| |
|
|
 Europa bez polskich rozbiorow
| |
|
|
|
Kolkor
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 2 |
|
| Nr użytkownika: 102.913 |
|
|
|
|
| |
|
Witam
Załóżmy że Polska pod koniec XVIII jakoś wyszła na prostą, politycznie, ekonomicznie i w konsekwencji militarnie.
No i uniknęła zaborów.
I jest całkiem normalnym europejskim państwem, mającym problemy z sąsiadami itd..
Jak to by mogło wplynac historię Napoleona,Hitlera i Stalina ?
Szeroki temat, tyle się zdążyło od tego czasu
Ten post był edytowany przez Kolkor: 4/02/2018, 12:21
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeśli nie ma żadnego rozbioru to jesteśmy rosyjskim protektoratem gdy Napoleon zostaje cesarzem.
Pewnie pojawiły by sie dwa stronnictwa - prorosyjskie i pronapoleońskie. Dalej to zależy od wyniku wojen i postanowień kongresu wiedeńskiego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zakładając, że we Francji i w Europie Zachodniej dochodzi do takich samych wydarzeń jak w OTL to najpóźniej w 1806/07 Polacy przechodzą na stronę Francji licząc, że z jej pomocą ostatecznie zrzucą rosyjski protektorat (jeśli jeszcze tego nie zrobili - np. w wyniku wojny rosyjsko-szwedzkiej i/lub rosyjsko-tureckiej). Myślę więc, że wspieramy Napoleona.
Natomiast jeśli jesteśmy w pełni suwerennym państwem, jak zapewne założył Kolkor, to angażujemy się pewnie w koalicję z Austrią i/lub Prusami przeciwko Napoleonowi (jeśli jesteśmy niezależni to solidaryzujemy się z resztą "starego porządku", ktokolwiek nie zasiadałby na tronie - sorry takie były realia) i jak oni dostajemy łupnia (tyle, że bez strat terytorialnych, przynajmniej do 1806/07 - wtedy znów możemy dostać łupnia -> jak Prusy w OTL i zapewne Napoleon reformuje rewolucyjnie nasz ustrój i obsadza tron jakimś swoim zaufanym "królem", może którymś z braci?).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Kolkor
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 2 |
|
| Nr użytkownika: 102.913 |
|
|
|
|
| |
|
Dziękuję za odpowiedź.
No coz, założyłem że Polska jest w pełni suwerennym państwem.
I chyba w swojej niewiedzy chciałem się spytac czy istnienie dodatkowego państwa w tej części Europy mogłoby mieć większy wpływ na ówczesne i późniejsze wydarzenia
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oczywiście że tak!
W pełni suwerenna Polska, której terytorium nie można "zrekompensować" Prusom rosyjskich i austriackich nabytków na Turcji znacznie komplikuje politykę europejską już w trzeciej ćwierci XVIII wieku. Najprawdopodobniej dojdzie do wojny, w której Wielka Brytania, wspierana przez Prusy, Szwecję (i, być może, właśnie Polskę..?), spróbuje zapobiec rosyjskim nabytkom nad Morzem Czarnym i austriackim na Bałkanach. Ewentualnie - Rzeczpospolita może się znaleźć po stronie "mocarstw lądowych": racje za sojuszem tak z jedną, jak z drugą stroną są wyważone, neutralność - bardzo trudna do zachowania.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bardzo ciekawy pomysł.
Sądzę, że gdyby doszło do wojny to najprędzej tak jak napisałeś - stanęlibyśmy po stronie Prus (i Wielkiej Brytanii) przeciwko Rosji za to, że mieszała się wcześniej w polskie sprawy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tylko tu znowu jest problem: jeśli stajemy po stronie Prus - to co Prusy mają z tej wojny mieć? Śląsk już mają, dalsze nabytki kosztem Austrii są trudne do wyobrażenia. Hanoweru Wielka Brytania ruszyć nie da, a większość niemieckiej drobnicy to też krewni albo powinowaci. Z Rosją Prusy nie graniczą. Jedyne logiczne nabytki dla Prus są nad dolną Wisłą.
W tej sytuacji nabytki te Prusy mogą otrzymać - jeśli RON rzeczywiście stanie po stronie "mocarstw morskich" przeciw "mocarstwom lądowym" - jako nagrodę za zdradę i zmianę frontu. Co oznacza powrót do koncepcji rozbioru RON - czyli: nic albo niewiele się zmienia.
Alternatywą jest rozbiór Prus. Albo taki rozwój wydarzeń, w których w ogóle nie dochodzi do powstania Prus jako militarnego mocarstwa. Wówczas równowaga na kontynencie zostaje zachowana bez takich geopolitycznych łamańców. RON może być sojusznikiem Wielkiej Brytanii przeciw Rosji i Austrii ZAMIAST Prus - ze wszystkimi konsekwencjami tego stanu rzeczy. RON, w przeciwieństwie do Prus, nie jest w stanie wspomóc Londynu przeciwko Francji - ale cóż: to tylko oznacza, że Londyn zmuszony jest doinwestować innych, potencjalnych sojuszników (Sardynia, Holandia, Hanower), zdolnych do "projekcji siły" na granicy francuskiej...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Takie zdarzenie wpłynęłoby dramatycznie przede wszystkim na historię samej Polski. Przede wszystkim nie wyobrażam sobie wyjścia na prostą - czy to jako państwa "suwerennego" czy też jako protektoratu (przekształconego po 1806/7 r. w państwo nie tyle suwerenne co francuską forpocztę na wschodzie) bez przeorganizowania instytucji Rzeczpospolitej w stronę państwa z silniejszym aparatem administracyjnym i wojskowym.
Dzięki tej modyfikacji zmienia się wyłącznie na gruncie mentalnym:
1. stosunek do państwa i jego instytucji;
2. stosunek do prawa - ciągłość, zmiany ewolucyjne nie narzucone z zewnątrz
3. nie powstanie coś takiego jak inteligencja tylko po prostu klasa służebna (urzędnicy różnych szczebli, nauczyciele akademiccy, wojskowi itp.);
4. całkowicie inna mitologia narodowa, całkowicie inne postrzeganie samych siebie, nie istnienie szeregu kompleksów wyższości i niższości
Nie mówiąc o szeregu zmian materialnych, narodowościowych, gospodarczych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Punktem wyjścia do zablokowania wzrostu potęgi Prus może być przetrwanie Habsburgów w linii męskiej i brak wojny o sukcesję austriacką.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pytanie było o Europę, stąd dyskusja o geopolityce, bo to jest najważniejsze z punktu widzenia kontynentu jako całości.
Inteligencja, wbrew pozorom, jak najbardziej może, a wręcz nawet musi powstać! Przecież powstała np. "inteligencja rosyjska" - prawda? Ta "warstwa pośrednicząca" zanika w Polsce (i chwała Bogu, że zanika..!) dopiero obecnie. Wcześniej istniała zupełnie niezależnie od naszych losów politycznych, a za to w dużym związku z dokonywaniem tzw. "modernizacji" na wzór zachodni - "inteligencja" jako swoista "warstwa tłumaczy", tj. ludzi już wykształconych na sposób zachodni i posiadających potrzebne umiejętności "techniczne", ale jeszcze żyjących w społeczeństwie poniekąd "tradycyjnym", jest cechą charakterystyczną wszystkich "społeczeństw postkolonialnych". Stąd, właśnie - jest "inteligencja rosyjska", jest "inteligencja chińska" czy "inteligencja turecka", ale nikt nigdy nie słyszał o "inteligencji brytyjskiej"...
Żeby nie powstała inteligencja jako odrębna i posiadająca specyficzny etos warstwa społeczna, musiałaby zajść jedna z dwóch okoliczności:
- albo nie byłoby potrzeby wzorowanej na Zachodzie kontynentu "modernizacji", bo dołączylibyśmy do "lokomotywy gospodarczej" Europy jeszcze przed rewolucją przemysłową, czyli najpóźniej w wieku XVII (wątek "mątewski" zmierza w tym kierunku, aczkolwiek - moim zdaniem - im więcej w nim liczb, tym mniej zdrowego rozsądku, już dawno dałem sobie spokój z dyskutowaniem z jego autorami...);
- albo też taka "modernizacja" nie miałaby miejsca, ponieważ - co nie udało się nikomu i nigdzie na świecie - wypracowalibyśmy własny, oryginalny i niezależny od Zachodu "model rozwoju" (hipotetycznie można by o czymś takim dyskutować właśnie w "Zabawach...", bo liczba założeń koniecznych tu do przyjęcia znacznie przekracza regulamin działu historii alternatywnej...).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zależy czy wybieramy brak niezależności oraz uniknięcie rozbiorów przez zgodę na rosyjski protektorat (wariant minimalistyczny) dzięki czemu po prostu dojeżdżamy w granicach z sprzed I rozbioru do Napoleona.
Czy tez wybieramy warian maksymalistyczny - niezależność i zażegnanie kryzysu w XVII wieku, przez co w XVIII wieku jesteśmy realnym graczem, nawet po wielkiej wojnie północnej.
W tym wariancie naturalne byłoby dążenie do unii realnej z Saksonią, kupienie kawałeczka Śląska i sojusz z Habsburgami. Prusy powinny iść ramie w ramie z Rosja i Francją. Im dalej w las tym oczywiście może dochodzić do większych fluktuacji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"Dotrwanie w jednym kawałku do Napoleona" (abstrahując od problemu "wynagrodzenia Prusom rosyjskich i austriackich nabytków na Turcji" - ostatecznie, zawsze można przyjąć, że Prusy dostaną pieniądze i/lub jakieś posiadłości kolonialne - jakkolwiek fantastycznie by to nie wyglądało: polityka NIE JEST dziedziną panowania rozumu, tylko właśnie - fantazji, uprzedzeń, atawizmów, złudzeń i fantasmagorii... - jest to szczególnie prawdą w samozwańczym "wieku Rozumu"...) daje finalnie, tj. w okolicach kongresu wiedeńskiego, dość podobny efekt co "przezwyciężenie kryzysu z połowy XVII wieku i zachowanie mocarstwowej pozycji".
W pierwszych przypadku najpóźniej w trakcie wojen napoleońskich dojdzie albo do anihiliacji, albo do zasadniczego przesunięcia terytorialnego Prus na zachód (OTL przecież do tego doszło, że owo "przesunięcie na zachód" nie było tak kompletne, jak tego Aleksander I chciał, to już nie jego wina...) i w to miejsce powstanie tak, czy inaczej - niepodległa Rzeczpospolita. Zachód nigdy by się nie zgodził na trwałe połączenie CAŁEJ Polski z Rosją. Więc albo połączenie byłoby nietrwałe (i po zwycięskim powstaniu zakończyło się rozwodem), albo nie byłoby go od początku.
W drugim przypadku anihilacja/kastracja Prus następuje wcześniej, a "mocarstwowa" RON zostanie tak, jak wszyscy, wciągnięta pod napoleoński walec, a potem wypluta - raczej w stanie powiększonym niż pomniejszonym (i raczej chyba jednak w kierunku zachodnim a nie wschodnim, a na pewno - nie tylko wschodnim...).
Różnice między jednym a drugim scenariuszem będą drugorzędne pod względem kształtu terytorialnego, mogą mieć istotniejsze znaczenie jak chodzi o sprawy wewnętrzne Polski.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Różnice między jednym a drugim scenariuszem będą drugorzędne pod względem kształtu terytorialnego, mogą mieć istotniejsze znaczenie jak chodzi o sprawy wewnętrzne Polski.
Główna różnica, poza być może nieco innymi rozstrzygnięciami XVIII wiecznych wojen i sojuszy, polega na tym, ze Rzplita pod protektoratem Rosji zapewne dobrowolnie pójdzie pod Napoleona - polityczna mniejszość prorosyjska spadnie na znaczeniu. Rzplita mocarstwowa będzie stać razem z innymi mocarstwami.
Czy to nie zmienia naszej pozycji?
Poza tym zależy od szczegółów scenariuszy. Np. czy w alternatywnym XVIII wieku dochodzi do wojen śląskich. Bo jeśli tak i wspomagamy Austrię, to mamy Prusy Książęce, a ona Śląsk, już przed Napoelonem. Więc zyski na kongresie też kosztem Prus ale na Pomorzu. Wg mnie jednak trochę sie zmienia.
Wniosek ogólny jest oczywisty i się zgadzam, wychodzimy bardzo dobrze.
Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 11/02/2018, 11:38
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A jakby po prostu nie zdarzył się cud domu brandenburskiego? Caryca żyje dłużej, Prusy zredukowane do poziomu takiej większej Meklemburgii..
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To jest właśnie opcja "dotrwanie w jednym kawałku do Napoleona". Przy Napoleonie nie ma zmiłuj - Rosja (wszystko jedno, czy już za Katarzyny, czy dopiero za Pawła) sama zażąda intensywnej fiskalizacji i militaryzacji protektoratu. A jak raz się to zrobi, to już bez znaczenia, ile razy nas Korsykanin omłóci - w końcu się po nas przejedzie, wybierze do Moskwy i to będzie jego koniec. A z nim razem także i rosyjskiej nad nami protekcji: RON raz sfiskalizowana i zmilitaryzowana, choćby na wzór OTL Królestwa Polskiego, ale w granicach przedrozbiorowych, po prostu nie może się od Rosji nie oderwać - chyba, żeby się nam sami Dąbrowscy z Zajączkami, Mierosławskimi podparci na wodzów trafiali..! A przecież OTL to tylko skrajne przykłady "talentu" wojskowego, przeciętna nie była aż tak zła - a mając więcej wojska, siłą rzeczy podciągną się we współdziałaniu broni, operowaniu masami i logistyce...
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
4/02/2018, 12:20
