Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Społeczeństwo i gospodarka po 1990 roku _ Rosyjska wojna gazowa

Napisany przez: mobydick1z 12/08/2010, 1:05

Witam.
Nie od dziś wiadomo, że kontakty Europy z Rosją mają podłoże uwarunkowane gospodarczo. Rosję można potępiać, ale ze względów gospodarczych trzeba się z nią liczyć.
Zacznijmy od tego, ze Rosja oplata Europę gazociągami i uzależnia od własnych dostaw. Słabością Europy jest to, że nie stanowi ona jedności w rozmowach gazowych z Rosją. Każde z państw myśli jedynie o własnej sytuacji. Wiele państw europejskich (jak Bułgaria, Słowacja, Finlandia, Estonia, Łotwa, Litwa w 100%; Grecja w 84%;Austria w 78%; Węgry w 77%; Czechy w 75%;Polska i Rumunia w 63%; Słowenia w 51%; Niemcy w 40%; Włochy w 32%; Francja w 23%; Holandia 17%; Szwajcaria w 13%)jest w bardzo dużym stopniu uzależnionych od dostaw gazu z Rosji.
Rosja rośnie w siłę poprzez budowę gazociągu Nord Stream po dnie Bałtyku przy dziwnie bliskiej współpracy Schrodera, dawnego kanclerza Niemiec.Dzięki temu jakakolwiek zapora dla rosyjskiej gazowej ekspansji pryska jak bańka mydlana. Państwa tranzytowe, jak Białoruś, Ukraina, Polska, nie będą miały już nic do powiedzenia.
Co dziwniejsze alternatywny gazociąg Nabucco, który uniezależniłby część dostaw dla Europy od Rosji jest prawdziwym niewypałem. Gazprom bez problemu poradził sobie z godzącymi w interesy Kremla potencjalnymi dostawami z Iraku, Iranu, Azerbejdżanu.
Rosjanie zablokowali dostawy irańskiego gazu na północ przez Armenię. Niestabilna sytuacja w Iraku spowodowała, że nikt nie chce inwestować tam pieniędzy.
Jedyne możliwe dostawy gazu przez Morze Kaspijskie z Kazachstanu i Turkmenistanu są twardo torpedowane przez Rosję. Kreml blokuje połaczenie podwodnego gazociągu przez Morze łączącego pola gazowe Turkmenistanu i Kazachstanu z azerbejdzańskim gazociagiem prowadzącym na zachód.
Zablokowany projekt Nabucco został wykorzystany przez Putina do podpisania umów z Turkmenistanem i Kazachstanem o budowie przez Morze, ale z Rosji do Europy.
Rosja zaplanowała projekt Gazociągu Południowego, gdzie jedna z odnóg miałaby łączyć Włochy z Grecją a druga-z Rumunii do Węgier, Słowenii, Włoch, Austrii.
Nikomu nie trzeba tłumaczyć o rosyjskiej polityce cenowej wobec Ukrainy i Białorusi. Nikomu nie trzeba przypominać prób przejęcia węgierskiego MOLA poprzez rosyjskie udziały w austriackiej spółce OMV. Celem Rosjan były dalsze nabytki w Austrii, na Wegrzech, na Słowacji.
Rosjanie twardo dążą do przejęcia kontroli nad dostawami gazu w Europie.
Niewielu ludzi zadaje sobie jednak pytanie skąd Rosja weźmie tyle gazu na dostawy dla prawie całego kontynentu? Pytanie jest istotne jeżeli weźmiemy za punkt odniesienia fakt, że instalacje Gazpromu są wysoce przestarzałe i nieefektywne, ponieważ polegaja na technologi z czasów ZSRR. Co zrobi Gazprom w przypadku wzrostu zużycia gazu zarówno w Rosji jak i w Europie? Czy będzie wiarygodnym dostawcą?
Co może się wydarzyć w przypadku odkrywania nowych złóż gazu na dnie Morza Barentsa i Morza Arktycznego?
Co może przynieść gazowy wyścig Rosji o złoża z USA, Kanadą, Danią, Norwegią?

Zapraszam do dyskusji smile.gif

Napisany przez: p.bohonos 12/08/2010, 6:30

Witam,
temat ciekawy trzeba przyznać a zarazem trudny w pewnych rozpatrzeniach.To prawda, Rosja dyktuje warunki pństwo europejskim. Warto byłoby gdyby państwa te potrafły się zorganizować i razem wysunąć jakieś propozycje odnośnie dalszej współpracy.

Co zrobi Gazprom w przypadku wzrostu zużycia gazu zarówno w Rosji jak i w Europie? Czy będzie wiarygodnym dostawcą?


Myślę,że obecnie to on ma najwięcej do powiedzenia w "gazowym" europejskim rynku. I co najważniejsze długo może nim pozostać.


[I]Co może się wydarzyć w przypadku odkrywania nowych złóż gazu na dnie Morza Barentsa i Morza Arktycznego?
I]

W zasadzie może się wydarzyć wszystko smile.gif Tam wszędzie gdzie rolę ogromna pełnią surowce dojdzie prędzej czy później do jakiejś wojny.
Na dnie Morza Bałtyckiego?-Pewnie Polskie mierne władze próbowały coś by zrobić ale na gadaniu by się skończyło i kto inny skorzystałby z tej sytuacji.







Napisany przez: mobydick1z 12/08/2010, 9:43

Rosjanie mają największe złoża gazu na świecie, ale problem jest w tym, że mają szalenie mało wydajne instalacje z okresu ZSRR. Straty energii są przeogromne. Gazprom tak na prawdę się nie rozwija, bo nie inwestuje w rury, które często są już przestarzałe.Nie inwestuje też w inne instalacje. Wzrost dochodów Gazpromu jest związany tylko i wyłącznie z zależnością firmy od Kremla. Dzięki temu Gazprom przejmuje inne spółki, które są znacznie bardziej wydajne i bazuje na ich stanie technicznym. Drugą sprawą jest przejmowanie majątków za bezcen jak spółki Jukosu.
Zużycie gazu w całej Europie wzrasta, a więc Gazprom musi szukać nowych alternatywnych złóż. Do wydobycia złóż z pokładów na Syberii trzeba włożyć miliardy euro i co najważniejsze trzeba zastosować technologię, której Rosjanie nie posiadają. Po tym jak władze rosyjskie traktują światowe firmy na swoim rodzimym rynku, nikt nie zdecyduje się zainwestowania w próżnie miliardowych sum.
Do wydobywania złóż spod dna Mórz również potrzeba technologi, ale tutaj dochodzi jeszcze spor między państwowy o prawa do wydobywania gazu na tym terenie.

Napisany przez: kris9 12/08/2010, 12:08

QUOTE(mobydick1z @ 12/08/2010, 9:43)
Rosjanie mają największe złoża gazu na świecie, ale problem jest w tym, że mają szalenie mało wydajne instalacje z okresu ZSRR. Straty energii są przeogromne.

Ile to bedzie? Masz jakiś ciekawy link, na ten temat?

QUOTE(mobydick1z @ 12/08/2010, 9:43)
Po tym jak władze rosyjskie traktują światowe firmy na swoim rodzimym rynku, nikt nie zdecyduje się zainwestowania w próżnie miliardowych sum.

Ale inwestycje zagraniczne w Rosji są jednak znacznie większe niż w Polsce.

Napisany przez: mobydick1z 12/08/2010, 12:29

Przestarzałe szyby naftowe nie mają połączenia z gazociągami, co powoduje, że 15 miliardów metrów sześciennych gazu się wypala. Inni eksperci szacują, że jest to nawet 60 miliardów metrów sześciennych. Z ciekawych stron to:
http://www.energypolicyblog.com/category/energypolicy/

Ale inwestycje zagraniczne w Rosji są jednak znacznie większe niż w Polsce.

Tak, bo każdy chce dostać kawałek tortu z pańskiego dworu. Niemniej Rosjanie pokazali, gdzie ich miejsce.

Napisany przez: kris9 12/08/2010, 18:12

QUOTE(mobydick1z @ 12/08/2010, 12:29)
Przestarzałe szyby naftowe nie mają połączenia z gazociągami, co powoduje, że 15 miliardów metrów sześciennych gazu się wypala. Inni eksperci szacują, że jest to nawet 60 miliardów metrów sześciennych. Z ciekawych stron to:
http://www.energypolicyblog.com/category/energypolicy/

Ale gdzie można znaleźc na tej stronie coś o wielkości strat?

QUOTE(mobydick1z @ 12/08/2010, 12:29)
Ale inwestycje zagraniczne w Rosji są jednak znacznie większe niż w Polsce.

Tak, bo każdy chce dostać kawałek tortu z pańskiego dworu. Niemniej Rosjanie pokazali, gdzie ich miejsce.

Ale nie widać jakoś odwrotu od inwestowania w Rosji z tego powodu. smile.gif

Napisany przez: mobydick1z 12/08/2010, 18:51

O wielkości strat wziąłem dane z książki Edwarda Lucasa "Nowa Zimna Wojna". Polecam zresztą gorąco tę pozycję.
Nie widać odwrotu, ponieważ pomimo ograniczonych zysków Kreml wabi ostatecznie sporymi dochodami. Jednakże do w Rosji żadna firma z Zachodu nie ma szans na rozwój taki jak Gazprom albo Rosnieft. Nie da się bowiem kierować takim Statoilem, jak to robią z wyżej wymienionymi firmami.

Napisany przez: kris9 12/08/2010, 19:20

My też chronimy nasze przedsiębiorstwa uznane za strategiczne (choć wielu uważa ze nie powinnismy tego robić) rolleyes.gif

Napisany przez: mobydick1z 13/08/2010, 8:59

Mam nadzieje, że żartujesz z takim porównaniem. Polskie władze nikomu nie odcinają dostaw węgla, jak podejmuje decyzje niezgodne z interesami Polski. Rosja to kraj autorytarny i wysoce niebezpieczny dla całego kontynentu.

Napisany przez: kris9 13/08/2010, 9:16

Moze i niebezpieczny tyle, że po pierwsze Polska raczej nikogo nie dotuje swoim węglem, po drugie wątpie aby Polska dostarczała węgiel komuś kto by za niego nie płacił (Rosja widocznie musi tak robić) smile.gif

Napisany przez: mobydick1z 13/08/2010, 9:24

Rosja chce tak robić, bo marzy o odbudowie swojej potęgi. Gaz ma zmusić zachód do uległości w bardzo wielu sprawach.

Napisany przez: kris9 13/08/2010, 9:35

I jak kazdy sprzedawca ma pełne prawo sprzedawać swoje towary albo za pół darmo, albo po cenie rynkowej. I każdy klient może kupować od tego sprzedawcy, a jak nie chce może nie kupować.

Napisany przez: mobydick1z 13/08/2010, 9:52

Tak, ale gaz to nie kupno chleba w sklepie, że jak ci nie pasuje to idziesz gdzie indziej.
Te sprawy są znacznie bardziej skomplikowane. Przecież Gazprom zmusił Ukrainę i Białoruś do renegocjacji umowy, w której rury idące przez te państwa w dużej części nie są już ich własnością. To nie są sposoby obowiązujące na rynkach światowych. To jest świadome wymuszenia, które jest nakierowane zmuszenie do uległości politycznej i gospodarczej de facto.

Napisany przez: Piegziu 14/08/2010, 20:45

QUOTE(mobydick1z @ 13/08/2010, 9:52)
Przecież Gazprom zmusił Ukrainę i Białoruś do renegocjacji umowy, w której rury idące przez te państwa w dużej części nie są już ich własnością.
*


Kto posiada towar, dyktuje cenę. Zmusił ich do płacenia pieniędzy za usługę. Chyba nie wymagasz aby dawali za darmo? Nie widzę zbytniej przeszkody aby Białoruś i Ukraina nie kupowały gazu od Rosji, tylko z innego źródła.

O przepraszam. Inne źródła są dużo droższe niż prawie darmowy gaz rosyjski. rolleyes.gif
CODE
Mam nadzieje, że żartujesz z takim porównaniem. Polskie władze nikomu nie odcinają dostaw węgla, jak podejmuje decyzje niezgodne z interesami Polski.

Jak przyjmujesz dar, to musisz się liczyć z wolą. Łaski im nie robią, że kupują ten gaz po śmiesznych pieniądzach. Rosjanie mogliby spożytkować bardziej ten gaz.

Napisany przez: mobydick1z 14/08/2010, 21:44

QUOTE(Piegziu @ 14/08/2010, 20:45)
QUOTE(mobydick1z @ 13/08/2010, 9:52)
Przecież Gazprom zmusił Ukrainę i Białoruś do renegocjacji umowy, w której rury idące przez te państwa w dużej części nie są już ich własnością.
*


Kto posiada towar, dyktuje cenę. Zmusił ich do płacenia pieniędzy za usługę. Chyba nie wymagasz aby dawali za darmo? Nie widzę zbytniej przeszkody aby Białoruś i Ukraina nie kupowały gazu od Rosji, tylko z innego źródła.

O przepraszam. Inne źródła są dużo droższe niż prawie darmowy gaz rosyjski. rolleyes.gif
CODE
Mam nadzieje, że żartujesz z takim porównaniem. Polskie władze nikomu nie odcinają dostaw węgla, jak podejmuje decyzje niezgodne z interesami Polski.

Jak przyjmujesz dar, to musisz się liczyć z wolą. Łaski im nie robią, że kupują ten gaz po śmiesznych pieniądzach. Rosjanie mogliby spożytkować bardziej ten gaz.
*




Znowu ta sama śpiewka. Tylko nikt jakoś nie wpadnie, że Rosjanie poprzez gaz doprowadzają do własnych celów. Zrozumiesz to Pieqziu jak trochę dorośniesz, a Rosja będzie za kilka lat dyktowała całej Europie ceny gazu. Wtedy jednak będzie o wiele za późno. Obecnie kraje takie jak Włochy już mają ciepło pod nogami, bo Gazprom wykupuje udziały w spółkach afrykańskich, które dostarczają gaz od Włoch na zachód.

Napisany przez: Piegziu 14/08/2010, 22:07

QUOTE(mobydick1z @ 14/08/2010, 21:44)
Znowu ta sama śpiewka. Tylko nikt jakoś nie wpadnie, że Rosjanie poprzez gaz doprowadzają do własnych celów.  Zrozumiesz to Pieqziu jak trochę dorośniesz, a Rosja będzie za kilka lat dyktowała całej Europie ceny gazu. Wtedy jednak będzie o wiele za późno. Obecnie kraje takie jak Włochy już mają ciepło pod nogami, bo Gazprom wykupuje udziały w spółkach afrykańskich, które dostarczają gaz od Włoch na zachód.
*


Nie możemy segregować państw wedle tego czy są dobre czy złe. Wszystkich obowiązują takie same zasady na wolnym rynku, więc nie widzę powodów dla których jedno państwo nie miałoby wykorzystywać swojego potencjału gazowego do jego sprzedaży. Polska jest największym na świecie producentem miodu, ba dyktujemy nawet ceny. Wprawdzie nie jest to towar ważności paliwa lecz ludzie kupują, z racji tego, że mają taką potrzebę.

Tak samo jest z Białorusią lub Ukrainą. Kraje te doskonale zdają sobie sprawę, że same piszą się na dominację rosyjską. Ignorują wszelkie zagrożenie. Postanawiają zbić natomiast kokosy (Kupują śmiesznie tani gaz i nadwyżki sprzedają po rynkowych cenach!), wzbogacić polityczną oligarchię (w przypadku Ukrainy) bądź wpompować w rozwój kraju (jak na Białorusi). Jak widać dla tych młodych republik ważniejsze jest wzbogacenie się gazem niż niezależność. Nie wiem dlaczego my, Polacy, chcemy nadrabiać chęci za naszych wschodnich sąsiadów.

Wątpię aby Łukaszenka oraz Janukowycz byli ślepcami i nie widzieli totalnego uzależnienia swoich państw od dostaw z Rosji. Lecz sami się na to piszą! Do tego dochodzi sprytny aspekt psychologiczny w postaci syndromu skrzywdzonego dawnego satelity. Gdy wkurzą czymś Rosję, (a decydując się na gaz po takiej cenie, decydują się na zdanie kremla odnośnie ich sytuacji w państwie) to ta, jako dystrybutorka, ma całkowite prawo podnieść ceny do normalnych. Przecież nikt nie będzie nikomu robił łaski, że bierze gaz za tanie pieniądze.

Tutaj zaczyna się szopka. Władze Białorusi i Ukrainy z racji swojego pokrzywdzenia, zarazem też położenia podkradają towar nienależący do nich (tak, to się wielokrotnie zdarzało!), wskazując na winę Rosji. Unia Europejska jest dla wielkiego potentata gazowego, jakim jest nasz północny sąsiad, obecnie partnerem numer jeden. Uwaga zwrócona jest na Białoruś i Ukrainę, odcięte od darmowego gazu. Te natomiast robią duże maślane oczy jakby nie widziały o zdecydowanej przez nich samych (sic!) dominacji kremla i obarczają winą Rosję. Niestety taka jest prawda, że chcą wymusić darmowy gaz. Rosjanie też potrafią handlować i nie będą sobie dawać dmuchać w kaszę, bo mają też swoje interesy jak każdy naród.

Napisany przez: mobydick1z 14/08/2010, 23:47

Tsaaaaaaa. Rosjanie mają swoje interesy, szkoda że inne od rosyjskiej władzy, ale mniejsza z tym.
Ukraina i Białoruś nie dostaje niczego za darmo i dobrze o tym wiesz. Płacą za gaz tyle ile żąda od nich Gazprom. Skoro firma chce oddawać im gaz po niższych cenach niż rynkowe, to dlaczego mieli by z tego nie skorzystać. W podniesieniu cen nie byłoby nic złego, gdyby Rosja traktowała Ukrainę i Białoruś jako biznes sam w sobie a nie polityczny cel. Gdybyś miał firmę i chciał przedłużyć z kimś umowę, ale już na innych warunkach niż ta dotychczasowa, to co byś zrobił? Ja bym walczył o klienta i nie ważne na jaką sumę odbiera towar, bo zysk to zysk. Niestety w takiej sytuacji nikt nie oddaje towaru po kosztach, albo na stracie bo biznes to biznes. No chyba, że traktuje biznes jako nacisk. Nie szukaj tu racjonalnego wytłumaczenia postępowania Putina i reszty jego kryminalistów. On chce odbudować Rosyjskie Imperium i nie rozumie, że nie da się tego zrobić na warunkach autorytarnych. Gaz to jedyny jego argument, żeby zmusić kontynent do szacunku dla Rosji i obawy przed nią. Putin wie, że jeżeli nie zaszantażuje Europy gazem, to nie ma żadnego argumentu w rękawie. USA nic nie jest w stanie zrobić. Ci mają i gazu i ropy pod dostatkiem. Poza tym nigdy nie dorównają USA pod względem kosztów poniesionych na zbrojenia. Właśnie dlatego mamy bronić państw satelickich przed wpływami i działaniami Rosji. Nie dlatego, że ich tak żałujemy i kochamy, ale dlatego, że musimy martwić się o polskie cztery litery czteromiesięczny wakacjowiczu.

Napisany przez: Piegziu 15/08/2010, 0:02

QUOTE(mobydick1z @ 14/08/2010, 23:47)
Tsaaaaaaa. Rosjanie mają swoje interesy, szkoda że inne od rosyjskiej władzy, ale mniejsza z tym.
*


A czy my, Polacy, mamy inne interesy od naszej polskiej władzy? wink.gif
CODE
Ukraina i Białoruś nie dostaje niczego za darmo i dobrze o tym wiesz. Płacą za gaz tyle ile żąda od nich Gazprom. Skoro firma chce oddawać im gaz po niższych cenach niż rynkowe, to dlaczego mieli by z tego nie skorzystać. W podniesieniu cen nie byłoby nic złego, gdyby Rosja traktowała Ukrainę i Białoruś jako biznes sam w sobie a nie polityczny cel.

Nie napisałem za darmo, tylko za pół darmo. Chodzi o symboliczną opłatę, gdzie Polska musi płacić rynkowe ceny.
Mam do Ciebie pytanie w związku z tym. Ktoś tą umowę z Gazpromem musiał podpisać ze strony białoruskiej i ukraińskiej, czyż nie? Mieli pełną świadomość na co się decydują. Chcieli zarobić na głupich Rosjanach, to mają teraz. smile.gif
CODE
Gdybyś miał firmę i chciał przedłużyć z kimś umowę, ale już na innych warunkach niż ta dotychczasowa, to co byś zrobił? Ja bym walczył o klienta i nie ważne na jaką sumę odbiera towar, bo zysk to zysk.

Nie mogę się wypowiedzieć, bo nie znam warunków umowy. Każda umowa to indywidualna sprawa prawna.
CODE
On chce odbudować Rosyjskie Imperium i nie rozumie, że nie da się tego zrobić na warunkach autorytarnych.

Ale w czym jest gorszy od USA, który napada zbrojnie, z którym mamy sojusz? Położeniem, że jest bliżej nas i historią?
CODE
Gaz to jedyny jego argument, żeby zmusić kontynent do szacunku dla Rosji i obawy przed nią. Putin wie, że jeżeli nie zaszantażuje Europy gazem, to nie ma żadnego argumentu w rękawie.

To działa w dwie strony. Potrzebuje też Europy aby kupowała gaz. smile.gif
CODE
Właśnie dlatego mamy bronić państw satelickich przed wpływami i działaniami Rosji. Nie dlatego, że ich tak żałujemy i kochamy, ale dlatego, że musimy martwić się o polskie cztery litery czteromiesięczny wakacjowiczu.

Możemy się martwić o polskie cztery litery przez pełne środki a nie masę bezsensownych półśrodków.

Napisany przez: mobydick1z 15/08/2010, 11:29

"Nie napisałem za darmo, tylko za pół darmo. Chodzi o symboliczną opłatę, gdzie Polska musi płacić rynkowe ceny.
Mam do Ciebie pytanie w związku z tym. Ktoś tą umowę z Gazpromem musiał podpisać ze strony białoruskiej i ukraińskiej, czyż nie? Mieli pełną świadomość na co się decydują. Chcieli zarobić na głupich Rosjanach, to mają teraz.
"

Problem w tym, że my nie znamy prawdziwych realiów w jakich było to podpisywane. Ja mam dwa scenariusze. Pierwszy to taki, że Ukraina i Białoruś miały nuż na gardle. Jakby ktoś Ci powiedział, że albo płacisz za powietrze, albo odcinamy Ci dostęp do niego to co byś zrobił? Zapewne powiesz mi że odcięcie tlenu nie można porównać z gazem. Owszem można, bo gaz dla gospodarki jest jak tlen dla człowieka. Jedno i drugie bez tego długo nie pociągnie.
Drugi, to przekupstwo przez Rosjan odpowiednich osób, aby podpisano takie umowy. Dla mnie ten scenariusz jest najbardziej prawdopodobny.

"Ale w czym jest gorszy od USA, który napada zbrojnie, z którym mamy sojusz? Położeniem, że jest bliżej nas i historią?"
Hm. Może tym, że Putin chce odbudować państwo na zasadach ZSRR, które publicznie chwali i ceni. Może tym, że Polacy pamiętają, że Rosjanie wymordowali nam tysiące rodaków. Może tym, że od USA jesteśmy dalej i nikt nie będzie chciał kierować naszą polityką.
"To działa w dwie strony. Potrzebuje też Europy aby kupowała gaz.
"
Tak i to jest nasza jedyna broń. Putin boi się, że Polska w końcu uniezależni się od Rosji poprzez gaz łupkowy i gazoport. Jedno i drugie to jeszcze odległa przyszłość, ale fakt, że Gazprom robił wszystko, aby znaleźć się w grupie poszukiwawczej gazu o czymś świadczy.

Napisany przez: Blake 15/08/2010, 11:54

Pozwolę tu sobie wkleić moje odpowiedzi do krisa9 z tematu "Euroatlantyzm", tu bardziej pasują smile.gif

QUOTE
Nic nie stoi na przeszkodzie aby to wszystko ukrócić i wystąpić na forum międzynarodowym z propozycją ogolnoświatowego zakazu handlu z Rosją. Tego wymaga nasz interes.
"Nasz" w sensie Polski? Nie wydaje mi się...
QUOTE

Nie chodzi o tesknotę, chodzi o maksymalne szkodzenie Rosji, a więc jak najbardziej można wystapic z oskarżeniem, że przestała sprzedawać nam surowce po zaniżonych cenach. Taki wspólny front zbliży nas z Ukrainą czy Białorusią.
Sami tego chcieliśmy. A "maksymalne szkodzenie Rosji" to wcale nie nasz priorytet, gdyby tak było, to wysłalibyśmy do nich podpalaczy, a nie strażaków.
QUOTE
Jakie uzaleznienie? Czy Rosja kogoś zmusza do kupowania jej surowców?
I od razu uprzedzam potencjalne odpowiedzi: To nie wina Rosji, że pewne kraje nie zbudowaly sobie gazoportów. dry.gif
Pewnie, że nie. Ale jest jej to jak najbardziej na rękę. Stąd też względnie niskie ceny rosyjskiego gazu, sprzeda taniej, ale za to będzie pewny, że ma wyłączność - kraj-odbiorca ze skąpstwa nie będzie inwestował w gazoporty.
QUOTE
Najbardziej zbliżyłoby nas dołączenie do frontu tych państw i przyłączenie się do oskarżen Rosjan, że nas nie dotują i w ogóle że za swoje towary wymagają od nas zapłaty. Można by też wzorem Ukrainy przestac płacić Rosji za dostawy i gdy ta nam je odetnie, podnieś wrzask.
Nastepnie na tej podstawie można przedstawić projekt ogolnoswiatowego zakazu handlu z Rosją łacznie z finansowaniem przez Polskę dostaw surowców dla Białorusi i Ukrainy. Trudno byłoby o lepsze związanie z Polską tych krajów.
Znów ironia i znów ten sam tekst o "zakazie handlu". Twoja "propozycja" nie trzyma się kupy, naraża Polaków na kłopoty z surowcami oraz wysokie koszty pomocy dla wschodnich sąsiadów.
My nie jesteśmy Rosją, żebyśmy mogli sobie uzależniać inne kraje od siebie poprzez dostarczanie im półdarmo surowców. Jeśli chcemy, żeby Ukraina i Białoruś (z tym drugim krajem jest dużo większy problem) stały się prozachodnie, musimy bardziej kombinować.

A odnośnie tego, co wyżej pisze mobydick1z - pieniądze rzeczywiście mogły gdzieś popłynąć. Poza tym Moskwa zadbała, żeby po rozpadzie Związku Sowieckiego wciąż zachować swoją strefę wpływów, bez konieczności administrowania jej i tak dużych kosztów. Republiki środkowej Azji wciąż trwają w "partnerstwie" z Rosją, czasem tylko robiąc umizgi do USA czy Chin. Ukraina i Białoruś to też państwa postsowieckie. Wyrwać udało się tylko republikom bałtyckim, które teraz szczęśliwe siedzą sobie w NATO (a WNP niewiele je interesuje).
Tak więc, skoro Moskwa mówi, że trzeba umowę podpisać - to trzeba. Pan każe, sługa musi.

Napisany przez: Piegziu 15/08/2010, 11:57

QUOTE(mobydick1z @ 15/08/2010, 11:29)
Problem w tym, że my nie znamy prawdziwych realiów w jakich było to podpisywane. Ja mam dwa scenariusze. Pierwszy to taki, że Ukraina i Białoruś miały nuż na gardle. Jakby ktoś Ci powiedział, że albo płacisz za powietrze, albo odcinamy Ci dostęp do niego to co byś zrobił?
*


Właśnie powiem Ci, że nie wiemy jak wyglądają te umowy, ale póki co Ukraina i Białoruś w razie zaistnienia sytuacji braku gazu - jakoś sobie radzą a resztę podkradają. smile.gif
CODE
Drugi, to przekupstwo przez Rosjan odpowiednich osób, aby podpisano takie umowy. Dla mnie ten scenariusz jest najbardziej prawdopodobny.

Jak widzisz sam, w tych krajach chodzi wyłącznie o pieniądze, więc po co mamy się pchać na ich górnolotną niepodległość? smile.gif
CODE
Hm. Może tym, że Putin chce odbudować państwo na zasadach ZSRR, które publicznie chwali i ceni. Może tym, że Polacy pamiętają, że Rosjanie wymordowali nam tysiące rodaków. Może tym, że od USA jesteśmy dalej i nikt nie będzie chciał kierować naszą polityką.

Moim zdaniem chodzi właśnie o położenie. Zobacz sobie na stosunek republik Ameryki Środkowej do USA.
CODE
Tak i to jest nasza jedyna broń. Putin boi się, że Polska w końcu uniezależni się od Rosji poprzez gaz łupkowy i gazoport. Jedno i drugie to jeszcze odległa przyszłość, ale fakt, że Gazprom robił wszystko, aby znaleźć się w grupie poszukiwawczej gazu o czymś świadczy.

No i tu się ostatecznie zgodzę. smile.gif

Napisany przez: mobydick1z 15/08/2010, 12:49

QUOTE(Blake @ 15/08/2010, 11:54)
A odnośnie tego, co wyżej pisze mobydick1z - pieniądze rzeczywiście mogły gdzieś popłynąć. Poza tym Moskwa zadbała, żeby po rozpadzie Związku Sowieckiego wciąż zachować swoją strefę wpływów, bez konieczności administrowania jej i tak dużych kosztów. Republiki środkowej Azji wciąż trwają w "partnerstwie" z Rosją, czasem tylko robiąc umizgi do USA czy Chin. Ukraina i Białoruś to też państwa postsowieckie. Wyrwać udało się tylko republikom bałtyckim, które teraz szczęśliwe siedzą sobie w NATO (a WNP niewiele je interesuje).
Tak więc, skoro Moskwa mówi, że trzeba umowę podpisać - to trzeba. Pan każe, sługa musi.
*



Dokładnie tak. Rosja chce utrzymać taki porządek rzeczy jaki jest teraz i przywołać do porządku tych, którzy odważyli się dążyć do całkowitej samodzielności. Ten sposób jest znacznie tańszy niż ten w czasach ZSRR.
Dla mnie Rosja jest takim samym niebezpiecznym krajem jak dla innych państw Chiny. To są państwa, które trzeba za wszelką cenę szafować, bo mają potencjał i możliwości utworzenia z siebie mocarstw o zasięgu światowym. Polsce Chiny nie zagrażają, ale Rosja i owszem. Należy więc się zastanowić jak to ukrócić jak tylko się da. Uniezależnienie się od dostaw gazu z Rosji i jednoczesna możliwość zasugerowania Kremlowi, że albo się uspokoją, albo ich dostawy przechodzące przez terytorium Polski mogą być zagrożone jest dobrą bronią. Nie chcę tu machać szabelką, ale zwyczajnie spać spokojnie bez obawy, że pojawi się kolejny 17 września.

Napisany przez: pak111 15/08/2010, 12:56

Nie bedziemy ukrywaly, ze w ZSRR znaczna czesc zakladow przemyslowych produkowaly z jednej strony produkcje cywilna, a z drugiej strony produkcje wojenna. Wg. niektorych obliczen, nawet 80% gospodarki Bialoruskiej SSR obslugiwalo kompleks wojenno-przemyslowy ZSRR. Przemysiel ZSRR byl energochlonny. Oczywiste jest, ze po rozpadzie ZSRR, gdyby koszty energii dla Bialorusi i Ukrainy wzroslyby znaczaco, ich przemysiel by zmarl ostatecznie. Skutkiem tego bylby rozpad niepodleglego od zachodu kompleksu wojenno-przemyslowego samej Rosji, poniewaz nie byloby detali i maszyn, by zamienic bialoruskie i ukrainskie. Dlatego Rosja zachowala niskie koszty energii dla Bialorusi i Ukrainy.
To nie bylo besplatnie. W przypadku Bialorusi ona zobowiazala sie nieoficjalnie:
a) ZNACZACO (prawie o 2 razy) zwiekszyc kupno gazu z Rosji;
cool.gif demontowac "mazutowe gospodarstwa" swoich elektrowni, by mogly spozywac TYLKO gaz;
c) zakazac terminaem na 10 lat rozpatrywanie budowli elektrowni atomowej na swoim terytorium. Zakaz wygasl w roku 2008.
Bialorus zachowala przemysiel kosztem gazowego uzalezniania sie od Rosji. Wg obliczen, sprzedajac gaz do Bialorusi i Ukrainy za 186 i 250 dolarow za 1000 m szesciennych odpowiednio Gazprom dosataje wiecej zysku niz sprzedajac gaz do Niemiec poniewaz koszty transportacji gazu na Bialorus i Ukraine sa znacznie mniejszy niz do Niemiec.
W 2004 roku na Ukrainie zwyciezyl Juszczenko i ukrainski kompleks wojenno-przemyslowy zaczal dezintegrowac sie z rosyjskim, i nawet rywalizowac z nim. Koszt na gaz wzrosl.
Gdzies w 2004,2005,2006 latach kierownictwo Rosji decyduje na wspolprace z zachodem w dziedzinie kompleksu wojenno-przemyslowego. Tworzy sie szereg wspolnych przedsiembiorstw. Kulminacja- lata 2009 i 2010, kiedy Rosja chce kupic francuskie "Mistrale", kupic zachodnich uzbrojen na 10 mld. dolarow, chce zmniejszyc kupowac wlasne samochody wojenny na korzysc Iveco, zaprzestanie kupowac bialoruskie cieplowizory na korzysc europejskich i nawet zaprzestala budowac bardziej nowoczese linie w przemyslie mikroelektronicznym.
Oczywiscie, Rosji ktora zamierza wszystko kupowac na zachodzie juz nie ma potrzeby popierac ani bialoruski ani ukrainski przemysiel.
Oto jest realna przyczyna gazowych wojen a nie jakies medialne smiecia.
Z tego jest niezadowolony kompleks wojenno-przemyslowy Rusi i to jest dobrze. Rosja juz pewnego razu budowala pieristrojke i przyjazn z USA, zobaczymy co od niej pozostanie tym razem.
A co sie tyczy Bialorusi ona ma ok. 200 projektow wojennych z Chinami i niedlugo pozostanie jedynym krajem miedzy Oder i Yangtze, ktory produkuja wlasna baze mikroelektroniczna, przyczym rownioez towary inwestecyjne w tej dziedzinie, czym odrazu zainteresowala sie jedna z czolowych korporacji "Applied Materials", chciala przestapic do bialoruskiego projektu i zniszczyc go z wewnatrz. ALE TO, CO DA SIE ZROBIC NA RUSI, NIE DA SIE ZROBIC NA BIALORUSI)))

A dla tych ktorzy mowia, ze Rosja nie zmusza Bialorus i Ukraine kupowac surowce energetyczne powiemy, dlaczego Rosja chce kupic naftoport w Vetspils, Lotwa, przez ktory jest planowane tloczenie wenezuelskiej ropy wdo rafinerii w Nowympolocku? Na Lotwie nie ma rafienrii, Mozeikiu nafta korzysta z litewskich portow, Rosja nie eksportuje rope przez Lotwe od dawna. Czy 10 mln. ton "glupiej" "drogiej" "nie da przetwarzania na bialoruskich rafineriach" "politycznej" ropy z Wenezueli to jest tak straszne dla mocarstwa energetycznego?
Ale nic, ale nic, w 2012 roku ruszy praca ropociagu BTS-2, czym nas oddawna strasza, ropociag Odesa-Brody uwolni sie na reszcie i potloczy wenezuelska i iranska rope na Bialorus. Nie da sie siedziec na dwu krzeslach jednoczesnie, nie da sie zmniejszac tranzyt surowcow przez Ukraine i Bialorus, Litwe i Lotwe i nie dostac po tym alternatywne surowce w pustych rurach!

Napisany przez: pak111 15/08/2010, 13:26

Wiekszosc gazu Rosji wydobywa sie w Syberii. Czesc komunisrtycznej elity chciala zawlodac bogaciem osobiscie i zintegrowac sie w swiatowa elite jako jej prawomocna czesc. By dogodzic zachodowi Ona zdecydowala sie na demontaz ZSRR. Najpierw odrzucono demokracje ludowe, kontrole nad ktorymi wymagala duzo pieniedzy. Potym, zrzucono narodowe republiki radzieckie. Utopijne jest myslenie, ze dysponujac na tyle OLBRZYMIMI srodkami Rosja Radziecka nie potrafila by ich utrzymac. Rosyjscy liberalowie wtedy wzywali, bu USA wprowadzily swoje wojska w Syberie i "uratowaly" jej przed Chinami. Teraz Rosja w ugode integracji z zachodem purzucila Iran, naddniestrze oraz Miedwiediew oglosil ze priorytetem polityki zagranicznej juz nie jest Wspolnota Niepodleglych Panstw, tylko USA, UE i "zachodnie" kraje ATR. To nie jest sprawa jednego dnia, ku temu wszystko szlo w ciagu ostatnich 20 lat.
Dla czego sa potrzebne oplatanie Europy gazociagami i dlaczego Rus boi sie alternatywnych dostawcow?

Wiekszosc gazu jest wydobywana w Syberii i transportowana przez europejska czesc Rusi. Dla tego ona jest potrzebna. Gdy Europa nie bedzie kupowala surowce, chetnie je kupia USA, Chiny i Japonia. ALE WTEDY EUROPEJSKA CZESC NIE BEDZIE POTRZEBNA SYBERII. Marzenia liberalow spelnia sie, Rosja podzieli sie i w Syberie wejda wojska USA, by "uratowac" jej przed Chinami. Godspodarke Europejskiej czesci Rusi w takim razi nie czeka niczego dobrego. Rosja upadnie na zawsze.

Gospodarka Unii Europejskiej bedzie stopniowo umierala, USA, by zachowac swoja hegemonia wyssa z niej wszelkie soki. To jest znane w Rosji, dlatego ona lobbiuje gazyfikacje Europy i probuje penetrowac w gazownictwo UE. South Stream i Nord Stream sluza by przywiazac Syberie do UE i utrzymac jej za Rosja.

Jednoczesnie UE mysli, ze gdy Rosja bedzie eksportowala surowce tylko do UE, to bedzie zalezna od UE i ta zaleznosc zwiekszy pozycje UE na swiecie.

USA zas probuja izolowac Rus od Europy, wczesniej za pomoca Nabuccow, a teraz za pomoca gazu lupkowego w Polsce oraz budowli terminali LNG, w ktorym USA popiera sojuszik Katar.



Napisany przez: mobydick1z 15/08/2010, 19:58

QUOTE(pak111 @ 15/08/2010, 12:56)
A dla tych ktorzy mowia, ze Rosja nie zmusza Bialorus i Ukraine kupowac surowce energetyczne powiemy, dlaczego Rosja chce kupic naftoport w Vetspils, Lotwa, przez ktory jest planowane tloczenie wenezuelskiej ropy wdo rafinerii w Nowympolocku? Na Lotwie nie ma rafienrii, Mozeikiu nafta korzysta z litewskich portow, Rosja nie eksportuje rope przez Lotwe od dawna. Czy 10 mln. ton "glupiej" "drogiej" "nie da przetwarzania na bialoruskich rafineriach" "politycznej" ropy z Wenezueli to jest tak straszne dla mocarstwa energetycznego?
Ale nic, ale nic, w 2012 roku ruszy praca ropociagu BTS-2, czym nas oddawna strasza, ropociag Odesa-Brody uwolni sie na reszcie i potloczy wenezuelska i iranska rope na Bialorus. Nie da sie siedziec na dwu krzeslach jednoczesnie, nie da sie zmniejszac tranzyt surowcow przez Ukraine i Bialorus, Litwe i Lotwe i nie dostac po tym alternatywne surowce w pustych rurach!
*



Ten fragment mówi sam za siebie. Nie trzeba go nawet komentować. To co usiłowałem wytłumaczyć w bardzo wielu postach.

Napisany przez: mobydick1z 15/08/2010, 20:04

QUOTE(pak111 @ 15/08/2010, 13:26)

Dla czego sa potrzebne oplatanie Europy gazociagami i dlaczego Rus boi sie alternatywnych dostawcow?
Wiekszosc gazu jest wydobywana w Syberii i transportowana przez europejska czesc Rusi. Dla tego ona jest potrzebna. Gdy Europa nie bedzie kupowala surowce, chetnie je kupia USA, Chiny i Japonia. ALE WTEDY EUROPEJSKA CZESC NIE BEDZIE POTRZEBNA SYBERII. Marzenia liberalow spelnia sie, Rosja podzieli sie i w Syberie wejda wojska USA, by "uratowac" jej przed Chinami. Godspodarke Europejskiej czesci Rusi w takim razi nie czeka niczego dobrego. Rosja upadnie na zawsze.

Gospodarka Unii Europejskiej bedzie stopniowo umierala, USA, by zachowac swoja hegemonia wyssa z niej wszelkie soki. To jest znane w Rosji, dlatego ona lobbiuje gazyfikacje Europy i probuje penetrowac w gazownictwo UE. South Stream i Nord Stream sluza by przywiazac Syberie do UE i utrzymac jej za Rosja.

Jednoczesnie UE mysli, ze gdy Rosja bedzie eksportowala surowce tylko do UE, to bedzie zalezna od UE i ta zaleznosc zwiekszy pozycje UE na swiecie.

USA zas probuja izolowac Rus od Europy, wczesniej za pomoca Nabuccow, a teraz za pomoca gazu lupkowego w Polsce oraz budowli terminali LNG, w ktorym USA popiera sojuszik Katar.
*



Ja to widzę trochę inaczej. Amerykanie faktycznie tylko czekają na wejście do Rosji, ale nie tylko oni. Wielkie koncerny światowe a w tym takie jak Statoil z chęcią skorzystałyby ze złoży Rosji, ale czy spowodowałoby to upadek państwa rosyjskiego. Wątpię. Zwyczajnie gospodarka stałaby się rynkowa a ceny gazu nie byłyby ustalane wedle widzi mi się Kremla. Europa musi pobierać gaz od Rosji, bo jak dotąd jest on dosyć tani w porównaniu do tego LNG lub pobieranego z Afryki.

Napisany przez: Piegziu 15/08/2010, 21:22

QUOTE(mobydick1z @ 15/08/2010, 20:04)
Ja to widzę trochę inaczej. Amerykanie faktycznie tylko czekają na wejście do Rosji, ale nie tylko oni. Wielkie koncerny światowe a w tym takie jak Statoil z chęcią skorzystałyby ze złoży Rosji, ale czy spowodowałoby to upadek państwa rosyjskiego. Wątpię. Zwyczajnie gospodarka stałaby się rynkowa a ceny gazu nie byłyby ustalane wedle widzi mi się Kremla. Europa musi pobierać gaz od Rosji, bo jak dotąd jest on dosyć tani  w porównaniu do tego LNG lub pobieranego z Afryki.
*


Ciągle nie rozumiem co w tym złego, że Rosjanie proponują nam tańszy gaz niż nasi przyjaciele Hamerykanie.

Napisany przez: mobydick1z 15/08/2010, 21:59

Z Jamerykanami nie handlujemy gazem smile.gif Dlaczego inaczej lepiej jest handlować gazem z Jamerykanami niż z Rosją? Odpowiedź jest prosta. Dla tych pierwszych to tylko biznes, dla drugich element nacisku politycznego a nie sposób na zarobek.

Napisany przez: Piegziu 15/08/2010, 22:18

Ależ nam zależy na dobrych stosunkach głównie z Rosją, więc czemu mamy sięgać po półśrodki w postaci zlewających nas Ukrainy, Białorusi i oraz Trójki Bałtyckiej?

Napisany przez: mobydick1z 16/08/2010, 0:13

Nam zależy na bezpieczeństwie Polski!!! Polska jest w regionie środkowo-wschodnim niekwestionowanym liderem politycznym i gospodarczym. Budując grupę państw opozycyjnych wobec Rosji, tworzyliśmy wrażenie, ze trzeba się z Polską liczyć. To jest jedyna zasługa Lecha Kaczyńskiego. Dlatego pomagał Gruzji. Ukraina i Gruzja to państwa, które potrzebują państwa z Unii, które otworzy im drzwi do współpracy z UE i odpowiednio postraszy Rosję. Putin ma się obawiać wstąpienia tych państw do NATO i Unii. Putin wie kto jest szefem Europy śr-wsch i z kim należy rozmawiać. Tam, gdzie angażował się Lech Kaczyński plany Putina nie wypalały. Dlatego Putin toleruje państwo polskie, bo Polska zdobywa coraz lepszą pozycję w Unii. Za kilka lat nasz kraj dojdzie do pozycji kilku państw ze starej piętnastki lub kogoś stamtąd wypcha np. Grecję lub Hiszpanię, Portugalię.
Polska musi pomagać tym państwo, bo w oczach Unii i NATO pełni rolę żandarma, który coraz częściej jest uważany jak wyrocznia w sprawach regionu. To też zasługa Lecha. Państwa Bałtyckie muszą z nami współpracować, aby móc uniezależnić się gospodarczo od Rosji. Ta współpraca daje Polsce dobrą reklamę jako obrońcy uciśnionych i pomaga zdobywać przyjaciół w interesach i stosunkach między narodami. Wiele spraw jak elektrownia w Ignalinie jest dla nas pewnym novum, dlatego należy z kimś podjąć współpracę. Interesów polskich mniejszości w tych krajach, jak np. na Litwie też inaczej nie da się załatwić jak dobrą wolą rządu litewskiego.

Napisany przez: Piegziu 16/08/2010, 0:17

Wybacz, ale z całym szacunkiem dla naszych wschodnich sąsiadów, ale wolę się bratać z Ruskimi niż popierać hajdamaków przed UE. rolleyes.gif

CODE
Dlatego Putin toleruje państwo polskie, bo Polska zdobywa coraz lepszą pozycję w Unii. Za kilka lat nasz kraj dojdzie do pozycji kilku państw ze starej piętnastki lub kogoś stamtąd wypcha np. Grecję lub Hiszpanię, Portugalię.

Tym odpowiedziałeś sobie na pytanie: jak zapewnić sobie bezpieczeństwo względem Rosji. I jak widzisz - nie ma tutaj żadnego słowa o cudownym wspieraniu Białorusi i Ukrainy.
CODE
Interesów polskich mniejszości w tych krajach, jak np. na Litwie też inaczej nie da się załatwić jak dobrą wolą rządu litewskiego.

Jakoś przystąpienie Litwy do UE nie rozwiązało naszych problemów historycznych z nimi. Czemu z Ukrainą i Białorusią miałoby być inaczej?

Napisany przez: mobydick1z 16/08/2010, 0:34

"[I]Wybacz, ale z całym szacunkiem dla naszych wschodnich sąsiadów, ale wolę się bratać z Ruskimi niż popierać hajdamaków przed UE. "[/I]
No cóż, to twoja wolna wola. Jak będziesz kiedyś prezydentem albo premierem to będziesz mógł prowadzić z Rosjanami taką współpracę. Może jak się postarasz pozwolą Ci zmywać podłogę na Kremlu.

" Tym odpowiedziałeś sobie na pytanie: jak zapewnić sobie bezpieczeństwo względem Rosji. I jak widzisz - nie ma tutaj żadnego słowa o cudownym wspieraniu Białorusi i Ukrainy. "
Niestety znowu nie rozumiesz. Aby zdobyć pozycję i bezpieczeństwo potrzeba właśnie współpracować z Ukrainą i Białorusią.

"Jakoś przystąpienie Litwy do UE nie rozwiązało naszych problemów historycznych z nimi. Czemu z Ukrainą i Białorusią miałoby być inaczej?"
Nie muszę chyba powtarzać, że zażyłości narodowych nie da się tak łatwo pokonać. Litwini mają po prostu hopla na punkcie Polski.

Napisany przez: Blake 16/08/2010, 12:05

QUOTE
Tym odpowiedziałeś sobie na pytanie: jak zapewnić sobie bezpieczeństwo względem Rosji. I jak widzisz - nie ma tutaj żadnego słowa o cudownym wspieraniu Białorusi i Ukrainy.
Piegziu, on mówił o przegonieniu Grecji albo Portugalii, nie Rosji. Jak przegonimy Rosję - ok, wtedy będziemy na pewno bezpieczniejsi. Ale to nieprędko smile.gif

Napisany przez: mobydick1z 16/08/2010, 15:19

QUOTE(Blake @ 16/08/2010, 12:05)
QUOTE
Tym odpowiedziałeś sobie na pytanie: jak zapewnić sobie bezpieczeństwo względem Rosji. I jak widzisz - nie ma tutaj żadnego słowa o cudownym wspieraniu Białorusi i Ukrainy.
Piegziu, on mówił o przegonieniu Grecji albo Portugalii, nie Rosji. Jak przegonimy Rosję - ok, wtedy będziemy na pewno bezpieczniejsi. Ale to nieprędko smile.gif
*



Pieqziu przestraszył się mycia podłóg na Kremlu i przestał się odzywać wink.gif rolleyes.gif smile.gif

Napisany przez: Piegziu 16/08/2010, 18:13

QUOTE(mobydick1z @ 16/08/2010, 15:19)
Pieqziu przestraszył się mycia podłóg na Kremlu i przestał się odzywać wink.gif  rolleyes.gif  smile.gif
*


Piegziu też ma swoje życie, więc wraca dopiero wieczorami. wink.gif
CODE
No cóż, to twoja wolna wola. Jak będziesz kiedyś prezydentem albo premierem to będziesz mógł prowadzić z Rosjanami taką współpracę. Może jak się postarasz pozwolą Ci zmywać podłogę na Kremlu.

Nie wiem czy zauważyłeś, ale Kreml traktuje jedynie państwa silne jako partnerów. Resztę w kategorii poddanych lub byłych wasali. Dlatego też naszym celem jest urośnięcie w siłę (oczywiście gospodarcze) i dążenie do partnerskich stosunków z Rosją. Jedyne co może przemawiać na naszą niekorzyść to nasza wspólna historia i jej rozdrapywanie oraz zbytnie ingerowanie w ich podwórko. Nie jesteśmy mocarstwem i nie będziemy, więc nie wiem po co pchamy łeb do np. Gruzji, Donbasu.
CODE
Niestety znowu nie rozumiesz. Aby zdobyć pozycję i bezpieczeństwo potrzeba właśnie współpracować z Ukrainą i Białorusią.

Aby zdobyć pozycję i bezpieczeństwo trzeba współpracować z Niemcami i Francją a nie Białorusią i Ukrainą. Są dla nas buforem, mamy tam interesy, ale na pewno nie aby podburzać Rosję.
CODE
Nie muszę chyba powtarzać, że zażyłości narodowych nie da się tak łatwo pokonać. Litwini mają po prostu hopla na punkcie Polski.

Jak dla mnie, nie wiem jak Ty uważasz, blizny z Ukraińcami i Litwinami nigdy się nie zagoją w wypadku naszej silnej pozycji. Oni się ciągle boją, że my tam wrócimy. I słusznie. Żyjemy w Unii prawa i co? Chyba widzisz jak głęboko nas, to prawo i swoich obywateli polskiego pochodzenia ma Litwa.
QUOTE
Piegziu, on mówił o przegonieniu Grecji albo Portugalii, nie Rosji. Jak przegonimy Rosję - ok, wtedy będziemy na pewno bezpieczniejsi. Ale to nieprędko

Blake,
Nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi. Nasze bezpieczeństwo nie zależy od silnej Białorusi i Ukrainy, tylko od bezpośrednich stosunków z Rosją. Rosję gospodarczo prześcignęliśmy już dawno, pozostaje kwestia proporcji sił. Żeby prześcignąć Grecję i Portugalię potrzeba integracji z Unią a nie biednym wschodem. On ma dla nas być buforem i możliwie w przyszłości rynkiem zbytu.

Napisany przez: mobydick1z 16/08/2010, 18:31

Piegziu też ma swoje życie, więc wraca dopiero wieczorami.
Cieszy mnie to bardzo. smile.gif

Nie wiem czy zauważyłeś, ale Kreml traktuje jedynie państwa silne jako partnerów. Resztę w kategorii poddanych lub byłych wasali. Dlatego też naszym celem jest urośnięcie w siłę (oczywiście gospodarcze) i dążenie do partnerskich stosunków z Rosją. Jedyne co może przemawiać na naszą niekorzyść to nasza wspólna historia i jej rozdrapywanie oraz zbytnie ingerowanie w ich podwórko. Nie jesteśmy mocarstwem i nie będziemy, więc nie wiem po co pchamy łeb do np. Gruzji, Donbasu.

Super. Czyli już coś zaczynasz kumać. rolleyes.gif Masz rację, że Kreml szanuje tylko silnych, ale właśnie tak jak powiedziałem ta pozycja musi być wywalczona na dwóch frontach. Po pierwsze dzięki współpracy z Gruzją, Ukrainą, Białorusią, Mołdawią, państwami Bałtyckimi i innymi. Jest to konieczne, ponieważ musimy zdobyć pozycję wobec Rosji. Po drugie, aby zdobyć pozycję w Unii musimy sobie znaleźć jakąś niszę z jakiego powodu miało by tak być. Ekspert i rzecznik Unii z państwami nie w pełni demokratycznymi jest bardzo dobrym rozwiązaniem. Dzięki pozycji w Unii, czyli szacunku ze strony takich państw jak Francja, Niemcy, W. B., jesteśmy w stanie pokazać silną pozycję Polski w UE. Kreml będzie się interesował pozycją Polski na tle Unii, ale także jako sojusznika USA. Tu jednak leżymy. Nie mam zielonego pomysłu jak to poprawić.

Jak dla mnie, nie wiem jak Ty uważasz, blizny z Ukraińcami i Litwinami nigdy się nie zagoją w wypadku naszej silnej pozycji. Oni się ciągle boją, że my tam wrócimy. I słusznie. Żyjemy w Unii prawa i co? Chyba widzisz jak głęboko nas, to prawo i swoich obywateli polskiego pochodzenia ma Litwa.
Fakt. Nie jest to łatwy temat, ale skoro jako tako tolerujemy się z Niemcami to może z Ukraińcami i Litwinami też się da. Litwini i Ukraińcy boją się Polaków, ale nie robią też nic, gdy Polacy podają rękę do zgody, a to z punktu widzenia słabszych państw od Polski pod każdym względem nie jest przemyślane.

Napisany przez: Piegziu 16/08/2010, 19:18

QUOTE(mobydick1z @ 16/08/2010, 18:31)
Cieszy mnie to bardzo. smile.gif
*


To ironia czy zwykły uśmiech? smile.gif
CODE
Super. Czyli już coś zaczynasz kumać.

Myślę, że mieliśmy podobne poglądy, tylko że ja nie jestem entuzjastą przyjaźni i wspierania naszych wschodnich sąsiadów. smile.gif
CODE
Masz rację, że Kreml szanuje tylko silnych, ale właśnie tak jak powiedziałem ta pozycja musi być wywalczona na dwóch frontach. Po pierwsze dzięki współpracy z Gruzją, Ukrainą, Białorusią, Mołdawią, państwami Bałtyckimi i innymi.

Białoruś, Ukrainę, Państwa Bałtyckie jeszcze rozumiem. Ale Mołdawia i Gruzja? Co te państwa mają z nami wspólnego? confused1.gif
CODE
Dzięki pozycji w Unii, czyli szacunku ze strony takich państw jak Francja, Niemcy, W. B., jesteśmy w stanie pokazać silną pozycję Polski w UE. Kreml będzie się interesował pozycją Polski na tle Unii, ale także jako sojusznika USA.

Ha, widzisz. Sam wskazujesz, że dla Polski najważniejsza jest pozycja w Unii. Przy mocnej pozycji Ukraina i Białoruś stają się dla nas zwykłymi buforami...
CODE
Litwini i Ukraińcy boją się Polaków, ale nie robią też nic, gdy Polacy podają rękę do zgody, a to z punktu widzenia słabszych państw od Polski pod każdym względem nie jest przemyślane.

A dziwisz im się? Silna Rzeczpospolita w regionie to pewna dominacja na wschodzie i powrót za Bug. Tym razem w wydaniu XXI-wiecznym.


Napisany przez: mobydick1z 16/08/2010, 19:46

To ironia czy zwykły uśmiech?
Uśmiech. Młody człowiek musi mieć dużo do roboty, żeby nie przychodziły mu głupoty do głowy. Zrozumiesz jak zaczniesz studia. rolleyes.gif wink.gif Hheheheheh To dopiero życie, ale zza wyjątkiem pierwszego roku, bo wtedy trzeba zazwyczaj trochę zakuwać sad.gif Ale juwenalia wszystko wynafradzają wink.gif

Myślę, że mieliśmy podobne poglądy, tylko że ja nie jestem entuzjastą przyjaźni i wspierania naszych wschodnich sąsiadów.
Też tak myślę. Chcemy czy nie, ale współpracować musimy ze wschodem.

Białoruś, Ukrainę, Państwa Bałtyckie jeszcze rozumiem. Ale Mołdawia i Gruzja? Co te państwa mają z nami wspólnego?
Bo trzeba dać Rosji do zrozumienia, że to są nasze strefy wpływów. Nieważne, że daleko. Putin musi się czuć jakby otoczony.

Ha, widzisz. Sam wskazujesz, że dla Polski najważniejsza jest pozycja w Unii. Przy mocnej pozycji Ukraina i Białoruś stają się dla nas zwykłymi buforami...
Nie wiem czy buforami, ale państwami, które same nie potrafią sobie poradzić, no to im pomagamy. Dla Polski faktycznie najważniejsza jest Unia, bo od zawsze pukamy do drzwi zachodu, który zazwyczaj każe sobie drogo płacić za wejściówkę.
P.S.
Tak samo jest w barach studenckich. rolleyes.gif

A dziwisz im się? Silna Rzeczpospolita w regionie to pewna dominacja na wschodzie i powrót za Bug. Tym razem w wydaniu XXI-wiecznym.

Przyznam, że w obecnej sytuacji to trochę się dziwię. Póki co to nie ma możliwości na takie polskie wojaże, ale nawet gdyby kiedyś do czegoś takiego doszło to znacznie łatwiej dogadać się z w sytuacji, gdy nie ma niedomówień między narodami.


Napisany przez: Piegziu 16/08/2010, 19:54

QUOTE(mobydick1z @ 16/08/2010, 19:46)
Uśmiech. Młody człowiek musi mieć dużo do roboty, żeby nie przychodziły mu głupoty do głowy.
*


Co masz na myśli głupoty? rolleyes.gif
CODE
Też tak myślę. Chcemy czy nie, ale współpracować musimy ze wschodem.

Niestety, ale tak.
CODE
Bo trzeba dać Rosji do zrozumienia, że to są nasze strefy wpływów. Nieważne, że daleko. Putin musi się czuć jakby otoczony.

Czy poczucie otoczenia nie wzbudza właśnie niepewności, przez co agresji i na końcu nienawiści do nas? Moim zdaniem droga leży poprzez konsensus. Brzmi to egzotycznie, ale Polska i Rosja, które razem współkierują tym regionem. smile.gif
CODE
Nie wiem czy buforami, ale państwami, które same nie potrafią sobie poradzić, no to im pomagamy.

Ja się nie piszę za bardzo na taką Ukrainę, ale wolę ją od szerszego sąsiedztwa z Rosją. biggrin.gif
CODE
Przyznam, że w obecnej sytuacji to trochę się dziwię. Póki co to nie ma możliwości na takie polskie wojaże, ale nawet gdyby kiedyś do czegoś takiego doszło to znacznie łatwiej dogadać się z w sytuacji, gdy nie ma niedomówień między narodami.

Na ten temat niedługo założę coś. smile.gif

Napisany przez: mobydick1z 16/08/2010, 21:46

Co masz na myśli głupoty?

Baaaaarrrrrrdzo różne sprawy rolleyes.gif

Czy poczucie otoczenia nie wzbudza właśnie niepewności, przez co agresji i na końcu nienawiści do nas? Moim zdaniem droga leży poprzez konsensus. Brzmi to egzotycznie, ale Polska i Rosja, które razem współkierują tym regionem.
A ja wiem czy Polska mogłaby wzbudzać w Rosji niepewność? Wystarczy im jedna dywizja i Polska nie istnieje na mapach świata. sad.gif Potęgą militarną to my nie jesteśmy, a nie łudźmy się, że NATO zrobi coś w naszej sprawie. Nie mamy przecież jeszcze gazu łupkowego. Jak się pojawi, to USA zaraz zapewni Polskę o swoim wspieraniu i traktowaniu naszego kraju jako jednego z najważniejszych sojuszników. wink.gif

Na ten temat niedługo założę coś.
Widzę, że czytasz mi w myślach mellow.gif Ja też myślałem o podobnym temacie, ale chyba trochę z innej strony niż Ty.

Napisany przez: kris9 17/08/2010, 13:30

QUOTE(mobydick1z @ 16/08/2010, 19:46)
Białoruś, Ukrainę, Państwa Bałtyckie jeszcze rozumiem. Ale Mołdawia i Gruzja? Co te państwa mają z nami wspólnego?  
Bo trzeba dać Rosji do zrozumienia, że to są nasze strefy wpływów.

A czym one się wyrażają? wink.gif Podróż polskiego prezydenta to troche mało.

QUOTE(mobydick1z @ 16/08/2010, 19:46)
Putin musi się czuć jakby otoczony..

To półśrodek: Putinowi trzeba zniszczyć gospodarkę (najlepiej przez dywersantów) wink.gif

QUOTE(mobydick1z @ 16/08/2010, 19:46)
Nie wiem czy buforami, ale państwami, które same nie potrafią sobie poradzić, no to im pomagamy.

Pomóc trzeba im w postaci wyłożenia pieniędzy na budowe infrastruktury na dostawy energii ewentualnie po prostu finansować im zakupy surowćów. Swoją pozycję i strefy wpływów ciezko budowac bez potęgi finansowej.

No ewentualnie pozostaje przypominanie Rosji, ze ta powinna ich finansować. rolleyes.gif

QUOTE(mobydick1z @ 16/08/2010, 19:46)
Masz rację, że Kreml szanuje tylko silnych, ale właśnie tak jak powiedziałem ta pozycja musi być wywalczona na dwóch frontach. Po pierwsze dzięki współpracy z Gruzją, Ukrainą, Białorusią, Mołdawią, państwami Bałtyckimi i innymi. Jest to konieczne, ponieważ musimy zdobyć pozycję wobec Rosji.

Świeta racja, ale to trzeba robić mądrze (najlepszy sposób zbudowac nad Wisłą potęgę gospodarczą) a nie poprzez krzyki że Rosja ma dotowac innych.

Napisany przez: mobydick1z 17/08/2010, 13:45

A czym one się wyrażają? Podróż polskiego prezydenta to troche mało.

Wyrażają się tym, aby Putin nie mógł po cichaczu niszczyć i uzależniać tych państw. Gdyby nie polskie wtrącanie się w te sprawy, to UE pokrzyczałaby na Rosję, a USA udały, że nawet nie wiedzą gdzie jest takie państwo jak Gruzja.

Pomóc trzeba im w postaci wyłozenia pieniędzy na budowe infrastruktury na dostawy energii ewenetualnie po prostu finansować im zakupy surowćów. Swoją pozycję i strefy wpływów ciezko budowac bez potegi finansowej.

Sorry ale to nie Unia Europejska. Polska nie będzie nikomu nic finansowała dry.gif

Świeta racja, ale to trzeba robić mądrze (najlepszy sposób zbudowac nad Wisłą potęgę gospodarczą) a nie poprzez krzyki że Rosja ma dotowac innych.

Krisie9 jesteś na prawdę niemożliwy sleep.gif

Napisany przez: kris9 17/08/2010, 14:19

QUOTE(mobydick1z @ 17/08/2010, 13:45)
Wyrażają się tym, aby Putin nie mógł po cichaczu niszczyć i uzależniać tych państw. Gdyby nie polskie wtrącanie się w te sprawy, to UE pokrzyczałaby na Rosję, a USA udały, że nawet nie wiedzą gdzie jest takie państwo jak Gruzja.

A jak "polskie wtrącanie" przeszkodziło w "niszczeniu i uzależnianiu Gruzji"?

QUOTE(mobydick1z @ 17/08/2010, 13:45)
Sorry ale to nie Unia Europejska. Polska nie będzie nikomu nic finansowała dry.gif

To jak chcesz rywalizować z Rosją o wpływy? Krzycząc, że Rosja popełnia zbrodnie bo przechodzi na rozliczenia rynkowe, albo kupuje akcje gdzieś w Afryce? wink.gif
Szczegolnie, że sam napisałeś:
QUOTE(mobydick1z)
A ja wiem czy Polska mogłaby wzbudzać w Rosji niepewność? Wystarczy im jedna dywizja i Polska nie istnieje na mapach świata.

Czymś chyba musimy rywalizować o te strefy wpływów?

QUOTE(mobydick1z @ 17/08/2010, 13:45)
Krisie9 jesteś na prawdę niemożliwy sleep.gif

Dlaczego? To Ty piszesz ze Polska nie bedzie nikomu nic finansowac, ale wymagasz tego od innych. smile.gif

Wracając do poprzednich postów:

QUOTE(mobydick1z)
Aby zdobyć pozycję i bezpieczeństwo potrzeba właśnie współpracować z Ukrainą i Białorusią

Też tak myśle. Różnimy się tylko tym jak ta wspołpraca ma wyglądać: Ty jesteś za robieniem głupot w imię tej współpracy, a ja nie.
Choć trzeba przyznać ze w kwestii konieczności ścisłej współpracy z tymi krajami jest też wiele odmiennych zdań:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=55410

QUOTE(mobydick1z)
[Ukraina i Białoruś]Płacą za gaz tyle ile żąda od nich Gazprom.

No ostatnio to raczej idą w kierunku "Ile zarząda rynek". Czyli tak jak Polska.
Można sprzedawac taniej można po cenie rynkowej. Nie ma w tym nic złego.

QUOTE(mobydick1z)
{W podniesieniu cen nie byłoby nic złego, gdyby Rosja traktowała Ukrainę i Białoruś jako biznes sam w sobie a nie polityczny cel.

W dotowaniu bądź niedotowaniu innych państw z pobudek politycznych, też nie widzę nic niemoralnego.

QUOTE(mobydick1z)
Ja mam dwa scenariusze. Pierwszy to taki, że Ukraina i Białoruś miały nuż na gardle. Jakby ktoś Ci powiedział, że albo płacisz za powietrze, albo odcinamy Ci dostęp do niego to co byś zrobił?

To ja mam tak codziennie: Idę do sklepu i kupuje chleb. Sprzedawczyni rząda "albo placisz albo ci go nie sprzedam". A ja bez chleba przeciez też umrę! Mimo to cholera nie chce mi go dawać za darmo.
smile.gif

QUOTE(mobydick1z)
Hm. Może tym, że Putin chce odbudować państwo na zasadach ZSRR, które publicznie chwali i ceni. Może tym, że Polacy pamiętają, że Rosjanie wymordowali nam tysiące rodaków.

I dlatego Rosja ma dotować innych? Ciekawy argument.

QUOTE(blake)
A "maksymalne szkodzenie Rosji" to wcale nie nasz priorytet, gdyby tak było, to wysłalibyśmy do nich podpalaczy, a nie strażaków.

Czyli likwidacja Rosji nie jest w naszym interesie?
rolleyes.gif

Napisany przez: kris9 17/08/2010, 14:31

QUOTE(mobydick1z @ 17/08/2010)
Jak będziesz kiedyś prezydentem albo premierem to będziesz mógł prowadzić z Rosjanami taką współpracę. Może jak się postarasz pozwolą Ci zmywać podłogę naKremlu

Finlandia zmywa kremlowskie podłogi, że aż lśnią... smile.gif

QUOTE(blake)
Ukraina i Białoruś to też państwa postsowieckie. Wyrwać udało się tylko republikom bałtyckim, które teraz szczęśliwe siedzą sobie w NATO (a WNP niewiele je interesuje).

Pozostaje kwestia czy te dwa pierwsze kraje w ogóle chciały sie wyrywać.

QUOTE(blake)
Tak więc, skoro Moskwa mówi, że trzeba umowę podpisać - to trzeba. Pan każe, sługa musi.

Ponownie: Kto zabrania kupowania gdzie indziej? Fakt, że nie zbudowalismy gazoportu?

Kto nie chce miec z Rosją nic wspolnego może z nią nie handlować. My też (pewnie zdajecie sobie sprawę, że płacąc Rosji za gaz poważnie przyczyniamy się do budowania potęgi Putina). dry.gif

QUOTE(mobydick1z @ 17/08/2010)
Uniezależnienie się od dostaw gazu z Rosji i jednoczesna możliwość zasugerowania Kremlowi, że albo się uspokoją, albo ich dostawy przechodzące przez terytorium Polski mogą być zagrożone jest dobrą bronią

No chyba średnią (vide: Ruscy się pokapowali w Twoich niecnych planach i dlatego budują gazociąg północny). smile.gif

QUOTE(mobydick1z @ 17/08/2010)
Tam, gdzie angażował się Lech Kaczyński plany Putina nie wypalały

Np?
QUOTE(mobydick1z @ 17/08/2010)
Polska musi pomagać tym państwo, bo w oczach Unii i NATO pełni rolę żandarma, który coraz częściej jest uważany jak wyrocznia w sprawach regionu.

Na jakiej podstawie tak uważasz?

Napisany przez: mobydick1z 17/08/2010, 15:00

Ani jak "polskie wtrącanie" przeszkodziło w "niszczeniu i uzależniau Gruzji"?

Właśnie brak zaangażowania innych państw spowodował, że nasze działania nic nie dały

To jak chcesz rywalizować z Rosją o wpływy? Krzycząc, że Rosja popełnia zbrodnie bo przechodzi na rozliczenia rynkowe, albo kupuje akcje gdzie w Afryce?

Nie zmieniaj znaczenia tych słów. Polska nie posiada możliwości finansowania nawet własnych spraw a co dopiero innym państwom. Poza tym w interesie kontynentu europejskiego jest, aby źródła dostaw były z licznych miejsc oraz aby właściciele firm byli liczni. Powodem jest uniknięcie uzależnienia od jednego dostawcy. Gdyby taką rolę jak teraz Rosja miała pełnić np. Norwegia, to dobry rozsądek nakazywałby również dążenie do uniezależnienia.

Też tak myśle (różnimy się tylko tym jak ta wspołpraca ma wyglądać: Ty jesteś za robieniem głupot w imię tej współpracy, a ja nie).
Choć trzeba przyznać ze w kwestii konieczności ścisłej współpracy z tymi krajami jest też wiele odmiennych zdań

To już jest twoje zdanie, ale ja swojego zdania na ten temat nie zmienię.

W dotowaniu bądź niedotowaniu innych państw z pobudek politycznych, też nie widzę nic niemoralnego.
Fakt w dotowaniu państwa przez państwo może i nie ma nic złego, ale pod warunkiem, że państwem, które dotuje nie jest Rosja.


To ja mam tak codziennie: Idę do sklepu i kupuje chleb. Sprzedawczyni rząda "albo placisz albo ci go nie sprzedam". A ja bez chleba przeciez też umrę! Mimo to cholera nie chce mi go dawać za darmo.

Bez komentarza. To są całkowicie inne sytuacje.

Czyli likwidacja Rosji nie jest w naszym interesie?

Jest w naszym interesie, ale w takie sytuację to ja nie wierzę. Chyba, że się Rosji skończy gaz, a wtedy najedziemy ją i złupimy rolleyes.gif wink.gif

No chyba średnią (vide: gazociąg północny).

Nie byłbym tego taki pewien. Nie zapewnią odpowiedniej przepustowości, bo klientów do gazu z tego gazociągu będzie za dużo.

Tam, gdzie angażował się Lech Kaczyński plany Putina nie wypalały

Ukraina, Estonia. W Gruzji nie wszystko poszło tak jak chciał.

Polska musi pomagać tym państwo, bo w oczach Unii i NATO pełni rolę żandarma, który coraz częściej jest uważany jak wyrocznia w sprawach regionu.
Podczas, gdy wielu polskich polityków lewicowych twierdziło, że Polska nie potrzebnie wtrąca się w sprawy Ukrainy, Gruzji, Estonii, to państwa zachodnie były z tego rade. Same mogły schować głowy w piasek.

Napisany przez: kris9 17/08/2010, 15:25

QUOTE(mobydick1z @ 17/08/2010, 15:00)
Ani jak "polskie wtrącanie" przeszkodziło w "niszczeniu i uzależniau Gruzji"?

Właśnie brak zaangażowania innych państw spowodował, że nasze działania nic nie dały

No a ja pytałem własnie o efekty polskich działań.

QUOTE(mobydick1z @ 17/08/2010, 15:00)
Poza tym w interesie kontynentu europejskiego jest, aby źródła dostaw były z licznych miejsc oraz aby właściciele firm byli liczni. Powodem jest uniknięcie uzależnienia od jednego dostawcy. Gdyby taką rolę jak teraz Rosja miała pełnić np. Norwegia, to dobry rozsądek nakazywałby również dążenie do uniezależnienia.

Dobrze, ale ja pytałem o płaszczyzny rywalizacji Polski z Rosją o wpływy. Nie odpowiedziałeś.

QUOTE(mobydick1z @ 17/08/2010, 15:00)
QUOTE
Też tak myśle (różnimy się tylko tym jak ta wspołpraca ma wyglądać: Ty jesteś za robieniem głupot w imię tej współpracy, a ja nie).

To już jest twoje zdanie, ale ja swojego zdania na ten temat nie zmienię.

Dzięki Bogu nie jesteś polskim politykiem. wink.gif

QUOTE(mobydick1z @ 17/08/2010, 15:00)
Fakt w dotowaniu państwa przez państwo może i nie ma nic złego, ale pod warunkiem, że państwem, które dotuje nie jest Rosja.

No to przydałoby się jakiś przepis międzynarodowy: Np. kto przyjmuje dotacje od Rosji na tego nakładamy embargo, albo coś w tym stylu. smile.gif

QUOTE(mobydick1z @ 17/08/2010, 15:00)
Bez komentarza. To są całkowicie inne sytuacje.

Dokładnie takie same. Jak bedziesz miał sklep to bedziesz wszystkim dawał chleb za darmo.

QUOTE(mobydick1z @ 17/08/2010, 15:00)
Czyli likwidacja Rosji nie jest w naszym interesie?

Jest w naszym interesie, ale w takie sytuację to ja nie wierzę.

Nie uważasz, ze jednak naszym obowiązkiem są takie działania, aby fakt zniknięcia Rosji stał sie jak najbardziej możliwy? smile.gif

QUOTE(mobydick1z @ 17/08/2010, 15:00)
Nie byłbym tego taki pewien. Nie zapewnią odpowiedniej przepustowości, bo klientów do gazu z tego gazociągu będzie za dużo.

Ile gazociągów przebiega przez Polskę, a ile poza nią?

QUOTE(mobydick1z @ 17/08/2010, 15:00)
Tam, gdzie angażował się Lech Kaczyński plany Putina nie wypalały
Ukraina, Estonia. W Gruzji nie wszystko poszło tak jak chciał.

Pomarańczowa rewolucja? To był Kwaśniewski.
Estonia, Gruzja? Nie dostrzegam aby zaangazowanie Lecha Kaczynskiego przyniosło jakieś wymierne rezultaty.

QUOTE(mobydick1z @ 17/08/2010, 15:00)
Podczas, gdy wielu polskich polityków lewicowych twierdziło, że Polska nie potrzebnie wtrąca się w sprawy Ukrainy, Gruzji, Estonii, to państwa zachodnie były z tego rade. Same mogły schować głowy w piasek.

Czy jakies państwo zachodnioeurpejskie przemawiało jednym głosem z Polską w sprawach powyższych panstw? Żadne. Liczący się politycy zachodnioeuropejscy? Nie widzę. Więc gdzie wyrocznia?

Napisany przez: Piegziu 17/08/2010, 17:13

Panowie. Widzę, że dyskusja zmienia swoje tory. Zapraszam więc do tematu:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=71380&pid=774771&st=0&#entry774771

Napisany przez: mobydick1z 17/08/2010, 19:31

Właśnie brak zaangażowania innych państw spowodował, że nasze działania nic nie dały
No a ja pytałem własnie o efekty polskich działań.

Bez Unii i NATO, czyli nawet ich cichej zgody, Polska nic nie może zrobić. Właśnie dlatego efekty działań polskich są średnie.


Dobrze, ale ja pytałem o płaszczyzny rywalizacji Polski z Rosją o wpływy. Nie odpowiedziałeś.
Polska może pomóc w jeden ale bardzo skuteczny sposób-zdobyć poparcie dla tych państw przede wszystkim w UE i wymierne wsparcie gospodarcze, tzn. łatwiejszy eksport ich towarów do wspólnoty, Reszta leży w rękach tych państw. Za nim Polska wstąpiła do UE też nikt nikt nam nie pomagał i ze wszystkim trzeba było sobie radzić samemu.

Dzięki Bogu nie jesteś polskim politykiem
Też tak myślę. Kasa marna a człowiek cały czas na świeczniku. Lepiej sobie organizację przestępczą założyć. wink.gif


No to przydałoby się jakiś przepis międzynarodowy: Np. kto przyjmuje dotacje od Rosji na tego nakładamy embargo, albo coś w tym stylu.
Proszę Cię nie kpij lamo.gif

Nie uważasz, ze jednak naszym obowiązkiem są takie działania, aby fakt zniknięcia Rosji stał sie jak najbardziej możliwy?
Tyle, że do tego potrzeba jakiejś kolejnej rewolucji albo wojny a na starym kontynencie mieliśmy jednego i drugiego pod dostatkiem.


Ile gazociągów przebiega przez Polskę, a ile poza nią?

Przez Polskę przebieg gazociąg Jamał. Poza Polską idzie do Europy gazociąg "Przyjaźń", a Blue Stream z Rosji do Turcji.
Z tych zaplanowanych:
Nord stream i South stream, które są planowane i częściowo budowane przez Rosję. Nabucco i Transkaspijski zaplanowane przez resztę Europy. Tak jak już wcześniej napisałem, w którymś komentarzu prawdopodobnie gazociąg Nabucco zostanie zablokowany przez gazociąg południowy. Ponadto dalsze zaplanowane to: Skanled i Baltic Pipe.

Estonia, Gruzja? Nie dostrzegam aby zaangazowanie Lecha Kaczynskiego przyniosło jakieś wymierne rezultaty.
To już nie moja wina biggrin.gif

Czy jakies państwo zachodnioeurpejskie przemawiało jednym głosem z Polską w sprawach powyższych panstw? Żadne. Liczący się politycy zachodnioeuropejscy? Nie widzę. Więc gdzie wyrocznia?

W sprawie Estonii, Łotwy, Ukrainy jak najbardziej. Łotwę skrytykowano za usunięcie pomnika radzieckich żołnierzy. Dopiero po śmiałym poparciu Łotwy przez polskie władze UE zmieniła zdanie. W sprawie Estonii, Polska i UE zawsze mówią jednym głosem. O Ukrainie to już nawet nie chce mi się pisać.

Napisany przez: kris9 17/08/2010, 19:41

QUOTE(mobydick1z @ 17/08/2010, 19:31)
Bez Unii i NATO, czyli nawet ich cichej zgody, Polska nic nie może zrobić. Właśnie dlatego efekty działań polskich są średnie.

QUOTE(mobydick1z @ 17/08/2010, 19:31)
Polska może pomóc w jeden ale bardzo skuteczny sposób-zdobyć poparcie dla tych państw przede wszystkim w UE i

Przez niezbyt mądre posuniecia (jakie byłyby udziałem Poslki gdybyś był jej przywódcą. Bez obrazy oczywiście smile.gif ) Polska może własnie skutecznie odstraszyć i zmarnować szanse na zdobycie poparcia UE.

QUOTE(mobydick1z @ 17/08/2010, 19:31)
Tyle, że do tego potrzeba jakiejś kolejnej rewolucji albo wojny a na starym kontynencie mieliśmy jednego i drugiego pod dostatkiem.

Eee tam...Zacznijmy od tajnego niszczenia im gospodarki (sabotaż), a przynajmniej od zerwania jakichkolwiek stosunków gospodarczych z Rosją (na pewno zdobędziemy poparcie Unii).
A poźniej się zobaczy. smile.gif

QUOTE(mobydick1z @ 17/08/2010, 19:31)
Czy jakies państwo zachodnioeurpejskie przemawiało jednym głosem z Polską w sprawach powyższych panstw? Żadne. Liczący się politycy zachodnioeuropejscy? Nie widzę. Więc gdzie wyrocznia?
W sprawie Estonii, Łotwy, Ukrainy jak najbardziej. Łotwę skrytykowano za usunięcie pomnika radzieckich żołnierzy. Dopiero po śmiałym poparciu Łotwy przez polskie władze UE zmieniła zdanie. W sprawie Estonii, Polska i UE zawsze mówią jednym głosem. O Ukrainie to już nawet nie chce mi się pisać.

Podaj źródło Twoich informacji (szczególnie o Łotwie). dry.gif

Napisany przez: mobydick1z 17/08/2010, 20:07

Przez niezbyt mądre posuniecia (jakie byłyby udziałem Poslki gdybyś był jej przywódcą. Bez obrazy oczywiście ) Polska może własnie skutecznie odstraszyć i zmarnować szanse na zdobycie poparcia UE.
Ja mam zwyczajnie inną wizję rozmowy z Rosją.
Powstanie gazociągów Południowego i Transkaspijskiego w ewidentny sposób uniezależnia od dostaw z Rosji takie państwa jak: w pierwszym przypadku- Turcję, Bałkany, Austrię; w drugim przypadku-Uzbekistan, Turkmenistan, Azerbrjdżan. Skanled z Norwegii do Danii i Szwecji, który ma się połączyć z Baltic Pipe (w Danii), który ma łączyć Danię z Polską. Dodatkowo rozbudowa gazoportu ma poprawić polskie bezpieczeństwo oraz całej UE.

Eee tam...Zacznijmy od tajnego niszczenia im gospodarki (sabotaż), a przynajmniej od zerwania jakichkolwiek stosunków gospodarczych z Rosją (na pewno zdobędziemy poparcie Unii).
A poźniej się zobaczy.

Jak zostaniemy światową potęgą to się zobaczy wink.gif

Podaj źródło Twoich informacji (szczególnie o Łotwie).

A proncie bardzo. Edward Lucas, Nowa Zimna Wojna, Poznań 2008.

Napisany przez: kris9 17/08/2010, 20:32

QUOTE(mobydick1z @ 17/08/2010, 20:07)
Ja mam zwyczajnie inną wizję rozmowy z Rosją.

No wiem: np. Obrażanie się, gdy Rosja nie dotuje innych. Takie zachowanie byłoby szkodliwe Mobidycku. dry.gif

QUOTE(mobydick1z @ 17/08/2010, 20:07)
Jak zostaniemy światową potęgą to się zobaczy wink.gif

Nasz interes wymaga, aby Rosja przestała istnieć już teraz, a nie dopiero jak bedziemy potęgą (wsparcie UE mamy tutaj zapewnione) smile.gif

QUOTE(mobydick1z @ 17/08/2010, 20:07)
A proncie bardzo. Edward Lucas, Nowa Zimna Wojna, Poznań 2008.

I tam pisze, ze Polska za Lecha Kaczynskiego miała pełne poparcie w swojej polityce wschodniej? smile.gif
Zastanawiam się jakie jeszcze ciekawe rzeczy tam piszą.
A tak na serio coś o Edwardzie Lucasie:
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,3930678.html

Napisany przez: mobydick1z 17/08/2010, 20:39

No wiem: np. Obrażanie się, gdy Rosja nie dotuje innych. Takie zachowanie byłoby szkodliwe Mobidycku.
Niezły z Ciebie kombinator Krisie9 dry.gif sleep.gif Dobrze wiesz, że byłbym raczej zadowolony, gdyby Rosja tego nie robiła.

Nasz interes wymaga, aby Rosja przestała istnieć już teraz, a nie dopiero jak bedziemy potęgą (wsparcie UE mamy tutaj zapewnione)
Ok. Jak masz na to pomysł, to zamieniam się w słuch

I tam pisze, ze Polska za Lecha Kaczynskiego miała pełne poparcie w swojej polityce wschodniej?
Tam jest napisane, że Lech Kaczyński kilka razy interweniował, gdy Europa chowała głowę w piasek.

Napisany przez: Darth Stalin 17/08/2010, 22:42

@kris9:
podany przez ciebie link jest do artykułu w "The Economist" o rządzie Jarosława Kaczyńskiego (dobre 3 lata temu...).

QUOTE("mobydick1z")
Fakt w dotowaniu państwa przez państwo może i nie ma nic złego, ale pod warunkiem, że państwem, które dotuje nie jest Rosja.

A to niby dlaczego?

Napisany przez: mobydick1z 18/08/2010, 7:48

QUOTE(Darth Stalin @ 17/08/2010, 22:42)
QUOTE("mobydick1z")
Fakt w dotowaniu państwa przez państwo może i nie ma nic złego, ale pod warunkiem, że państwem, które dotuje nie jest Rosja.

A to niby dlaczego?
*


Jeśli pytasz mnie o to dlaczego dotowanie innych państw przez Rosję jest złe to zastanów się do jakich celów Kreml stosuje politykę gazową?

Napisany przez: Piegziu 18/08/2010, 10:53

QUOTE(mobydick1z @ 18/08/2010, 7:48)
Jeśli pytasz mnie o to dlaczego dotowanie innych państw przez Rosję jest złe to zastanów się do jakich celów Kreml stosuje politykę gazową?
*


Ależ to nasze cudowne i ukochane Stany Zjednoczone rozpoczęły politykę dotowania swoich satelit w Ameryce Środkowej za pomocą gazu, ropy, pieniędzy. Jakoś w tym nikt nie widzi negatywnego zjawiska, mimo że toczyły się tam okrutne wojny domowe. Ale jak widać Rosja to Rosja. Nawet jak zechce pierdnąć w stołek z nudów na Kaukazie, to będzie to dla nas atak jądrowy na polską suwerenność.

Napisany przez: Darth Stalin 18/08/2010, 14:30

QUOTE("Piegziu")
eż to nasze cudowne i ukochane Stany Zjednoczone rozpoczęły politykę dotowania swoich satelit w Ameryce Środkowej za pomocą gazu, ropy, pieniędzy.

Co się odbywało m.in. w ramach programu "Sojusz dla postępu", a do tego równolegle dochodziły spore dostawy broni plus szkolenie wojskowe sił rządowych gwoli zwalczania wszelkiej "nieprawomyślnej" partyzantki.

Napisany przez: Piegziu 18/08/2010, 19:03

Większość z nas patrzy się na działania Rosji z perspektywy Polski. Wtedy wydaje się, że są oni źli do szpiku kości i nastają na naszą cudowną niepodległość niecnymi gazowymi zagrywkami. Sprawa wprawdzie bezpośrednio nie dotyka Rzeczpospolitej, lecz naszych sąsiadów - Ukrainy i Białorusi.

Gdyby natomiast popatrzeć z neutralnej strony - Rosja dąży do odzyskania swojej dawnej sfery wpływów. Znacząco pomniejszyła się ona od upadku komunizmu. Chcąc czy nie chcąc to Ukraina i Białoruś stały się częścią Rosji kolejno w latach 1667, 1686, 1772, 1793, 1795. Jak widać niektóre terytoria mają ponad 300 lat historii pod rosyjskim panowaniem. Co więc jest takiego nienaturalnego w działaniach Gazpromu?

Sami nie widzimy historii naszego jedynego i cudownego sojusznika - Ameryki oraz jej poczynań w latach 60', 70' jak i współcześnie. Czym się różnią od Rosji? Tylko położeniem względnym dla nas.

Napisany przez: balum 18/08/2010, 19:19

Obecnie kazdy kraj UE na własną ręke układa sie z Rosją. I wystepuje w roli petenta. Gdyby UE się zjdenoczyła faktycznie i Moskwa w sprawie np. gazu musiała rozmawiać z UE, to Rosja byłaby petentem.
Brat Jara nawet tu miał dobry pomysł, ino jak wszytko, skopał go od razu.

Napisany przez: mobydick1z 20/08/2010, 10:48

QUOTE(Piegziu @ 18/08/2010, 19:03)
Co więc jest takiego nienaturalnego w działaniach Gazpromu?
*


Może to, że Gazprom to firma, a nie rząd? Skoro Gazprom kreuje się na wielkie światowe konsorcjum, które zajmuje się tylko handlem=kieruje się zyskiem, to nie powinno maczać paluchów w polityce państwa rosyjskiego. Z drugiej strony łatwo jest mi to mówić, siedząc sobie w Polsce. Gdyby tak szefom Gazpromu znudziło się słuchanie Putina, to załatwiłby ich tak samo jak Chodorkowskiego, a prawie cały majątek pozyskałby Rosnieft lub inna sztucznie utworzona spółka przez Kreml.

Napisany przez: pak111 21/08/2010, 7:44

Jesli rzadzacy Rosji mysla, ze budowla gazociagow uchroni integralnosc terytorialna naszej Rusi, niech je buduja.

Jesli chca wprowadzic "sprawiedliwe" "wolnorynkowe" ceny gazu w Rosji i zniszczyc ostatecznie swoj przemysiel, niech wprowdzaja. Ale obawiam sie, ze po takim kroku ludnosc Bialorusi zacznie rosnac i wzrosnie przez kilka lat o pare milionow ludzi.

Napisany przez: mobydick1z 21/08/2010, 8:01

QUOTE(pak111 @ 21/08/2010, 7:44)
Jesli chca wprowadzic "sprawiedliwe" "wolnorynkowe" ceny gazu w Rosji i zniszczyc ostatecznie swoj przemysiel, niech wprowdzaja. Ale obawiam sie, ze po takim kroku ludnosc Bialorusi zacznie rosnac i wzrosnie przez kilka lat o pare milionow ludzi.
*



Czegoś tu nie rozumiem. Dlaczego uważasz, że ceny wolnorynkowe mają zniszczyć przemysł rosyjski?Dlaczego ma wzrosnąć dzięki temu liczebność Białorusinów?

Napisany przez: pak111 21/08/2010, 9:29

QUOTE(mobydick1z @ 21/08/2010, 8:01)
QUOTE(pak111 @ 21/08/2010, 7:44)
Jesli chca wprowadzic "sprawiedliwe" "wolnorynkowe" ceny gazu w Rosji i zniszczyc ostatecznie swoj przemysiel, niech wprowdzaja. Ale obawiam sie, ze po takim kroku ludnosc Bialorusi zacznie rosnac i wzrosnie przez kilka lat o pare milionow ludzi.
*



Czegoś tu nie rozumiem. Dlaczego uważasz, że ceny wolnorynkowe mają zniszczyć przemysł rosyjski?Dlaczego ma wzrosnąć dzięki temu liczebność Białorusinów?
*


Rosyjski przemysiel jest energochlonniejszy od bialoruskiego, rosyjskie zaklady przemyslowe najprawdopodobniej nie beda dostawaly dotacje panstwa w zwiazku z podwyszeniem kosztow gazu, ktory Rus sama dla siebie planuje. Na Rusi Wielkiej nie dziala program panstwowy na rzecz zmniejszenia energochlonnosci i modernizacji przemyslu, jak dziala na Bialorusi. Wiekszosc zakladow przemyslowych jest sprywatyzowana i pozostawiona sama sobie. Kredyty na Rusi sa bardzo drogie, wiec zaklady przemyslowe zadluzaja sie za granica i jesli nie sa w stanie zaplacic po kredytach, zmnienia wlasciciela na obcokrajowca. Tak bylo podczas kryzysu 2008-2009. Co ciekawie dzieki eksportu surowcow Rus przed kryzysem posiadala 500 bilionow USD rezerwow walutowych. Ale pieniadze te nie byly wokorzystywane dla modernizacji gospodarki, kupna technologii i sprzetu jak to ma miejsce na Bialorusi, lecz "sterylizowaly sie by nie dopuscic inflacji" w roznego rodzaju obligacjach USA za granica itp. CO ciekawie gzies 500 bilionow dolarow wynosilo na poczatek kryzysu zadluzenie zagraniczne rosyjskich firm w tym przemyslowych. To oznacza, ze zamiast wesprzec rozwoj, Rus cale te pieniadze dostane z "rynkowych kosztow" gazu i ropy nie inwestowala w swoj kraj, tylko w obce. Oprocentowanie amerykanskiuch obligacji, nawiasem mowiac jest mniejsze od oprocentowania kredytow zagranicznych, ktore dostaje rosyjski przemysiel. Zagraniczne kredyty maja to do siebie jeszcze, ze rosyjskie zaklady przemyslowe czesto zmuszone sa kupowac sprzet od kraju-kredytodawcy, podczas gdy analogi tego sprzetu sa produkowane na Rusi. Rzad Rusi wspiera gospodarke USA i przegnebia rodzima gospodarke. Za to podczas kryzysu poprzez "program ratowania bankow" ilosci pieniedzy bilionerow na Rusi wzrosla znaczaco.

Saldo migracji miedzy Rusia i Bialorusia nie jest na korzysc Rusi. Rosjanom podoba si ena Bialorusi. Rus ma spektakularne pozostalosci w przemysle po ZSRR, ktory to ZSRR oni zaczeli teraz opluwac, ale ona rozwija sie w niewlasciwym kierunku, co uznaje wielu Rosjan, i im dalej od ZSRR im niewlasciwiej. W zwiazku z tym na Bialorusi modernizuja sie i rozbudowuja sie zaklady cementowe i zaklady konstrukcji zelbetowych dla mieszkan. Bialorus przygotowuje do wielkiego budownictwa.

Napisany przez: mobydick1z 21/08/2010, 9:53

W porządku, ale rosyjskie firmy miały około 20 lat na dokonanie zmian. Tylko powiedzmy sobie szczerze, że Rosjanie jeszcze do tej pory nie rozumieją tego, że z technologią w gazownictwie są daleko z tyłu za resztą świata. Kupują towary za granicą, bo w Rosji produkcja jest droga. Z kolei jest drogo, bo technologia pochodząca z czasów ZSRR jest mało wydajna. Tymczasem polityczne próby uzależnienia całej Europy od rosyjskiego gazu powodują, że zaczyna robić się go mało. Rozumiem, że dla małych przedsiębiorców kredyty mogą być drogie, ale dla dużych rządowych lub prywatnych molochów również? Jeśli nie w USA to może w Europie byłoby taniej zwłaszcza, że UE zależy na współpracy z Rosją.

Napisany przez: kane966 24/08/2010, 18:34

To mój pierwszy post na tym forum wiec witam wszystkich.

mobydick1z.
Jakiś czas temu czytałem wywiad z jednym z tych Rosyjskich oligarchów mieszkającym na wyspach.
Wyjaśniał on całkiem logicznie dlaczego właśnie tak jest, w jego przekonaniu wcale problem nie polega na tym, żę rosjanie czegoś nie wiedzą lub nie rozumieją.
Według niego problem jest w systemie. A dokładniej, 90% rosyjskich wielkich biznesmenów swój majątek wygeneowało zaraz po upadku ZSRR lekko nie jasnymi drogami lub kombinacjami. Ci ludzie zdaja sobie sprawe, że nie znaja dnia i godziny kiedy ktoś z ekipy Putnina postanowi, że nie zapłacili jakiegoś podatku 10 lat temu, lub nagle to przedsiębiorstwo stanie się strategiczne dla państwa, wiec cały zysk pakują na swoje konta za granica. Bo po co inwestować w zaĸład który moge stracić w każdej chwili. Z drugiej stronny Putin nie może zrobić z tym porządku ponieważ, jak wszysczy Ci biznesmeni nagle zaczną uciekać to bedzie bezrobocie. Bezrobocie rowna się ludzie na uliczy szukaja winnych i to byłby koniec władzy. Putin i jego ludzie co jakiś czas odstrzelą kogoś dla przykładu (ale nie na tyle aby wywołać masowa uczeczke) aby pokazać kto tu jest panem oraz nagrodzić lojalność swoich ludzi, a biznes się kreci dalej.

Napisany przez: mobydick1z 24/08/2010, 18:54

QUOTE(kane966 @ 24/08/2010, 18:34)
A dokładniej, 90% rosyjskich wielkich biznesmenów swój majątek wygeneowało zaraz po upadku ZSRR lekko nie jasnymi drogami lub kombinacjami. Ci ludzie zdaja sobie sprawe, że nie znaja dnia i godziny kiedy ktoś z ekipy Putnina postanowi, że nie zapłacili jakiegoś podatku 10 lat temu, lub nagle to przedsiębiorstwo stanie się strategiczne dla państwa, wiec cały zysk pakują na swoje konta za granica. Bo po co inwestować w zaĸład który moge stracić w każdej chwili. Z drugiej stronny Putin nie może zrobić z tym porządku ponieważ, jak wszysczy Ci biznesmeni nagle zaczną uciekać to bedzie bezrobocie. Bezrobocie rowna się ludzie na uliczy szukaja winnych i to byłby koniec władzy. Putin i jego ludzie co jakiś czas odstrzelą kogoś dla przykładu (ale nie na tyle aby wywołać masowa uczeczke) aby pokazać kto tu jest panem oraz nagrodzić lojalność swoich ludzi, a biznes się kreci dalej.
*


Witam Cię bardzo serdecznie.
Oczywiście, że biznesmeni się boją, tak jak właściciel Chelsea. Abramowicz uciekł na Wyspy, ale musiał być po temu powód. Tak jak sam to ująłeś, swój majątek musiał uzyskać w sposób niejasny. Putin ma więc na niego haka. Nie oznacza to, że ci co współpracują z Putinem są czyści. Oni zwyczajnie wybrali drogę słuchania we wszystkim Kremla, za co mają profity finansowe i zapewnienie, że nikt ich nie ruszy. Ci, którzy wybrali drogę samodzielna... no cóż. Prędzej czy później skończą jak Chodorkowski, albo się ugną. Tak więc ci co pouciekali z Rosji częściowo mówią prawdę, bo boją się o swój majątek. Niemniej być może na prawdę powinni utracić swoje majątki. Gdyby Rosja była demokratyczna, to nie byłoby z tym problemów.

Napisany przez: pak111 26/08/2010, 9:30

Temat dla wypowiedzi obroncow praw biedniutkich koncernow energetycznych nieco ugasl. Odswiezmy go:

http://afn.by/news/i/134004

Napisany przez: mobydick1z 26/08/2010, 9:43

"Teraz Gazprom jest jedynym dostawcą gazu na Litwę. Rosyjski monopolista sprzedaje paliwo na podstawie umów długoterminowych. W marcu 2010 r., premier Litwy Andrius Kubilius spotkał się z premierem Rosji Władimir Putin zasugerował, że Rosja "modernizacji" ceny gazu. "Czas news" twierdzi, że lekceważenie tej inicjatywy ze strony Rosji i doprowadziła do konfliktu w dujos Lietuvos."
No tak. To jest tylko potwierdzenie tego, o czym starałem się pisać i co próbowałem tłumaczyć w tym i innym temacie: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=71305

"Rząd litewski Lietuvos mniejszości dujos właścicielem odsetek, ale to urzędnicy przygotowali reform. W szczególności, Litwa planuje wprowadzenie na początku trzeciej partii dokumentów na liberalizacji rynku gazu w UE, która przewiduje rozdzielenie przedsiębiorstw gazowych według rodzaju działalności. Jednej struktury, zgodnie z pakietu dokumentów nie mogą równocześnie prowadzić gazu oraz produkcji i sprzedaży. Oznacza to, że dujo Lietuvos powinny być podzielone."
Polska i Litwa widzi problem i zagrożenie,a reszta Europy nie widzi niczego. Heh

Napisany przez: AAN 26/08/2010, 11:29

smile.gif Chcę poprosić szanownych czytelnikow tego postu o skorygowanie dopuszczalnych błędow. To pomoże mi i mojemu polskiemu. Dziękuje smile.gif

"Nikt nie zna o gazie" smile.gif
Lud, myślcie głową, a nie cytatami. smile.gif Wszystkie te tańce z karem dookoła gazu - dymna kurtyna. smile.gif Gaz będzie zawsze kosztował drogo. sad.gif Pytanie w innym, kto będzie otrzymywał dochód. Odpowiedź, myślę, wszyscy znają - Rosjanie albo Amerykanie. "Długoterminowe dwustronne kontrakty" - to Rosjanie, "liberalizacja rynku gazu" („futuresy na gaz” i tak dalej) - to Amerykanie.
W każdym razie, płacić za gaz będą i nie Rosjanie i nie Amerykanie. wink.gif

Napisany przez: mobydick1z 26/08/2010, 16:04

To ja jeszcze zacytuję kilka zdań Jarosława Gizińskiego z Newsweeka gwoli wyjaśnienia polsko-litewskiej współpracy: "Oto niewielkie państwo-była sowiecka republika-szuka na gwałt partnerów, aby się bronić przed zakusami dawnego imperium podważającego jego suwerenność. Litwa stara się zapewnić sobie bezpieczeństwo energetyczne [...]. Oferta Polski [...]była dobrą okazją, by wyciągnąć Możejki z rąk padającego właśnie Jukosu. [...] Oto w Litwinach obudził się absurdalny aktywizm nacjonalistyczny, któremu zdają się podporządkowywać całość myślenia o Polsce. Główną już zadrą w historii Litwy nie są już setki tysięcy zabitych i wywiezionych do sowieckich łagrów, ale XIX-wieczne i międzywojenne, wyimaginowane albo skrajnie wyolbrzymione żale do Polaków. [...] Litwini z całą świadomością zabrali się do psucia stosunków z jedynym życzliwym im krajem sąsiedzkim, przez który ba dodatek wiodą wszystkie ich drogi na Zachód. [...] Lista potencjalnych chętnych do zakupu wskazuje zaś, że rafineria dzięki wytrwałym wysiłkom Wilna zapewne znów trafi w ręce Rosjan. Tych samych, których Litwini jakoby tak bardzo się obawiali, że potrzebowali "strategicznego partnerstwa"."

Napisany przez: pak111 26/08/2010, 16:23

QUOTE(AAN @ 26/08/2010, 11:29)
"Nikt nie zna o gazie"  smile.gif
Lud, myślcie głową, a nie cytatami. smile.gif  Wszystkie te tańce z karem dookoła gazu - dymna kurtyna.  smile.gif Gaz będzie zawsze kosztował drogo. sad.gif  Pytanie w innym, kto będzie otrzymywał dochód. Odpowiedź, myślę, wszyscy znają - Rosjanie albo Amerykanie. "Długoterminowe dwustronne kontrakty" - to Rosjanie, "liberalizacja rynku gazu" („futuresy na gaz” i tak dalej) - to Amerykanie.
W każdym razie, płacić za gaz będą i nie Rosjanie i nie Amerykanie. wink.gif

W naszych krajach miekszkaja miliony ludzi. By w przyszlosci nie mieszkac jak w Afryce potrzebujemy rozwijac przemysiel, najpierw produkcje niezbednych towarow, potem produkcje towarow inwestycyjnych. Dlatego potrzebujemy NIEZAKLOCALNYCH PRZEWIDYWALNYCH dostaw gazu, nawet drogiego. W jaki sposob pieniadze ktore zaplacimy, dostana sie do USA - posrednio lub bezposrednio - nas nie interesuje.

Napisany przez: mobydick1z 26/08/2010, 16:39

Właśnie dlatego jest planowane cichaczem połączenie z gazociągiem norweskim przez Danię oraz planowana budowa gazoportu. Zwróć uwagę, że o gazie z Norwegii nic się nie mówi w mediach. Szkoda, że przerwano jego planowaną budowę za rządu Millera.

Napisany przez: AAN 26/08/2010, 18:55

smile.gif Chcę poprosić szanownych czytelnikow tego postu oskorygowanie dopuszczalnych błędow. To pomoże mi i mojemu polskiemu. Dziękuje. smile.gif

Ludzie, myślcie samodzielnie! Rosja jest bardzo duży gracz na rynku gazu. Rynek gazu nie można kontrolować, dopóki Rosjanie są niezależne. Atak histerii dookoła rosyjskiego gazu - to próba Amerykanów izolacji Rosji od tego rynku i ustalania kontroli nad nim.Typowy przykład odłączenia Rosji od rynku - zamknięcie gazu dla Europy Ukrainą, administrację której Amerykanie w całości kontrolowali. "Liberalny rynek gazu" to jest nadbudowa nad stosunkami “sprzedawca – nabywca”, która jest funduszowy rynek. Amerykanie chcą otrzymywać dochód od sprzedaży gazu. rolleyes.gif I rozmiar tego dochodu oni też chcą ustalać samodzielnie. wink.gif Niemcy to rozumieją i budują gazociąg bezpośrednio do Rosji. Amerykanie jak pośrednicy im są nie potrzebne. smile.gif

Przepraszam za niezgrabny polski. rolleyes.gif Ciężko pisać sad.gif

Napisany przez: pak111 26/08/2010, 19:40

QUOTE(AAN @ 26/08/2010, 18:55)
Ludzie, myślcie samodzielnie!

My myslimy o wiele bardziej samodzielnie, niz Panu moze sie wydawac.

QUOTE(AAN @ 26/08/2010, 18:55)
Atak histerii dookoła rosyjskiego gazu - to próba  Amerykanów izolacji Rosji od tego rynku i ustalania kontroli nad nim.

My swietnie zdajemy sobie sprawe, ze Amerykanie chca izolowac Rosje od rynku gazu przynajmniej Europy, ale zamiary Amerykanow naszym zdaniem sa o wiele bardziej krwiozerne w stosunku Rusi. Ale nas to nie interesuje. Skoro Niemcy maja wplyw na koszt gazu dla siebie - bardzo cieszymy sie za nich. Niech kupuja go z rurociagu Nord Stream dopoki jakis "przypadkowy" "wybuch miny z czasow II WS", zorganizowany przez Anglosasow nie wysadzi te rure.

Napisany przez: mobydick1z 26/08/2010, 23:03

Amerykanie może by i chcieli wpływać na rynki europejskie gazu, ale są na to za ciency. Polska dba nawet histerycznie na wszelkie przejawy chęci uzależnienia kraju przez kogokolwiek od jego dostaw gazowych.

Napisany przez: kris9 27/08/2010, 0:38

QUOTE(mobydick1z @ 26/08/2010, 23:03)
Polska dba nawet histerycznie na wszelkie przejawy chęci uzależnienia kraju przez kogokolwiek od jego dostaw gazowych.
*


No rzeczywiście: Przez 20 lat tak wiele wydarzyło się w kwestii tzw. dywersyfikacji rolleyes.gif

Napisany przez: AAN 27/08/2010, 7:22

smile.gif Chcę poprosić szanownych czytelnikow tego postu o skorygowanie dopuszczalnych błędow. To pomoże mi i mojemu polskiemu. Dziękuje. smile.gif

Szanowny pan pak111 , pisz prosi, poprawnie. smile.gif Pan opiniuje bardzo ciekawe, ale nie mogę znaleźć w słowniku w przybliżeniu ćwierć słów, które pan pisze. confused1.gif

QUOTE(mobydick1z @ 27/08/2010, 4:03)
Polska dba nawet histerycznie na wszelkie przejawy chęci uzależnienia kraju przez kogokolwiek od jego dostaw gazowych.
*



"Liberalny rynek gazu" i "dywersyfikacja" - to brzemię dla nabywcy i sprzedawcy, które muszą dzielić się swoimi pieniędzmi z tymi, kto "liberalny rynek gazu" kontroluje. "Dywersyfikacja" powinnam być przeprowadzona Polską za własne pieniądze. Polska musi pobudować gazociąg do Norwegii i kupować drogi norweski gaz, pobudować terminal dla drogiego płynnego gazu i kupować go u Arabów. Polska musi modernizować swoje gazociągi. Więc, Polska musi spłacić z swojej własnej kieszeni zwycięstwo Amerykanów nad Rosjanami w walki za kontrolę na rynku gazu! smile.gif

Napisany przez: mobydick1z 27/08/2010, 10:19

QUOTE(kris9 @ 27/08/2010, 0:38)
No rzeczywiście: Przez 20 lat tak wiele wydarzyło się w kwestii tzw. dywersyfikacji rolleyes.gif
*


Ja mówię o sytuacji w ostatnich kilku latach a nie w ciągu lat 20 dry.gif

QUOTE(AAN @ 27/08/2010, 07:22)
Polska musi pobudować gazociąg do Norwegii i kupować drogi norweski gaz, pobudować terminal dla drogiego płynnego gazu i kupować go u Arabów. Polska musi modernizować swoje gazociągi. Więc, Polska musi spłacić z swojej własnej kieszeni zwycięstwo Amerykanów nad Rosjanami w walki za kontrolę na rynku gazu! 

Nie przesadzajmy. Polsce zależy tylko i wyłącznie na bezpieczeństwie naszego kraju. Przewaga Ameryki nad Rosją nas nie interesuje. Nie wiem dlaczego Amerykanie mieliby zyskiwać przewagę nad Rosją kosztem Polski. Co do gazu dostarczanego do gazoportów, to dostawcą będzie prawdopodobnie Kuwejt. Zaletą jest jednak to, że mozna ten gaz dostarczać również z Afryki, W. B., Ameryki. Nie zawsze jest to ekonomiczne niestety.

Napisany przez: kris9 27/08/2010, 11:01

QUOTE(mobydick1z @ 27/08/2010, 10:19)
QUOTE(kris9 @ 27/08/2010, 0:38)
No rzeczywiście: Przez 20 lat tak wiele wydarzyło się w kwestii tzw. dywersyfikacji rolleyes.gif
*


Ja mówię o sytuacji w ostatnich kilku latach a nie w ciągu lat 20 dry.gif

To co sie wydarzyło przez te ostatnie kilka lat (wydarzylo, a nie o czym się mówiło) poza podpisaniem kontraktu z Rosją do 2037 roku? smile.gif

Napisany przez: mobydick1z 27/08/2010, 11:10

Jak sam wiesz gaz musi pochodzić z różnych źródeł. Nie może on być tylko z Norwegii bo to też jest uzależnienie od jednego państwa. Dlatego za jakieś 10 lat będziemy mieli dostawy z Rosji, Norwegii i dostawy gazu skroplonego. Nawet jak znajdziemy złoża gazy łupkowego, to powinniśmy kontynuować umowę z Rosją przynajmniej do 2037 roku. Władze dały sobie odpowiedni czas na doprowadzenie wszystkiego do końca.

Napisany przez: kris9 27/08/2010, 11:11

Czyli jak sam widzisz przez ostatnie 20 lat praktycznie nie zrobiono nic i wychodzi na to ze w najnowszej historii Polski dla dywersyfikacji dostaw surowców najwięcej zrobił Gierek. dry.gif
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=65416

Napisany przez: mobydick1z 27/08/2010, 11:25

Ja bym nie powiedział, że nie zrobiono nic w ciągu tych 20 lat. To jest ciężki temat, bo aby takie zmiany zostały wprowadzone muszą być kompetentne władze państwowe a jak jest w Polsce to widać gołym okiem-cyrk na kółkach. Myślę, że rząd Millera zmarnował szansy na zmiany, ale z drugiej strony zastanawiam się czy w ówczesnej Polsce byłoby nas stać na taki gaz? Sam nie wiem.
Czasy Gierka są dość dziwne. Dziwi mnie, że nasz wschodni brat pozwolił Gierkowi na import irackiej ropy.

Napisany przez: kris9 27/08/2010, 11:34

A co mógł zrobić, czołgi wysłać? wink.gif

Napisany przez: mobydick1z 27/08/2010, 11:41

Wystarczyło żeby zakręcił kurek z gazem smile.gif

Napisany przez: pak111 27/08/2010, 12:36

Rosja jest madra. Jej zdaniem ona dazy do maksymizacji gazowego zysku. Ci, co za mlodu studiowali marksizm-leninizm przeczytali w podrecznikach przetlumaczonych z jezyka amerykanskiego, ze sensem gospodarki jest maksymizacja zysku. Ale maksymizowac zysk kosztem Francji, Niemiec, Wielkiej Brytanii to nie jest latwe. Dzieki Bogu, jest jeszcze Europa Srodkowa-Wschodnia, przekleci pasozyci i limitrofi!!! OTO GDZIE BEDZIE MAKSYMIZACJA ZYSKU!!! PRZECIEZ SLABI NIGDZIE SIE NIE PODZIENA Z SUBMARYNY!!! Oni nie mieli pieniedzy na gaz z Kataru, bo przed kryzysem byl za drogi, ani na budowle gazoportow!

A USA to sa idioci, ktorzy zle czytaja wlasne podreczniki z ekonomii. One zaczely wydobywac drogi niezyskowny szkodliwy ekologicznie gaz z lupkow. Przez to koszty na LNG spadly i Europa Srodkowo-Wschodnia ucieszyla sie, ze nareszcie jest szansa pozbycia sie presji maksymizatorow zysku ze Wschodu. USA swiadomo daly taka mozliwosc, oprocz tego sojusznicy USA z roznych Katarow oglosili chec budowli terminali LNG.

Zastanowmy sie, jakie szanse na rozwoj ma taka Litwa, ktora kupuje gaz drozej niz Niemcy, i w zaden sposob nie moze wplynac na jego koszt?!! ZADNYCH!!! Dlatego male kraje, skoro USA daly nim taka mozliwosc, beda czy swoim czy nieswoim kosztem budowac za wszelka cene terminaly LNG. Poniewaz z rosyjskimi kosztami one za 10-15 lat przyrobia sie na Afryke, a tak one chociaz maja ostatnia szanse na rozwoj w odleglej przyszlosci.

I to sa dzialania USA najwyzszej klasy jakosci! Z jednej strony one wplynely na mysl gospodarcza Rosji tak, ze owa idzie w nieslusznym dla siebie kierunku i swoim fundamentalizmem rynkowym i maksymizacja zysku kosztem najslabszych krajow zmusza ich dla walki z gazowym monopolizmem Rusi, a z drugiej strony USA od razu chetnie obnizaja koszty gazu poprzez zwiekszenie "niezyskownego" wydobycia u siebie gzu z lupkow i propapagandy go na skale swiatowa, ktora juz zainteresowaly sie Chiny. Gdy Chiny zwieksza wydobycie tego gazu chociaz czesciowo, koszty na LNG zostana jeszcze mniejsze i pozycja Rusai jeszcze oslabnie.

Inna rzecz, ze kiedy USA ostatecznie pozbeda sie Rosji, koszty na wszystkie rodzaje gazu wzrosna znaczaco, ale Rusi to juz nie pomoze, i bedzie po sprawie rynkowym fundamentalistom i wielbicielom ekonomii na eksport made in USA.

Napisany przez: mobydick1z 27/08/2010, 13:01

QUOTE(pak111 @ 27/08/2010, 12:36)
Zastanowmy sie, jakie szanse na rozwoj ma taka Litwa, ktora kupuje gaz drozej niz Niemcy, i w zaden sposob nie moze wplynac na jego koszt?!! ZADNYCH!!! Dlatego male kraje, skoro USA daly nim taka mozliwosc, beda czy swoim czy nieswoim kosztem budowac za wszelka cene terminaly LNG. Poniewaz z rosyjskimi kosztami one za 10-15 lat przyrobia sie na Afryke, a tak one chociaz maja ostatnia szanse na rozwoj w odleglej przyszlosci.

Litwa sama jest sobie winna. Zacytowałem już wyżej jeden z fragmentów. Skoro gryzą jedynego sojusznika, który chciał rozmawiać z Litwą i prowadzić biznes, to już ich osobista sprawa jak sobie poradzą. Prawdopodobnie ich gospodarka będzie przechodziła bardzo ciężkie chwile.
QUOTE(pak111 @ 27/08/2010, 12:36)
I to sa dzialania USA najwyzszej klasy jakosci! Z jednej strony one wplynely na mysl gospodarcza Rosji tak, ze owa idzie w nieslusznym dla siebie kierunku i swoim fundamentalizmem rynkowym i maksymizacja zysku kosztem najslabszych krajow zmusza ich dla walki z gazowym monopolizmem Rusi, a z drugiej strony USA od razu chetnie obnizaja koszty gazu poprzez zwiekszenie "niezyskownego" wydobycia u siebie gzu z lupkow i propapagandy go na skale swiatowa, ktora juz zainteresowaly sie Chiny. Gdy Chiny zwieksza wydobycie tego gazu chociaz czesciowo, koszty na LNG zostana jeszcze mniejsze i pozycja Rusai jeszcze oslabnie.


Powtarzam jeszcze raz, że dla Polski interesy USA są nic nie warte. Polskę interesuje tylko i wyłącznie bezpieczeństwo gospodarcze kraju, ponieważ nasi sąsiedzi na wzór Litwy nie chcą współpracować. Może to się zmieni, ale jak na razie to nic na to nie wskazuje. Dla Polski łupki są dobrym rozwiązaniem, bo innego gazu, może bardziej ekologicznego mamy bardzo mało.

QUOTE(pak111 @ 27/08/2010, 12:36)
Inna rzecz, ze kiedy USA ostatecznie pozbeda sie Rosji, koszty na wszystkie rodzaje gazu wzrosna znaczaco, ale Rusi to juz nie pomoze, i bedzie po sprawie rynkowym fundamentalistom i wielbicielom ekonomii na eksport made in USA.

USA nie pozbędą się Rosji, bo to największy eksporter gazu na świecie.

Napisany przez: pak111 28/08/2010, 6:24

http://timesofindia.indiatimes.com/business/india-business/Exploit-potential-of-shale-gas-US-to-India-and-China/articleshow/6430345.cms

Napisany przez: mobydick1z 28/08/2010, 8:34

A nie przyszło Ci do głowy, że Amerykanie mieszają się do złóż gazu w innych krajach, bo jako jedyni posiadają technologię wydobywania gazu łupkowego?
Zgadzam się, że USA chce kontrować Rosję i zmniejszać jej wpływy w Europie i Azji. Tym państwom może to wyjść tylko na zdrowie.

Napisany przez: pak111 28/08/2010, 11:25

QUOTE(mobydick1z @ 28/08/2010, 8:34)
A nie przyszło Ci do głowy, że Amerykanie mieszają się do złóż gazu w innych krajach, bo jako jedyni posiadają technologię wydobywania gazu łupkowego?

Posiadaja technologii porownywalnie dawno, zaczeli rozpowszechniac na swiecie dosc niedawno. Z momentu rozpowszehniania przez Amerykanow "lupkowej" informacji, wydaje sie, nie ma przejawow otwartej walki USA z Nord Streamem i goracego poparcia alternatywnych gazociagow z Azji Srodkowej, omijajac Rus, chociaz pare laty temu bylo o tym dosc glosnie.

Napisany przez: mobydick1z 28/08/2010, 20:26

Zgodzę się z jednym. Amerykanie boją się, że niedługo mogą przestać być uważani za supermocarstwo. Niektórzy nawet teraz tak uważają. Różne kryzysy gospodarcze powodują, że zapewne nie inwestują w wojsko tyle ile by chcieli. Dlatego szukają innych sposobów na prześcignięcie swoich rywali do korony. Amerykanie od dawna posiadają technologię gazu łupkowego dzięki czemu nie tylko że nie muszą sprowadzać gazu, ale mogą go również eksportować. My Polacy skupmy się zaś na sobie i naszym dobru. Interesy Rosji i USA są dla nas drugo a nawet dziesiętno-rzędne. Zajmijmy się swoimi sprawami, bo jak historia pokazuje na wielkich interesach z "sojusznikami" Polska zawsze traci.

Napisany przez: AAN 14/10/2010, 4:09

smile.gif Chcę poprosić szanownych czytelnikow tego postu o skorygowanie dopuszczalnych błędow. To pomoże mi i mojemu polskiemu. Dziękuje. smile.gif

QUOTE(mobydick1z @ 29/08/2010, 1:26)
Interesy Rosji i USA są dla nas drugo a nawet dziesiętno-rzędne. Zajmijmy się swoimi sprawami, bo jak historia pokazuje na wielkich interesach z "sojusznikami" Polska zawsze traci.
*



Złote słowa! Na żal, Polska teraz najwierny przewodnik amerykańskich interesów w Wschodniej Europie. Samodzielna polityka jest odchylona wstecz sad.gif

Napisany przez: mobydick1z 14/10/2010, 8:13

Zależy jak rozumiesz samodzielną politykę. Polska miesza się w sprawy amerykańskie, bo chce być widziana na arenie międzynarodowej. Ponadto nie da się nie współpracować z innymi państwami, leżąc w środku Europy. Musimy sobie zapewniać dostawy surowców i innych towarów, a nasze bezpieczeństwo w dużym stopniu jest zależne od NATO.

Napisany przez: AAN 22/10/2010, 19:28

smile.gif Chcę poprosić szanownych czytelnikow tego postu o skorygowanie dopuszczalnych błędow. To pomoże mi i mojemu polskiemu. Dziękuje. smile.gif

QUOTE(mobydick1z @ 14/10/2010, 13:13)
Zależy jak rozumiesz samodzielną politykę.
*



Pozwól, że zacytuję słowa Kaczyńskiego: "Obok Wielkiej Brytanii, Polska jest najbardziej wytrwałym sojusznikiem USA w Europie. Jest nieustannie zaangażowana we współpracę polityczną i militarną z Waszyngtonem...Kraje naszego regionu również są zaniepokojone polityką Teheranu czy sytuacją na Bliskim Wschodzie..." Czy to słowa niezależnego polityka, który jest zatroskany niepodległością kraju? confused1.gif Interesy Polski w Iranie i w Libanie z Syrią!? Gazowe interesy USA w Iranie rozumiem, a interesy Polski?

P.S.Nie chcę udawać się tu do politycznych sprzeczek. Spodziewam się, że omawiamy tu nie to.

Napisany przez: mobydick1z 22/10/2010, 19:53

Powody sposobu w jaki Amerykanie współpracują z Polską są zapewne nakierowane tym, że ci pierwsi wiedzą iż ci drudzy nie mają za bardzo innego wyjścia. Dlatego Polska idzie posłusznie jak piesek za interesami USA i stara się coś na tym ugrać.
Inne położenie mogą mieć stosunki polsko-amerykańskie, gdy Polska będzie zabezpieczona gazowo od Rosji. Wtedy nie będzie już takiego ciśnienia do współpracy z Amerykanami, więc USA będzie musiało zaproponować Polsce coś konkretnego za pomoc w rozwiązywaniu amerykańskich interesów. Jest po temu szansa, bo Rosja zamierza opóźnić budowę gazociągu South Stream o cztery lata, a więc dopiero w 2018 roku. Mamy czas na usamodzielnienie się. Oby tylko tego nie zmarnować.

Napisany przez: AAN 25/10/2010, 16:35

smile.gif Wciąż jeszcze spodziewam się naprawienia swoich błędów, szanowne pani i panowie. Dziękuję.smile.gif

QUOTE(mobydick1z @ 23/10/2010, 0:53)
Inne położenie mogą mieć stosunki polsko-amerykańskie, gdy Polska będzie zabezpieczona gazowo od Rosji.
*


http://www.wiadomosci24.pl/artykul/polska_i_rosja_porozumialy_sie_w_sprawie_dostaw_gazu_do_164629.html

Oczywiście, że gazowe bezpieczeństwo jest nie takie aktualne dla współczesnej Polski. Być może, niebezpieczeństwo nie istnieje? confused1.gif

Napisany przez: carantuhill 26/10/2010, 9:47

QUOTE
Być może, niebezpieczeństwo nie istnieje?


Szczerze, to nie istnieje. To raczej rozdmuchiwana panika. Nawet dzisiaj wydobycie w kraju pokrywa 40% krajowego zapotrzebowania na gaz, spokojnie wystarcza to dla gospodarstw domowych, resztę zapotrzebowania generują duże zakłady np Zakłady Azotowe Tarnów. Polska zużywa rocznie 14 mld m3 gazu ziemnego, Państwowy Instytut Geologiczny twierdzi, że w Polsce jest 256 złóż gazu o zasobności 154,4 mld m3 (łatwo policzyć na ile gazu może nam wystarczyć), te wyliczenia pomijają gaz łupkowy, który jest takim samym humbugiem, jak to, że zabraknie nam gazu. Trzeba tylko trochę zainwestować w poszukiwanie gazu, bo wyspecjalizowanych w tym zakładów mamy trochę, a obecnie jak słyszę szukają gazu, ale na Słowacji, Austrii itp

Napisany przez: mobydick1z 27/10/2010, 15:59

QUOTE(carantuhill @ 26/10/2010, 9:47)
QUOTE
Być może, niebezpieczeństwo nie istnieje?


Szczerze, to nie istnieje. To raczej rozdmuchiwana panika. Nawet dzisiaj wydobycie w kraju pokrywa 40% krajowego zapotrzebowania na gaz, spokojnie wystarcza to dla gospodarstw domowych, resztę zapotrzebowania generują duże zakłady np Zakłady Azotowe Tarnów. Polska zużywa rocznie 14 mld m3 gazu ziemnego, Państwowy Instytut Geologiczny twierdzi, że w Polsce jest 256 złóż gazu o zasobności 154,4 mld m3 (łatwo policzyć na ile gazu może nam wystarczyć), te wyliczenia pomijają gaz łupkowy, który jest takim samym humbugiem, jak to, że zabraknie nam gazu. Trzeba tylko trochę zainwestować w poszukiwanie gazu, bo wyspecjalizowanych w tym zakładów mamy trochę, a obecnie jak słyszę szukają gazu, ale na Słowacji, Austrii itp
*


Może to jest przesadzanie z tą naszą paniką, ale uniezależnienie od jednego dostawcy jest potrzebne chociażby po to, aby mieć zapewnione dostawy w razie jakiegoś kryzysu, awarii, ekologicznego nieszczęścia lub zwyczajnie po to by dostawy były tańsze. Bezpieczne dostawy dla samych gospodarstw domowych to nie wszystko. Musimy jeszcze mieć pewność, że nigdy nie zabraknie nam gazu dla przedsiębiorstw.

Napisany przez: AAN 27/10/2010, 18:48

QUOTE(mobydick1z @ 27/10/2010, 20:59)
Może to jest przesadzanie z tą naszą paniką, ale...
*


"Gazowe bezpieczeństwo" - to poważne inwestycje. Koszt terminalu dla płynnego gazu, koszt gazociągu do Danii, gazociągów z Niemiec, rozszerzenia podziemnych gazowych skarbców, wszystko to kosztuje kilka miliardów dolarów.To bardzo poważne pieniądze i wszystko to musi zapłacić Polska. Każdy z Polaków musi zapłacić za to.Zapłacić z odsetkami, ponieważ pieniądze będą wzięte na kredyt.
Arabi - wierni sojusznicy USA, Norwegia - członek NATO bardzo dawno. I to nazywacie gazowym bezpieczeństwem? Z boku to wygląda jak poważne polskie inwestycje na korzyść USA i ich sojuszników. Te inwestycje Polska musi zrobić sama i wypłacić odsetki po nich.
Cena na płynny gaz kontroluje się amerykańskimi giełdami. Wszystkie arabskie gazowe kompanie bardzo ciasno są związane z USA. Straciwszy dostawy rosyjskiego gazu,Polska ostatecznie utraci gazową niezależność.
Przyczyna podobnych kosztów pieniędzy może być tylko polityczna.Ekonomiczne przyczyny zmuszają Polskę do kupowania gazu
w Rosji, ponieważ to taniej. Wymachując plakatem z "czerwiennym zagrożeniem", niektóre polskie siły prowadzą Polskę w potrzebnym kierunku, zmuszając do tracenia powążnych pieniędzy.

Napisany przez: carantuhill 27/10/2010, 18:58

QUOTE
Może to jest przesadzanie z tą naszą paniką


Przesada to mało powiedziane, dla mnie to dość podejrzane, że tak powiem.

QUOTE
ale uniezależnienie od jednego dostawcy jest potrzebne chociażby po to, aby mieć zapewnione dostawy w razie jakiegoś kryzysu, awarii, ekologicznego nieszczęścia lub zwyczajnie po to by dostawy były tańsze


Nie jesteśmy aż tak bardzo zależni od jednego dostawcy, przypomnę, że około 40% wydobywamy sami, a złoża są od Sanoku po Szczecin (tyle, że dziwnym trafem wydatki na poszukiwanie spadają). Mamy terminal w Gdańsku na skroplony gaz, drugi się buduje. Nie jesteśmy samotną wyspą, podpięcie się pod gazociągi Niemiec, Czech to nie jest duży wydatek, dlatego dziwi mnie pośpiech podczas negocjacji z Rosjanami i zapewnianie Gazpromowi de facto monopolu.

Napisany przez: mobydick1z 27/10/2010, 19:53

QUOTE(carantuhill @ 27/10/2010, 18:58)
Nie jesteśmy samotną wyspą, podpięcie się pod gazociągi Niemiec, Czech to nie jest duży wydatek, dlatego dziwi mnie pośpiech podczas negocjacji z Rosjanami i zapewnianie Gazpromowi de facto monopolu.
*


No tak, ale gaz z Niemiec i Czech jest również gazem rosyjskim tylko z dodatkową marżą tychże krajów.

QUOTE(AAN @ 27/10/2010, 18:48)
"Gazowe bezpieczeństwo" - to poważne inwestycje. Koszt terminalu dla płynnego gazu, koszt gazociągu do Danii, gazociągów z Niemiec, rozszerzenia podziemnych gazowych skarbców, wszystko to kosztuje kilka miliardów dolarów.To bardzo poważne pieniądze i wszystko to musi zapłacić Polska. Każdy z Polaków musi zapłacić za to.Zapłacić z odsetkami, ponieważ pieniądze będą wzięte na kredyt.
Arabi - wierni sojusznicy USA, Norwegia - członek NATO bardzo dawno. I to nazywacie gazowym bezpieczeństwem? Z boku to wygląda jak poważne polskie inwestycje na korzyść USA i ich sojuszników. Te inwestycje Polska musi zrobić sama i wypłacić odsetki po nich.
Cena na płynny gaz kontroluje się amerykańskimi giełdami. Wszystkie arabskie gazowe kompanie bardzo ciasno są związane z USA. Straciwszy dostawy rosyjskiego gazu,Polska ostatecznie utraci gazową niezależność.

Tak zgadzam się, że to wszystko kosztuje. Nie przesadzajmy jednak. Gaz norweski dostaniemy z Danii, czyli nie ma tu strasznie wielkiego wydatku na prowadzenie rurociągu. Gaz z Kataru/Kuwejtu będzie drogi, ale sam gazoport daje nam przede wszystkim samodzielność w działaniu, bo równie dobrze możemy go kupić z innego źródła. Dla Twojej informacji firmy rosyjskie również działają na zachodnich giełdach, a najwięcej w W.B. Oczywiście gaz rosyjski jest tańszy i nie trzeba tyle inwestować. Rosja jednak swoim działaniem skutecznie odstrasza Polskę jako swojego klienta, bo gaz traktuje jako kartę przetargową w polityce, a to nie podoba się polskim władzom. Jedno co powinniśmy zrobić, to zdecydowanie poszerzyć i przyspieszyć poszukiwania polskich złóż skoro jest ich tak wiele.

Napisany przez: AAN 28/10/2010, 5:02

"Nikt nie wie o gazie" smile.gif

QUOTE(mobydick1z @ 28/10/2010, 0:53)
Tak zgadzam się, że to wszystko kosztuje. Nie przesadzajmy jednak.
*


Chcę pokazać tu linki: http://biznes.gazetaprawna.pl/artykuly/430505,gazoport_za_prawie_3_mld_zl.html Koszt budowy gazoportu to kilka miliardów złotych (około 600 mln euro). To jest koszt jednego terminalu.
http://www.money.pl/gielda/wiadomosci/artykul/gazociag;skanled;drozszy;o;200;milionow,122,0,340090.html.Inwestycja będzie kosztować ponad 1,3 mld euro. Polski inwestor posiada 15 proc. udziałów w przedsięwzięciu.
To już więcej niż miliard dolarów. I to tylko część kosztów.
QUOTE(mobydick1z @ 28/10/2010, 0:53)
Rosja jednak swoim działaniem skutecznie odstrasza Polskę jako swojego klienta, bo gaz traktuje jako kartę przetargową w polityce, a to nie podoba się polskim władzom.
*


Pan chce powiedzieć, że Rosja może zmusić Polskę do zrezygnowania z swoich narodowych interesów za tani rosyjski gaz.confused1.gif Co pan ma na myśli?
QUOTE(carantuhill @ 27/10/2010, 23:58)
Nie jesteśmy aż tak bardzo zależni od jednego dostawcy, przypomnę, że około 40% wydobywamy sami...
*

Ta odpowiedź jest bardzo rozsądna i bez dużych politycznych występów.

Napisany przez: mobydick1z 18/11/2010, 15:00

QUOTE(AAN @ 28/10/2010, 5:02)
l]Gazociąg z Norwegii[/url].Inwestycja będzie kosztować ponad 1,3 mld euro. Polski inwestor posiada 15 proc. udziałów w przedsięwzięciu.
To już więcej niż miliard dolarów. I to tylko część kosztów.

Tyle, że priorytetem jest w tym punkcie bezpieczeństwo narodowe, a nie same koszty. Skoro mamy kasę na Euro 2012, które jest błędnie uważane przez niektórych za zbędne, to stać nas na bezpieczeństwo narodowe.
QUOTE(AAN @ 28/10/2010, 5:02)
QUOTE(mobydick1z @ 28/10/2010, 0:53)
Rosja jednak swoim działaniem skutecznie odstrasza Polskę jako swojego klienta, bo gaz traktuje jako kartę przetargową w polityce, a to nie podoba się polskim władzom.
*


Pan chce powiedzieć, że Rosja może zmusić Polskę do zrezygnowania z swoich narodowych interesów za tani rosyjski gaz.confused1.gif Co pan ma na myśli?
*


Coś w tym rodzaju. Dla Rosji wymarzony scenariusz, to możliwości nacisku jak na Białoruś i Ukrainę.

Napisany przez: mobydick1z 9/12/2010, 23:43

Ciekaw jestem co będzie teraz z Możejkami. Dziwi mnie fakt, że Litwini robią wszystko, aby utrudnić działania polskiemu inwestorowi. Z jednej strony obawiają się Rosjan, a z drugiej strony podwyższają ceny za przewóz towarów koleją i rozbierają 19 km torów przy granicy z Łotwą. Orlen żąda od Litwinów zwrócenia kosztów związanych z nadkładaniem drogi koleją. Dziwny jest ten świat.

Napisany przez: Arkadiusz92 9/12/2010, 23:44

Tytuł tego postu jest rewelacyjny biggrin.gif Wojna na gaz

Napisany przez: mobydick1z 9/12/2010, 23:46

QUOTE(Arkadiusz92 @ 9/12/2010, 23:44)
Tytuł tego postu jest rewelacyjny biggrin.gif Wojna na gaz
*


Czyżbyś nie rozumiał o co chodzi w temacie sleep.gif dry.gif

Napisany przez: Arkadiusz92 9/12/2010, 23:49

Rozumiem bardzo dobrze o co chodzi i cieszę się, że poruszane są na tym forum takiego rodzaju sprawy smile.gif

Jeśli chodzi o kwestię gazu to należy wprost powiedzieć, że tak naprawdę cała Europa nie może funkcjonować bez rosyjskiego gazu. Dla Zachodu to priorytet, żeby ten gaz płynął, a dla Rosji okazja na sprzedaż nadmiaru surowca. Należy również wspomnieć, że Rosja jest na chwilę obecną jedynym państwem na świcie, który posiada dostęp do wszystkich surowców naturalnych. Kolejne są chyba Stany.

Napisany przez: mobydick1z 10/12/2010, 0:12

QUOTE(Arkadiusz92 @ 9/12/2010, 23:49)
Rozumiem bardzo dobrze o co chodzi i cieszę się, że poruszane są na tym forum takiego rodzaju sprawy smile.gif

Jeśli chodzi o kwestię gazu to należy wprost powiedzieć, że tak naprawdę cała Europa nie może funkcjonować bez rosyjskiego gazu. Dla Zachodu to priorytet, żeby ten gaz płynął, a dla Rosji okazja na sprzedaż nadmiaru surowca. Należy również wspomnieć, że Rosja jest na chwilę obecną jedynym państwem na świcie, który posiada dostęp do wszystkich surowców naturalnych. Kolejne są chyba Stany.
*


Nie do końca tak jest Arkadiuszu. Nie ma sensu, abym teraz wszystko przypominał, co zostało już napisane w tym temacie. Z powodzeniem możesz przeczytać sobie przynajmniej część postów. Jeśli zaś chodzi o złoża USA, to polecam do obejrzenia ten dokument http://darmowefilmy.eu/film/40041-gwaltowne-przebudzenie-katastrofa-naftowa.html oraz film pt. "Syriana". Wtedy zrozumiesz w jakiej na prawdę jest USA.
Co się zaś tyczy Europy, to mam wrażenie, że dopiero teraz UE zaczyna rozumieć czym jest uzależnienie gazowe od Rosji. Nie bez powodu Polska została skarcona za umowę podpisaną z Rosją! Co się zaś tyczy złóż Rosji, polecam książkę pt. "Nowa zimna wojna..." Edwarda Lucasa. Kolejny mit zostanie obalony

Napisany przez: kris9 10/12/2010, 18:56

QUOTE(mobydick1z @ 10/12/2010, 0:12)
Co się zaś tyczy Europy, to mam wrażenie, że dopiero teraz UE zaczyna rozumieć czym jest uzależnienie gazowe od Rosji. Nie bez powodu Polska została skarcona za umowę podpisaną z Rosją!

A wiesz o co chodziło w ogóle "w tym skarceniu"? O to żeby Europa się od Rosji nie uzależniała? rolleyes.gif

Napisany przez: mobydick1z 10/12/2010, 19:04

QUOTE(kris9 @ 10/12/2010, 18:56)
QUOTE(mobydick1z @ 10/12/2010, 0:12)
Co się zaś tyczy Europy, to mam wrażenie, że dopiero teraz UE zaczyna rozumieć czym jest uzależnienie gazowe od Rosji. Nie bez powodu Polska została skarcona za umowę podpisaną z Rosją!

A wiesz o co chodziło w ogóle "w tym skarceniu"? O to żeby Europa się od Rosji nie uzależniała? rolleyes.gif
*


Zapewne Ty mi powiesz wink.gif

Napisany przez: kris9 11/12/2010, 13:10

Zgodnie z projektem umowy, operatorem gazociągu jamalskiego na polskim odcinku ma zostać należący do Skarbu Państwa Gaz-System. KE chce się upewnić, że decydującej roli nie będzie odgrywała pełniąca obecnie funkcję operatora, należąca głównie do PGNiG i Gazpromu, spółka EuRoPolGaz. KE otworzyła postępowanie wobec Polski za naruszenie unijnych przepisów dotyczących konkurencji na rynku gazu, upominając Polskę za brak dostępu do gazociągu jamalskiego dla stron trzecich oraz niezależnego operatora.
http://www.pb.pl/a/2010/09/03/Steinhoff_Polska_ma_zawrzec_umowe_gazowa_zgodnie_z_reg?readcomment=1

Innymi słowy przede wszystkim: "Chcemy aby nasze (zachodnie) firmy rownież miały szanse uszczknąć coś z tego tortu".

Napisany przez: gumis107 19/12/2010, 2:04

Nawiazujac do stanu rosyjkiego przemyslu,nie wiem jak jest wtej chwili ,ale kilka lat temu WARTOSC SUROWCOW WYDOBYTYCH W ROSJI BYLA WIEKSZA NIZ PKB ROSJI!!!!,wiec w skrocie Rosjanie wiecej zmarnowali niz produkowali.Jak to mozliwe?Proste, po pierwsze ,ceny w Rosji gazu sa duzo nizsze niz na eksport,po drugie jak biznesmen ma uklady z wladza to za gaz nie placi.Biorac pod uwage enegochlonosc i zacofanie rosyjskiego przemyslu ( np:jeszcze dlugie lata po upadku komuny produkowali telewizory "rubinopodobne") to wcale nie dziwi.Poza tym koszty wydobycia surowcow w energetycznych w Rosji sa wieksze niz gdzie idziej,przykladowo (cytuje z pamieci ,wiec moge sie minimalnie mylic) ,oplacala cena na rope rosyjska , tak by rosyjski budzet mial z tego dochod to ok 35$ ,zas w Arabi Saudyjskiej koszt wydobycia barylki ropy to kilka $.Pamietajac ,iz do upadku komuny i ZSRR pczyczynil sie walnie krol Arabi Saudyjskiej ( Regan na mowil go na zwiekszenie wydobycia ropy co spowodowalo jej spadek ,zas w konsekwencji spadek dochodow ZSSR i jego upadek) Rosja bedzie dazyc do zwiekszenia cen nosnikow energi.W tym kontescie nie bardzo dziwi,iz po dojscu aparatczykow FSB do wladzy mialy miejsce takie zdarzenia jak 11 wrzesnia, ktore spowodowaly skokowe zwiekszenie cen gazu i ropy.Przypominiec tez sobie mozna tajemniczy pozar Mozejek ,wojenke z Gruzja, wspieranie po cichu Iranu i wiele roznych dzilan Rosji majacych na celu podniesienie cen nosnikow ,albo przejecie kontroli na dystrybucja .Pzdr

Napisany przez: mobydick1z 19/12/2010, 9:01

Kris9
Tylko zapominasz jak UE, to tłumaczyła. Uważano, że rury nie powinny należeć do tych firm wydobywczych i przetwarzających gaz. Oczywiście intencje mogą być sporne, ale takie były wiadomości z ponoć oficjalnych źródeł

QUOTE(gumis107 @ 19/12/2010, 2:04)
Nawiazujac do stanu rosyjkiego przemyslu,nie wiem jak jest wtej chwili ,ale kilka lat temu WARTOSC SUROWCOW WYDOBYTYCH W ROSJI BYLA WIEKSZA NIZ PKB ROSJI!!!!,wiec w skrocie Rosjanie wiecej zmarnowali niz produkowali.Jak to mozliwe?Proste, po pierwsze ,ceny w Rosji gazu sa duzo nizsze niz na eksport,po drugie jak biznesmen ma uklady z wladza to za gaz nie placi.Biorac pod uwage enegochlonosc i zacofanie rosyjskiego przemyslu ( np:jeszcze dlugie lata po upadku komuny produkowali telewizory "rubinopodobne") to wcale nie dziwi.
*


Wcześniej już o tym pisaliśmy, ale ogólnie rzecz biorąc Rosja traci dużą część gazu, bo posiada przestarzałą instalację i technologię wydobycia. Z drugiej strony sami Rosjanie używają gaz bez umiaru.

Napisany przez: mobydick1z 17/08/2011, 14:48

No proszę. Niezła rewelacja smile.gif
"Pierwsza w Polsce testowa partia gazu łupkowego zostanie wydobyta w okolicach Wejherowa. Kiedy? Już do końca sierpnia"
http://finanse.wp.pl/kat,104122,title,Gaz-lupkowy-poplynie-za-kilka-dni,wid,13692518,wiadomosc.html?ticaid=1cdbf

Napisany przez: Vergilius 17/08/2011, 15:52

To genialnie! To jest to, o co Polska walczyła smile.gif... Jak już się to rozrośnie za kilka lat (o ile rzeczywiście przewidywania odnośnie ilości gazu łupkowego w Polsce są prawdziwe - pamiętajmy, że to próbki), to może warto nie tylko dbać o własne bezpieczeństwo, ale zrobić konkurencję Rosjanom. Może nie w Europie (chyba, że sprzedawalibyśmy po naprawdę konkurencyjnych cenach), ale może warto pomyśleć o jakichś innych rynkach zbytu poza Europą?

Napisany przez: mobydick1z 17/08/2011, 19:33

QUOTE(Vergilius @ 17/08/2011, 15:52)
Może nie w Europie (chyba, że sprzedawalibyśmy po naprawdę konkurencyjnych cenach), ale może warto pomyśleć o jakichś innych rynkach zbytu poza Europą?

Może i warto, ale musi to być pewny rynek zbytu. Ja bym jednak, będąc premierem rządu, wolałbym skupić się na sprzedaży łupków tylko na rynek rodzimy. Dlaczego? Mamy gaz dla siebie, jak niektórzy szacują na 300 lat. Dodajmy, że zapotrzebowanie na gaz wzrasta, zwłaszcza, że w Europie chce się zahamować produkcję energii z węgla, a w Polsce większość energii pochodzi z węgla.

Napisany przez: El Muerte 17/08/2011, 23:19

Po tytule tematu myslalem ze juz cos Rosja kombinuje z iperytem lub sarinem... a tu takie rozczarowanie dry.gif

Napisany przez: mobydick1z 25/08/2011, 13:38

"W czwartek o godz. 11 odbył się pierwszy wwiert do gazowych złóż pod Kutnem. Jeśli potwierdzą się ekspertyzy mówiące, że zalega tam 100 mld metrów sześciennych surowca, Polska może stać się gazowym Eldorado już za trzy lata, czyli wcześniej niż ruszy wydobycie gazu łupkowego."

http://www.tvn24.pl/-1,1715146,0,1,to-moze-uczynic-z-polski-potege,wiadomosc.html

Napisany przez: mobydick1z 9/10/2011, 10:04

Ciekawy artykuł o kłopotach Gazpromu Czyżby UE poszła po rozum do głowy?
http://www.tvn24.pl/-1,1720147,0,1,gazprom-vs-wolny-rynek-koniec-ekspansji-w-europie,wiadomosc.html

Napisany przez: WunderWaffel 9/10/2011, 11:00

Taaa przyczyńmy się do deficytu wód gruntowych i wpomujmy miliony litrów sześciennych w grunt, by sobie jakiś gaz wydmuchać...

Wydobywają to firmy amerykańskie a znając naszych politykierów będzimy im płacili za to, że dmuchają nasz gaz.

Jak dotąd tylko USA zniszczyło środowisko naturalne u siebie wydmuchując sobie gaz spod ziemi.

Napisany przez: mobydick1z 13/10/2011, 10:36

QUOTE(WunderWaffel @ 9/10/2011, 11:00)
Taaa przyczyńmy się do deficytu wód gruntowych i wpomujmy miliony litrów sześciennych w grunt, by sobie jakiś gaz wydmuchać...

Takich opowiastek na temat zagrożeń wynikających z wydobywania łupków jest cała masa. Rosjanie widocznie nie spoczną zanim Polaków nie zniechęcą dry.gif
QUOTE(WunderWaffel @ 9/10/2011, 11:00)
Wydobywają to firmy amerykańskie a znając naszych politykierów będzimy im płacili za to, że dmuchają nasz gaz.

O to się nie martw. Polskie władze wiedzą, że to jest ogromna szansa dla Polski, bo jest to z jednej strony zabezpieczenie dla kraju, a z drugiej duży zysk. Ponadto tyle się o tym trąbi, że jak to zepsują, to sami sobie wykopią polityczny grób.

Tutaj ciekawe info o możliwości wydobywania również ropy:
http://finanse.wp.pl/kat,104122,title,Z-lupkow-poplynie-takze-ropa,wid,13890093,wiadomosc.html?ticaid=1d313&_ticrsn=3

Napisany przez: Darth Stalin 15/10/2011, 17:16

QUOTE("mobydick1z")
Takich opowiastek na temat zagrożeń wynikających z wydobywania łupków jest cała masa.

Ale to akurat jest fakt - "szczelinowanie" oznacza pompowanie do skał "gazowych" wody z chemikaliami. Jaki to będzie miało wpływ na nasz środowisko nie wie jeszcze nikt.
Amerykanie mają swoje złoża na pustkowiach Śrpodkowego Zachodu, wiec nikt się tym nie przejmuje. U nas jest trochę inaczej...

Napisany przez: emigrant 15/10/2011, 17:22

QUOTE(Darth Stalin @ 15/10/2011, 17:16)
Amerykanie mają swoje złoża na pustkowiach Śrpodkowego Zachodu, wiec nikt się tym nie przejmuje. U nas jest trochę inaczej...
*


http://pl.wikipedia.org/wiki/Midwest

Ładne pustkowia to raz. A dwa: myślisz, że na Śr. Zach. nie obowiązuje federalne prawo ochrony środowiska?

Amerykanie się nie przejmują środowiskiem-dobre!

Napisany przez: Darth Stalin 15/10/2011, 17:28

Jakiś czas temu uchwalili ustawę o ochronie wód, która wyłączała spod przepisó ochronnych inwestycje związane z przemysłęm paliwowo-energetycznym...

QUOTE
Amerykanie się nie przejmują środowiskiem-dobre!

No pewnie, szczególnie, gdy to nie jest ich środowisko...


Napisany przez: emigrant 15/10/2011, 17:29

QUOTE(Darth Stalin @ 15/10/2011, 17:28)
Jakiś czas temu uchwalili ustawę o ochronie wód, która wyłączała spod przepisó ochronnych inwestycje związane z przemysłęm paliwowo-energetycznym...

QUOTE
Amerykanie się nie przejmują środowiskiem-dobre!

No pewnie, szczególnie, gdy to nie jest ich środowisko...
*


A czyje jest w tym wypadku? Nie wydobywają u siebie?

Napisany przez: Darth Stalin 15/10/2011, 17:40

Co robia u siebie to mnie nie interesuje, ale oni chcą wydobywać u mnie... i mnie to bardzo obchodzi.

Napisany przez: mobydick1z 15/10/2011, 19:56

QUOTE(Darth Stalin @ 15/10/2011, 17:16)
Ale to akurat jest fakt - "szczelinowanie" oznacza pompowanie do skał "gazowych" wody z chemikaliami. Jaki to będzie miało wpływ na nasz środowisko nie wie jeszcze nikt.

Tak pompuje się wodę, ale na pewno jest sposób, aby to nadmiernie nie uszkodziło środowiska. Po drugie my nie możemy sobie pozwolić na zaprzepaszczenie wydobycia gazu łupkowego i ropy tą metodą.

Napisany przez: Darth Stalin 16/10/2011, 1:54

QUOTE("mobydick1z")
Tak pompuje się wodę, ale na pewno jest sposób, aby to nadmiernie nie uszkodziło środowiska.

Jak na razie nie jest stosowany...
QUOTE
Po drugie my nie możemy sobie pozwolić na zaprzepaszczenie wydobycia gazu łupkowego i ropy tą metodą.

Ponieważ...?

Napisany przez: misza88 16/10/2011, 8:57

CODE
Jak na razie nie jest stosowany...

A jakie są negatywne konsekwencje w praktyce w USA tego stosowanego?

Oczywiście można wierzyć w podobne prowokacje:
http://www.filmweb.pl/film/Kraj+gazem+p%C5%82yn%C4%85cy-2010-557572
CODE
Ponieważ...?

Pieniążki.

Napisany przez: mobydick1z 16/10/2011, 11:46

QUOTE(Darth Stalin @ 16/10/2011, 1:54)
Ponieważ...?

Ponieważ musimy uzyskać bezpieczeństwo energetyczne. To w pierwszej kolejności, a druga sprawa to pieniądze, które możemy z tego uzyskać. Nas nie stać na zmarnowanie takiego bogactwa, skoro tam jest nie tylko gaz, ale również ropa naftowa. To może rozwiązać wiele naszych problemów.

Napisany przez: kriks 16/10/2011, 15:25

Witam! W nawiązaniu do gazu łupkowego....czy jest szansa by przy okazji odkryć inne cenne surowce np. ropę naftową..?? smile.gif java script:emoticon(':)')

Napisany przez: Marek Zak 16/10/2011, 15:38

QUOTE
[=mobydick1z]
Ponieważ musimy uzyskać bezpieczeństwo energetyczne. To w pierwszej kolejności, a druga sprawa to pieniądze, które możemy z tego uzyskać. Nas nie stać na zmarnowanie takiego bogactwa, skoro tam jest nie tylko gaz, ale również ropa naftowa. To może rozwiązać wiele naszych problemów.
/


Bogactwo kraju powstaje w wyniku pracy, wytrwałości, pomysłowości obywateli, ich inicjatywy, wsparte kapitałem. TZW ,,backward integration", czyli skupianie się na surowcach bogactwa nie przynosi. Vide ZSRR vs Szwajcaria.
Zagłębie Ruhry oparte było niegdyś o węgiel kamienny, którego się już nie wydobywa, a żyje się tam lepiej, niż kiedykolwiek w przeszłości. To, czy znajdziemy gaz , czy nie, nie ma żadnego znaczenia dla Polski. Liczy się tylko nasza praca.
Surowce sobie po prostu kupimy, a skupmy się na wytwarzaniu produktów o wysokiej wartości dodanej.
Pozdrawiam Marek

Napisany przez: kundel1 16/10/2011, 15:49

Generalnie to prawda. co nie zmienia faktu, że lepiej mieć własne surowce, niż ich nie mieć.

Napisany przez: Darth Stalin 16/10/2011, 15:52

QUOTE("mobydick1z")
Ponieważ musimy uzyskać bezpieczeństwo energetyczne. To w pierwszej kolejności, a druga sprawa to pieniądze, które możemy z tego uzyskać.

1. A to "bezpieczeństwo energetyczne" rozumiesz w jaki sposób?
2. W jaki sposób "uzyskamy" (czyli kto...?) z tego pieniądze? I kiedy?
QUOTE
Nas nie stać na zmarnowanie takiego bogactwa, skoro tam jest nie tylko gaz, ale również ropa naftowa. To może rozwiązać wiele naszych problemów.

A kto wspominał o ropie? Jak na razie badania wskazują na gaz... ale nawet niewiadomo jeszcze, czy faktycznie jest go tyle, żeby opłacało się go wydobywać.

Tak przy okazji:
http://biznes.onet.pl/rzad-francji-odebral-pozwolenia-na-wydobycie-gazu-,18520,4870020,1,news-detal
QUOTE
Decyzja rządu jest skutkiem przyjętej przez francuski parlament w czerwcu b.roku ustawy zakazującej wydobycia gazu łupkowego przy użyciu techniki kruszenia hydraulicznego. Dokument ten przewidywał, że odebrane mają być udzielone już uprzednio licencje na eksploatację złóż tego surowca, chyba że dany inwestor będzie używał innej metody, niepowodującej zanieczyszczeń.

Kosciusko-Morizet podała, że rząd uchylił trzy licencje, przyznane wiosną ubiegłego roku francuskiemu koncernowi Total i amerykańskiej grupie Schuepbach. Wszystkie z nich odnosiły się do południowej części kraju.

Minister wyjaśniła, że obie te firmy zamierzały używać jedynej obecnie dostępnej w tej dziedzinie techniki kruszenia hydraulicznego, uznawanej za szczególnie szkodliwą dla środowiska.

Kosciusko-Morizet powiedziała we wtorek w radiu Europe 1, że w sprawie gazu łupkowego nie ma mowy o "nagłej zmianie kursu" ze strony rządzącej we Francji centroprawicy. "To efekt trwającego od roku wzrostu świadomości skutków ekologicznych, jakie ma stosowanie techniki kruszenia hydraulicznego, zwłaszcza w USA i Kanadzie" - podkreśliła.

Dodała, że używanie tej metody grozi "dewastacją krajobrazu" oraz zanieczyszczeniem wód gruntowych.






Napisany przez: Marek Zak 16/10/2011, 17:16

QUOTE
[=kundel1]
Generalnie to prawda. co nie zmienia faktu, że lepiej mieć własne surowce, niż ich nie mieć.
/


Jasne. Teraz jednakże cała Polska żyje gazem łupkowym (a może i ropą?) a posiadane wody gruntowe, którym grozi zatrucie w wyniku wtłaczanie chemikaliów, są większym bogactwem, aniżeli gaz, którego zreszta wcale mało nie mamy, a brakującą resztę możemy kupić.
Pozdrawiam Marek

Napisany przez: mobydick1z 16/10/2011, 20:33

QUOTE(Marek Zak @ 16/10/2011, 15:38)
Bogactwo kraju powstaje w wyniku pracy, wytrwałości, pomysłowości obywateli, ich inicjatywy, wsparte kapitałem. TZW ,,backward integration", czyli skupianie się na surowcach bogactwa nie przynosi. Vide ZSRR vs Szwajcaria.

Generalnie to masz rację, ale nie w odniesieniu do Polski, bo Polska nie jest normalnie zarządzanym krajem. Tu potrafią zepsuć to, czego nie da się zepsuć w innych krajach. Gospodarka potrzebuje złóż gazu i ropy, bo musimy z czegoś czerpać energię, której potrzebujemy coraz więcej, a energetyka w Polsce leży i kwiczy. My musimy mieć pewność dostaw surowca dla gospodarki, oraz komfort tego, że nikt nie będzie sterował cenami w zależności od polityki na kontynencie. Gaz i ropa z Rosji w zbyt dużych ilościach to śmierć dla nas wszystkich. Oni nie kierują się tylko zyskiem. Gazprom jest sterowany z fotela Putina i to jest cały problem. Jeżeli nie łupki to co? Węgla jeszcze mamy sporo, ale jeszcze, a co będzie za 20-30 lat, skoro węgla ma nam starczyć na 50 lat. Co zatem będzie dalej? Energia odnawialna? A jakim cudem, skoro nic się w tym celu nie robi, aby to rozwijać? Wreszcie pieniądze ze sprzedaży złóż to też jest rozwój, bo będą pieniądze na różne inwestycje, czyli rozwój Państwa.
QUOTE(Darth Stalin @ 16/10/2011, 15:52)
1. A to "bezpieczeństwo energetyczne" rozumiesz w jaki sposób?

Brak uzależnienia od dostaw z państw trzecich. Spójrz na naszą sytuację geopolityczną, tylko nie zarzucaj mi, że jestem rusofobem, bo nie jestem nim. Tu chodzi również o zabezpieczenie przed krajami arabskimi, które mają bardzo silną pozycję na rynku dostawców. W czasach tzw. kryzysów oni zwyczajnie wykorzystują sytuację i windują cenę, aby więcej wyciągnąć kasy od innych.
QUOTE(Darth Stalin @ 16/10/2011, 15:52)
2. W jaki sposób "uzyskamy" (czyli kto...?) z tego pieniądze? I kiedy?

Zapewne pierwsze zyski będą za jakieś 10 lat. To jest i tak szybciej niż przypuszczano początkowo.
QUOTE(Darth Stalin @ 16/10/2011, 15:52)
A kto wspominał o ropie? Jak na razie badania wskazują na gaz... ale nawet niewiadomo jeszcze, czy faktycznie jest go tyle, żeby opłacało się go wydobywać.

Ropa ostatnio także znaleźli i to właśnie w łupkach.


Napisany przez: Marek Zak 16/10/2011, 20:56

QUOTE
[=mobydick1z]
Generalnie to masz rację, ale nie w odniesieniu do Polski, bo Polska nie jest normalnie zarządzanym krajem.
/


Nie rozumiem. Jeszcze nigdy nie było Polski w takim stanie jak teraz, wolnej, dostatniej i z takimi perspektywami. Podobnie jak większość europejskich państw nie mamy ropy, a gazu wiecej, niz inni i świetnie sobie poradzimy. Głowa do góry. smile.gif. Wprawdzie piszę powieści historyczne, ale pracuję w przemyśle i dlatego stąpam twardo po ziemi - będzie dobrze, zobaczysz.
Marek

Napisany przez: mobydick1z 16/10/2011, 21:02

QUOTE(Marek Zak @ 16/10/2011, 20:56)
będzie dobrze, zobaczysz.

Obyś miał rację, bo jeśli się mylisz, to po dalszych kilku latach takich rządów, jak sprawowały je AWS,SLD, PiS, PO, nie zostanie w kraju kamień na kamieniu.

Napisany przez: Darth Stalin 16/10/2011, 21:07

A to niby dlaczego...?
Jakoś po rządach tych wszystkich partii jednak żyje się nam (a w każdym razie mi osobiście) - lepiej niż 20 lat temu. Czemu zatem miałoby się stac coś strasznego?

Ba, jakby nawet zawalił się światowy system kredytowy i trzeba było przejśc na pieniąd krzuszcowy, to Polska może sobie na to pozwolić - możemy wybijać "drobnicę" z brązu i "grubsze nominały" ze srebra i złota - odpowiednie kruszce mamy jak najbardziej.

Napisany przez: Marek Zak 16/10/2011, 21:13

Będzie dobrze, zobaczysz.

QUOTE
[=mobydick1z]
Obyś miał rację, bo jeśli się mylisz, to po dalszych kilku latach takich rządów, jak sprawowały je AWS,SLD, PiS, PO, nie zostanie w kraju kamień na kamieniu.
/


Zobacz, co się dzieje w Grecji, we Włoszech, Hiszpanii. Polska jako kraj i my - Polacy jesteśmy już nieformalną europejskę elitą. Od 20 lat pracuję w międzynarodowym koncernie i wiem, co mówię.
Zebyśmy przy okazji nie wyrzucali śmieci do lasu, już byłoby super smile.gif.
Przy okazji zachęcam do przeczytania mojej powieści smile.gif
Pozdrawiam Marek

Napisany przez: Marek Zak 16/10/2011, 21:17

QUOTE
[=darth stalin]
Jakoś po rządach tych wszystkich partii jednak żyje się nam (a w każdym razie mi osobiście) - lepiej niż 20 lat temu. Czemu zatem miałoby się stac coś strasznego?
/


Nie tylko Tobie. Jesli ktoś podróżuje dużo po Polsce, widzi, że powstal nowy kraj, którego nie było, a który razem zbudowalismy.
Pozdrawiam Marek.

Napisany przez: mobydick1z 17/10/2011, 9:07

QUOTE(Darth Stalin @ 16/10/2011, 21:07)
A to niby dlaczego...?
Jakoś po rządach tych wszystkich partii jednak żyje się nam (a w każdym razie mi osobiście) - lepiej niż 20 lat temu. Czemu zatem miałoby się stac coś strasznego?

Żyje się lepiej, bo nastąpiły zmiany automatyczne. To samo społeczeństwo chciało zmian i poprawy bytu. Politycy nie wiele zrobili. Niestety, gospodarka leży, a władza jak nic nie robiła, aby ją rozpędzić, tak dalej nic nie robi. Po wstąpieniu do UE wzrósł popyt na polskie towary, ale wtedy stało się to samo z siebie. Nie zauważyłem w tym żadnej działalności polskich władz, które by temu sprzyjały. Gdy nastąpił kryzys i krajom UE zelżały portfele, nagle gospodarka zwolniła dość poważnie. Można powiedzieć, że to nic nadzwyczajnego, bo w innych krajach było znacznie gorzej, ale czy polski rząd robi cokolwiek w celu rozpędzenia gospodarki-zwiększeniu zatrudnienia? Ja nic takiego nie zauważyłem.

Napisany przez: balum 17/10/2011, 9:14

QUOTE
gospodarka leży

Gdyby lezała, to PKB by spadał na pysk a bezrobocie milibysmy takie jak na Haiti.
QUOTE
czy polski rząd robi cokolwiek w celu rozpędzenia gospodarki-zwiększeniu zatrudnienia

A jakie ma po temu możliwosci?

Napisany przez: Marek Zak 17/10/2011, 10:48

QUOTE
[=balum]Gdyby lezała, to PKB by spadał na pysk a bezrobocie milibysmy takie jak na Haiti.


Polska gospodarka nigdy w historii nie była w tak dobrym stanie, jak dziś.

QUOTE
czy polski rząd robi cokolwiek w celu rozpędzenia gospodarki-zwiększeniu zatrudnienia]
A jakie ma po temu możliwosci?
/


To, co można zrobić to sterowanie kursem PLN, przy gorszej koniunkturze osłabiając go. Rostowski i Belka pracują nad tym. Rozpedzanie gospodarki z publicznych pieniędzy to krótka piłka.

Pozdrawiam Marek

Napisany przez: mobydick1z 17/10/2011, 11:01

QUOTE(balum @ 17/10/2011, 9:14)
Gdyby lezała, to PKB by spadał na pysk a bezrobocie milibysmy takie jak na Haiti.

Polska nie może porównywać się z Haiti tylko z rozwiniętymi krajami zachodnimi Europy.
QUOTE(balum @ 17/10/2011, 9:14)
A jakie ma po temu możliwosci?

Pewnie, że ma. Trzeba ułatwiać firmom działanie. Może ulgi podatkowe. To byłoby jedno z lepszych rozwiązań.
QUOTE(Marek Zak @ 17/10/2011, 10:48)
Polska gospodarka nigdy w historii nie była w tak dobrym stanie, jak dziś.

Jakoś po liczbie bezrobotnych tego nie widać. Dane z sierpnia wskazują 11.6% bezrobotnych.
QUOTE(Marek Zak @ 17/10/2011, 10:48)
Rozpedzanie gospodarki z publicznych pieniędzy to krótka piłka.

Mnie nie chodzi o to, aby Państwo robiło sztuczny popyt na towary, jak np działo się kilka lat temu w zakładach zbrojeniowych. Przedsiębiorcy zbyt znajdą sami, ale produkcja musi być opłacalna.

Napisany przez: balum 17/10/2011, 11:06

QUOTE
Polska nie może porównywać się z Haiti tylko z rozwiniętymi krajami zachodnimi Europy.

Będziesz mógł porównywać z Holandią jak będziemy mieli taki PKB na twarz jak Holandia. Na razie można porównywać sensownie ze Słowacją, Wegrami czy Litwą. I źle nie wyglądamy.
QUOTE
Pewnie, że ma. Trzeba ułatwiać firmom działanie. Może ulgi podatkowe. To byłoby jedno z lepszych rozwiązań.

Jedyny pewny rezultat ulg to mniejsze wpływy, większy deficyt i temat na przekręty. Czy to pomoże gospodarce? Sprawa niepewna.
QUOTE
Jakoś po liczbie bezrobotnych tego nie widać. Dane z sierpnia wskazują 11.6% bezrobotnych.

To dużo lepiej niż np. Hiszpania.
QUOTE
Przedsiębiorcy zbyt znajdą sami, ale produkcja musi być opłacalna.

I jest zadaniem państwa zapewnić opłacalność producentowi jego produkcji?

Napisany przez: Darth Stalin 17/10/2011, 13:47

QUOTE("mobydick1z")
Żyje się lepiej, bo nastąpiły zmiany automatyczne. To samo społeczeństwo chciało zmian i poprawy bytu. Politycy nie wiele zrobili.

Bzdura – jakoś przed 1989 rokiem takie zmiany nie następowały, ciekawe, dlaczego?

QUOTE
Niestety, gospodarka leży, a władza jak nic nie robiła, aby ją rozpędzić, tak dalej nic nie robi.

Bzdura. Popatrz sobie np. na Japonię – tam władza od parunastu lat próbuje „rozpędzić gospodarkę” i jakoś jest z tym ciężki problem…

QUOTE
Po wstąpieniu do UE wzrósł popyt na polskie towary, ale wtedy stało się to samo z siebie.

Nic się ine stało „samo z siebie” tylko dzięki temu, ze nasze towary były odpowiedniej jakości i z odpowiednią ceną, żeby osiągnąć sukces eksportowy.

QUOTE
czy polski rząd robi cokolwiek w celu rozpędzenia gospodarki-zwiększeniu zatrudnienia? Ja nic takiego nie zauważyłem.

Problem w tym, że „rozpędzenie gospodarki” nie zawsze musi automatycznie skutkować wzrostem zatrudnienia; w dodatku całkiem spora grupa Polaków nie ma kwalifikacji wymaganych w naszych przedsiębiorstwach (szczególnie wśród absolwentów wyższych uczelni)…

QUOTE
Przedsiębiorcy zbyt znajdą sami, ale produkcja musi być opłacalna.

A jak chcesz to zagwarantować? Sztywnymi cenami jak w PRL? biggrin.gif tongue.gif To już było i źle się skończyło…

Napisany przez: mobydick1z 17/10/2011, 15:15

QUOTE(balum @ 17/10/2011, 11:06)
Będziesz mógł porównywać z Holandią jak będziemy mieli taki PKB na twarz jak Holandia. Na razie można porównywać sensownie ze Słowacją, Wegrami czy Litwą. I źle nie wyglądamy.

W porządku. Nie mówiłem, że takie porównywanie będzie zawsze uczciwe, ale będziemy mieli jakiś punkt odniesienia.
QUOTE(balum @ 17/10/2011, 11:06)
Jedyny pewny rezultat ulg to mniejsze wpływy, większy deficyt i temat na przekręty. Czy to pomoże gospodarce? Sprawa niepewna.

A dlaczego mniejsze wpływy? Przecież firma mająca mniejsze koszta działalności będzie lepiej się rozwijała. Mniejsze przychody dla Państwa będą jedynie przez pewien czas.
QUOTE(balum @ 17/10/2011, 11:06)
To dużo lepiej niż np. Hiszpania.

Bo tam przeholowano z życiem ponad stan. Kraj jest niewydolny finansowo i tyle.
QUOTE(balum @ 17/10/2011, 11:06)
I jest zadaniem państwa zapewnić opłacalność producentowi jego produkcji?

Obowiązkiem Państwa jest stworzenie możliwości rozwoju, bo lepsze zyski firm, to również większe pieniądze z podatków.

QUOTE(Darth Stalin @ 17/10/2011, 13:47)
Bzdura – jakoś przed 1989 rokiem takie zmiany nie następowały, ciekawe, dlaczego?

Wtedy był po prostu inny system.
QUOTE(Darth Stalin @ 17/10/2011, 13:47)
Nic się ine stało „samo z siebie” tylko dzięki temu, ze nasze towary były odpowiedniej jakości i z odpowiednią ceną, żeby osiągnąć sukces eksportowy.

Tak, to jest fakt, ale to sami przedsiębiorcy doszli do tego.
QUOTE(Darth Stalin @ 17/10/2011, 13:47)
Problem w tym, że „rozpędzenie gospodarki” nie zawsze musi automatycznie skutkować wzrostem zatrudnienia; w dodatku całkiem spora grupa Polaków nie ma kwalifikacji wymaganych w naszych przedsiębiorstwach (szczególnie wśród absolwentów wyższych uczelni)…

To jest gadka na w ogóle inny temat. Masz w tym sporo słuszności, ale jest wiele "ale", na temat których nie chciałbym się tu rozwodzić.
QUOTE(Darth Stalin @ 17/10/2011, 13:47)
A jak chcesz to zagwarantować? Sztywnymi cenami jak w PRL? biggrin.gif tongue.gif To już było i źle się skończyło…

No nie przesadzajmy. Nic takiego nie twierdziłem. Wystarczy po prostu sprzyjać rozwojowi prywatnym przedsiębiorcom, a nie podcinać im nogi.


Panowie
Nie zbaczajmy już z tematu, ale przejdźmy do wcześniejszej rozmowy o łupkach smile.gif

Napisany przez: Darth Stalin 17/10/2011, 20:45

QUOTE("mobydick1z")
Wystarczy po prostu sprzyjać rozwojowi prywatnym przedsiębiorcom, a nie podcinać im nogi.

Mianowicie w jaki sposób?


Napisany przez: mobydick1z 17/10/2011, 21:15

QUOTE(Darth Stalin @ 17/10/2011, 20:45)
QUOTE("mobydick1z")
Wystarczy po prostu sprzyjać rozwojowi prywatnym przedsiębiorcom, a nie podcinać im nogi.

Mianowicie w jaki sposób?
*


Ułatwienia w załatwianiu spraw urzędowych. Ulgi podatkowe dla tych, którzy zaczynają działalność, jak również dla firm, które inwestują duże pieniądze, a ryzyko działalności jest spore. Jak do tej pory, to duże ulgi były przyznawane głównie przedsiębiorstwom z zagranicy. Może teraz czas pomyśleć o tych polskich.

Napisany przez: MGora78 17/10/2011, 21:33

QUOTE(mobydick1z @ 17/10/2011, 21:15)
Ułatwienia w załatwianiu spraw urzędowych. Ulgi podatkowe dla tych, którzy zaczynają działalność, jak również dla firm, które inwestują duże pieniądze, a ryzyko działalności jest spore. Jak do tej pory, to duże ulgi były przyznawane głównie przedsiębiorstwom z zagranicy. Może teraz czas pomyśleć o tych polskich.
*


Ale dużo z tego o czym mówisz już jest, albo się o tym mówi i stara wdrożyć.

3 przykłady na szybko, które są i zostały wdrożone w ostatnim 10-leciu.

1.PITy przez internet.
2.Ulga na ZUS przez pierwsze 2 lata jednoosobowej działalności gospodarczej.
3.Specjalne strefy ekonomiczne.


Napisany przez: balum 18/10/2011, 6:23

QUOTE
A dlaczego mniejsze wpływy? Przecież firma mająca mniejsze koszta działalności będzie lepiej się rozwijała. Mniejsze przychody dla Państwa będą jedynie przez pewien czas.

Skoro ulga podatkowa to wpływy z podatków mniejsze. I robimy wtedy tak. Zamykamy obecna firmę. Otwieramy nową, która ma ulgę. Jak ulga się kończy zamykamy firmę. Otwieramy nową. itd.

Napisany przez: Marek Zak 18/10/2011, 7:02

Gdy wrócimy do tematu, spójrzmy na pierwszą strone gazety.pl

Już ponad pół roku polska spółka PGNiG negocjuje obniżkę cen gazu od rosyjskiego Gazpromu. Bo póki co kupujemy najwięcej w UE, a płacimy więcej niż cała Europa Zachodnia. Tyle, że kolejne rozmowy w tej sprawie znów zakończyły się fiaskiem.

Niedawno na kursie negocjacyjnym, w którym uczestniczyłem, uczono:

You dont't get what you deserve, you get, what you negotiate.

Pozdrawiam Marek


Napisany przez: mobydick1z 18/10/2011, 21:52

QUOTE(balum @ 18/10/2011, 6:23)
Skoro ulga podatkowa to wpływy z podatków mniejsze. I robimy wtedy tak. Zamykamy obecna firmę. Otwieramy nową, która ma ulgę. Jak ulga się kończy zamykamy firmę. Otwieramy nową. itd.

No niezupełnie tak by było. Firma, która będzie chciała wyrobić sobie odpowiednią markę nigdy tak nie zrobi.
QUOTE(Marek Zak @ 18/10/2011, 7:02)
Już ponad pół roku polska spółka PGNiG negocjuje obniżkę cen gazu od rosyjskiego Gazpromu. Bo póki co kupujemy najwięcej w UE, a płacimy więcej niż cała Europa Zachodnia. Tyle, że kolejne rozmowy w tej sprawie znów zakończyły się fiaskiem.

Otóż to. Gazprom inaczej będzie rozmawiał, gdy będzie obawa, że już nie ma nas w garści, bo zaczynamy wydobywać gaz z własnych źródeł. Przecież właśnie po to Rosjanie szukają sposobów na wykup licencji do poszukiwania gazu łupkowego w Polsce. Oni nie tyle chcą robić z tego interes, ile maksymalnie wstrzymywać te inwestycje. Polska jeszcze długo będzie potrzebowała rosyjskiego gazu, ale dzięki możliwości wydobywania go z łupków można uzyskać lepsze ceny gazu od Gazpromu.

Napisany przez: MGora78 18/10/2011, 23:23

Tylko pamiętajmy, że cena importowanego przez nas gazu jest w tej chwili jedna z droższych, bo wynika z niskich cen na rynkach spotowych. To, że największe kraje wynegocjowały możliwość renegocjacji cen w kontraktach długoterminowych w przypadku wahań na rynku, to po pierwsze nie oznacza, że coś wytargują, a po drugie może być bronią obosieczną w przypadku nagłego wzrostu cen.
P.S. Więcej od nas płaci na pewno Ukraina.

Napisany przez: balum 19/10/2011, 6:29

QUOTE(mobydick1z @ 18/10/2011, 22:52)
QUOTE(balum @ 18/10/2011, 6:23)
Skoro ulga podatkowa to wpływy z podatków mniejsze. I robimy wtedy tak. Zamykamy obecna firmę. Otwieramy nową, która ma ulgę. Jak ulga się kończy zamykamy firmę. Otwieramy nową. itd.

No niezupełnie tak by było. Firma, która będzie chciała wyrobić sobie odpowiednią markę nigdy tak nie zrobi.

Co za problem? Piersza firma będzie się nazywać Rodent, druga Rodent, trzecia Rodent, czwarta Rodent. Nawet jako klient sie nie zorientujesz, ze to nowa firma.

Napisany przez: mobydick1z 6/12/2011, 13:10

Dla tych, co uważają, że wydobywanie łupków jest bezcelowe, stawiam za przykład USA. Otóż 1000 m. sześciennych gazu kosztuje tam 83 dolary, a w Rosji ze źródeł tradycyjnych 97 dolarów. Amerykanie wydobywają gaz łupkowy w takich ilościach, że ich firma Cheniere podpisała dwudziestoletnie umowy na dostawy skroplonego gazu dla BP i Gas Natural. Jednym słowem-łupki to żyła złota, kto jej nie wykorzysta, mając możliwości, będzie skończonym głupcem.

Napisany przez: balum 6/12/2011, 13:12

QUOTE
przykład USA. Otóż 1000 m. sześciennych gazu kosztuje tam 83 dolary

Ok. A jak duże wydobycie jest niezbedne, by zbić cene do takiej? Czy u nas da sie takowe osiagnąć?
QUOTE
Jednym słowem-łupki to żyła złota

Byc może. Na pewno trzeba powaznie sprawdzić, jakie daja mozliwości. Ale twierdzic juz teraz, ze jestesmy drugim Kuwejtem, to nie.

Napisany przez: mobydick1z 6/12/2011, 13:54

QUOTE(balum @ 6/12/2011, 13:12)
Ok. A jak duże wydobycie jest niezbedne, by zbić cene do takiej? Czy u nas da sie takowe osiagnąć?

Cena została ustalona na podstawie giełdy, bo jakieś dwa tygodnie temu 1000 m. sześciennych kosztowało 104-108 dolarów. Przez ten czas zapewne nie zwiększono pokaźnie wydobycia gazu ze skał łupkowych.
A jeśli chodzi o Rosję, to drogi gaz rosyjski ma źródła głównie w przestarzałej linii przesyłowej, gdzie straty gazu sięgają 15-20%. Te straty Rosjanie próbują sobie zrekompensować za pomocą drogich kontraktów z innymi odbiorcami, np. z Polską.
QUOTE(balum @ 6/12/2011, 13:12)
QUOTE
Jednym słowem-łupki to żyła złota

Byc może. Na pewno trzeba powaznie sprawdzić, jakie daja mozliwości. Ale twierdzic juz teraz, ze jestesmy drugim Kuwejtem, to nie.

Oczywiście wszystko trzeba dokładnie przebadać i ocenić. Hura optymizm nie jest za dobry, ale gadanie typu-i tak się nam nie uda-jest czymś, co mnie strasznie irytuje.
To tak jak po losowaniu grup na Euro. Jeszcze tego samego dnia słyszałem w pracy teksty typu-mamy grupę marzenie, ale i tak przegramy wszystkie mecze. Takiego sposobu myślenia po prostu nie rozumiem.

Napisany przez: balum 6/12/2011, 13:56

QUOTE
Cena została ustalona na podstawie giełdy,

Giełda ustala koszty wydobycia?

Napisany przez: mobydick1z 6/12/2011, 14:10

QUOTE(balum @ 6/12/2011, 13:56)
QUOTE
Cena została ustalona na podstawie giełdy,

Giełda ustala koszty wydobycia?
*


Koszty wydobycia są raczej stałe. Tam gdzie wydobycie jest zbyt kosztowne, zwyczajnie nie wydobywa się. Tu raczej chodzi o zapotrzebowanie na gaz.Kluczowe znaczenie ma technologia wydobycia.

Napisany przez: balum 6/12/2011, 14:13

QUOTE
Koszty wydobycia są raczej stałe. Kluczowe znaczenie ma technologia wydobycia.

Niedo końca. Masz efekt skali w Teksasie. Przy mniejszym wydobyciu, koszty byłyby wieksze.

Napisany przez: mobydick1z 6/12/2011, 14:18

Pewnie tak, ale Amerykanie znaleźli chętnych na towar, więc koszta spadły. Jednym słowem dla nas to też będzie opłacalne, bo złoża mamy duże.

Napisany przez: balum 6/12/2011, 14:23

QUOTE
Jednym słowem dla nas to też będzie opłacalne, bo złoża mamy duże.

O ile da sie je u nas wydobywac na taką skalę jak w Teksasie.

Napisany przez: mobydick1z 6/12/2011, 22:39

Podejrzewam, że da się, ale odpowiedź na te pytania będziemy mieli za kilka lat. Prawda jest taka, że na całym obszarze Polski trwają poszukiwania gazu. Bardzo aktywnie jest przeszukiwana Lubelszczyzna, jak dotąd jedno z najbardziej zasobnych w gaz województw. Jakieś trzy miesiące temu szukali gazu koło domu moich rodzicieli. To jest na prawdę zakrojona akcja na szeroką skalę.

Napisany przez: mobydick1z 8/12/2011, 12:44

A teraz wspomnę trochę o działaniach Kulczyka. Konsorcjum Neconde Energy wykupiło koncesję Shella związaną z prawami do wydobywania ropy w delcie Nigru. Kulczyk Oil Ventures i Kulczyk Investments będą miały w tej koncesji 18% udziałów. Nigeria to jeden z najbardziej zasobnych w ropę krajów afrykańskich.

Napisany przez: mobydick1z 17/12/2011, 1:23

Najświeższe informacje podają, że w Polsce może uzyskać koncesję australijska firma, która przetwarza węgiel na ropę i gaz. Informacja jest bardzo istotna, ponieważ ceny ropy w Australii są znacznie niższe niż w Polsce, a ta metoda pozyskiwania paliw płynnych jest w Australii bardzo popularna.

Napisany przez: Marek Zak 29/12/2011, 17:47

Już po wojnie? Pisalem tu już wiele razy, żeby nie bać się Rosji.

http://biznes.onet.pl/polska-przygotowuje-plan-eksportu-gazu,18567,4984530,1,prasa-detal

Napisany przez: mobydick1z 29/12/2011, 23:17

To już jest jakiś pomysł, ale wielu Polaków nie rozumie, że władze polskie mają jednak jakieś plany odnośnie bezpieczeństwa energetycznego i zarabiania na gazie łupkowym. Nie dalej jak w te święta mój szwagier twierdził, że wszyscy Polskę wych..., oszukają, a tu może będzie lepiej niż nam się wydaje.

Napisany przez: monx 30/12/2011, 0:12

Przypomina to troche dzielenie skóry na niedzwiedziu skoro jeszcze ładnych pare lat tego gazu nie bedzie a w miedzyczasie moze sie duzo zmienic.
Poza tym trzeba owe potrzebne gazociagi i terminale najpierw wybudowac a ile lat powstaje juz inwestycja na Wybrzeżu? Ma powstac w czerwcu 2014 a decyzja o budowie zapadła w 2006 czyli 8 lat wczesniej. I kosztuje niemałe pieniadze - szacunkowo 3 miliardy złotych a znajac Polske wyjdzie z 5 miliardów.

Poza tym zdaje sie ze Polska bedzie miała ciutke za duzo zamówionego gazu z Rosji i Kataru który bedzie trzeba komuś sprzedać a zapewnie sąsiedzi też mają długoletnie kontrakty gazowe. Tymczasem za zamówiony gaz trzeba płacic w terminie.

Napisany przez: emigrant 30/12/2011, 0:27

QUOTE(monx @ 30/12/2011, 0:12)
Przypomina to troche dzielenie skóry na niedzwiedziu skoro jeszcze ładnych pare lat tego gazu nie bedzie a w miedzyczasie moze sie duzo zmienic.
Poza tym trzeba owe potrzebne gazociagi i terminale najpierw wybudowac a ile lat powstaje juz inwestycja na Wybrzeżu? Ma powstac w czerwcu 2014 a decyzja o budowie zapadła w 2006 czyli 8 lat wczesniej. I kosztuje niemałe pieniadze - szacunkowo 3 miliardy złotych a znajac Polske wyjdzie z 5 miliardów.
To się zdecyduj. Za późno czy za wcześnie...

QUOTE
Poza tym zdaje sie ze Polska bedzie miała ciutke za duzo zamówionego gazu z Rosji i Kataru który bedzie trzeba komuś sprzedać a zapewnie sąsiedzi też mają długoletnie kontrakty gazowe. Tymczasem za zamówiony gaz trzeba płacic w terminie.
Czyli za dużo go zamówiono.

Napisany przez: mobydick1z 30/12/2011, 9:10

QUOTE(monx @ 30/12/2011, 0:12)
Przypomina to troche dzielenie skóry na niedzwiedziu skoro jeszcze ładnych pare lat tego gazu nie bedzie a w miedzyczasie moze sie duzo zmienic.
Poza tym trzeba owe potrzebne gazociagi i terminale najpierw wybudowac a ile lat powstaje juz inwestycja na Wybrzeżu? Ma powstac w czerwcu 2014 a decyzja o budowie zapadła w 2006 czyli 8 lat wczesniej. I kosztuje niemałe pieniadze - szacunkowo 3 miliardy złotych a znajac Polske wyjdzie z 5 miliardów.

Poza tym zdaje sie ze Polska bedzie miała ciutke za duzo zamówionego gazu z Rosji i Kataru który bedzie trzeba komuś sprzedać a zapewnie sąsiedzi też mają długoletnie kontrakty gazowe. Tymczasem za zamówiony gaz trzeba płacic w terminie.
*


Spokojnie. Koś jednak nad tym myśli. Zapotrzebowanie na gaz wzrasta, więc zbyt w Europie również będzie. Chodzi o to, aby mieć dostawy z rożnych źródeł. Ponadto kontrakty z Rosją są długoletnie dzięki czemu można budować linie przesyłowe gazu, bo faktycznie to wszystko potrwa, chociaż obecne dane wskazują, że pierwszy gaz łupkowy będziemy mieli wcześniej niż początkowo przypuszczano.

Napisany przez: Marek Zak 30/12/2011, 9:31

QUOTE
[=mobydick1z]
Spokojnie. Koś jednak nad tym myśli. Zapotrzebowanie na gaz wzrasta, więc zbyt w Europie również będzie. Chodzi o to, aby mieć dostawy z rożnych źródeł.
/


Dokładnie. Budowane są i będą nowe elektrownie gazowe, zwłaszcza w perspektywie (idiotycznego) zamknięcia elektrowni atomowych w Niemczech.

Napisany przez: mobydick1z 26/01/2012, 0:23

A to ciekawa informacja dotycząca współpracy PGNiG, KGHM,Tauronu, PGE w sprawie łupków
http://finanse.wp.pl/kat,104122,title,PGNiG-wraz-z-PGE-Tauronem-i-KGHM-beda-szukac-gazu-z-lupkow,wid,14198426,wiadomosc.html

Napisany przez: mobydick1z 25/02/2012, 11:40

Z doniesień GW można wyczytać, że Gazprom powoli usuwa w niebyt gazowe znaczenie Ukrainy. Gaz przesyłany do Niemiec jest przesyłany Jamałem lub Nord Streamem, więc coraz mniej przesyła się gazu do Europy przez Ukrainę. Gdy Gazprom ukończy South Stream, wtedy całkowicie uniezależni się od przesyłu przez Ukrainę.

Napisany przez: mobydick1z 5/03/2012, 12:10

Z niedawnych doniesień wynika, że Gazprom szykuje się do wykupu udziałów w greckiej firmie DEPA oraz sieci gazowej DESFA. Rząd grecki musi sprzedać swoje nabytki ze względu na kłopoty budżetowe i zostawia sobie jedynie 34% udziałów. Grecja jest głównym współpracownikiem Gazpromu przy budowie gazociągu South Stream. Z Grecji gazociąg będzie przesyłał gaz do Włoch a drugą odnogę do Bułgarii. Dzięki temu Gazprom zablokuje budowę Nabucco, która już i tak jest praktycznie nierealna, ponieważ koncern BP dostaw gazu do tego gazociągu ze swoich złóż z Azerbejdżanu.

Napisany przez: mobydick1z 10/03/2012, 3:00

Według najnowszych informacji dotyczących polskich łupków wynika, że Polska korzystając z własnych źródeł gazu zaoszczędzi mnóstwo pieniędzy i to nawet, jeśli się okaże, że złoża są mniejsze niż oszacowali Amerykanie. Obecnie za 1000 mśc Polska płaci Rosji 500 dolarów, a z korzystanie z własnych źródeł ma nas kosztować 200 dolarów za 1000 mśc. Jest to tym większa różnica, że koszta wydobycia gazu łupkowego są znacznie wyższe niż zwykłego gazu. Jest to więc kolejny mit do obalenia, że łupki będą nas kosztowały drożej od gazu sprowadzanego z Rosji.

Napisany przez: Marek Zak 10/03/2012, 18:18

Odsyłam do wywiadu z Gudzowatym we wczorajszej Polsce The Times. Stwierdzenia:
- Brak łącznika Bernau-Szczecin z europejskim systemem gazowym,
- negocjacje z Gazpromem fatalnie prowadzone,
- rurociąg z Norwegii nierealny i pioruńsko drogi (600km). Poza tym nie zapobiegłby porozumienia Norwegów z Gazpromem w sprawie cen.

Napisany przez: monx 24/03/2012, 19:49

I jak tam nastroje obywateli potencjalnego gazowego mocarstwa nowego Kataru Europy po urealnieniu wielkosci złoz gazu łupkowego w Polsce?
http://szczesniak.pl/2128

Napisany przez: mobydick1z 24/03/2012, 20:10

QUOTE(monx @ 24/03/2012, 19:49)
I jak tam nastroje obywateli potencjalnego gazowego mocarstwa nowego Kataru Europy po urealnieniu wielkosci złoz gazu łupkowego w Polsce?
http://szczesniak.pl/2128
*


I co na to ja? Rosyjska propaganda zrobiła swoje. Takie są moje wrażenia. Wedle raportu z polskich badań (i dodam, że tylko częściowych)gazu ma nam starczyć na 35 lat. Tak więc rosyjskie metody podziałały. Teraz ile by tego gazu nie było, to oczywiście nie będzie go się wydobywać. Mówią, że amerykańskie dane są napompowane, ale gdyby takie były, to amerykańskie koncerny nie robiłyby odwiertów i nie planowały nowych. Jak nie ekologami i strachem przed Amerykanami, to uderzyli niską opłacalnością, mimo że nie poczyniono nawet całościowych badań, więc na tym etapie totalnie nic nie da się powiedzieć na pewno.

Napisany przez: emigrant 24/03/2012, 20:14

QUOTE(monx @ 24/03/2012, 19:49)
I jak tam nastroje obywateli potencjalnego gazowego mocarstwa nowego Kataru Europy po urealnieniu wielkosci złoz gazu łupkowego w Polsce?
http://szczesniak.pl/2128
*


To ma być ta nędza?:
http://www.tvp.pl/lublin/aktualnosci/gospodarka/mniej-gazu-lupkowego-raport-panstwowego-instytutu-geologicznego/6827398



Napisany przez: monx 24/03/2012, 20:20

QUOTE(emigrant @ 24/03/2012, 20:14)
QUOTE(monx @ 24/03/2012, 19:49)
I jak tam nastroje obywateli potencjalnego gazowego mocarstwa nowego Kataru Europy po urealnieniu wielkosci złoz gazu łupkowego w Polsce?
http://szczesniak.pl/2128
*


To ma być ta nędza?:
http://www.tvp.pl/lublin/aktualnosci/gospodarka/mniej-gazu-lupkowego-raport-panstwowego-instytutu-geologicznego/6827398
*




Tylko w tym raporcie nie napisano ze gazu jest 5 bilionów jak napompowano wynik, nawet nie 2 biliony jak wynika z tego nagrania a od 300 do 700 milliardów. Zreszta to wynika z tresci artykułu tylko nie nalezy sie podniecac wyłuszczonym tekstem. Czyli w skrajnym wypadku 15 razy mniej niz poczatkowo zakładano w drugim wypadku 7 razy mniej.

Napisany przez: mobydick1z 25/03/2012, 2:33

QUOTE(monx @ 24/03/2012, 20:20)
Tylko w tym raporcie nie napisano ze gazu jest 5 bilionów jak napompowano wynik, nawet nie 2 biliony jak wynika z tego nagrania a od 300 do 700 milliardów. Zreszta to wynika z tresci artykułu tylko nie nalezy sie podniecac wyłuszczonym tekstem. Czyli w skrajnym wypadku 15 razy mniej niz poczatkowo zakładano w drugim wypadku 7 razy mniej.
*


Po pierwsze nikt nigdy nie twierdził, że złóż gazu łupkowego jest dokładnie tyle, co przypuszczalnie podali Amerykanie. Po drugie najbardziej prawdopodobne ma się nijak do pewne, że gazu mamy mniej lub więcej niż te 2 biliony, bo badania są tylko i wyłącznie częściowe, a tu już pompuje się bańkę mydlaną, że nie będziemy drugim Kuwejtem. Te dane polskich geologów są tak samo miarodajne jak te amerykańskie,więc może Polska nie będzie tym drugim Kuwejtem, a po prostu zasobną w złoża gazu Polską.

Napisany przez: Arbago 26/03/2012, 10:39

Dobrze, że zasygnalizowano problem ekologiczny. Wśród kaszubskich rolników krąży mit o tym, że wydobywanie gazu łupkowego zdewastuje teren w promieniu 500 metrów od odwiertu i zatruje wody gruntowe na jeszcze większym obszarze. Krążą również opowieści, że ludzi będą z domów wysiedlać, gdyż wszystko co pod ziemią należy do państwa. Nie wiem, skąd się te mity wzięły, ale wiem, że funkcjonują. Z rozmów ze znajomym geologiem wynika, że wydobywanie gazu łupkowego jest bezpieczne dla środowiska, gdyż technologia wydobywania gazu pod ciśnieniem działa o wiele niżej niż poziom wód gruntowych.
Ciekawią mnie źródła tych mitów. Czyżby kolejny element propagandowej wojny gazowej?

Napisany przez: Tromp 26/03/2012, 12:30

QUOTE(Arbago @ 26/03/2012, 11:39)
Dobrze, że zasygnalizowano problem ekologiczny. Wśród kaszubskich rolników krąży mit o tym, że wydobywanie gazu łupkowego zdewastuje teren w promieniu 500 metrów od odwiertu i zatruje wody gruntowe na jeszcze większym obszarze. Krążą również opowieści, że ludzi będą z domów wysiedlać, gdyż wszystko co pod ziemią należy do państwa. Nie wiem, skąd się te mity wzięły, ale wiem, że funkcjonują. Z rozmów ze znajomym geologiem wynika, że wydobywanie gazu łupkowego jest bezpieczne dla środowiska, gdyż technologia wydobywania gazu pod ciśnieniem działa o wiele niżej niż poziom wód gruntowych.
Ciekawią mnie źródła tych mitów. Czyżby kolejny element propagandowej wojny gazowej?
*


Myślę, że twoją ciekawość zaspokoiłoby sprawdzenie, kto finansował francuskich ekologów, blokujących wydobycie ichnich łupków wink.gif

Napisany przez: emigrant 26/03/2012, 12:39

QUOTE(Arbago @ 26/03/2012, 10:39)
Ciekawią mnie źródła tych mitów. Czyżby kolejny element propagandowej wojny gazowej?
*


Przeczytaj np. w Rzepie artykuł-wywiad z jednym z polskich ekologów pt."Nie jesteśmy pożytecznymi idiotami Putina" będziesz miał źródło, przynajmniej jedno ze źródeł.
PS.Fajnie się czyta, bo facet niechcący cały czas zaprzecza tytułowi... rolleyes.gif

Napisany przez: Tromp 26/03/2012, 12:46

QUOTE(emigrant @ 26/03/2012, 13:39)
Przeczytaj np. w Rzepie artykuł-wywiad z jednym z polskich ekologów pt."Nie jesteśmy pożytecznymi idiotami Putina" będziesz miał źródło, przynajmniej jedno ze źródeł.
PS.Fajnie się czyta, bo facet niechcący cały czas zaprzecza tytułowi... rolleyes.gif
*


Da się gdzieś dostać w necie? Nie chce mi się wydawać kasy na Rzepę dla jednego artykułu...
Albo inaczej-masz skaner? tongue.gif

Napisany przez: emigrant 26/03/2012, 12:59

QUOTE(Tromp @ 26/03/2012, 12:46)
Da się gdzieś dostać w necie? Nie chce mi się wydawać kasy na Rzepę dla jednego artykułu...
Albo inaczej-masz skaner? tongue.gif
*


Dokładnie to jest rozmowa Mazurka z Maciejem Muskatem, dyrektorem Greenpeace Polska, Rzepa (PlusMinus) z dn. 28-29 Maja 2011. Tytuł trochę pomyliłem, brzmi: "Nie jesteśmy pożytecznymi idiotami Gazpromu"
Chyba jak wiesz, jak poszukać w necie, w archiwum Rzepy, to znajdziesz.
Może potem uda mi się zeskanować...

Napisany przez: Tromp 26/03/2012, 13:16

http://www.rp.pl/artykul/664919.html
Ale 3,69 za artykuł to i tak sporawo...

Napisany przez: Arbago 26/03/2012, 15:26

Swoją drogą chciałbym się spotkać z rzetelnym opracowaniem na temat ekologicznej strony wydobywania gazu na Kaszubach. Jest to jak wiemy jeden z piękniejszych rejonów Polski. Gleby są tam zbyt słabe, aby istniało intensywne rolnictwo, dlatego wspiera się (i dobrze) zalesianie. Kaszuby więc obok Mazur mogłyby się stać drugim zielonym płucem Polski. Nagle na drodze do zrealizowania tego projektu staje gaz łupkowy. Co jeżeli rzeczywiście wpłynie to na otoczenie i środowisko naturalne? Pytanie, czy ewentualne zyski nie będą mniejsze od spodziewanych strat.

Napisany przez: mobydick1z 26/03/2012, 16:33

QUOTE(Arbago @ 26/03/2012, 10:39)
Czyżby kolejny element propagandowej wojny gazowej?

Moim zdaniem tak właśnie jest. Robi się wszystko, aby zniechęcić Polaków w tę inwestycję bez względu na to ile by tego gazu nie było.

Trompie
Ja tam tego czytał nie będę. Podaruje sobie płacenie za jeden artykulik w takiej kwocie.

Napisany przez: mobydick1z 5/04/2012, 23:38

Tym, co już skazali Polskę w niebyt z powodu ostatnich doniesień o złożach gazu łupkowego, muszę powiedzieć, że znawcy tematu znacząco uspokajają atmosferę. Powody, dla których może dojść do zmniejszenia poszukiwań to nie tyle mniejsze perspektywy wydobywcze co w regulacjach prawnych, przetargach i podatkach. Więcej możecie przeczytać w Newsweek 14/2012.

Napisany przez: mobydick1z 18/04/2012, 10:29

http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,11560054,Sojusz_naftowy_USA_z_Rosja_zostawia_w_tyle_Europe.html

Po przeczytaniu tego artykułu nabieram twarde przekonanie, że Polska dobrze robi stawiając na poszukiwania łupków, i walcząc z tymi, którzy chcą nas do tego zniechęcić, m.in. Rosjan. Cele tylko przewidywałem aż do tej pory i okazały się one słuszne. O złoża w rejonie Arktyki walczyło kilka państw. Dwa z nich-Rosja i USA-dogadały się i będą dalej robić biznes. W zachowaniu Putina widzę dość szczwane posunięcie. Po pierwsze udziały w tym całym biznesie przejmuje Rosnieft, czyli firma zależna od państwa rosyjskiego, która jednocześnie uzyskuje nieznaną jej jeszcze technologię wydobywania gazu łupkowego i ropy z trudnych miejsc. Tak na marginesie przynajmniej wiadomo z jakiego powodu Rosjanie byli tak niezadowoleni z poszukiwań gazu łupkowego w Polsce, bo na pewno nie chodziło tylko o samą możliwość wydobywania gazu w Polsce, ale poznanie przez samych Polaków technologii, której oni sami nie znali.
USA za cenę dopuszczenia Rosji do zysków ze źródeł w Ameryce zapewnia sobie zaopatrzenie ze źródeł arktycznych plus zyski oczywiście. Amerykanie wraz z Rosjanami wykiwali kraje europejskie, zyskując większy dostęp do ropy i gazu, mogąc w ten sposób dyktować warunki z powodu zwiększającego się na nie zapotrzebowanie na kontynencie.
Pocieszające w tym wszystkim jest jednak to, że na tym wszystkim może zyskać sama Polska, a ci, co tak gromko krytykują drogie inwestycje w kraju w końcu zrozumieją o co c'mon.

Napisany przez: Arheim 18/04/2012, 15:45

Jak Rosjanie zdobędą technologie wydobywania gazu z łupków dalej będą kontrolować sytuacje i dyktować warunki ,to nie jest dobra wiadomość dla nas.

Napisany przez: carantuhill 18/04/2012, 16:12

QUOTE(mobydick1z @ 6/04/2012, 0:38)
Tym, co już skazali Polskę w niebyt z powodu ostatnich doniesień o złożach gazu łupkowego, muszę  powiedzieć, że znawcy tematu znacząco uspokajają atmosferę. Powody, dla których może dojść do zmniejszenia poszukiwań to nie tyle mniejsze perspektywy wydobywcze co w regulacjach prawnych, przetargach i podatkach. Więcej możecie przeczytać w Newsweek 14/2012.
*



Jacy znawcy tematu? Jak na razie jedynym miarodajnym źródłem, mówiącym o złożach jest raport PIG i ciotka mojej żony, która 40 lat szuka gazu w tym kraju - oba źródła są dość pesymistyczne.

Napisany przez: Kamaz73 18/04/2012, 17:12

A niby w jaki sposób będą ją kontrolować? Co mają wyłączność do polskich złóż?

Napisany przez: Arheim 18/04/2012, 17:54

Ciekawe czy teraz ktoś zechce eksploatować te nasze złoża ,wiedząc jak to łączą swoje siły takie giganty?

Napisany przez: mobydick1z 18/04/2012, 18:38

QUOTE(carantuhill @ 18/04/2012, 16:12)
Jacy znawcy tematu? Jak na razie jedynym miarodajnym źródłem, mówiącym o złożach jest raport PIG i ciotka mojej żony, która 40 lat szuka gazu w tym kraju - oba źródła są dość pesymistyczne.

Mówię tu o firmach, które wiercą w Polsce. Artykuł zawiera wypowiedzi przedstawicieli tych firm.
QUOTE(Arheim @ 18/04/2012, 17:54)
Ciekawe czy teraz ktoś zechce eksploatować te nasze złoża ,wiedząc jak to łączą swoje siły takie giganty?

A dlaczego nie? Nagle przestanie się opłacać wydobywać gaz? A, tak, zapomniałem, że w Polsce jak zwykle nigdy nic się nie opłaca...

Napisany przez: Arheim 18/04/2012, 20:12

QUOTE
A dlaczego nie? Nagle przestanie się opłacać wydobywać gaz? A, tak, zapomniałem, że w Polsce jak zwykle nigdy nic się nie opłaca...


Jak byśmy mieli firmy znające technologie ,mające odpowiedni sprzęt to może było by łatwiej,a tak koszta sie zwiększają.

Napisany przez: mobydick1z 18/04/2012, 22:14

QUOTE(Arheim @ 18/04/2012, 20:12)
QUOTE
A dlaczego nie? Nagle przestanie się opłacać wydobywać gaz? A, tak, zapomniałem, że w Polsce jak zwykle nigdy nic się nie opłaca...


Jak byśmy mieli firmy znające technologie ,mające odpowiedni sprzęt to może było by łatwiej,a tak koszta sie zwiększają.
*


Kolego
Polska ma własną technologię wydobywania gazu łupkowego. Nie musimy wykupywać od nikogo tej technologii, aby móc to robić, a korzystamy z doświadczeń amerykańskich, bo oni już to robią z powodzeniem. Inna sprawa, że jak na wydobycie zdecydują się firmy amerykańskie (np. ExxonMobil), to będą stosowali znaną im technologię. O technologie polskich firm nie musisz jednak się martwić. Chodzi tylko o to, aby wystarczyło im wytrwałości i pieniędzy do wdrożenia całego procesu badań i wydobycia.

Napisany przez: Arheim 18/04/2012, 22:26

Uważasz że amerykanie są nam nie potrzebni bo polskie firmy dysponuja odpowiednia technologią
wydobycia oraz najlepszym i najnowszym sprzętem??
To po co zapraszać firmy amerykańskie? rolleyes.gif

Napisany przez: mobydick1z 18/04/2012, 22:35

QUOTE(Arheim @ 18/04/2012, 22:26)
Uważasz że amerykanie są nam nie potrzebni bo polskie firmy dysponuja odpowiednia technologią
wydobycia oraz najlepszym i najnowszym sprzętem??
To po co zapraszać firmy amerykańskie?  rolleyes.gif
*


Nie przekręcaj moich słów. Firmy amerykańskie, rosyjskie i inne, zgłosiły się po koncesje na poszukiwanie gazu. Nie oznacza to, że mają już koncesje na wydobycie. O to muszą ponownie się starać, ale trudno sobie wyobrazić, aby firma prowadząca badania odpuściła wydobycie, gdy będzie to opłacalne na danym terenie. Generalnie Amerykanie (czy inne firmy) są nam potrzebni po to, aby w miarę szybko można było spenetrować cały kraj i oszacować, gdzie są opłacalne złoża i ile faktycznie tego gazu mamy, bo w innym wypadku będą ciągłe spekulacje, że jest go bardzo mało lub bardzo dużo, że się nie opłaca, itd.

Napisany przez: Darth Stalin 19/04/2012, 0:17

Amerykanie mają już technologie wdrożone na skalę przemysłową no i kasę na rozwiniecie inwestycji. A do tego pracują nad ekologiczniejszymi metodami wydobycia, np. większym recyklingiem wody używanej do szczelinowania (chcą osiągnąć 100%) - co jest nie tylko proekologiczne, ale też zmniejsza koszty (bo woda technologiczna wbrew pozorom nie jest wcale tania).

Napisany przez: emigrant 19/04/2012, 0:37

QUOTE(Darth Stalin @ 19/04/2012, 0:17)
Amerykanie mają już technologie wdrożone na skalę przemysłową no i kasę na rozwiniecie inwestycji. A do tego pracują nad ekologiczniejszymi metodami wydobycia, np. większym recyklingiem wody używanej do szczelinowania (chcą osiągnąć 100%) - co jest nie tylko proekologiczne, ale też zmniejsza koszty (bo woda technologiczna wbrew pozorom nie jest wcale tania).
*


Ciekawe tylko czy UE zdąży zabronić wydobycia łupkowego w Europie zanim USA osiągną ten 100 procentowy recycling. Potem to już trochę głupio będzie... Ale pewnie i tak dadzą rady. rolleyes.gif wink.gif

Napisany przez: carantuhill 19/04/2012, 7:23

CODE
Mówię tu o firmach, które wiercą w Polsce. Artykuł zawiera wypowiedzi przedstawicieli tych firm.


Ale to są tylko prognozy, przypuszczenia, zweryfikują to wszystko wyniki badań, które obecnie są robione pod kątem obecności gazu łupkowego.

Napisany przez: Gerhard 19/04/2012, 11:00

QUOTE(mobydick1z @ 18/04/2012, 22:14)
Kolego
Polska ma własną technologię wydobywania gazu łupkowego.


Poważnie?

Kto, kiedy i gdzie ją opracował?

Kto finasował? Ile to kosztowało?

Kto, kiedy i gdzie ją przetestował w praktyce?



Napisany przez: mobydick1z 19/04/2012, 20:05

QUOTE(Darth Stalin @ 19/04/2012, 0:17)
Amerykanie mają już technologie wdrożone na skalę przemysłową no i kasę na rozwiniecie inwestycji. A do tego pracują nad ekologiczniejszymi metodami wydobycia, np. większym recyklingiem wody używanej do szczelinowania (chcą osiągnąć 100%) - co jest nie tylko proekologiczne, ale też zmniejsza koszty (bo woda technologiczna wbrew pozorom nie jest wcale tania).
*


No właśnie. Między innymi o to chodzi.

QUOTE(carantuhill @ 19/04/2012, 7:23)
Ale to są tylko prognozy, przypuszczenia, zweryfikują to wszystko wyniki badań, które obecnie są robione pod kątem obecności gazu łupkowego.
*


Pewnie że to są prognozy. Póki co brak jakichkolwiek pewnych danych. Oni też nie twierdzą, że jest inaczej. Przestrzegają jednak przed pochopnym pesymizmem w tej kwestii, bo to jest tak samo nierozsądne jak "hura optymizm".


QUOTE(Gerhard @ 19/04/2012, 11:00)
Poważnie?

Kto, kiedy i gdzie ją opracował?

Kto finasował? Ile to kosztowało?

Kto, kiedy i gdzie ją przetestował w praktyce?


Tak, Gerhardzie, poważnie, ale o tym napiszę, jak znajdę te dane, bo nie będę nic pisał na pałę. Dawno było, gdy o tym czytałem.

Napisany przez: mobydick1z 19/04/2012, 22:59

No i jest. Nie znalazłem tego, na czym opierałem swój wywód, ale podejrzewam, że tamten artykuł był oparty na rozmowie z tą samą osobą.
http://www.skarbiec.biz/gospodarka/25_05_2010.htm
http://www.radiomaryja.pl/artykuly.php?id=104084

Napisany przez: mobydick1z 21/04/2012, 8:22

http://finanse.wp.pl/kat,104122,title,Ekspertuklad-ExxonMobil-z-Rosnieftem-moze-obnizyc-rentownosc-lupkow,wid,14429532,wiadomosc.html?ticaid=1e4f9

Tutaj macie informacje dotyczące współpracy ExxonMobil z Rosnieftem, a także spekulacje na ten temat dotyczące opłacalności wydobycia z łupków, np. w Polsce. Hipotetycznie ceny klasycznego gazu mogłyby być mniejsze tylko Rosja steruje cenami gazu, jak chce. Skąd ta pewność, że wynegocjujemy u Rosjan lepsze ceny?
Z drugiej strony nie lepiej mieć własne źródło gazu? Nawet, gdybyśmy mieli wydobywać go mniej niż zakładamy teraz, to chyba dobrze mieć większe źródła własne.

Napisany przez: AAN 1/06/2012, 6:36

Bitwa o kontrolę nad rynkiem gazu trwa: Rosja kontratakuje - http://biznes.gazetaprawna.pl/artykuly/621145,rurociag_nabucco_powaznie_zagrozony.html rolleyes.gif , oczywiście, zależnie od wyników http://www.bankier.pl/wiadomosc/Opozycja-rosyjska-chce-zmobilizowac-50-tysiecy-ludzi-2555113.html.

Napisany przez: mobydick1z 2/06/2012, 0:35

QUOTE(AAN @ 1/06/2012, 6:36)
Bitwa o kontrolę nad rynkiem gazu trwa: Rosja kontratakuje -  http://biznes.gazetaprawna.pl/artykuly/621145,rurociag_nabucco_powaznie_zagrozony.html  rolleyes.gif , oczywiście, zależnie od wyników http://www.bankier.pl/wiadomosc/Opozycja-rosyjska-chce-zmobilizowac-50-tysiecy-ludzi-2555113.html.
*


Nabucco już dawno zostało pochowane. Rosjanie dobrze pilnują swoich interesów w przeciwieństwie do reszty Europy. Nie wróżę również sukcesów dwóm pozostałym projektom, bo te albo będą miały marginalne znaczenie, albo zostaną zablokowane przez Rosję. Problem w tym, że o sprawach gazu w Europie zachodniej decydują interesy konsorcjów, które mają parcie na współpracę z Rosjanami (np. BP, Statoil, EON) i to głównie z tego powodu nic z tych wielkich planów nie wyjdzie.

Napisany przez: mobydick1z 10/06/2012, 23:15

Powstał ciekawy projekt, który ma zwiększyć bezpieczeństwo gazowe w regionie. Nowy gazociąg miałby przebiegać na linii Polska-kraje bałtyckie. Polska mogłaby w ten sposób eksportować swoje nadwyżki gazu LNG oraz gazu łupkowego. Inwestycja jest bardzo kosztowna i może kosztować nawet 471 mln euro, ale aby w ogóle doszło do takiej inwestycji UE musi dopłacić do budowy gazociągu 200 mln euro. KE rozpatruje taką możliwość. Kraje bałtyckie tą drogą mogłyby otrzymywać rokrocznie 2,3 mld m sześć. gazu, co stanowi połowę ich zapotrzebowania. Po odpowiedniej rozbudowie możliwe jest przesłanie do krajów bałtyckich nawet 4,5 mld m sześć gazu. Umowa miałby zostać zawarta między firmami Gaz-System i Lietuvos Dujos. Decyzja w tej sprawie powinna zapaść w czerwcu.

Napisany przez: mobydick1z 11/07/2012, 22:07

Ciekawa wzmianka nt badań nad polską metodą wydobywania gazu łupkowego
http://finanse.wp.pl/kat,104122,title,Miliard-w-lupki,wid,14749421,wiadomosc.html

Napisany przez: monx 7/08/2012, 7:48

A oto mniej ciekawy artykuł
http://gazownictwo.wnp.pl/amerykanie-tylko-38-mld-m-szesc-gazu-w-polskich-lupkach,175010_1_0_0.html

Napisany przez: mobydick1z 7/08/2012, 8:42

No to jakoś to dziwne, że Amerykanom tak gwałtownie zmieniają się wartości. Raz jest skrajnie dużo, a innym razem skrajnie mało. Nie ma sensu przejmować się ostatnimi danymi, bo nie są one wiarygodne.

Napisany przez: monx 7/08/2012, 9:19

Cóż, dla mnie bardziej wiarygodni Amerykanie od pożal się Boże części polskich specjalistów i politykierów wieszczących Katar Europy.

Napisany przez: misza88 7/08/2012, 18:48

CODE

Cóż, dla mnie bardziej wiarygodni są Amerykanie od pożal się Boże części polskich specjalistów i politykierów wieszczących Katar Europy.

Dziwnie prawisz. Nasi specjaliści dbają o nasz interes i to ich należy słuchać. Polskę wydaje mi się stać na ocenianie tego typu spraw.

Napisany przez: mobydick1z 7/08/2012, 23:41

QUOTE(monx @ 7/08/2012, 9:19)
Cóż, dla mnie bardziej wiarygodni Amerykanie od pożal się Boże części polskich specjalistów i politykierów wieszczących Katar Europy.
*


Dziwna ta Twoja ślepa wiara w Amerykanów. Skąd oni mogą mieć te dane? Ich założenia są tylko hipotetyczne, a biorąc pod uwagę, że są one tak skrajnie różne to jest to widomy znak, że nie można wierzyć w ich informacje. Złoża nie są jeszcze przebadane w całości. Dopiero za kilka lat będzie można powiedzieć coś więcej.

Napisany przez: monx 8/08/2012, 0:54

Ależ oni mieli te same dane co polscy specjaliści- tylko ze Polakom wyszło ze tego gazu jest dużo a Amerykanom ze prawie wcale go nie ma jeśli ma to byc strategiczne zloże. Opierali się na tym samym danych sprzed odwiertów. To kto ma rację?

QUOTE
Według USGS zasoby wydobywalne przy obecnym stanie technologicznym mogą wynieść od zera do 116 mld m sześc. w najbardziej optymistycznym scenariuszu. Amerykańscy geolodzy oszacowali także potencjalne zasoby ropy naftowej i gazów płynnych (natural gas liquids) w złożach łupkowych na terenie Polski. Ich zdaniem zasoby ropy łupkowej mogą wynieść od zera do 172 mln baryłek, czyli około 27 mln m sześc. W przypadku gazów płynnych zasoby mogą wynieść do 386 mln baryłek (61 mln m sześc.).

USGS zastrzega jednak, że tak szeroki przedział możliwych zasobów jest efektem braku wystarczającej ilości wiarygodnych danych pozyskanych z odwiertów poszukiwawczych.

Według marcowego raportu PIG najbardziej prawdopodobna wielkość zasobów gazu łupkowego w Polsce zawiera się w przedziale od 346 do 768 mld metrów sześciennych. Rozbieżność między szacunkami polskimi i amerykańskimi jest więc bardzo duża. Jest to tym bardziej istotne, że amerykańscy geologowie bazowali na tych samych danych, co ich polscy odpowiednicy (nie brano pod uwagę odwiertów wykonanych w ostatnich latach stricte w poszukiwaniu gazu łupkowego).


W dodatku tych odwiertów robi sie kilkanascie a powinno sie robic 100 rocznie . Tak sie szuka strategicznego złoża? O ile ono w ogóle tam jest?

Napisany przez: mobydick1z 8/08/2012, 8:58

Zauważ, że odwierty są przeprowadzane przez prywatne firmy (ewentualnie z częściowym udziałem państwa) a nie przez Państwo Polskie. Poszukiwanie również kosztuje i to niemało, a rząd polski dodatkowo stara się ograniczać ilość udzielanych koncesji na odwierty, bo nie każdemu należałoby ich udzielać, np Rosjanom. Jakie były krzyki, gdy udzielono części koncesji Rosjanom? Rząd chce tego uniknąć, co w tym dziwnego?

Napisany przez: Tromp 8/08/2012, 9:31

Dla mnie z kolei najbardziej wiarygodny jest Gazprom-skoro Moskale mówią, że łupki zniszczą Polskę, a w ogóle to ich nie ma (sic!), to znaczy, że one są i mogą Moskwie zaszkodzić. Hawgh!

Napisany przez: mobydick1z 21/08/2012, 22:11

A tutaj dlaczego warto inwestować w wydobycie w Polsce.
http://biznes.gazetaprawna.pl/artykuly/640144,w_polsce_warto_inwestowac_w_wydobycie_gazu_lupkowego.html

Napisany przez: Marek Zak 22/08/2012, 7:41

QUOTE
[=mobydick1z]
A tutaj dlaczego warto inwestować w wydobycie w Polsce.
http://biznes.gazetaprawna.pl/artykuly/640144,w_polsce_warto_inwestowac_w_wydobycie_gazu_lupkowego.html
/


O tym, czy coś było warto, czy nie, okazuje się znacznie później, wtedy, gdy sprzedajemy wyprodukowane towary i widzimy, czy przedsięwzięcie miało sens. Na razie są to ogromne koszty. Na szczęście ponoszą je zagraniczni inwestorzy.

Napisany przez: mobydick1z 22/08/2012, 8:49

QUOTE(Marek Zak @ 22/08/2012, 7:41)
O tym, czy coś było warto, czy nie, okazuje się znacznie później, wtedy, gdy sprzedajemy wyprodukowane towary i widzimy, czy przedsięwzięcie miało sens. Na razie są to ogromne koszty. Na szczęście ponoszą je zagraniczni inwestorzy.
*


Gdyby inwestorzy nie spodziewali się zysków, to by tu kasy nie inwestowali. Nawet te amerykańskie rewelacje o skromnych złożach nikogo nie zniechęcają poza ExxonMobil.

Napisany przez: Marek Zak 22/08/2012, 9:26

QUOTE
[=mobydick1z]
Gdyby inwestorzy nie spodziewali się zysków, to by tu kasy nie inwestowali.
/


Inwestor zawsze spodziewa sie zysków, inaczej nmie inwestuje. Widziałem w moim życiu więcej porażek inwestycyjnych, (prywatnych, korporacyjnych itp.) aniżeli sukcesów, więc czekam ze spokojem.

Napisany przez: Travis 27/09/2012, 19:14

http://biznes.onet.pl/rosnieft-zainwestuje-16-mld-dolarow-w-wenezueli,18567,5261833,1,news-detal

Napisany przez: emigrant 27/09/2012, 19:26

http://biznes.onet.pl/ceny-ropy-spadaja-dla-kremla-to-gilotyna,50246,5261763,1,news-detal
Ileż to klawiszy popękało od pisania postów przez userów, którzy udowadniali, że rosyjska gospodarka juz nie opiera sie głównie na kopalinach, że to juz historia i objaw rusofobii... tongue.gif

Napisany przez: 22A 27/09/2012, 19:32

emigrant - tak samo kiedyś w 2008 roku, kiedy spadki były jeszcze większe tacy jak ty szerzyli propagandę że to już koniec Rosji. To że w mediach neobolszewicy i nie tylko cieszą się z potknięć i trudności Rosji to normalka, zaś ich nadzieję z 2008 roku spełzły na niczym i wyszło że rosfoby mówili hop, zanim przeskoczyli. Porównanie do Nigerii to kpina. W Rosji jest mnóstwo przemysłu robiącego to czy owo, zaś Nigeria po za ropą to pola bananów i kakao czy czegoś podobnego. Zaś ostatnie zdanie dobrze oddaję polityczną naturę artykułu.

Napisany przez: emigrant 27/09/2012, 19:37

QUOTE(22A @ 27/09/2012, 19:32)
emigrant - tak samo kiedyś w 2008 roku, kiedy spadki były jeszcze większe tacy jak ty szerzyli propagandę że to już koniec Rosji. To że w mediach neobolszewicy i nie tylko cieszą się z potknięć i trudności Rosji to normalka, zaś ich nadzieję z 2008 roku spełzły na niczym i wyszło że rosfoby mówili hop, zanim przeskoczyli.
*

laugh.gif laugh.gif Koniec Rosji? A kto wieszczy koniec Rosji? Ja na pewno nie. Miej pretensję do ekspertów CITI.
PS. To już nie imperialiści i określone koła na Zachodzie mające na celu... itd. się cieszą z kłopotów Rosji, ale neobolszewicy? Sie narobiło... nadążyć za tym coraz trudniej...wygląda na to, że już niedługo wszystkich to będzie dotyczyć... tongue.gif

Napisany przez: 22A 27/09/2012, 19:43

emigrant - bolszewicy rozbili Rosję odrywając od Rosji wiele terytoriów po 1917 roku, zaś ostateczny podział Rosji przeprowadzili w 1991 roku. Sam Lenin zresztą był wrogiem wszystkiego co rosyjskie. Dlatego użyłem określenie neobolszewicy, bo większą nienawiścią do Rosji zieli tylko bolszewicy.

Wracając do tematu - pomyśl logicznie czy ten artykuł nie jest dziwny, skoro ropa w wielu miejscach się kończy i nie tak prędko jej ceny spadną. Pomyśl tak bez żadnych ekscesów, na własny rozum. Bo na rynku zasada jest taka że jak coś jest potrzebne, to to coś jest drogie. Jakby odkryto gdzieś drugi Kuwejt, to taki bieg zdarzeń że ropa stanieje uznałbym za prawdopodobny, ale z tego co wiem nic podobnego się w ostatnim czasie nie wydarzyło. Chyba że mnie oświecisz.

Napisany przez: Travis 27/09/2012, 19:45

QUOTE
bolszewicy rozbili Rosję odrywając od Rosji wiele terytoriów po 1917 roku

A potem przyłączając ich jeszcze więcej. No chyba, że Stalin to dla ciebie kontrrewolucjonista...

Napisany przez: emigrant 27/09/2012, 20:01

QUOTE(22A @ 27/09/2012, 19:43)

Wracając do tematu - pomyśl logicznie czy ten artykuł nie jest dziwny, skoro ropa w wielu miejscach się kończy i nie tak prędko jej ceny spadną. Pomyśl tak bez żadnych ekscesów, na własny rozum. Bo na rynku zasada jest taka że jak coś jest potrzebne, to to coś jest drogie. Jakby odkryto gdzieś drugi Kuwejt, to taki bieg zdarzeń że ropa stanieje uznałbym za prawdopodobny, ale z tego co wiem nic podobnego się w ostatnim czasie nie wydarzyło. Chyba że mnie oświecisz.
*


OK, pomyślmy bez ekscesów (podoba mi się to).
Bo na rynku zasada jest taka że jak coś jest potrzebne, to to coś jest drogie. Ropa jest cały czas potrzebna i na razie, jesli chodzi o ilości jej wystepowania jest jej, można powiedzieć, skolko ugodno. A mimo to cany wahały sie od 200$ za baryłkę do, powiedzmy, 60$. Czyli ceny nie zależą od tego ile jej jeszcze zostało tylko od innych czynników. Czyli ropy moze być dużo, a jak ceny spadną do tych z artykułu, Rosja będzie w szambie. Mówimy tu o przewidywalnej przyszłości (w miarę) do końca dekady. Do tego czasu, nawet jakby nie odkryto nowych złóż, a ciągle odkrywa sie nowe, ropy nie zabraknie. nie możesz więc mówić, ze ropy jest mało. Nie jej ilości tu się liczą, tylko polityka wydobywcza państw, które ją posiadają. Reagan juz raz rozmontował ZSRR cenami ropy, a ropy było ile fabryka dała.
Druga sprawa. Nie bierzesz pod uwagę łupków. pal diabli nawet hwestię czy ine są w Polsce i ile. W USA juz robią rewolucję cenową, jeśli chodzi o świat nośników energii. A nie można wykluczyć dalszych odkryć. To wszystko nie wróży dobrze nie tyle ropie, co państwom, które oparły swoje gospodarki na niej. I na gazie ziemnym. I przejadały wszystko. Jak Rosja.

Napisany przez: Danielp 27/09/2012, 20:09

QUOTE(emigrant @ 27/09/2012, 19:26)
http://biznes.onet.pl/ceny-ropy-spadaja-dla-kremla-to-gilotyna,50246,5261763,1,news-detal
Ileż to klawiszy popękało od pisania postów przez userów, którzy udowadniali, że rosyjska gospodarka juz nie opiera sie głównie na kopalinach, że to juz historia i objaw rusofobii... tongue.gif
*


Cena ropy w dół to cło wywozowe na gaz w górę z 76 $ na 172 $ na tone LPG - starczy jeden dekret prezydenta Medwiediewa. Nowe stawki od 01.10.2012
http://www.wprost.pl/ar/349671/Rosja-ostro-podnosi-cla-LPG-znaczaco-podrozeje/

Napisany przez: 22A 27/09/2012, 20:24

emigrant - przy obecnych zasobach ropy nikt nie będzie miał ochotę zwiększać jej wydobycie, co skutkuję z kolei wysokimi cenami. Czy kraj X co ma złoża do 2040, bez zdywersyfikowanej gospodarki pozwoli sobie na wykorzystanie jej do 2025 roku zanim zdąży zdywersyfikować gospodarkę. Wątpię.

Masz rację, cena ropy zależy od wielu czynników, ale przypomnij sobie jak to atrakcyjne ceny benzyny z jesieni 2008 roku nie trwały zbyt długo i wkrótce zacząłeś płacić za paliwo tyle co wcześniej.

Czy Rosja przejadła bogactwa - na razie trudno to ocenić. Owszem rozwój branży eksploatacji prześcignął resztę gospodarki, ale swoją drogą coś tam jeszcze w Rosji po Jelcynowskiej zapaści odbudowano, nie tylko przemysł surowcowy.

Łupki - pytanie tylko czy koszt wydobycia nie będzie zbyt duży. W razie czego jak to w Polsce bywa - obciążeni zostaną konsumenci, zaś polityczne zapotrzebowanie rządu spełnione. Z łupkami jeszcze nic nie wiadomo.

Napisany przez: emigrant 27/09/2012, 20:32

QUOTE(Danielp @ 27/09/2012, 20:09)
Cena ropy w dół to cło wywozowe na  gaz w górę z 76 $ na 172 $ na tone LPG  - starczy jeden dekret prezydenta Medwiediewa. Nowe stawki od 01.10.2012
http://www.wprost.pl/ar/349671/Rosja-ostro-podnosi-cla-LPG-znaczaco-podrozeje/
*


No, to mamy parę spraw załatwionych. Po pierwsze; nie wiedziałem, że to takie proste: cło w górę i po kłopocie (a tu jakieś cieniasy eksperckie chude lata wróżą). Kryzys w Rosji zażegnany (Tu tylko drobne pytanie: dlaczego Miedwiediew ma dekrety wydawać? confused1.gif ). Druga rzecz: możemy odetchnąć: dzięki swiatłej polityce Tuska, który stał się przyjacielem Putina, nas pewnie ta podwyżka dotyczyć nie będzie. Co prawda mamy na razie droższe ceny niż większość innych europejskich klientów gazowych Rosji, ale to dla zmyłki. Donald nam na pewno załatwi ulgi. Żeby to było pewne niech jeszcze raz Pawlaka na negocjacje wyśle...

Napisany przez: kris9 27/09/2012, 20:54

QUOTE
emigrant - tak samo kiedyś w 2008 roku, kiedy spadki były jeszcze większe tacy jak ty szerzyli propagandę że to już koniec Rosji.

Upadek Rosji wieszczy się non stop od wielu wielu lat, więc to nic nowego smile.gif

QUOTE
Sam Lenin zresztą był wrogiem wszystkiego co rosyjskie

Nie przesadzajmy, ot po prostu nie był rosyjskim tradycjonalistą dry.gif

QUOTE(emigrant @ 27/09/2012, 20:01)
Reagan juz raz rozmontował ZSRR cenami ropy, a ropy było ile fabryka dała.

Gdy Gorbaczow obejmował urząd i gdy był zdecydowany na głebokie reformy ceny ropy były bardzo wysokie, a mimo to godpdarka ZSRR stała wtedy praktycznie w miejscu. Tak więc np. porównanie do obecnej Rosji której gospodarka całkiem przyzwoicie się rozwija nie jest zbyt adekwatne.

Napisany przez: mobydick1z 27/09/2012, 22:37

Bez względu na to od czego zależą ceny ropy, trzeba sobie jasno powiedzieć, że państwa takie jak Rosja robią bardzo poważny błąd opierając swoją gospodarkę na zyskach z surowców. Szkoda, że inni użytkownicy-oponenci na czele z Monxem teraz milczą, bo to jest tylko potwierdzenie tego, o czym już klepałem od dawna. Może te fakty nie sugerują upadku Rosji, ale jasno to daje do zrozumienia, że politykę mają nieciekawą. A jak sobie przypomnę te linki do filmów dokumentalnych, które wkleiłem tu oraz w temacie dotyczącym ropy naftowej, to widać, że wszystko się potwierdza. Co ciekawe kraje arabskie nauczyły się jednak inwestowania zysków z ropy w inne cele, bo mają świadomość że może te zyski z surowców są teraz wielkie, ale nie będą wieczne.

Napisany przez: czarny piotruś 28/09/2012, 7:54

Akurat ta podwyżka cłą wywozowego na LPG jakoś specjalnie nas nie uderzy,bo po pierwsze LPG to gaz produkowany z ropy naftowej a nie wydobywany z ziemi(produkujemy go tez sami i kupujemy z innych żródeł),nie mamy na niego "sztywnego" kontraktu jak na gaz ziemny tylko kupujemy go na kótkoterminowe umowy.Zupełnie juz nie rozumiem w jaki sposów "eksperci" przełożyli to na podwyżkę o 40 gr litra LPG na stacji paliw ,z arytmetyki nijak taki wunik nie chce wyjsć więc znów któś dorabia teorię (i ceny ) do faktów.
Krótkie wyliczenie: tona LPG to ok 1900 litrów gazu ,jeżeli podzielimy zwyzkę 96 UDS przez te 1900 litrów to wychodzi jakieś 5 centów na litrze czyli ok 15 groszy.dodajac do tego ,ze LPG sprowadzany z Rosji stanowi tylko część tego w dystrybutorach to mam nieodparte wrażenie ,ze znów nasze koncerny paliwowe chcą nas orżnać a wine zwalić na sąsiada tym razemze wschodu....
co do amego faktu tej podwyzki pokazuje jednak,ze jakieś kłopoty finansowe Rosja zaczynaznów mieć a jakie to będzie miało przełożenie to dopiero w dłuższym okresie czasu zobaczymy.

Napisany przez: kris9 28/09/2012, 8:21

QUOTE(mobydick1z @ 27/09/2012, 22:37)
Bez względu na to od czego zależą ceny ropy, trzeba sobie jasno powiedzieć, że państwa takie jak Rosja robią bardzo poważny błąd opierając swoją gospodarkę na zyskach z surowców (...)
Co ciekawe kraje arabskie nauczyły się jednak inwestowania zysków z ropy w inne cele, bo mają świadomość że może te zyski z surowców są teraz wielkie, ale nie będą wieczne.

A skąd masz informację, że w Rosji się tego nie robi?
http://en.wikipedia.org/wiki/Medvedev_modernisation_programme
A tak na marginesie taka Arabia Saudyjska jest o wiele bardziej uzależniona od surowców niż Rosja.

QUOTE(mobydick1z @ 27/09/2012, 22:37)
A jak sobie przypomnę te linki do filmów dokumentalnych, które wkleiłem tu oraz w temacie dotyczącym ropy naftowej, to widać, że wszystko się potwierdza.

Co się potwierdza?

Napisany przez: mobydick1z 28/09/2012, 9:03

QUOTE(kris9 @ 28/09/2012, 8:21)
A skąd masz informację, że w Rosji się tego nie robi?
http://en.wikipedia.org/wiki/Medvedev_modernisation_programme

Oni to będą rozwijać latami, zanim cokolwiek im z tego wyjdzie. Na chwilę obecną nie zmienia to ich uzależnienia od sprzedaży surowców.
QUOTE(kris9 @ 28/09/2012, 8:21)
A tak na marginesie taka Arabia Saudyjska jest o wiele bardziej uzależniona od surowców niż Rosja.

Z racji struktury geograficznej Arabii Saudyjskiej oraz jej surowców, które posiada, kraj zarabia na ropie, gazie oraz innych surowcach. Nic w tym dziwnego, skoro nie wiele mają możliwości poza eksploatowaniem surowców. Natomiast ogromna część dochodów jest inwestowana na zachodzie, więc te pieniądze, chociaż czerpane z surowców, trafiają jeszcze do pozostałych sektorów gospodarki.
QUOTE(kris9 @ 28/09/2012, 8:21)
Co się potwierdza?
*


Jakiś czas temu wielu twierdziło (także na tym forum), że Rosja strasznie się umacnia i nie prawdą jest, że w dalszym ciągu główne dochody państwa są oparte na sprzedaży surowców. Jednak się potwierdziło, że miałem rację.

Napisany przez: kris9 28/09/2012, 12:04

QUOTE(mobydick1z @ 28/09/2012, 9:03)
Oni to będą rozwijać latami, zanim cokolwiek im z tego wyjdzie. Na chwilę obecną nie zmienia to ich uzależnienia od sprzedaży surowców.

A więc jednak coś robią a poza tym to nie jest pierwsza i jedyna rzecz jaką robili od czasów objęcia rządów przez Putina. dry.gif

QUOTE(mobydick1z @ 28/09/2012, 9:03)

Z racji struktury geograficznej Arabii Saudyjskiej oraz jej surowców, które posiada, kraj zarabia na ropie, gazie oraz innych surowcach.

No tak i surowce to błogosławieństwo a nie przekleństwo.

QUOTE(mobydick1z @ 28/09/2012, 9:03)
Natomiast ogromna część dochodów jest inwestowana na zachodzie, więc te pieniądze, chociaż czerpane z surowców, trafiają jeszcze do pozostałych sektorów gospodarki.

Chetnie poprosze o zestawienie inwestycji i pieniedzy trafiajacych do pozostałych sektorów gospodarki Arabii Saudyjskiej oraz Rosji (pewnie posiadasz skoro piszesz) dry.gif

QUOTE(mobydick1z @ 28/09/2012, 9:03)
Jakiś czas temu wielu twierdziło (także na tym forum), że Rosja strasznie się umacnia i nie prawdą jest, że w dalszym ciągu główne dochody państwa są oparte na sprzedaży surowców. Jednak się potwierdziło, że miałem rację.

Bo Rosja się gospodarczo umacnia (wzrost gospodarczy w zeszłym roku ponad 4%) natomiast nie pamiętam aby ktoś twierdził że Rosja ma niewielkie dochody ze sprzedaży surowców. Więc gdzie miałeś rację? dry.gif

Napisany przez: mobydick1z 28/09/2012, 23:51

QUOTE(kris9 @ 28/09/2012, 12:04)
A więc jednak coś robią a poza tym to nie jest pierwsza i jedyna rzecz jaką robili od czasów objęcia rządów przez Putina. dry.gif

A czy ja twierdziłem, że oni nic nie robią? Poza tym fakt, że coś robią nie oznacza, że przyniesie to porządny skutek.
QUOTE(kris9 @ 28/09/2012, 12:04)
No tak i surowce to błogosławieństwo a nie przekleństwo.

Kolejna nadinterpretacja. Nigdy nie napisałem, że surowce są przekleństwem. Po prostu trzeba równoważyć zyski, aby były z wielu źródeł. Arabia Saudyjska ma sprawę utrudnioną, ponieważ możliwości gospodarki poza sprzedażą i przetwarzaniem surowców są dość ograniczone. Jednak jakoś dają sobie radę.
QUOTE(kris9 @ 28/09/2012, 12:04)
Chetnie poprosze o zestawienie inwestycji i pieniedzy trafiajacych do pozostałych sektorów gospodarki Arabii Saudyjskiej oraz Rosji (pewnie posiadasz skoro piszesz) dry.gif

Myślisz, że ktoś ci jawni takie dane? No proszę.laugh.gif
QUOTE(kris9 @ 28/09/2012, 12:04)
Bo Rosja się gospodarczo umacnia (wzrost gospodarczy w zeszłym roku ponad 4%) natomiast nie pamiętam aby ktoś twierdził że Rosja ma niewielkie dochody ze sprzedaży surowców. Więc gdzie miałeś rację? dry.gif
*


Fakt, że ty nie pamiętasz, aby tak było nie oznacza, że tak nie było. Chcesz wierz, chcesz nie wiesz. Wszystko mi jedno. Poza tym wzrost gospodarczy mają, ale główne zyski w dalszym ciągu będą czerpać z surowców i to przez bardzo wiele lat. Dwie największe gałęzie eksportu rosyjskiego za rok 2011 wynoszą odpowiednio: surowce energetyczne 69,2%, wyroby metalurgiczne 9%. W stosunku do roku 2010 eksport tych dóbr nieznacznie spadł: pierwszy-1,6%, drugi-1,8%, ale nawet po tym jasno widać, że Rosja ma bardzo długą drogę do zmian .

Napisany przez: kris9 29/09/2012, 9:49

QUOTE(mobydick1z @ 28/09/2012, 23:51)
A czy ja twierdziłem, że oni nic nie robią? Poza tym fakt, że coś robią nie oznacza, że przyniesie to porządny skutek.

Napisałeś że w przeciwienstwie do Arabów Rosja nie dywersyfikuje gospodarki. A tymczasem w wiekszośc naftowych krajów arabskich sektor naftowy w gospdarce dominuje o wiele bardziej niz w Rosji.

QUOTE(mobydick1z @ 28/09/2012, 23:51)
Kolejna nadinterpretacja. Nigdy nie napisałem, że surowce są przekleństwem. Po prostu trzeba równoważyć zyski, aby były z wielu źródeł.

No i jak ustalilismy Rosja zdaje sobie z tego sprawe.
http://en.wikipedia.org/wiki/Medvedev_modernisation_programme
Jest tylko pytanie: a dopóki się ich nie zrównowazy to powinno się nie wydobywac surowców? dry.gif

QUOTE(mobydick1z @ 28/09/2012, 23:51)
QUOTE(kris9 @ 28/09/2012, 12:04)
Chetnie poprosze o zestawienie inwestycji i pieniedzy trafiajacych do pozostałych sektorów gospodarki Arabii Saudyjskiej oraz Rosji (pewnie posiadasz skoro piszesz) dry.gif

Myślisz, że ktoś ci jawni takie dane? No proszę.laugh.gif


A skąd masz informaje ze takie dane sa tajne? rolleyes.gif Ale jeżeli takich danych nie masz to to co napisałeś opiera sie na Twoim wewnetrznym przekonaniu.

QUOTE(mobydick1z @ 28/09/2012, 23:51)
Fakt, że ty nie pamiętasz, aby tak było nie oznacza, że tak nie było.

Czego nie było?

QUOTE(mobydick1z @ 28/09/2012, 23:51)
Dwie największe gałęzie eksportu rosyjskiego za rok 2011 wynoszą odpowiednio: surowce energetyczne 69,2%, wyroby metalurgiczne 9%.

jezeli już mówimy o Arabach to ok. 90% eksportu Arabii Saudyskiej to sektor paliwowy, w 2010 maszyny i urządzenia stanowiły 0,4% eksportu.

Napisany przez: mobydick1z 30/09/2012, 15:08

QUOTE(kris9 @ 29/09/2012, 9:49)
Napisałeś że w przeciwienstwie do Arabów Rosja nie dywersyfikuje gospodarki. A tymczasem w wiekszośc naftowych krajów arabskich sektor naftowy w gospdarce dominuje o wiele bardziej niz w Rosji.

To teraz chcesz rozpatrywać wszystkich liczących się eksporterów ropy naftowej i gazu? Arabia Saudyjska nie wystarcza? Jasno naświetliłem, jak wygląda gospodarka tego kraju. Rosja w porównaniu z Arabią Saudyjską posiada jednak znacznie szersze pole manewru do działania, a mimo to nadal idzie drogą uzyskiwania zysków głównie z surowców, a umowy z Amerykanami jedynie zwiększą ten procent z tym że dopiero za kilka lat, więc owo dywersyfikowanie na niewiele im się zda.
QUOTE(kris9 @ 29/09/2012, 9:49)
Jest tylko pytanie: a dopóki się ich nie zrównowazy to powinno się nie wydobywac surowców? dry.gif 

Przecież wiesz, że to jest niemożliwe...
QUOTE(kris9 @ 29/09/2012, 9:49)
A skąd masz informaje ze takie dane sa tajne? rolleyes.gif  Ale jeżeli takich danych nie masz to to co napisałeś opiera sie na Twoim wewnetrznym przekonaniu.

Ja swoje informacje oparłem na danych pochodzących z linków do dokumentów, które wkleiłem na tym forum wielokrotnie. Piszę już o tym enty raz.
QUOTE(kris9 @ 29/09/2012, 9:49)
jezeli już mówimy o Arabach

Mnie chodziło o Rosję.

Napisany przez: kris9 1/10/2012, 17:46

QUOTE(mobydick1z @ 30/09/2012, 15:08)
To teraz chcesz rozpatrywać wszystkich liczących się eksporterów ropy naftowej i gazu? Arabia Saudyjska nie wystarcza?

Pisałeś że Arabowie lepiej radzą sobie z dywersyfikacją niż Rosja. No więc jeżeli tak jest to może podałbyś dane na ten temat?

QUOTE(mobydick1z @ 30/09/2012, 15:08)
Rosja w porównaniu z Arabią Saudyjską posiada jednak znacznie szersze pole manewru do działania, a mimo to nadal idzie drogą uzyskiwania zysków głównie z surowców,

Czyli Arabia Saudyjska jednak sobie lepiej nie radzi ale to wynika z obiektywnych trudności?
Czym się objawia, ze Rosja nadal idzie drogą uzyskiwania zysków głównie z surowców? Tym że podejmujac działania dywersyfikacyjne wciąż jednka te surowce wydobywa? dry.gif

QUOTE(mobydick1z @ 30/09/2012, 15:08)
Ja swoje informacje oparłem na danych pochodzących z linków do dokumentów, które wkleiłem na tym forum wielokrotnie. Piszę już o tym enty raz.

Dobrze ale ja tam nie widziałem danych o jakie się dopytuję dlatego czy móglbyś je podać? Bo inaczej to raczej trudno się odnieśc do tego co napisałeś.

Napisany przez: mobydick1z 1/10/2012, 23:30

QUOTE(kris9 @ 1/10/2012, 17:46)
Pisałeś że Arabowie lepiej radzą sobie z dywersyfikacją niż Rosja.

A ja ci zaznaczam, że nikt ci prawdziwych danych na ten temat nie ujawni, bo dla Arabów sprawa ropy i gazu jest tak samo istotna jak dla nas np. tajemnice wojskowe. Nawet w te dane odnośnie rosyjskiego dochodu procentowego z surowców mogą być bardzo naciągane, ponieważ są oficjalne.
QUOTE(kris9 @ 1/10/2012, 17:46)
Czyli Arabia Saudyjska jednak sobie lepiej nie radzi ale to wynika z obiektywnych trudności?

Czy Arabia Saudyjska radzi sobie lepiej czy gorzej od Rosji, tego nie można stwierdzić na sto procent, ale sytuację mają utrudnioną, to fakt.
QUOTE(kris9 @ 1/10/2012, 17:46)
Czym się objawia, ze Rosja nadal idzie drogą uzyskiwania zysków głównie z surowców? Tym że podejmujac działania dywersyfikacyjne wciąż jednka te surowce wydobywa? dry.gif

Tym że niby dywersyfikuje, a tak na prawdę nadal dąży do zwiększania uzyskiwania dochodów z surowców. Wiadome jest, że nikt z dnia na dzień nie zdecyduje się na zaprzestanie wydobycia, bo to jest rosyjskie dobro narodowe i prawdziwa żyła złota. Mnie osobiście nie przeszkadza to, że w taki sposób czerpią zyski dla budżetu państwa, ale nie mówmy o przemianach, które właściwie nie będą miały znaczenia.
QUOTE(kris9 @ 1/10/2012, 17:46)
Dobrze ale ja tam nie widziałem danych o jakie się dopytuję dlatego czy móglbyś je podać? Bo inaczej to raczej trudno się odnieśc do tego co napisałeś.
*


Dobra. Na teraz mam tylko filmy dokumentalne, które wklejałem, a na później zostawię resztę danych, bo muszę je odszukać, aczkolwiek to trochę zajmie czasu.

Napisany przez: monx 2/10/2012, 15:49

O wojnie gazowej i polskiej podstawie z blogu pana Szczesniaka

QUOTE
Komisja Europejska zdecydowała się na twarde zagranie wobec Gazpromu (a przez to i Rosji), gdyż w swoich ambitnych energetycznych planach nie odnosi sukcesów. Jeden z z „trójcy” celów energetycznych (oszczędność energii) się posypał, i to pomimo stagnacji ekonomicznej, ostatnio trzeba było zrezygnować z ekspansji biopaliw, bo protesty przeciwko zabieraniu żywności ubogim regionom świata były już zbyt głośne. Postępy w łączeniu regionalnych rynków w jeden wielki europejski rynek energetyczny są żadne (Polska także opiera się tym planom). Na dodatek energia jest coraz droższa w Europie, a jej zużycie spada, co można zaobserwować najlepiej na rynku gazu, który w ubiegłym roku wręcz się zapadł – zużycie spadło o 10%!

Rosja wręcz przeciwnie - zarabia krocie na surowcowej koniunkturze cenowej, napompowanej amerykańskimi wynalazkami finansowymi. Eksport ropy i gazu przynosi i budżetowi i firmom ogromne dochody – Gazprom był w ub. r. najbardziej dochodową firmą świata. Rosjanie, nie patrząc na słabszą kondycję europejskiego odbiorcy realizują długofalową strategię łączenia się rurami z Europą, budując dwa dodatkowe gazociągi na 120 miliardów m3 rocznie. To podwaja ich dzisiejsze możliwości. Nord Stream, czyli północna autostrada gazowa zbudowana, South Stream – południowy potok na Bałkany startuje z budową przez Morze Czarne w grudniu, zatopiwszy przy okazji ukochany brukselski projekt o bombastycznej nazwie Nabucco. Na dodatek Rosja intensywnie inwestuje w inne kierunki eksportowe, głównie do Azji, Chin, na rynki światowe. Czyli już wkrótce będzie o wiele mniej zależna od europejskich zakupów gazu, niż jest dzisiaj.

Dysproporcja aż nadto widoczna. Więc rok temu Komisja Europejska zrobiła nalot na firmy Gazpromu i kupujących od niej gaz klientów z Europy Centralnej (także Niemiec). Po roku zdecydowała się wszcząć postępowanie, które zarzuca im blokowanie konkurencji, jednak Niemiec już nie ma na tej liście, co jest bardzo charakterystyczne. Powód polityczny jest dość jasny: Komisja uległa naciskom części państw dawnego obozu socjalistycznego (głównie Litwy i Polski) i zwiększa presję na głównego dostawcę gazu do Europy. Te państwa nie mają lekko, stąd protesty i żądania działań od Komisji. Jednak ta postawa jest wbrew Europie, inne kraje jej nie popierają, wręcz głośno protestują. A to państwa członkowskie decydują o polityce energetycznej, Bruksela jest tutaj bardzo słaba.

Sprawa ma charakter precedensowy, ponieważ zarzutom mogą podlegać same formuły kontraktów, tj. ich długoterminowość i formuły cenowe, oparte o notowania ropy naftowej. To byłby rzeczywisty szok, gdyby Komisja próbowała podważać kontrakty, zawarte przez kilkadziesiąt europejskich firm na wiele lat i będące fundamentem bezpieczeństwa dostaw gazu na nasz kontynent. Pójście na taki konflikt mogłoby znaczyć, że Unia chce wykorzystać sytuację, gdy gazu importować trzeba znacznie mniej, a więc można przycisnąć dostawcę o polepszenie swoich warunków z dużo mniejszym ryzykiem ostrej odpowiedzi.

Z drugiej strony liberalizacja rynków energetycznych jest narzędziem wejścia europejskich kolosów na rynki naszego regionu, gdzie pozycja Gazpromu jako dostawcy jest bardzo silna. Rosjanie odbudowują powoli (i z perturbacjami, jak widać po przykładzie litewskim) swoją obecność w tym regionie, a państwa Centralnej Europy nie chcą oddawać swoich energetycznych aktywów bardziej rozwiniętym kolegom z zachodu, niektóre wręcz, jak Węgry coś przebąkują o taniej energii i nacjonalizacji kiedyś sprzedanych spółek.

Polska generalnie nie pasuje do tej układanki, nie idąc na żadną współpracę z Rosją, płacąc bardzo drogo za gaz (przez swą polityczną nieudolność), ale też obawiając się otwarcia rynku na europejską konkurencję. W dzisiejszej sytuacji bowiem, będącej efektem naszej polityki (drogi gaz przez 10 lat, jeszcze droższy gaz katarski przez 20 lat) za otwarcie rynku dla wejścia dużych graczy zapłacić możemy zapaścią naszego monopolisty. Niektórzy politycy i publicyści wykazują ogromne zapędy antymonopolistyczne, chcą uwolnić rynek gazowy od tej polskiej firmy, a otworzyć na wejście konkurencji zagranicznej. Ale trochę instynktu samozachowawczego w naszej klasie politycznej jeszcze drzemie.

Tylko jak tu przetrwać, prowadząc tak katastrofalna politykę walki na dwa fronty?


- - -
Tekst napisany dla Magazynu Uniwersal.info - czasopisma Uniwersytetu Wrocławskiego, które tworzą gównie doktoranci i pracownicy naukowi UWr.

Napisany przez: kris9 8/10/2012, 15:39

QUOTE(mobydick1z @ 1/10/2012, 23:30)
A ja ci zaznaczam, że nikt ci prawdziwych danych na ten temat nie ujawni, bo dla Arabów sprawa ropy i gazu jest tak samo istotna jak dla nas np. tajemnice wojskowe.

Ale czego nie ujawni? A po drugie skoro piszesz to co piszesz to chyba jakieś dane masz dry.gif

QUOTE(mobydick1z @ 1/10/2012, 23:30)
Czy Arabia Saudyjska radzi sobie lepiej czy gorzej od Rosji, tego nie można stwierdzić na sto procent, ale sytuację mają utrudnioną, to fakt.

Ale wczęsniej twierdziłeś ze Arabowie radzą sobie lepiej.

QUOTE(mobydick1z @ 1/10/2012, 23:30)
Tym że niby dywersyfikuje, a tak na prawdę nadal dąży do zwiększania uzyskiwania dochodów z surowców.

A Ty nie zwiększałbyś dochodów swojego państwa? dry.gif Arabia Saudysjka czy ZEA powinny przetsać ropę wydobywać bo to złe?

QUOTE(mobydick1z @ 1/10/2012, 23:30)
Wiadome jest, że nikt z dnia na dzień nie zdecyduje się na zaprzestanie wydobycia,.
 
confused1.gif

QUOTE(mobydick1z @ 1/10/2012, 23:30)
Dobra. Na teraz mam tylko filmy dokumentalne, które wklejałem, a na później zostawię resztę danych, bo muszę je odszukać, aczkolwiek to trochę zajmie czasu.

Dane z filmów dokumentalnych też mogą być. dry.gif

Napisany przez: Ossee 8/10/2012, 16:03

Gaz łupkowy + TAPI... I Rosjanie przestaną być tak silni. wink.gif

Napisany przez: Travis 9/10/2012, 7:55

Pogłębiania strategicznego rosyjsko-niemieckiego partnerstwa ciąg dalszy...



QUOTE
Putin umocnił gazową więź z Niemcami


Kontrolowane przez Gazprom konsorcjum Nord Stream zaczęło dostarczać gaz do Niemiec drugą rurą przez Bałtyk i rozważa budowę kolejnych rur.
W niedzielę prezydent Rosji Władimir Putin hucznie świętował w rosyjskiej telewizji swoje 60. urodziny, a wczoraj otrzymał prezent od Nord Stream. W pierwszy roboczy dzień po urodzinach lidera Rosji to kontrolowane przez Gazprom konsorcjum rozpoczęło dostawy gazu do Niemiec drugą nitką gazociągu ułożonego przez Morze Bałtyckie. To oznacza zakończenie dotychczasowej inwestycji Nord Stream przewidującej ułożenie na dnie Bałtyku dwóch rur, którymi będzie można transportować do 55 mld m sześc. gazu rocznie - jedną trzecią całego obecnego eksportu rosyjskiego gazu do Europy.

Na uroczystości otwarcia drugiej nitki Nord Stream w Wyborgu nad Zatoką Fińską prezydenta Rosji reprezentował szef jego administracji, były wicepremier Rosji Siergiej Iwanow. A Putin swoje orędzie przesłał za pośrednictwem łączy wideo.

- Nord Stream będzie mógł zaspokoić rosnące zapotrzebowanie Europy na zasoby energetyczne. Gaz będzie dostarczany bezpośrednio, najkrótszą trasą, łącząc największe złoża gazu w Rosji z europejskimi rynkami bez ryzyka tranzytu, stabilnie i bez przerw w dostawach. To gwarantujemy - powiedział prezydent Rosji.

W ten sposób Putin raz jeszcze podkreślił geopolityczne znaczenie tej inwestycji dla Rosji, która może teraz eksportować gaz do Europy Zachodniej, omijając tradycyjne szlaki eksportu swojego gazu przez Polskę i Białoruś oraz Ukrainę.

O tym geopolitycznym znaczeniu bałtyckiego gazociągu mówią też rosyjscy analitycy. - Nord Stream to projekt, który ma zapewnić bezpieczeństwo energetyczne Rosji. Zapewni on Rosji praktycznie całkowitą niezależność od państw tranzytowych. Ta rura tworzy też dla Gazpromu możliwość dokonywania manewrów, dzięki czemu koncern będzie mocniejszym graczem na rynku - powiedział Walerij Niestierow, analityk firmy maklerskiej Trojka Diałog, cytowany wczoraj w magazynie "Włast".

Innymi słowy, Gazprom będzie mógł teraz szachować państwa Europy Środkowej, że przerzuci do Nord Stream tranzyt gazu z rur położonych na terenie tych państw, utrudniając działalność ich firm gazowych.

W symboliczny sposób za taką pomoc Putin odwdzięczył się, przyznając w zeszłym tygodniu kierującemu Nord Stream niemieckiemu menedżerowi Mattiasowi Warnigowi Order Honoru - jedno z najwyższych rosyjskich odznaczeń. Cudzoziemcy ten order mogą otrzymać "za szczególne zasługi w rozwijaniu dwustronnych stosunków z Rosją". A dodatkowo wyróżnienia Warniga - byłego szpiega komunistycznych Niemiec - podkreślił fakt, że niższej rangi Ordery Przyjaźni Putin przyznał szefom największego amerykańskiego koncernu ExxonMobil i włoskiego giganta energetycznego ENI.

Putin nie krył, że oczekuje od Unii Europejskiej zapewnienia zbytu na surowiec Gazpromu. - Rosja zawsze wypełniała i będzie wypełniać swoje zobowiązania jako rzetelnego i przewidywalnego dostawcy paliwa na rynku Europy. Liczymy, że także UE będzie współdziałać w celu efektywnego wykorzystania potencjału Nord Stream - stwierdził Putin.

Niewykluczone, że w przyszłości powstaną kolejne dwie nitki gazociągu z Rosji przez Morze Bałtyckie do Europy Zachodniej - uznali wczoraj akcjonariusze konsorcjum Nord Stream, czyli Gazprom (51 proc.), niemieckie koncerny E.ON i BASF (po 15,5 proc.) oraz francuski GDF Suez i holenderski Gasunie (po 9 proc.). Jedna z takich nowych rur połączyłaby Rosję z Wlk. Brytanią, a trasy drugiej rury nie sprecyzowano.

Wczoraj akcjonariusze Nord Stream zatwierdzili wyniki studium wykonalności nowych rur, z którego wynika, iż inwestycja jest realna. Według komunikatu Nord Stream układaniem kolejnych rur przez Bałtyk zajęłaby się nowa spółka, a decyzja w sprawie inwestycji zapadnie w pierwszym kwartale przyszłego roku. Tak długo nie chce czekać szef Gazpromu Aleksiej Miller, który wczoraj powiedział, że list intencyjny o rozbudowie Nord Stream zostanie podpisany do końca tego roku.

http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,12634621,Putin_umocnil_gazowa_wiez_z_Niemcami.html

Napisany przez: Realchief 9/10/2012, 8:05

I bardzo sensowny komentarz pod tymże:

"Zarówno Niemcy, jak i Gazprom mocno umoczą w tym interesie. I Merkel już ma tego świadomość, dlatego jest przeciwko jego dalszej rozbudowie. Nord Stream był projektem politycznym a nie ekonomicznym. Budowa i eksploatacja gazociągów lądowych jest tańsza niż podmorskich. Jego jako taka sensowność bilansowała się przy cenie gazu ok. 400 USD/1000 m3 gazu.
1. Tymczasem eksploatacja gazu z łupków zaczęła się z Stanach szybciej niż ktokolwiek w Europie się tego spodziewał. Ceny gazu za oceanem spadły już poniżej 100 USD/1000 m3.
2. Dla Rosjan to katastrofa. Zwłaszcza że eksploatacja ich pól gazowych jest dużo droższa niż amerykańskich, czy arabskich. Stan sieci przesyłowych w Rosji jest tragiczny, straty w przesyle olbrzymie, istniejące pola eksploatowane w sposób rabunkowy i mało efektywny, a budowa instalacji na nowych polach (np. Stockmana) potwornie kosztowna.
3. Rosja już dziś nie ma ani klientów, ani zasobów gazu, by zapełnić obie rury. Otwarcie drugiej rury oznacza, że wykorzystanie mocy przesyłowych spadnie z 30% do 15%. A koszty stałe utrzymania sieci pozostaną na niezmienionym poziomie.
4. Dlatego niemieckim firmom, które zainwestowały w mrzonkę gratulujemy głupoty. Jeszcze rok, a ich akcje polecą na łeb, jak Facebook po debiucie."

Napisany przez: monx 9/10/2012, 14:16

QUOTE
I bardzo sensowny komentarz pod tymże:

"Zarówno Niemcy, jak i Gazprom mocno umoczą w tym interesie. I Merkel już ma tego świadomość, dlatego jest przeciwko jego dalszej rozbudowie. Nord Stream był projektem politycznym a nie ekonomicznym. Budowa i eksploatacja gazociągów lądowych jest tańsza niż podmorskich. Jego jako taka sensowność bilansowała się przy cenie gazu ok. 400 USD/1000 m3 gazu.
1. Tymczasem eksploatacja gazu z łupków zaczęła się z Stanach szybciej niż ktokolwiek w Europie się tego spodziewał. Ceny gazu za oceanem spadły już poniżej 100 USD/1000 m3.
2. Dla Rosjan to katastrofa. Zwłaszcza że eksploatacja ich pól gazowych jest dużo droższa niż amerykańskich, czy arabskich. Stan sieci przesyłowych w Rosji jest tragiczny, straty w przesyle olbrzymie, istniejące pola eksploatowane w sposób rabunkowy i mało efektywny, a budowa instalacji na nowych polach (np. Stockmana) potwornie kosztowna.
3. Rosja już dziś nie ma ani klientów, ani zasobów gazu, by zapełnić obie rury. Otwarcie drugiej rury oznacza, że wykorzystanie mocy przesyłowych spadnie z 30% do 15%. A koszty stałe utrzymania sieci pozostaną na niezmienionym poziomie.
4. Dlatego niemieckim firmom, które zainwestowały w mrzonkę gratulujemy głupoty. Jeszcze rok, a ich akcje polecą na łeb, jak Facebook po debiucie."


Obawiam sie jednak ze pan Szczesniak jako znany specjalista zna sie troszke lepiej na rynku paliw i gazu niz anonimowy internetowy ekspert a wnioski ma zdecydowanie odmienne


http://szczesniak.pl/2263#comments

Napisany przez: wolf2 9/10/2012, 15:17

"Tymczasem komitet akcjonariuszy spółki Nord Stream (Gazprom, Wintershall, E.On Ruhrgas, Gasunie i GDF Suez) po rozpatrzeniu wstępnych wyników studium wykonalności kolejnych dwóch nitek uznał, że inwestycja taka jest uzasadniona i realna. Jedna z nowych nitek miałaby prowadzić do Wielkiej Brytanii. Jak poinformował szef Gazpromu Aleksiej Miller, do 31 stycznia 2013 r. planowane jest podpisanie memorandum o rozbudowie mocy przesyłowych na Bałtyku"

Oj głupie te Niemce,Francuzy, Holendrzy z wielkich koncernów -speców od Polnische Wirtschaft nie zapytali."Speców" którzy po ponad 20 latach transformacji,nie mają ani jednej rozpoznawalnej marki czy wielkiego narodowego koncernu.
A co do niepełnego wykorzystania-jak dotąd przekierowano tylko 25% gazu przepływającego dotąd przez Ukrainę. Ukraińskich i białoruskich złodziei gazu(oraz tych,którzy usiłowali wystąpić w roli ich protektorów) omija się stopniowo.

Napisany przez: Realchief 9/10/2012, 16:22

A w jaki sposób przekierować skoro nie ma połączenia? Gaz w Nord Stream miał iść z nowych pól na północy tyle, że tam nie rozpoczęto wydobycia i długo się nie rozpocznie bo BP się wycofał. Ich eksploatacja przy obecnych cenach gazu się okazała nieopłacalna.

I Pan Szcześniak także pisze jak widać w linku, że dalsza rozbudowa Nord Stream jest mocno wątpliwa.

Napisany przez: piotral 10/10/2012, 14:55

Jeszcze nigdy nie było tak żeby nie było... jak glosił klasyk. Za dużo nerwów.... Monopol na cokolwiek jest bardziej niebezpieczny dla monopolisty niż otoczenia. Ma jedną cechę - jest krótkotrwały... Za dużo sił jest przeciw. To ABC ekonimii.. Co innego oligopol - daje korzyści monopolu a minimalizuje ryzyko zbiorowego wystąpienia przeciw..

Napisany przez: wolf2 11/10/2012, 20:02

QUOTE
A w jaki sposób przekierować skoro nie ma połączenia


Dla zakończenia inwestycji konieczna jest jeszcze zakończenie budowy nowego gazociągu na terenie Rosji łączącego złoża zachodniosyberyjskie z Nord Streamem (trasa Griazowiec–Wyborg), co powinno nastąpić do końca 2012 roku.Kwestia paru miesięcy.
Wówczas ukraińscy kombinatorzy szybko odczują zmniejszenie tranzytu chyba że wstąpią do Unii Celnej z Rosją,Kazachstanem i Białorusią.

Napisany przez: mobydick1z 19/10/2012, 0:12

QUOTE(Realchief @ 9/10/2012, 8:05)
I bardzo sensowny komentarz pod tymże:
"Zarówno Niemcy, jak i Gazprom mocno umoczą w tym interesie. I Merkel już ma tego świadomość, dlatego jest przeciwko jego dalszej rozbudowie. Nord Stream był projektem politycznym a nie ekonomicznym. Budowa i eksploatacja gazociągów lądowych jest tańsza niż podmorskich. Jego jako taka sensowność bilansowała się przy cenie gazu ok. 400 USD/1000 m3 gazu.
1. Tymczasem eksploatacja gazu z łupków zaczęła się z Stanach szybciej niż ktokolwiek w Europie się tego spodziewał. Ceny gazu za oceanem spadły już poniżej 100 USD/1000 m3.

To jest właśnie podstawowy powód, dla którego Rosjanie tak bardzo chcą zmonopolizować dostawy gazu do Europy zachodniej. tedy będą mogli narzucać ceny gazu wszystkim a nie tylko Polsce, Ukrainie, Białorusi czy Litwie.
QUOTE(Realchief @ 9/10/2012, 8:05)
2. Dla Rosjan to katastrofa. Zwłaszcza że eksploatacja ich pól gazowych jest dużo droższa niż amerykańskich, czy arabskich. Stan sieci przesyłowych w Rosji jest tragiczny, straty w przesyle olbrzymie, istniejące pola eksploatowane w sposób rabunkowy i mało efektywny, a budowa instalacji na nowych polach (np. Stockmana) potwornie kosztowna.

Dziwi zwłaszcza brak linii przesyłowych i pól wydobywczych, słowem całej instalacji.

Napisany przez: Arheim 19/10/2012, 9:38

QUOTE
1. Tymczasem eksploatacja gazu z łupków zaczęła się z Stanach szybciej niż ktokolwiek w Europie się tego spodziewał. Ceny gazu za oceanem spadły już poniżej 100 USD/1000 m3.
2. Dla Rosjan to katastrofa. Zwłaszcza że eksploatacja ich pól gazowych jest dużo droższa niż amerykańskich, czy arabskich. Stan sieci przesyłowych w Rosji jest tragiczny, straty w przesyle olbrzymie, istniejące pola eksploatowane w sposób rabunkowy i mało efektywny, a budowa instalacji na nowych polach (np. Stockmana) potwornie kosztowna.
3. Rosja już dziś nie ma ani klientów, ani zasobów gazu, by zapełnić obie rury. Otwarcie drugiej rury oznacza, że wykorzystanie mocy przesyłowych spadnie z 30% do 15%. A koszty stałe utrzymania sieci pozostaną na niezmienionym poziomie.
4. Dlatego niemieckim firmom, które zainwestowały w mrzonkę gratulujemy głupoty. Jeszcze rok, a ich akcje polecą na łeb, jak Facebook po debiucie."


Problem w tym ze nasze lupki potrzebuja wody do wydobycia gazu ,a w Polsce ciągle brakuje wody pitnej,podobno na dziesiec odwiertow potrzeba ok.144 tys.litrow.
Zastanawiam sie nad cenami wody w Polsce.


Napisany przez: wolf2 19/10/2012, 9:54

QUOTE
To jest właśnie podstawowy powód, dla którego Rosjanie tak bardzo chcą zmonopolizować dostawy gazu do Europy zachodniej



???????????Znów jakieś duże nieporozumienie. Europa Zachodnia od dekad sprowadza gaz z różnych kierunków, ma elektrownie atomowe itp.żródła energii.Po to by uzyskać dostęp do taniego gazu Francja wyeliminowała Kadafiego. A i szlaki dostaw gazu z Rosji niedawno przecież skutecznie zdywersyfikowano, omijając państwa nieprzewidywalne oraz kradnące tranzytowany gaz. Zaś ci, którzy usiłowali dyktować właścicielowi gazu ,którędy ma prowadzić gazociągi i po ile ma sprzedawać gaz wskazanym państwom tranzytowym "tradycyjnie" obudzili się z ręką w nocniku.

"Spece" od Polnische Wirtschaft,infantylnych prób blokowania współpracy gospodarczej Rosji z Europą Zachodnią i sprzedawania w cenie złomu importowanych maszyn ze zniszczonej przez polskie władze przy aplauzie znacznej cześci społeczeństwa elektrowni atomowej budowanejw Żarnowcu -do Finlandii gdzie bezawaryjnie pracują do dziś.
W Europie zachodniej mają gospodarkę-a w Polsce mają "misję na wschodzie".

Napisany przez: czarny piotruś 19/10/2012, 9:54

Aczkolwiek wczoraj słyszałem w PR 1 dyskusję z udziałem samorządowców,naukowców i polityków zdaje sie ale do rzeczy ,któryś z fachowców od eksploatacji złóż gazu podał info o nowej technologii wydobycia przy pomocy ciekłego CO2 co po pierwze eliminuje potrzeby w zakresie wody a po drugie jest technologią znacznie czystszą bo do tej wody to jednak sporo chemii się dodaje.

Napisany przez: piotral 19/10/2012, 15:04

Arabski gaz skroplony vide giełda w Londynie jest DROŻSZY niż Rosyjski - nawet ten dla nas. Amerykański zanim dotrze do Europy nie będzie kosztował 90$ za 1000 m3. Rosja zaopatruje Europę w 25%. Gdzie pole do paniki?????

Napisany przez: mobydick1z 19/10/2012, 21:08

QUOTE(wolf2 @ 19/10/2012, 9:54)
???????????Znów jakieś duże nieporozumienie. Europa Zachodnia od dekad sprowadza gaz z różnych kierunków, ma elektrownie atomowe itp.żródła energii.Po to by uzyskać dostęp do taniego gazu Francja wyeliminowała Kadafiego. A i szlaki dostaw gazu z Rosji niedawno przecież skutecznie zdywersyfikowano, omijając państwa nieprzewidywalne oraz kradnące tranzytowany  gaz.

Europa zachodnia chce akurat zamykać elektrownie atomowe, bo są "szkodliwe". Przerazili się po Japończykach oraz ich wypadku. Natomiast cała dywersyfikacja zakończy się na tym, że będą kupowali więcej gazu od Rosjan. Rosjanie bez powodu nie planowaliby budowy kolejnych nitek po morzu oraz gazociągu South Stream.
QUOTE(wolf2 @ 19/10/2012, 9:54)
Zaś ci, którzy usiłowali dyktować właścicielowi gazu ,którędy ma prowadzić gazociągi i po ile ma sprzedawać gaz wskazanym państwom tranzytowym "tradycyjnie" obudzili się z ręką w nocniku.

Można patrzeć i tak, a że sprawa ma drugie dno, to już jest nieistotne....
QUOTE(czarny piotruś @ 19/10/2012, 9:54)
któryś z fachowców od eksploatacji złóż gazu podał info o nowej technologii wydobycia przy pomocy ciekłego CO2 co po pierwze eliminuje potrzeby w zakresie wody a po drugie jest technologią znacznie czystszą bo do tej wody to jednak sporo chemii się dodaje.
*


Bo prace nad sposobami wydobycia gazu z łupków będą ciągle w toku. Obawiam się tylko rewelacji, że się nie opłaca, bo w Polsce to jak zwykle nic się nie opłaca.

Napisany przez: wolf2 20/10/2012, 12:38

QUOTE
Natomiast cała dywersyfikacja zakończy się na tym, że będą kupowali więcej gazu od Rosjan

Znów-jeśli mowa o Europie zachodniej(Niemcy, Francja itp) to jakieś nieporozumienie. Oni od dawna mają zdywersyfikowane dostawy a z Rosją wiążą ich rozliczne interesy.
To jest mylenie Polski i Litwy -z Europą zachodnią. Z państwami prowadzącymi racjonalną politykę.

QUOTE
Rosjanie bez powodu nie planowaliby budowy kolejnych nitek po morzu oraz gazociągu South Stream.


Rosja chce do minimum sprowadzić rolę Ukrainy i Białorusi jako państw tranzytowych. I stopniowo to robi. Dodam-z błogoslawieństwem UE ,która lata temu dała zielone światło dla ominięcia państw nieprzewidywalnych i niestabilnych.

Napisany przez: emigrant 20/10/2012, 12:45

QUOTE(wolf2 @ 20/10/2012, 12:38)

To jest mylenie Polski i Litwy -z Europą zachodnią. Z państwami prowadzącymi racjonalną politykę.
Chcesz przez to powiedzieć, że Tusk nie prowadzi racjonalnej polityki z Rosją? blink.gif wink.gif

Napisany przez: mobydick1z 20/10/2012, 22:28

QUOTE(wolf2 @ 20/10/2012, 12:38)
Znów-jeśli mowa o Europie zachodniej(Niemcy, Francja itp) to jakieś nieporozumienie. Oni od dawna mają zdywersyfikowane dostawy a z Rosją wiążą ich rozliczne interesy.
To jest mylenie Polski i Litwy -z Europą zachodnią. Z państwami prowadzącymi racjonalną politykę.

To nie jest żadne mylenie kolego. Pisałem o państwach Europy zachodniej. Sytuacja Polski czy Litwy to jednak trochę inna para kaloszy.
QUOTE(wolf2 @ 20/10/2012, 12:38)
Rosja chce do minimum sprowadzić rolę Ukrainy i Białorusi jako państw tranzytowych. I stopniowo to robi. Dodam-z błogoslawieństwem UE ,która lata temu dała zielone światło dla ominięcia państw nieprzewidywalnych i niestabilnych.
*


Akurat Unia Europejska chciała zbudować gazociąg Nabucco, czyli z ominięciem roli Rosji w tym projekcie.

Napisany przez: Marek Zak 21/10/2012, 8:50

Więcej optymizmu, koledzy.

http://biznes.onet.pl/wideo/wielka-inwestycja-odebrana-podwoimy-krajowa-produk,97887,w.html

Napisany przez: mobydick1z 21/10/2012, 22:34

Fakt. Informacja o PGNiG jest dobrą wiadomością dla nas wszystkich.

Napisany przez: wolf2 22/10/2012, 10:02

QUOTE
To nie jest żadne mylenie kolego. Pisałem o państwach Europy zachodniej


Europa Zachodnia w sensie Niemiec czy Francji dawno zadbała o dywersyfikację dostaw gazu oraz (niedawno) o ominięcie państw nieprzewidywalnych i niestabilnych.
Pisałeś o uzaleznieniu od rosyjskiego gazu. Przypominam więc ,że "stara" 15 pozyskuje od Gazpromu około 20% gazu. O kim więc mowa? O takich mocarzach europejskiej ekonomiki jak Litwa?

Napisany przez: Ossee 22/10/2012, 11:07

Tacy Francuzi to chyba się bardziej uzależnienie od Ameryki boją... wink.gif

@topic - jak już wspominałem: nalezy trzymać kciuki za TAPI i nasz gaz łupkowy... smile.gif

http://www.stosunkimiedzynarodowe.info/artykul,1404,Przyczyny_ewolucji_projektu_Nabucco

Napisany przez: mobydick1z 22/10/2012, 21:15

QUOTE(wolf2 @ 22/10/2012, 10:02)
Pisałeś o uzaleznieniu od rosyjskiego gazu. Przypominam więc ,że "stara" 15 pozyskuje od Gazpromu około 20% gazu.

Pisałem kolego, że Europa zachodnia coraz bardziej się uzależnia od rosyjskiego gazu, a kolejne planowane nitki po morzu oraz South Stream są doskonałym tego przykładem, bo zapotrzebowanie na gaz wzrasta. A przywoływana przez ciebie Litwa jest przykładem kulą w płot, bo ten kraj chyba od zawsze był uzależniony w dostawach od Rosji. A tak na marginesie to ja bym nie wyśmiewał się z Litwinów, bo oni również poszukują gazu łupkowego u siebie oraz planują na 2014 rok otwarcie gazoportu pływającego, którego sposób zastosowania zaproponowała Litwinom firma Hoegh LNG. Tylko ta druga metoda ma zaspokoić zapotrzebowanie na gaz w 50%. Gaz pozyskiwany w ten sposób ma być również tańszy od rosyjskiego o 30%.

Napisany przez: monx 28/10/2012, 20:30

Wklejam artykuł na temat planow zwiekszenia innowacyjnosci gopodarki Rosji autorstwa znanego eksperta Szczęśniaka

QUOTE
Tyle się mówi w Polsce o rozwoju innowacyjności, a efekty są coraz gorsze, wskaźniki idą w dół. Więc może zamiast o „rozwoju” popatrzmy na realne działania? Zamiast hodować talenty dla zagranicy, zobaczmy, co się da sprowadzić do Polski?

Jak robią to Rosjanie, którzy mają uzdolnionych naukowców i inżynierów, ale zapóźnienia w wielu technologiach – liczone w latach świetlnych. Otóż Rosjanie robią tak:

Utworzyli spółkę Rusnano. Szefostwo objął Anatolij Czubajs, który pracuje na rzecz transferu i rozwoju technologii w Rosji. To podstawowa różnica – nie mityczny „rozwój innowacyjności” tylko klasyczny i wymierny transfer technologii.

Rusnano kupuje udziały w firmach badawczo rozwojowych na całym świecie, głównie w USA, Europie, Izraelu, Chinach. Warunkiem inwestycji rosyjskiego kapitału jest transfer technologii do Rosji, budowa tam laboratoriów, szkolenie rosyjskich naukowców, często także oddanie praw patentowych do opracowywanych produktów.

Rusnano zostało stworzone przez prezydenta Putina, który zapewnił jej kapitał początkowy 5,2 miliarda dolarów na lata 2008 – 2015 i zapewnił dodatkowe linie kredytowe.

Żeby transfer technologii w ogóle przeprowadzić, trzeba to uzgodnić z ich właścicielem. Technologie, szczególnie zaawansowane, to nie jest domena wolnego rynku, to są przewagi nad gospodarkami konkurentów, które trzeba kontolować i strzec. Negocjacje z Amerykanami (które rozpoczęto kilka lat przed utworzeniem funduszu) nie wykazały zdecydowanego oporu. Komitet Inwestycji Zagranicznych (CFIUS) kontroluje strategiczne aktywa amerykańskie i nie wyrażał do tej pory sprzeciwu. Ale gdyby stosunki polityczne znacząco się ochłodziły można się spodziewać blokady.

W 2010 r. zainwestowało 1,3 miliarda dolarów w 18 amerykańskich projektów. Efekty? Amerykańskie firmy (np. BIND Biosciences i Selecta Biosciences) otwierają swoje laboratoria w parku technologicznym koło Moskwy. Podobnie firmy europejskie (brytyjski Plastic Logic, fiński Beneq).

Innowacje można tworzyć, ale i tak wylądują one wraz z ich pomysłodawcami w Ameryce czy co najbliżej w pobliskiej starej Europie. Bardziej skuteczne jest kreowanie miejsc, gdzie te innowacyjne mózgi mogą pracować w swoim kraju.

Napisany przez: mobydick1z 28/10/2012, 23:16

Rosjanie mają po prostu odwagę, aby coś takiego przeprowadzić, a w Polsce brak takiej myśli.

Napisany przez: piotral 29/10/2012, 13:19

QUOTE(mobydick1z @ 22/10/2012, 21:15)
QUOTE(wolf2 @ 22/10/2012, 10:02)
Pisałeś o uzaleznieniu od rosyjskiego gazu. Przypominam więc ,że "stara" 15 pozyskuje od Gazpromu około 20% gazu.

Pisałem kolego, że Europa zachodnia coraz bardziej się uzależnia od rosyjskiego gazu, a kolejne planowane nitki po morzu oraz South Stream są doskonałym tego przykładem, bo zapotrzebowanie na gaz wzrasta. A przywoływana przez ciebie Litwa jest przykładem kulą w płot, bo ten kraj chyba od zawsze był uzależniony w dostawach od Rosji. A tak na marginesie to ja bym nie wyśmiewał się z Litwinów, bo oni również poszukują gazu łupkowego u siebie oraz planują na 2014 rok otwarcie gazoportu pływającego, którego sposób zastosowania zaproponowała Litwinom firma Hoegh LNG. Tylko ta druga metoda ma zaspokoić zapotrzebowanie na gaz w 50%. Gaz pozyskiwany w ten sposób ma być również tańszy od rosyjskiego o 30%.
*


Nie wiem skąd to "30%" tańszy? Na giełdzie w Londynie jest przeważnie o 100 USD droższy.

Napisany przez: monx 1/11/2012, 2:34

PAN o gazie łupkowym w Polsce- komunikat całkowicie przemilczany w mediach- ciekawe dlaczego?

QUOTE
Komunikat Polskiej Akademii Nauk

W SPRAWIE „GAZU ŁUPKOWEGO"


W związku z rozbudzonymi przez polityków i media, a nieuzasadnionymi na tym etapie poznania, nadziejami na duże korzyści związane z eksploatacją „gazu łupkowego" (gazu z łupków gazonośnych) zwracamy uwagę, że:

1. W Polsce dotychczas nie udokumentowano złóż „gazu łupkowego". Oczekiwania dużych korzyści z ich eksploatacji sana razie bezpodstawne i przedwczesne.

2. W przedstawianych ekspertyzach i opiniach szacowane są tylko przewidywane zasoby gazu łupkowego, domniemane, których występowanie w podawanych ilościach jest możliwe, ale nie jest potwierdzone. Stanowią one jedynie zachętę do podejmowania prac poszukiwawczych, natomiast nie mogą być podstawą dla oceny ich rzeczywistego gospodarczego znaczenia, dopóki wyniki tych prac nie potwierdzą ich występowania przez udokumentowanie zasobów.

3. Szacowane są przewidywane zasoby wydobywalne gazu, to jest takie, które fizycznie są możliwe do wydzielenia ze skały gazonośnej, natomiast brakuje na razie jakichkolwiek podstaw dla oszacowania zasobów przemysłowych, to jest takich, których wydobycie może być możliwe w sposób ekonomicznie uzasadniony.

4. Błędnie i w sposób mylący przedstawiane są porównania przewidywanych zasobów gazu łupkowego w stosunku do już udokumentowanych zasobów ze złóż konwencjonalnych. Przewidywane, perspektywiczne zasoby gazu w złożach konwencjonalnych szacowane z podobną wiarygodnością jak gazu łupkowego według danych PIG-PIB wynoszą 1726,9 mld m3, natomiast gazu łupkowego szacowane są w ilości 346 - 768 mld m3, to jest są około 2,5 - 5 razy mniejsze.

5. Dotychczasowy sposób poszukiwań „gazu łupkowego" z powodu rozproszenia ich wyników nie stwarza możliwości udokumentowania jego złóż, zgodnie z wymaganiami prawa geologicznego i górniczego. W związku z tym niezbędna jest modyfikacja odpowiednich przepisów prawa geologicznego i górniczego i dostosowanie ich do specyfiki poszukiwań i badań złóż „gazu łupkowego". Równocześnie zwracamy uwagę, że tworzenie odrębnych aktów prawnych dla „gazu łupkowego" nie jest wskazane gdyż powiększałoby i tak duży obecnie chaos prawny.

6. Eksploatacja gazu łupkowego wiąże się z koniecznością zajęcia terenu dla prowadzenia prac wydobywczych za pomocą wielu otworów (dla utrzymania odpowiedniego, stałego poziomu produkcji). Spotykać się to będzie z oporem społeczności lokalnych, podobnie jak w przypadku eksploatacji odkrywkowej. Obawy odnośnie zagrożenia środowiska, które mogłyby być związane z zabiegami szczelinowania są w tym przypadku nieuzasadnione i motywowane niewiedzą natomiast istotne znaczenie mogą mieć zmiany krajobrazowe i ograniczenia możliwości wydobywania gazu łupkowego przez wymagania ochrony krajobrazu i sieci Natura 2000.

W imieniu Komitetu

PRZEWODNICZĄCY Komitetu Zrównoważonej Gospodarki

Prof.dr hab. Marek Nieć,


Reszte artykułu tez polecam
http://szczesniak.pl/2276#comments

I stanowisko Gazpromu
QUOTE
Wydobycie gazu łupkowego może doprowadzić do zanieczyszczenia powierzchni ziemi i wód podziemnych służących jako źródła wody pitnej dla ludności - podał na swojej stronie Gazprom. Rosyjski koncern wskazuje też na "słabe" wyniki wierceń w poszukiwaniu gazu łupkowego w Polsce.



Gazowy gigant poinformował, że Gazprom obserwuje postępy w produkcji gazu łupkowego na świecie. W tej sprawie w tym tygodniu spotkała się Rada Dyrektorów koncernu.

Uczestnicy spotkania zgodzili się, że obecnie produkcja gazu łupkowego w Rosji jest niecelowa ze względu na obfitość konwencjonalnych złóż gazu. Wskazano, że koszty wydobycia gazu konwencjonalnego są znacznie niższe niż szacowane koszty wydobycia gazu z łupków, podkreślono też zagrożenie dla środowiska wiążące się z eksploatacją gazu niekonwencjonalnego.



Od kilku lat gaz łupkowy wydobywany jest komercyjnie w USA i Kanadzie. Gazprom wskazał, że w 2011 r. produkcja gazu łupkowego w USA wyniosła 194 miliardów metrów sześciennych. Udział gazu łupkowego w krajowej produkcji paliwa wzrósł z 23 do 30 procent w ciągu ostatniego roku. Według wstępnych szacunków, w 2012 r. produkcja gazu łupkowego w USA wyniesie 220-240 mld metrów sześciennych.

Specjaliści koncernu rozmawiali też o cenach surowca. Według nich, w sierpniu 2012 roku koszt produkcji gazu łupkowego w USA zawierał się w przedziale 130-260 dol. za tysiąc metrów sześciennych, w Kanadzie 140-230 dol. za tysiąc metrów sześciennych, podczas gdy cena gazu w Ameryce Północnej wynosiła ok. 100 dol. za tysiąc metrów sześciennych. Dlatego - jak podała rosyjska firma - przy obecnych cenach produkcji gazu łupkowego w Ameryce Północnej w 2012r., jest nieopłacalna dla większości producentów gazu.

Gazprom wskazuje, że w Europie stosunek do eksploatacji gazu z łupków stał się bardziej powściągliwy po słabych wynikach pierwszych wierceń w Polsce. Podkreśla, że większość ekspertów uważa, że Polska ma najbardziej korzystne warunki dla produkcji gazu łupkowego w Europie. Ale w marcu 2012 r. Polski Instytut Geologiczny wraz z amerykańską służbą geologiczną (United States Geological Survey) opublikował raport z oceny zasobów gazu łupkowego w Polsce. Według tego dokumentu, technicznie wydobywalne zasoby gazu łupkowego w Polsce zawierają się w przedziale od 346 do 768 mld metrów sześciennych. Szacunki okazały się znacznie niższe niż te wcześniej dostarczone przez US Energy Information Administration (5,3 bilionów metrów sześciennych).

Koncern podkreśla też, że w Azji za najbardziej obiecujący kraj w zakresie rozwoju produkcji gazu łupkowego uważane są Chiny. Programy państwowe tego kraju są dość ambitne i przewidują produkcję na poziomie 6,5 miliardów metrów sześciennych już w 2015 r. i do 100 mld metrów sześciennych w roku 2020. Jednakże przed produkcją gazu łupkowego w Chinach stoi wiele wyzwań - spoczywa na dużych głębokościach, a łupki charakteryzują się mniejszą zawartość gazu, niż w Stanach Zjednoczonych. Ponadto, znajdują się one w regionach o złożonym ukształtowaniu terenu, dużej gęstości zaludnienia i ograniczonych zasobach wodnych. Kraju ten nie ma też rozbudowanego system gazociągów, a technologii kluczowych dla wydobycia gazu łupkowego są słabo rozwinięte.

"Należy podkreślić, że produkcja gazu z łupków jest związany z określonymi zagrożeniami środowiskowymi, ponieważ wymaga wiercenia dużej liczby otworów i wstrzykiwanie znaczne ilości wody zmieszanej z piaskiem i chemikaliami. Dlatego istnieje niebezpieczeństwo zanieczyszczenia powierzchni ziemi i wód podziemnych jako źródła wody pitnej dla ludności" - informuje rosyjski koncern.

"Moratorium na szczelinowania hydraulicznego została nałożona we Francji i Bułgarii. Rząd czeski proponuje wprowadzenia czasowego moratorium na pól gazu łupkowego rozwoju. We wrześniu 2012 roku niemieckie Ministerstwo Ekologii wydała zalecenie w sprawie zakazu szczelinowania hydraulicznego w pobliżu źródeł wody pitnej i studni mineralnych. W niektórych amerykańskich stanach moratorium na szczelinowania hydraulicznego jest już w życie" - dodaje koncern.

Napisany przez: Ossee 1/11/2012, 12:42

Wydobycie gazu łupkowego, wbrew Gaslandowi, nie zagraża srodowisku naturalnemu.

Napisany przez: konto usunięte 13/01/18 1/11/2012, 13:41

QUOTE
Wydobycie gazu łupkowego, wbrew Gaslandowi, nie zagraża srodowisku naturalnemu.

Jak myślisz, kiedy będę mógł stwierdzić [na podstawie rachunku za gaz]. Że Polska jest już na tym lepszym, końcu rury gazowej ?

Napisany przez: Ossee 1/11/2012, 14:14

http://forsal.pl/artykuly/655764,nowe_przepisy_spowoduja_wysyp_lupkowych_sojuszy.html

Napisany przez: konto usunięte 13/01/18 1/11/2012, 14:27

QUOTE(Ossee @ 1/11/2012, 15:14)
http://forsal.pl/artykuly/655764,nowe_przepisy_spowoduja_wysyp_lupkowych_sojuszy.html
*




No niestety ,moja kuchenka jest na gaz ,nie na przepisy czy licencje wink.gif

Napisany przez: mobydick1z 1/11/2012, 21:51

QUOTE(piotral @ 29/10/2012, 13:19)
Nie wiem skąd to "30%" tańszy? Na giełdzie w Londynie jest przeważnie o 100 USD droższy.
*


To są założenia, które niekoniecznie muszą się w pełni sprawdzić. Poza tym biorąc pod uwagę bezpieczeństwo narodowe, to mam wrażenie, że Litwini będą woleli płacić więcej pieniędzy za swój gaz, niż ładować Rosjanom do kieszeni niewiele mniejsze pieniądze. Poza tym jak się okazało Orlen niekoniecznie musi sprzedawać Możejki, ponieważ rafineria wyszła na prostą i przynosi zyski, a Litwini chyba jednak wolą być związani z polską firmą niż być świadkami przejęcia rafinerii przez Rosjan, bo kto będzie w stanie wyłożyć kasę jak nie Rosjanie?
QUOTE(monx @ 1/11/2012, 2:34)
PAN o gazie łupkowym w Polsce- komunikat całkowicie przemilczany w mediach- ciekawe dlaczego?

Może dlatego że nie wnosi do tematu nic, co nie byłoby już obecnie wiadome.
QUOTE(monx @ 1/11/2012, 2:34)
I stanowisko Gazpromu
QUOTE
Wydobycie gazu łupkowego może doprowadzić do zanieczyszczenia powierzchni ziemi i wód podziemnych służących jako źródła wody pitnej dla ludności - podał na swojej stronie Gazprom. Rosyjski koncern wskazuje też na "słabe" wyniki wierceń w poszukiwaniu gazu łupkowego w Polsce.



Gazowy gigant poinformował, że Gazprom obserwuje postępy w produkcji gazu łupkowego na świecie. W tej sprawie w tym tygodniu spotkała się Rada Dyrektorów koncernu.

Uczestnicy spotkania zgodzili się, że obecnie produkcja gazu łupkowego w Rosji jest niecelowa ze względu na obfitość konwencjonalnych złóż gazu. Wskazano, że koszty wydobycia gazu konwencjonalnego są znacznie niższe niż szacowane koszty wydobycia gazu z łupków, podkreślono też zagrożenie dla środowiska wiążące się z eksploatacją gazu niekonwencjonalnego.



Od kilku lat gaz łupkowy wydobywany jest komercyjnie w USA i Kanadzie. Gazprom wskazał, że w 2011 r. produkcja gazu łupkowego w USA wyniosła 194 miliardów metrów sześciennych. Udział gazu łupkowego w krajowej produkcji paliwa wzrósł z 23 do 30 procent w ciągu ostatniego roku. Według wstępnych szacunków, w 2012 r. produkcja gazu łupkowego w USA wyniesie 220-240 mld metrów sześciennych.

Specjaliści koncernu rozmawiali też o cenach surowca. Według nich, w sierpniu 2012 roku koszt produkcji gazu łupkowego w USA zawierał się w przedziale 130-260 dol. za tysiąc metrów sześciennych, w Kanadzie 140-230 dol. za tysiąc metrów sześciennych, podczas gdy cena gazu w Ameryce Północnej wynosiła ok. 100 dol. za tysiąc metrów sześciennych. Dlatego - jak podała rosyjska firma - przy obecnych cenach produkcji gazu łupkowego w Ameryce Północnej w 2012r., jest nieopłacalna dla większości producentów gazu.

Gazprom wskazuje, że w Europie stosunek do eksploatacji gazu z łupków stał się bardziej powściągliwy po słabych wynikach pierwszych wierceń w Polsce. Podkreśla, że większość ekspertów uważa, że Polska ma najbardziej korzystne warunki dla produkcji gazu łupkowego w Europie. Ale w marcu 2012 r. Polski Instytut Geologiczny wraz z amerykańską służbą geologiczną (United States Geological Survey) opublikował raport z oceny zasobów gazu łupkowego w Polsce. Według tego dokumentu, technicznie wydobywalne zasoby gazu łupkowego w Polsce zawierają się w przedziale od 346 do 768 mld metrów sześciennych. Szacunki okazały się znacznie niższe niż te wcześniej dostarczone przez US Energy Information Administration (5,3 bilionów metrów sześciennych).

Koncern podkreśla też, że w Azji za najbardziej obiecujący kraj w zakresie rozwoju produkcji gazu łupkowego uważane są Chiny. Programy państwowe tego kraju są dość ambitne i przewidują produkcję na poziomie 6,5 miliardów metrów sześciennych już w 2015 r. i do 100 mld metrów sześciennych w roku 2020. Jednakże przed produkcją gazu łupkowego w Chinach stoi wiele wyzwań - spoczywa na dużych głębokościach, a łupki charakteryzują się mniejszą zawartość gazu, niż w Stanach Zjednoczonych. Ponadto, znajdują się one w regionach o złożonym ukształtowaniu terenu, dużej gęstości zaludnienia i ograniczonych zasobach wodnych. Kraju ten nie ma też rozbudowanego system gazociągów, a technologii kluczowych dla wydobycia gazu łupkowego są słabo rozwinięte.

"Należy podkreślić, że produkcja gazu z łupków jest związany z określonymi zagrożeniami środowiskowymi, ponieważ wymaga wiercenia dużej liczby otworów i wstrzykiwanie znaczne ilości wody zmieszanej z piaskiem i chemikaliami. Dlatego istnieje niebezpieczeństwo zanieczyszczenia powierzchni ziemi i wód podziemnych jako źródła wody pitnej dla ludności" - informuje rosyjski koncern.

"Moratorium na szczelinowania hydraulicznego została nałożona we Francji i Bułgarii. Rząd czeski proponuje wprowadzenia czasowego moratorium na pól gazu łupkowego rozwoju. We wrześniu 2012 roku niemieckie Ministerstwo Ekologii wydała zalecenie w sprawie zakazu szczelinowania hydraulicznego w pobliżu źródeł wody pitnej i studni mineralnych. W niektórych amerykańskich stanach moratorium na szczelinowania hydraulicznego jest już w życie" - dodaje koncern.

*


No słyszałem o obecnych działaniach Gazpromu. Teraz zachodzi jedno zasadnicze pytanie: sądzisz, że Rosjanie będą działali za czy przeciw tendencji poszukiwań łupków w Europie? Już teraz współpracują z ekologami (oczywiście z czystej dobroci serca i z obawy o środowisko naturalne), bo metoda wydobywcza łupków jest szkodliwa. Jakby ich rodzime wydobycie gazu było bez znaczenia dla środowiska naturalnego!
A teraz odnośnie Chin. Może Chińczycy będą mieli kłopoty z wydobywaniem gazu łupkowego, ale faktem jest, że Gazpromowi nie będzie się podobał fakt samego prowadzenia badań przez Chińczyków. Obecnie Chińczycy importują ropę i gaz w znacznej ilości od Rosjan. Chyba normalne, że Rosjanie nie chcą, aby ta tendencja uległa zmniejszeniu.

Napisany przez: monx 14/11/2012, 7:51

Marek Zak kiedys postawił teze ze doopoki Rosja nie odda Kuryli Japonia nie chce z nia utrzymywac kontaktów handlowych. Ale jak mus to mus i gazu ta zasada nie dotyczy

QUOTE
Na dniach japoński dziennik Asahi Shimbun (miarodajny i ceniony, w Polsce terminy niezbyt licujące z jakością prasy) zamieścił tekst, który można żartobliwie zatytułować "Kuryle kurylami, a gaz gazem".
Konsorcjum Tokyo Gas, Japan Petroleum Exploration, Nippon Steel i Sumikin Engineering wykonały wstępne stadium wykonalności gazociągu z Sachalinu, koszt szacunkowy 3,7-5 mld USD. W przypadku szybkich negocjacji z władzami lokalnymi (w Japonii) czas budowy 5-7 lat. Japończycy chcą całością zainteresować Exxon Mobil, który inwestuje na Sachalinie, a dekadę temu miał podobny pomysł.
Na razie projekt jest bardziej inicjatywą biznesu niż rządu Kraju Kwitnącej Wiśni. Ten oficjalnie jest zaangażowany w projekt importu LNG z Władywostoku.
Ogólnie Japończycy wciąż odczuwają braki energetyczne w wyniku tymczasowego(?) wygaszenia reaktorów po trzęsieniu ziemi w 2011. Rura morska (poprowadzona po szelfie) ma być nawet o 75% tańsza niż jej lądowy odpowiednik, rura ma być zabezpieczona antysejsmicznie.
Wylot rury po stronie japońskiej, jak widać na mapce /mapka miała być, ale nie działa mi wstawianie zdjęć, dostępna pod linkiem/, jest w okolicy miasta Mito, stolicy prefektury Baraki, która graniczy z prefekturą Chiba sąsiadującą bezpośrednio z obszarem metropolii tokijskiej. Gazociąg zostałby podłączony do sieci przesyłowej Tokyo Gas. Więcej w tekście.


Polecam i drugi tekst z lenta.ru
QUOTE
Parę dni temu czytałem informację na portalu lenta.ru (jak sądzę, dość wiarygodnym), że Rosjanie zamierzają do spółki z Shell i ExxonMobile wydobywać ropę z łupków, ze złóż znajdujących się na obszarze 1 miliona km2 w Zachodniej Syberii. Wg. wstępnych ustaleń miałoby się tam znajdować aż 20 mld, a może i 100 mld ton ropy (nie baryłek, a ton). Gdyby te złoża były tak bogate to zarówno Rosjanie jak i Amerykanie mieliby zapewnione zyski na wiele lat do przodu.

Informacji o tym nie znajdzie się u redaktora Kublika, który nie wiedzieć dlaczego gra w Wyborczej rolę "wioskowego głupka". Tłumaczy to jednak zmianę polityki Rosji i Ameryki, które wcześniej dogadały się "za naszymi plecami" w sprawie wydobycia węglowodorów w Arktyce. Trzy lata temu ukazał się artykuł w Science na temat tamtejszych zasobów, wg. którego znajduje się tam prawdopodobnie 30% zasobów gazu, głównie w szelfie euroazjatyckim przylegającym do Rosji. Jak sądzę, jednym z przejawów zmiany polityki amerykańskiej względem Rosji jest zastąpienie gruzińskiego szaleńca na kogoś bardziej umiarkowanego. O zadziwiających zmianach politycznych w Gruzji nasze "wolne media" też jakoś nie chcą pisać. Być może dlatego, że burzy to nasze "jagiellońskie" mrzonki, które wyglądają groteskowo nawet w oczach mniej wyrobionej publiczności. Dla kraju, który całkowicie zależy od brukselskiej jałmużny i który sam pozbył się swojego młodego pokolenia brak unijnej kasy będzie oznaczać klęskę równą klęsce wrześniowej w 39 r.



Wywiad z Andrzejem Szczesniakiem na temat solidarnosci energetycznej w UE
QUOTE
W listopadowym miesięczniku "Kapitałowy" ukazał się wywiad ze mną. Przedstawiam go w 3 częściach (ze względu na długość). Oto część pierwsza.

kapitalowy-winieta-200.jpg
Z Andrzejem Szczęśniakiem, ekspertem rynku paliw, rozmawia Bartosz Bednarz

- - mK: Czy w Europie można mówić o solidarności energetycznej?

Andrzej Szczęśniak: Solidarność energetyczna jest pojęciem, którego chciała Polska w Traktacie Lizbońskim, jednak praktyka europejska nie świadczy o solidarności - fundamentem realnych działań są interesy krajów członkowskich i ich przedsiębiorstw. Solidarność energetyczna w Unii rozumiana jest jako integracja rynków, jako połączenia między systemowe (trans graniczne), pojemności magazynowe, jako udostępnienie czy otwarcie rynków dla ich przedsiębiorstw. Dominuje zupełnie inne podejście niż proponowała Polska.

- - Wspólny rynek to coś złego?

Wiele krajów europejskich wzbrania się przed otwarciem rynków, broni własne przemysły, gdyż jest to gra interesów na ogromną skalę. Istotnym problemem jest bowiem różnica w poziomie rozwoju gospodarek narodowych. Niemcy dla przykładu, w porównaniu z innymi krajami, mają ogromną przewagę produkcyjności i efektywności. Dla nich otwarcie rynku nie jest przejawem, czy efektem solidarności, a dążeniem do otwarcia dostępu dla konkurencji, na którym bez wątpienia zyskują. My mówimy – „solidarność”, a Europa – „otwarcie rynków”, chociaż wydaje się, że obie strony mówią o tym samym, to w rzeczywistości tak nie jest.

Widać to po polityce Polski, która w sposób świadomy (chociaż nie mówi się o tym publicznie) broni się przed otwarciem rynku gazowego, by nie został przejęty przez duże firmy zagraniczne, które w ramach wcześniejszych procesów liberalizacji i koncentracji przemysłu, zachodzących w UE znacznie urosły w siłę i stworzyły potężne struktury energetyczne. Polskę, jak i inne kraje z bloku wschodniego ominął ten proces, gdyż zachodził na przełomie wieków, przez co mamy do czynienia z potęgami nieporównywalnie silniejszymi, niż nasze rodzime firmy. Jest to faktyczny wymiar, tego co u nas nazywa się solidarnością europejską, gazową, energetyczną. Z dwóch stron te same hasła rozumiane są bardzo różnie.

- - Jakie są konsekwencje tego zamieszania pojęciowego?

Europejskie rynki gazowe, które wymagają połączeń infrastrukturalnych są w dużym stopniu separowane od siebie (za wyjątkiem rynku niemieckiego i francuskiego). Polski rynek jest największym w Europie rynkiem „wyspowym”. Wyraźnie widać, że nie chcemy otwierać się na zagraniczne firmy, przez co budowa nowych połączeń jest bardzo ograniczona i powolna, nie dopuszcza się do rozwoju interkonektorów (umożliwiających połączenie trans graniczne systemów gazowych). Chroni to polski rynek, ponieważ mamy tak specyficzne uwarunkowania, że nie za bardzo nadajemy się do natychmiastowego wprowadzenia unijnej dyrektywy.

W okresie prowadzonych negocjacji nad drugą dyrektywą gazową kilka krajów europejskich nie przyjęło jej, czyli otrzymało tzw. exemptions z dwóch powodów. Po pierwsze – jeden dostawca surowca, czego przykładem jest Finlandia, a po drugie – słabo rozwinięty rynek, jak w Portugalii, czy Grecji. Polska nie postarała się o taki wyjątek chociaż zdecydowanie spełnia oba te warunki. W porównaniu np. z rynkiem niemieckim, który jest rynkiem dojrzałym, nasz dopiero raczkuje. Nie spełniając powyższych kryteriów zaakceptowaliśmy założenia europejskiej dyrektywy i z tego powodu mamy dzisiaj bardzo poważne problemy.

- - Z dostosowaniem się do wytycznych dyrektywy?

Żeby utworzyć rynek, z którym się teraz tak borykamy, potrzeba wielu dostawców. Model anglosaski, zbudowany wzorcowo w Wielkiej Brytanii, na tym właśnie się opierał. Finlandia nie dołączyła do systemu, gdyż przy jednym zmonopolizowanym dostawcy niemożliwe jest zbudowanie takiej struktury rynku, jak założono w dyrektywie. Dzisiaj te wszystkie konstrukcje, próby liczące tak naprawdę już 16 lat - od pierwszego programu restrukturyzacji rynku i podejścia Urzędu Antymonopolowego do PGNiG - nie dały rezultatu. Rynek się zmienia, ale nie jest konkurencyjny i nie będzie przez najbliższych 10 lat, do końca jamalskiego kontraktu gazowego. Oprócz tego pojawiają się także obawy co do bezpieczeństwa energetycznego.

- - Model z jednym dostawcą surowca niesie za sobą znaczne niebezpieczeństwo?

Polska potrzebuje ciągłości dostaw surowca. W nowym modelu zliberalizowanego rynku, jeśli będą pochodzić wyłącznie od jednego dostawcy, to właśnie jego sytuacja ulega znacznej poprawie, a nie nas jako importera. Wiceszef Gazpromu, Aleksandr Miedwiediew śmiał się, że jeśli Europa wprowadzi na gaz formuły cenowe spot, tzn. niezależne od cen ropy naftowej, to on będzie codziennie zastanawiać się czy puścić gaz, czy nie. Możliwości wpływania dostawcy na ceny gazu są ogromne.

- - Przecież cena surowca powinna być ustala na zasadach wolnorynkowych.

Rynek działa efektywnie, gdy jest niezależny od dostawców, bądź jest ich wielu. W momencie gdy eksporter może regulować rynek poprzez zachowania monopolistyczne sytuacja mocno się komplikuje i to na korzyść dostawcy. Polska niestety szarpie się w tym nowym modelu, który nie jest do niej dostosowany. Z jednej strony UE narzucająca konkretne działania, procedury i limity, z drugiej uzależnienie od dostaw z Rosji. Unijny model energetyczno-paliwowy w Polsce byłby możliwy do implementacji tylko wtedy, gdy rozbudujemy infrastrukturę, gdy będziemy mieć więcej dostawców, co z naszej perspektywy jest zadaniem niezwykle trudnym, ale osiągalnym. Jednakże nie w sytuacji, gdy jesteśmy związani kontraktami długoterminowymi, które przecież są także jedną z przeszkód przy tworzeniu wspólnego europejskiego rynku. Europa dąży do osłabienia, nawet wyeliminowania tych kontraktów. Tymczasem to właśnie one zapewniają bezpieczeństwo energetyczne. Konflikt jest poważny, a Polska stała się jego ofiarą.

A i musze przygasic gazowe marzenia-dotychczas wykonano 31 odwiertów zadne nie nadaje sie do ekonomicznej ekspolatacji ba z czesci z nich nie da sie w ogóle obecnymi metodami uzyskac gazu za zadna cene.

Napisany przez: January 14/11/2012, 10:53

QUOTE
Marek Zak kiedys postawił teze ze doopoki Rosja nie odda Kuryli Japonia nie chce z nia utrzymywac kontaktów handlowych. Ale jak mus to mus i gazu ta zasada nie dotyczy


To teza nie odpowiadająca rzeczywistości dziś, biorąc pod uwagę, że w tym roku od stycznia do października włącznie wymiana handlowa pomiędzy Japonią a Rosją wyniosła 25,5 mld dolarów i z roku na rok rośnie.

Napisany przez: Travis 14/11/2012, 12:50

QUOTE
Otoczeni przez Gazprom? Rosjanie przejmą gazociągi w Niemczech.


Gazprom zostanie jedynym właścicielem niemieckiej firmy gazowniczej Wingas, przejmując resztę jej akcji od niemieckiego koncernu chemicznego BASF w zamian za udziały w złożach gazu na Syberii.

Ta transakcja zmieni całkowicie krajobraz energetyki w Europie, zwłaszcza w Europie Środkowej. W środę rano niemiecki koncern BASF ogłosił, że podpisał z Gazpromem wiążące prawnie porozumienie o wymianie aktywów.

Rosyjski koncern przejmie od niemieckiego partnera 50 proc. akcji koncernu gazowego Wingas, który dotąd w połowie należał już do Gazpromu. Po transakcji rosyjski koncern zostanie jedynym właścicielem Wingas - firmy, która rozwinęła się dzięki dostawom gazu tranzytowym rurociągiem jamalskim przez Polskę, a teraz jest właścicielem jednej z największych sieci gazociągów w Niemczech.

Przejmując Wingas, Gazprom przejmie także kontrolę nad lądowymi odnogami gazociągu Nord Stream, który przez Bałtyk dostarcza rosyjski gaz do Niemiec. W praktyce w ten sposób Gazprom zdominuje rynek gazu na terenach b. komunistycznych Niemiec.

Dla Polski oznacza to, że Gazprom przejmie kontrolę nad głównymi firmami gazowymi za naszymi granicami zarówno od wschodu, jak i od zachodu.

Gazprom przejmie też od BASF resztę udziałów w handlujących gazem spółkach Wintershall Erdgas Handelshaus (WIEH) z Niemiec i szwajcarskiej Wintershall Erdgas Handelshaus Zug (WIEE).

Dzięki tej transakcji rosyjski koncern zostanie jedynym właścicielem wielkich podziemnych magazynów gazu w Rehden i Jemgum w Niemczech oraz w Haidach w Austrii, a także firmy astora, zarządzającej tymi magazynami gazu.

Gazprom przejmie też od BASF udziały firmy Wintershall Noordzee B.V., która zajmuje się wydobyciem gazu i ropy naftowej na wodach Danii, Holandii i Wlk. Brytanii w południowej części Morza Północnego.

Aktywa przekazywane Rosjanom w zeszłym roku zapewniły BASF 8,6 mld euro przychodów ze sprzedaży oraz 350 mln euro zysku operacyjnego EBIT, jak poinformował niemiecki koncern.

W zamian za udziały swoich europejskich spółek BASF otrzyma 25 proc. plus jedną akcję w złożach gazu na Syberii wraz prawem zwiększenia tych udziałów do 50 proc. Według rosyjskich danych te złoża zawierają 274 mld m sześc. gazu oraz 74 mln ton tzw. gazowych kondensatów. Eksploatacja tych złóż ma się zacząć w 2016 r. i docelowo będzie z nich wydobywane do 8 mld m sześc. gazu rocznie.

Transakcja ma być sfinalizowana do końca przyszłego roku, ale ma być uwzględniona w wynikach BASF i Gazpromu już od kwietnia przyszłego roku.

- Ta wymiana aktywów jest zgodna z naszą strategią, która zakłada rozwój poszukiwań i wydobycia ropy naftowej oraz gazu. To także kolejny krok w dalszym rozwoju naszego trwającego od ponad 20 lat partnerstwa. - Gazprom zwiększy aktywność w handlu gazem i jego magazynowaniu, a wspólnie zwiększymy wydobycie gazu - powiedział Kurt Bock, szef rady dyrektorów koncernu BASF.

Zadowolenia nie krył Gazprom. - Dzięki tej umowie Gazprom i BASF potwierdzają swoje partnerstwo na międzynarodowym rynku energetycznym. A zwiększając udziały w biznesach związanych z handlem i magazynowaniem gazu, będą z powodzeniem kontynuować działalność dla zapewnienia dostaw gazu do Europy - stwierdził szef Gazpromu Aleksiej Miller.

http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,12853688,Otoczeni_przez_Gazprom__Rosjanie_przejma_gazociagi.html

Napisany przez: emigrant 14/11/2012, 13:52

Hura. Nareszcie wszystko w rękach przyjaciół. Rusofoby i amerykanofile dostali po nosie. Teraz już będzie porządek.

Napisany przez: January 14/11/2012, 14:07

Absolutnie logiczny ruch.
Po co Niemcom sieci przesyłowe, skoro nie mają surowca, by przesyłać go tą siecią? Po to żeby płacić za koszty jego utrzymania i narażać się na dyktat ze strony dostawcy-monopolisty?

W wyniku transakcji z Gazpromem nabyli udziały w złożach zapewniając sobie surowiec.
I tym samym nabyli prawo do zysków z eksploatacji, dywidendy, a nawet do współustalania ceny tegoż surowca.

Oczywiście wymiana aktywów w pewnym uproszczeniu oznacza, że jeśli z jakiegoś dziwnego powodu Rosjanie spróbują Niemców "wykolegować" ze złoża, to sami stracą sieci przesyłowe.

To się nazywa biznes, i tyle.

Napisany przez: Darth Stalin 14/11/2012, 15:11

Dla Gazpromu dodatkowym plusem jest możliwośc pozyskania niemieckiego kapitału na modernizację instalacji wydobywczej tudzież przesyłowej, z czym mają ostatnio coraz większe problemy.

Napisany przez: monx 14/11/2012, 23:09

QUOTE
Hura. Nareszcie wszystko w rękach przyjaciół. Rusofoby i amerykanofile dostali po nosie. Teraz już będzie porządek.

Tak swoja droga to pan Szczesniak wypowiedział sie ze dzieki porozumieniu Polska zaoszczedzi 2.5- 3 mld zlotych rocznie. Tylko ze dodał ze dzieki machaniu szabelka Pisu wobec Gazpromu przez 6 lat od 2006 roku rocznie tyle wlasnie traciła czyli podsumowujac polityka antyrosyjska Pisu kosztowała minimum 15-20 mld złotych. Dałoby za to zoorganizowac ze 4 turnieje Euro. Przy przyjeciu ze Polska płaciłaby nie wiecej niż Niemcy to wyjdzie zupełnie astronomiczna kwota pewnie z 30-50 mld złotych przez te 6 lat.
Takie sa koszty tej polityki. przypomne Polska płaciła 570 dolarów Niemcy 450 dolarów teraz cena spadnie ale i tak bedzie o 50 dolarów wieksza niz płaca Niemcy.
A wszytko jak tłumaczy pan Szczesniak z tego ze skoro Polska nie chce dopuscic rosyjskich firm na polski rynek to Rosjanie zgarniaja pełna pule czego nie czynia w przypadku Niemiec Czech czy Francji, które z Rosjanami współpracuja.

Napisany przez: mobydick1z 14/11/2012, 23:47

QUOTE(monx @ 14/11/2012, 7:51)
Japończycy chcą całością zainteresować Exxon Mobil, który inwestuje na Sachalinie, a dekadę temu miał podobny pomysł.

No właśnie, Japończycy chcą współpracować z Exxon Mobil a nie z Gazpromem. Japończycy wykorzystali sytuację współpracy Exxon Mobil z Gazpromem dzięki czemu jest wiadomo, że Rosjanie nie wyrzucą tej zagranicznej firmy ze swoich granic i nie będą utrudniać działalności, jak to miało miejsce z innymi firmami w latach poprzednich.
QUOTE(monx @ 14/11/2012, 7:51)
że Rosjanie zamierzają do spółki z Shell i ExxonMobile wydobywać ropę z łupków, ze złóż znajdujących się na obszarze 1 miliona km2 w Zachodniej Syberii.

A to wydobywanie gazu z łupków przestało już zagrażać środowisku naturalnemu, jak to się ma dziać w Polsce? Ciekawe co na to obrońcy natury wspierani do tej pory przez Gazprom?
QUOTE(monx @ 14/11/2012, 7:51)
Być może dlatego, że burzy to nasze "jagiellońskie" mrzonki, które wyglądają groteskowo nawet w oczach mniej wyrobionej publiczności. Dla kraju, który całkowicie zależy od brukselskiej jałmużny i który sam pozbył się swojego młodego pokolenia brak unijnej kasy będzie oznaczać klęskę równą klęsce wrześniowej w 39 r.

Problem w tym, że to nie są mrzonki. Działania Gazpromu tylko potwierdzają obawy polskich władz, wcześniej PiSu a teraz PO-SLD. Tak, tak, PiS miał rację.
QUOTE(monx @ 14/11/2012, 7:51)
A wszytko jak tłumaczy pan Szczesniak z tego ze skoro Polska nie chce dopuscic rosyjskich firm na polski rynek to Rosjanie zgarniaja pełna pule czego nie czynia w przypadku Niemiec Czech czy Francji, które z Rosjanami współpracuja.
*


I chwała Polsce za to, że nie chce tego zrobić. Dziwi mnie tylko że są tacy, którzy uważają, że powinno być inaczej.

Napisany przez: balum 16/11/2012, 9:49

Gaz rosyjski staniał, w perspektywie mamy łupki. Czy budowa gazoportu w Świnoujściu to nie kasa wywalana w błoto?

Napisany przez: mobydick1z 17/11/2012, 23:03

QUOTE(balum @ 16/11/2012, 9:49)
Gaz rosyjski staniał, w perspektywie mamy łupki. Czy budowa gazoportu w Świnoujściu to nie kasa wywalana w błoto?
*


Gaz rosyjski staniał, ale może równie dobrze zdrożeć, bo Rosjanie szafują ceną dla za dostarczany towar jak im wygodnie. Gazoport ma nie tylko zapewnić dostawy dla Polski, bo gaz ma również być dostarczany do innych państw jak np Czechy. Całkiem niedawno było spotkanie władz polskich i czeskich w sprawie budowy linii przesyłowej między państwami. Zapewne klientów będzie więcej.

No ciekawe przypuszczenia:
http://finanse.wp.pl/kat,104122,title,Ceny-autogazu-nizsze-o-polowe,wid,15097659,wiadomosc.html

Napisany przez: Travis 21/11/2012, 11:11

QUOTE
Norweskie wyzwanie. Statoil sprzeda Niemcom gaz taniej od Rosjan.


Norweski koncern Statoil zawarł wielki kontrakt na dostawy gazu po niskich cenach giełdowych z koncernem BASF, głównym partnerem Gazpromu w Niemczech.
Przez dziesięć lat Statoil dostarczy 45 mld m sześc. gazu firmie Wintershall z grupy BASF po cenach zależnych wyłącznie od notowań na giełdach gazu - przewiduje kontrakt, o którym we wtorek poinformował ten największy norweski producent gazu. Statoil podkreślił, że dostawy z nowego kontraktu stanowią ok. 5 proc. rocznego zużycia gazu w Niemczech.

- Ta strategiczna umowa pokazuje, że norweski gaz będzie nadal konkurencyjny dla niemieckiej energetyki. Uważamy, że ta umowa potwierdza znaczenie gazu w tworzeniu na długą metę systemu energetycznego w Niemczech - stwierdził szef koncernu Statoilu Helge Lund.

Wist Norwegów stanowi wyzwanie dla Gazpromu, który za wszelką cenę stara się sprzedawać gaz w kontraktach długoterminowych po cenach zależnych od cen ropy naftowej. I w efekcie ceny gazu z Rosji są wyjątkowo wysokie. Dlatego europejskie koncerny kupują coraz więcej tańszego gazu z bieżących dostaw spot po cenach ustalanych na giełdach. Ale dotąd takich transakcji nie prowadzono na taką skalę jak w kontrakcie Statoilu z Wintershall.

- To pierwszy kontrakt tej wielkości i zawarty na tak długo na kontynencie europejskim - podkreślił wiceszef Statoil Eldar Saetre cytowany przez agencję Reuters. Jego zdaniem ten kontrakt otworzy drogę do tworzenia w Niemczech elastyczniejszego rynku gazu podobnego do rynku brytyjskiego, gdzie Statoil od dawna importuje gaz po cenach spot.

Gazprom wciąż broni swoich zasad. - Z całą energią będziemy bronić naszego systemu kontraktów długoterminowych. Mamy portfel zamówień na dostawy 4 bln m sześc. gazu w kontraktach długoterminowych na zasadzie "bierz lub płać" - powiedział we wtorek na konferencji w Moskwie wiceprezes Gazpromu Aleksandr Miedwiediew.

Jednak zdaniem analityków Gazprom jest na straconej pozycji. - Jeśli jeden znaczący dostawca decyduje się przejść na uzależnienie cen od rynku spot, to inni dostawcy muszą pójść jego śladem lub będą ryzykować utratę udziału w rynku - stwierdził Bjorn Brochmann, główny analityk rynku gazowego w firmie Thomson Reuters Point Carbon. Podkreślił, że Gazprom już traci z powodu małej elastyczności. Przez trzy kwartały tego roku eksport rosyjskiego gazu do Europy Zachodniej spadł o 15 proc., licząc rok do roku. A w tym czasie eksport gazu z Norwegii zwiększył się o 7 proc.

Rosjan może też zirytować, że ten przełomowy kontrakt Norwegowie podpisali z koncernem BASF, który jest głównym niemieckim sojusznikiem Gazpromu. W zeszłym tygodniu Gazprom podpisał umowę z BASF o przejęciu od niemieckiego koncernu udziałów w firmie gazowniczej Wingas, która po tej transakcji przejdzie w przyszłym roku całkowicie pod kontrolę rosyjskiego koncernu. Teraz podpisując umowę z Norwegami, BASF dał do zrozumienia, że będzie zabiegać o tańszy gaz także od konkurentów Gazpromu. To może zmusić rosyjski koncern do obniżki cen gazu dla Niemiec. A już teraz Wingas płaci najtaniej w Niemczech za rosyjski gaz.

http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,12894660,Norweskie_wyzwanie_dla_Gazpromu__Statoil_sprzeda_Niemcom.html

Napisany przez: emigrant 21/11/2012, 12:32

QUOTE(balum @ 16/11/2012, 9:49)
Gaz rosyjski staniał,...

To pięknie. Czy ogłosili już obniżkę cen gazu polskim konsumentom? Z ilu na ile?

Napisany przez: monx 21/11/2012, 16:41

QUOTE(emigrant @ 21/11/2012, 12:32)
QUOTE(balum @ 16/11/2012, 9:49)
Gaz rosyjski staniał,...

To pięknie. Czy ogłosili już obniżkę cen gazu polskim konsumentom? Z ilu na ile?
*



Nie ogłosza bo polscy konsumenci płacili mniej niz powinni a Polskie Górnictwo i Gazownictwo traciło na tym ze 2.5-3 mld złotych bilansujac to z zyskami z innych działow działalności. Niewiele brakowało a koncern by ogłosił niewypłacalność musiał ciac wydatki np na poszukiwanie gazu.

Napisany przez: monx 10/01/2013, 18:47

Rozmowa ze znanym ekspertem rynku paliw i metali Andrzejem Szczesniakiem w sprawie perspektyw polskieego i europejskiego rynku gazu po boomie łupkowym

http://szczesniak.pl/2241
http://szczesniak.pl/2240
http://szczesniak.pl/2241

Napisany przez: gumis107 10/01/2013, 21:35

QUOTE(mobydick1z @ 17/11/2012, 23:03)
QUOTE(balum @ 16/11/2012, 9:49)
Gaz rosyjski staniał, w perspektywie mamy łupki. Czy budowa gazoportu w Świnoujściu to nie kasa wywalana w błoto?
*


Gaz rosyjski staniał, ale może równie dobrze zdrożeć, bo Rosjanie szafują ceną dla za dostarczany towar jak im wygodnie. Gazoport ma nie tylko zapewnić dostawy dla Polski, bo gaz ma również być dostarczany do innych państw jak np Czechy. Całkiem niedawno było spotkanie władz polskich i czeskich w sprawie budowy linii przesyłowej między państwami. Zapewne klientów będzie więcej.

No ciekawe przypuszczenia:
http://finanse.wp.pl/kat,104122,title,Ceny-autogazu-nizsze-o-polowe,wid,15097659,wiadomosc.html
*


Artykuł to stek bzdur, 500euro to ok 2000zl , 1 tona gazu to ok 2000 litrow ,a a artykule jest napisane ,ze akcyza wynosi 3%,gdyby tak bylo to 1 litr LPG kosztowalby okolo 80zl,liczac nawet 125euro akcyza za tone ,to akcyza w litrze gazu wynosi na dzien dzisiejszy kilknascie % a nie 3.

Napisany przez: monx 10/01/2013, 21:51

Warto tylko dodac ze gaz katarski jest o 50% drozszy od rosyjskiego

Napisany przez: monx 11/01/2013, 20:09

USA prawdopodobnie nalozą słone opłaty wywozowe za eksport LNG poza USA dlatego szansa na dostawy gazu do Europy z tego kierunku w duzej ilosci jest mała. W dodatku jak pisze Andrzej Szczesniak na swoim blogu koszty transportu sa tak wysokie ze i tak gaz ten nie byłby prawdopodobnie konkurencyjny cenowo.
http://www.bloomberg.com/news/print/2013-01-11/u-s-lng-profit-seen-elusive-as-price-gap-closes-energy-markets.html

Napisany przez: monx 15/01/2013, 11:56

O perspektywach eksportu amerykanskiego gazu do Europy
http://szczesniak.pl/2316#comments

Napisany przez: mobydick1z 15/01/2013, 21:02

A tu o reaktywowaniu Nabucco
http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,13185766,Azerski_gaz_na_odsiecz_Europie.html

Napisany przez: mobydick1z 28/01/2013, 6:42

Kolejny problem rosyjsko-ukraiński
http://finanse.wp.pl/kat,104122,title,Rosja-domaga-sie-od-Naftohazu-7-mld-dolarow-kary,wid,15286821,wiadomosc.html

W regionie nie może być nudno. smile.gif

Napisany przez: piotral 28/01/2013, 7:54

QUOTE(mobydick1z @ 28/01/2013, 6:42)
Kolejny problem rosyjsko-ukraiński
http://finanse.wp.pl/kat,104122,title,Rosja-domaga-sie-od-Naftohazu-7-mld-dolarow-kary,wid,15286821,wiadomosc.html

W regionie nie może być nudno. smile.gif
*


Najłatwiej napisać "Zemsta za.." Zgodnie z zawartą umową! To norma w normalnym świecie. Shell coś z łupek wyciągnie pewnie za 4-5 lat jeżeli w ogóle... Zarząd nie podejmując takich działań jak opłaty karne naraża się na zarzuty karne. W Polsce też.

Napisany przez: mobydick1z 28/01/2013, 23:53

QUOTE(piotral @ 28/01/2013, 7:54)
Najłatwiej napisać "Zemsta za.." Zgodnie z zawartą umową! To norma w normalnym świecie. Shell coś z łupek wyciągnie pewnie za 4-5 lat jeżeli w ogóle... Zarząd nie podejmując takich działań jak opłaty karne naraża  się na zarzuty karne. W Polsce też.
*


Gdyby Gazprom chciał porozumieć się z Ukraińcami, to by to zrobił. Klient to klient, nie ważne kim on jest. Ukraińcy pobierają mniej gazu, bo jest dla nich za drogi. To znak, że Gazprom z ceną przecwaniakował. Ukraińcy pewnie w końcu się jakoś z umowy wywiążą, ale działania Rosjan będą skłaniały Ukraińców do większej determinacji w uzyskiwaniu nowych źródeł gazu, w tym z łupków.

Napisany przez: Ossee 29/01/2013, 7:20

Rosja próbuje przycisnąć Janukowycza żeby dołączył do Unii Celnej.
Dziś to niezbyt prawdopodobne, ale jednak mam nadzieję, że UE podpisze w listopadzie umowę stowarzyszeniową z Ukrainą i dojdzie do utworzenia strefy wolnego handlu (DCFTA) - to ograniczy wpływy Moskwy i wpłynie pozytywnie również na ukraińską scenę polityczną.
Z drugiej strony: UE jest bardzo niechętna do tworzenia takich precedensów... (tj. "wyjątków")


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)