczy-latarnii. Jednakze nie wiadomo jest, w jakim stopniu te reprodukcje sa zgodne z oryginalami i ile w nich jest "wspolczesnych nalecialosci", czy tez "fantazji" ich producentow.
https://www.outfit4events.com/eur/product/9...museum-replica/

 
User is offline  PMMini Profile Post #117

     
Doborowicz232
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 63
Nr użytkownika: 84.567

 
 
post 10/11/2019, 10:01 Quote Post

Jak tarcze sprawdzały się w obronie przed szarżą kawalerii? można zasłonić się przed bronią jeźdźca ale co gdy człowieka z tarczą staranuje koń?
 
User is online!  PMMini Profile Post #118

     
rasterus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.266
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 10/11/2019, 10:57 Quote Post

QUOTE(Doborowicz232 @ 10/11/2019, 10:01)
Jak tarcze sprawdzały się w obronie przed szarżą kawalerii? można zasłonić się przed bronią jeźdźca ale co gdy człowieka z tarczą staranuje koń?
*



Na jednym pikniku historycznym pokazywano co się dzieje jak kopia uderzy w tarczę piechociarza. Piechociarz z tarczą poleciał na bok. Konny nie jechał zbyt szybko.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #119

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.183
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 10/11/2019, 18:05 Quote Post

QUOTE(Doborowicz232 @ 10/11/2019, 11:01)
Jak tarcze sprawdzały się w obronie przed szarżą kawalerii? można zasłonić się przed bronią jeźdźca ale co gdy człowieka z tarczą staranuje koń?
*


Rzeczy o które pytasz to dosyć proste obliczenia polegające na porównaniu masy piechura i jeźdźca z koniem w ruchu, więc wiadomo, iż dużo mniejsza masa ma mniejsze szanse oprzeć się większej.
Natomiast czy tarcza może się sprawdzić? Jeździec nie zawsze atakuje rozpędzony, piechur przed szarżującym broni się raczej długą włócznią lub przeszkodami. Natomiast utworzenie zwartego szyku przez piechotę zasłonięta tarczami może odstraszać konie, które nie będę chciały atakować "muru".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #120

8 Strony « < 6 7 8 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej