Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Tarczownicy, wszystko co wiecie o nich
     
chariot rider
 

Monarchista podstępnie knujący przeciw republice i demokracji
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 582
Nr użytkownika: 15.636

Panie, pan nie wie kto ja jestem
Stopień akademicki: Zmasakrowany
Zawód: Herszt banitów
 
 
post 31/08/2006, 19:26 Quote Post

Z tego co wiem - niestety nie. Na tym forum i nie tylko w związku z tym można spotkać najprzeróżniejsze koncepcje i nie da się z tym nic niestety zrobić. Fantazje sabremana to zapewne efekt frustracji wywołanej wielokrotnym czytaniem sprzecznych informacji na ten temat, nota bene opartych w całości na hipotezach. wacko.gif sad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
WracisławCzarny
 

Jednoosobowa Inwazja Barbarzyńców
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 733
Nr użytkownika: 5.644

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Technik obróbki wody
 
 
post 1/09/2006, 8:50 Quote Post

QUOTE(Sewer @ 31/08/2006, 17:33)
Po prostu tarczowników tarcze były większe od tarcz zachodnioeuropejskich. Czy znaleziono tarcze z tamtych czasów ?
*


Hmm... napisz o które czasy i państwa Ci chodzi, to postaram się napisać co wiem. Zakładam, że chodzi o pierwszych piastów.

klinkij tu - cała tkanina z Bayeux

kliknij tu - szmata z Bayeux z opisem

metalowe umba, których w Polsce nie znaleziono

klinkinij tu - genialne opracowanie o tarczach "wikińskich" - SĄ NAWET TABELE ZE ZNALEZISKAMI Zakładając, że Ibn Jakub pisał, że tarcze robione przez Czechów były "nietrwałe" - może to wskazywać na analogie z tarczami "wikińskimi. Tym bardziej, że tarcze Bałtyjskie były niemal identyczne z wikińskimi z tym, że miewały drewniane umba - jeśli polskie były podobne to by tłumaczyło brak znalezisk.

drzwi płockie - widnieją na nich postaci tarczowników - niestety to chyba dopiero XIIw. No i malutkie zdjęcie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 1/09/2006, 13:55 Quote Post

QUOTE
Hmm... napisz o które czasy i państwa Ci chodzi, to postaram się napisać co wiem. Zakładam, że chodzi o pierwszych piastów.

Tak chodziło mi o czasy pierwszych piastów. smile.gif
Ciekawe oglądając tkaninę z Bayeux. Widać że jazda Normańska ma duże migdałowe tarcze takie same jak u Anglosasów. Zawsze myślałem że jazda ich miała mniejsze tarcze.
Co tyczy się naszych tarczowników coś musiało w tych tarczach być odmiennego. A jeśli chodzi o liczbę tarcz w naszej piechocie ? Można dać taką teorie że każdy piechur był uzbrojony w tarcze. Bo przecież osady służebne dostarczały wszystkiego. I od tego wzięła się nazwa. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
WracisławCzarny
 

Jednoosobowa Inwazja Barbarzyńców
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 733
Nr użytkownika: 5.644

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Technik obróbki wody
 
 
post 1/09/2006, 14:20 Quote Post

QUOTE(Sewer @ 1/09/2006, 15:55)
Ciekawe oglądając tkaninę z Bayeux. Widać że jazda Normańska ma duże migdałowe tarcze takie same jak u Anglosasów. Zawsze myślałem że jazda ich miała mniejsze tarcze.
  Co tyczy się naszych tarczowników coś musiało w tych tarczach być odmiennego.

Co do uzbrojenia anglosaów to byłbym ostrożny. Hafciarki prawdopodobnie znały tylko uzbrojenie normańskie. Przyjmuje sie, że Sasi mieli tez tarcze okrągłe.
Jeśli chodzi o samą nazwę tarczowników - dlaczego tercze miałyby być odnmienne? Nie lepiej wyjaśnienia prstrze: armiędzielono na pancernych i tarczowników - pancerny miał pancerz a tarczownik tylko trcze. I tyle. To takie dziwne,że Gall uzył poslkiej nazwy zamiast tłumaczyć jakichś sergeantów czy innych huscarli?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 1/09/2006, 14:24 Quote Post

QUOTE(WracisławCzarny @ 1/09/2006, 15:20)
QUOTE(Sewer @ 1/09/2006, 15:55)
Ciekawe oglądając tkaninę z Bayeux. Widać że jazda Normańska ma duże migdałowe tarcze takie same jak u Anglosasów. Zawsze myślałem że jazda ich miała mniejsze tarcze.
  Co tyczy się naszych tarczowników coś musiało w tych tarczach być odmiennego.

Co do uzbrojenia anglosaów to byłbym ostrożny. Hafciarki prawdopodobnie znały tylko uzbrojenie normańskie. Przyjmuje sie, że Sasi mieli tez tarcze okrągłe.
Jeśli chodzi o samą nazwę tarczowników - dlaczego tercze miałyby być odnmienne? Nie lepiej wyjaśnienia prstrze: armiędzielono na pancernych i tarczowników - pancerny miał pancerz a tarczownik tylko trcze. I tyle. To takie dziwne,że Gall uzył poslkiej nazwy zamiast tłumaczyć jakichś sergeantów czy innych huscarli?
*



No w sumie tak smile.gif. To chyba najlepsze wytłumaczenie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 1/09/2006, 20:16 Quote Post

Czy ja wiem? Zauważcie że mógłby też użyć nazwy, woje, piechurzy, drużynicy (o ile nazwa ta była używana) itp. Ci "tarczownicy to jakiś dziwoląg - ewenementem byłoby tak dzielić armię (ci z pancerzami i ci tylko z tarczą), w każdym razie nie spotkałem się z taką próbą "klasyfikacji" zbrojnych nigdzie indziej. To chyba nie ślepy traf że użył takiej nazwy? Może chciał jakoś podkreślić dużą rolę tych tarcz???
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Roxofarnes
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 277
Nr użytkownika: 3.898

 
 
post 5/09/2006, 7:13 Quote Post

A czy Anonim pisał o "tarczownikach" czy o "scutarii"? Wszak pisał po łacinie. Podobnie czy pisał o "drużynnikach" czy o "comitanenses"? Po łacinie określenia te nabierają późno antycznych odniesień.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Woreczko
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 174
Nr użytkownika: 21.065

Lukasz Wojtach
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Muzealnik
 
 
post 5/09/2006, 20:17 Quote Post

Roxofanes zwraca uwagę na istotną kwestię - Gall pisał po łacinie. Rodzaje wojska jakie wymienia sprowadzają się głównie do loricati (pancerni), clipeati (tarczownicy) i ewentualnie milites electi (wybrani wojownicy, czy rycerze, jak chcą w tłumaczeniu). Niestety zapomniałem, jak określa drużynę.

W każdym razie, jeśli chodzi o pancernych i tarczowników, nie można tych nazw traktować zbyt dosłownie - to oczywiste, że w wojsku piastowskim znajdowali się rozmaicie uzbrojeni wojownicy. Z kontekstu można łatwo dostrzec, że pancerny jest lepszym od tarczownika, i w statusie społecznym, i podczas walki. I osobiście tak właśnie traktowałbym tą różnicę - pancerni to lepsza kategoria wojowników. Najbardziej widomą oznaką tej lepszości było zapewne noszenie pancerza, ale podejrzewałbym, że sam fakt posiadania lepszej zbroi nie czynił człowieka "pancernym".

Gdy Gall opisuje przejście armii cesarza Henryka obok Bytomia w 1109, to przytacza taki epizod: Grodzianie wyszli z grodu i podjęli walkę, czy może raczej pojedynki - tarczownicy polscy walczyli przeciw pancernym niemieckim, a Polacy z gołymi (samymi) mieczami - przeciwko niemieckim tarczownikom.

Sens tego epizodu jest mocno symboliczny, ale chyba ukazuje nieźle, jaki był system nadawania nazw różnym formacjom przez Galla. W tym starciu Polak zawsze walczył z Niemcem o jedną kategorie lepszym od siebie - wszystko oczywiście po to, by ukazać odwagę grodzian.

Jeszcze może lepszym dowodem na symboliczne traktowanie przez Galla terminów "loricati" i "clipeati" jest to, że przy okazji pewnej bitwy Śmiałego z Pomorzanami, gdzie Polakom przyszło przepływać rzekę i część z nich się potopiła, Gall stwierdza, że od tego czasu czasu Polacy zarzucili noszenie zbroi. I co, miałoby to znaczyć, że od tej pory wszyscy zostali tarczownikami? Oczywiście, że nie - podział na tarczowników i pancernych jest w dalszej części kroniki wciąż zachowany.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
WracisławCzarny
 

Jednoosobowa Inwazja Barbarzyńców
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 733
Nr użytkownika: 5.644

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Technik obróbki wody
 
 
post 6/09/2006, 7:16 Quote Post

Cóż, wyszedłem z założenia (może niesłusznie) , że tłumaczył w jakiś sposób nazwy polskie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Paweł Fryc
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 18
Nr użytkownika: 20.954

Pawel Fryc
Zawód: Uczen
 
 
post 24/09/2006, 20:52 Quote Post

Jeśli chodzi o techniki walki z tarczą to próżno szukać źródeł z jednego prostego powodu...praktycznie ich nie ma.
Kiedy na przykład poszukać technik walki na miecz długi potocznie nazywany półtoraręcznym to troche tego znajdziemy. Traktaty Lichtenauera,Fiorego de Liberi,Ringeka przedstawiają nam niemiecką i hiszpańską szkołe walki tę bronią(Jeśli kogoś to interesuje piszcie).
Ale nie o tym. Tarczownicy nie byli z reguły ludzmi szlacheckiego pochodzenia.Poza tym tarcz nie używało się w pojedynkach a jedynie w bitwach, gdzie indywidualne umiejętności praktycznie nie miały żadnego znaczenia.Liczyła się walka w formacji, szyku. Podczas bitwy panował ścisk uniemożliwiający praktyczie wszystkich ruchów.
Walka polegała na "rąbaninie" i największe znaczenie miał szyk.
Np: Pierwsza linia to tarczownicy.Druga to miecze dlugie i dwuręczne(zweihandery itp.).Trzecia linia to np. berdysze. Taki szyk doprowadzał do tego, że pierwszą linie przeciwnika atakowały praktycznie trzy linie. Z pierwszej lini tarczownicy z dugiej sięgały miecze długie i dwuraki a z trzeciej berdysze.Z tego powodu nie ma opisanych technik tarczą.Te techniki po prostu nie istniały.Była to walka mało finezyjna i impulsywna.
W dzisiejszym ruchu rycerskim nazywana żartobliwie "tramwajem zwanym pożądaniem"

Ringek nazywał w swoich traktatach tarczowników dzwonnikami. Czemu? W XV w. pancerz był na tyle rozwinięty że tarczownicy walcząc mieczem jednoręcznym "dzwonili" po pancerzu nie robiąc większej krzywdy przeciwnikowi. Z tego powodu miecze przybrały w puźniejszym okresie koncerzowaty krztałt, zaczęto używać młotów lucerańskich itp. broni.

Padło też pytanie jakiej broni używali tarczownicy.
Miecz jednoręczny,buzdygan,maczuga rycerska,korbacz,tasak żołnierski itd.
Oczywiście na przestrzeni wieków zmieniało się ich uzbrojenie.

Jeśli chodzi o rodzaje tarcz to za pare dni wrzuce zdjęcia:
-Włoskich pawęży z XIV/XVw.
-Tarcz trójkątnych (migdałów)
-Pawęży piechoty
-Pawęży strzeleckich
-puklerz
-tarcza trójkątna


Przepraszam za ogólny chaos w poscie:)
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
super mario bros
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 20.524

krzysiek wrobel
Zawód: uczen
 
 
post 28/09/2006, 18:15 Quote Post

A tak poza tematem czy ktoś mi może powiedzieć jak nazywa sieę tarcza która wykształcilła sie z migdałówki . Jest takiej samej wielkości ale ma ostre krawędzie kształtem przypomina trójkąt równo ramienny w którym podstawa jest krutsz od pozostałych ramion
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Świętosław
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 27/08/2007, 12:50 Quote Post

Witam

Re: Paweł Fryc
QUOTE
Padło też pytanie jakiej broni używali tarczownicy.
Miecz jednoręczny,buzdygan,maczuga rycerska,korbacz,tasak żołnierski itd.
Oczywiście na przestrzeni wieków zmieniało się ich uzbrojenie.

Jeśli chodzi o rodzaje tarcz to za pare dni wrzuce zdjęcia:
-Włoskich pawęży z XIV/XVw.
-Tarcz trójkątnych (migdałów)
-Pawęży piechoty
-Pawęży strzeleckich
-puklerz
-tarcza trójkątna


Niezłe głupoty piszesz, wczesne średniowiecze różniło się od późnego wink.gif

QUOTE
Z tego powodu nie ma opisanych technik tarczą.Te techniki po prostu nie istniały.Była to walka mało finezyjna i impulsywna.
W dzisiejszym ruchu rycerskim nazywana żartobliwie "tramwajem zwanym pożądaniem".


Są, zdaję sie włoską czy hiszpańska rondelą. Zresztą walka tarczą wcale nie musi być tępą siekaną. Zresztą z tego co wiem sporo traktatów nie pisali rycerz/żołnierz/wojownicy którzy walczyli w bitwach tylko ludzie którzy walczyli w pojedynkach co jest istotną różnicą.


Po pierwsze tarcze nie były jakimś luksusem i były tanie. Tarcze migdałowe to raczej za panowania co najmniej Bolesława Śmiałego.
U nas były tarcze: piechota okrągłe, jazda owalne, przy czym nie wiadomo z czego były wykonane, przyjmuje się że z drewna ale mogły też być wykonane z wikliny i obciągnięte skórą. Jazda używał większych tarcz żeby zasłonić też nogę. Tak samo z pancerzami piechota używała do pasa a jazda do kolan a później i dłuższych żeby chronić nogi które był bardziej narażone na atak.
Broń jakiej używali to na pewno głównie włócznie które są bardzo dobre dla słabo wyszkolonych wojsk, mogli też używać toporów/siekier lub noży bojowych ale jako broni bocznej
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Drwal
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 470
Nr użytkownika: 40.655

Stopień akademicki: Nierob smierdzacy
Zawód: len patentowy
 
 
post 6/02/2008, 18:42 Quote Post

A teraz połączye parę hipotez występujących wcześniej... Ponieważ tarcza jest tańsza niż zbroja dlatego Tarczownicy używali większych niż bogatsi których było stać na zbroje, W związku z tym na kronikarzu robi wrażenie ich wielkość. Dodatkowo jest to oznaka różnicująca poziom społeczny wojownika... Dodatkowo mogli oni walczy (może) w szyku bardziej zacieśnionym niż lepiej opancerzeni aby lepiej się nimi chronić wtedy bardziej rzuca się taka ściana tarcz w oczy...
Równie dobrze mugł po prostu przetłumaczyć nazwy polskie zwyczajowe wywodzące się od najbardziej widocznego atrybutu ( pancerz/tarcza) na łacinę
A my teraz wymyślamy bug wie jakie tarcze i niedługo ktoś napisz że to takie jak protosi mieli... rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Świętosław
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 6/02/2008, 21:11 Quote Post

Witam

QUOTE
Ponieważ tarcza jest tańsza niż zbroja dlatego Tarczownicy używali większych niż bogatsi których było stać na zbroje


Ta wink.gif , a jakieś sensowne powody takiego zachowania ?


QUOTE
Dodatkowo mogli oni walczy (może) w szyku bardziej zacieśnionym niż lepiej opancerzeni aby lepiej się nimi chronić wtedy bardziej rzuca się taka ściana tarcz w oczy...


Jakieś dowody ?
A swoją drogą nie wiadomo czy w ogóle walczyli w ścianie z tarcz.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Drwal
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 470
Nr użytkownika: 40.655

Stopień akademicki: Nierob smierdzacy
Zawód: len patentowy
 
 
post 6/02/2008, 21:23 Quote Post

Tak właściwie to poza tym że byli i tak jak się nazywali tak się nazywali to niewiele wiadomo...
Kombinowałem tak: Pancerny Mam pancerz na który mnie stać, hełm kolczugę czy co tam jeszcze więc tarcza nie jest moją jedyną zasłoną więc ma zwyczajny wymiar. A jak mam tylko tarcze to nie zaszkodziła by żeby trochę większa była bo jak już coś ją minie to koniec...
A co do szyku to tak jak napisałem
QUOTE
Dodatkowo mogli oni walczy (może) w szyku bardziej zacieśnionym niż lepiej opancerzeni aby lepiej się nimi chronić
porostu gęściej tarcz większa ich skuteczność w tłoku bitwy...
i zwracam uwage że w mojej wypowiedzi pojawiło się słowo może przez ż a nie rz...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej