| |
|
|
 MAREK ANTONIUSZ, Jakim byłby władcą?
| |
|
|
|
|
Marek Antoniusz przez krótki czas miał decydujący wpływ na koleje losu w Rzymie (zaraz po Idach marcowych 44 p.n.e.). W tym czasie stał się postacią jeszcze bardziej kontrowersyjną niż do tej pory, jego rządy dla jednych były zagarnięciem władzy absolutnej, dla innych wyważoną polityką. O ile w poprzednim temacie (o Oktawianie) zgadzałem się z większością badaczy, o tyle teraz mam inne wrażenia. Wydaje mi się że Antoniusz próbował faktycznie uspokoić sytuację a jego władza pozostawiałaby znacznie więcej swobody senatowi niż późniejsze rządy Oktawiana.
Co sądzicie na jego temat?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja głównie patrzę na Antoniusza przez pryzmat jego późniejszej polityki: gdy był triumwirem Wschodu i związał się z Kleopatrą.
Z punktu widzenia racji stanu było to posunięcie negatywne i krok wsteczny: próba zamiany Rzymu w państwo hellenistyczne, przez związanie się z macedońską dynastią. Oznaczałoby to przesunięcie ambicji Rzymu na wschód. A jak historia pokazała, żadne posunięcie Cesarstwa w tym rejonie nie dało korzyści Cesarstwu. Znacznie lepsza byłaby koncentracja wysiłków w Europie: Germanie i inni barbarzyńcy nie znali dyplomacji i stanowili duże zagrożenie, które w koncu przyczyniło się do upadku Rzymu. Natomiast Partowie byli na wysokim stopniu cywilizacyjnym, kierowali się odwrotnie do Rzymian, chęcią utrzymania kontroli nad ziemiami wschodnimi - Mezopotamią i Iranem, z pobudek tradycyjnych i z powodów związków z tymi rejonami. Nie pragnęli rozwijać swoich podbojów poza Azję, a granica na Eurfracie była rozsądnym kompromisem.
Uwikłanie się Antoniusza w wojnę z Arsacydami było fatalnym błędem. Pogrzebaniem kilkunastu legionów w imię mrzonki, by powtórzyć wyczyn Aleksandra. Tymczasem, jak udowodnił np. August, pokojowe współistnienie tych dwóch państw było możliwe i dawało obopólne korzyści: wymianę kulturalną i handlową.
Państwo Antoniusza siłą rzeczy byłoby więc zwrócone na Wschód, na teren ekspansji trudny, gdyż Partia stanowiła jedyne państwo, które mogło oprzeć się sile Rzymu. Zlekceważenie ziem europejskich mogło okazać się fatalne w skutkach, być może wcześniej doszłoby doskutecznych najazdów Germanów i innych. Czyli państwo rzymsko-helleńskie Antoniusza pracowałoby po to, by utrzymywać żyjący w luksusie dwór jego i Kleopatry, ich dzieci i ich własne dwory, ich nieudane wyprawy wojenne i inne bezsensowne projekty.
Dla porównania państwo Augusta rozwijało się dużo bardziej harmonijnie, pokojowo, co prawda utrzymywało Rzym i jego plebs, ale nie musiało utrzymywać dworu hellenistycznego władcy i jego zachcianek.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hmm... temat nie chwycił ale TKM jak zwykle dał rzeczową odpowiedź...
Do rzeczy więc: sądzę że aby właściwie ocenić Antoniusza nie można zbyt... naukowo do niego podchodzić. To znaczy mam wrażenie (oparte na lekturze kilku książek) że Antoniusz w niewielkim tylko stopniu planował swoje posunięcia, raczej działał impulsywnie nie bacząc przeważnie na konsekwencje swoich czynów. Wspomniana przez Ciebie wyprawa jest jednym z takich przykładów. Natomiast rządy Antoniusza w Rzymie wydają mi się okresem w którym, Antoniusz prowadził najbardziej samodzielną i "świadomą" politykę. Przez świadomą rozumiem to że w pełni zaangażował się w działania polityczne i dokładnie planował swoje posunięcia. Do pewnego momentu przynosiło mu to wielkie korzyści których roztrwonienie zajęło mu aż kolejnych 11 lat. A nawet przed Akcjum grono jego zwolenników w Rzymie (mimo stałego zaniedbywania swojej popularność w mieście wilczycy) było bardzo pokaźne. Co do samodzielności to zarówno przedtem (Cezar) jak i potem (Kleopatra) jego samodzielność była... powiedzmy... ograniczona.
Oczywiście w tym okresie nie ustrzegł się także poważnych błędów jak tzw. hulaszczy tryb życia który zraził do niego wielu Rzymian. Moim zdaniem jednak kluczową postacią która mogła przeważyć szalę w pierwszej fazie konkurencji "o Rzym" z Oktawianem był Cyceron. Jego poparcie (świetnie pozyskane i wykorzystane) dało przewagę Oktawianowi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zgadzam się z tobą Maćku,żę Antoniusz zraził do siebie włodarzy Rzymu swym hulszczym trybem życia.Jednakże historia u podstaw pamięta Antoniusza właśnie jako hulakę i kobieciarza.Myślę,że Antoniusz związał się z polityką nie mając innego wyjścia.Po śmierci swojego opiekuna i można rzec promotora Juliusza Cezara musiał zadbać o swoją pozycję jeśli chciał dalej żyć.Jednakże w polityce Antoniusz nigdy chyba nie był zbyt mocny.Był natomiast wytrawnym żołnierzem i dowódcą.Jego hulaszcze wyczyny takie jak mnogie romanse z kobietami z dobrych domów,jazda rydwanem zaprzężonym w lwy ulicami Rzymu czy orgie rzymskie w których chętnie uczestniczył nie przeszkadzały możnym dopóki nie zajął wysokiego miejsca w polityce.
Dla mnie Antoniusz jest ofiarą swego własnego stylu życia.Klęskę sprowadziła na niego znienawidzona przez senat rzymski Kleopatra VII-Tryfena,pod której wpływem przeżył ostatnie lata.
Tak więc Antoniusz pogromca wielu wrogów,obiekt westchniem wielu kobiet,sławny wódz itd. został pokonany przez swoją największą słabość- słabość do kobiet.
Jednak trzeba mu przyznać,że choć miał niewiele lat gdy wybrał honorową śmierć,swoje życie przeżył i szybko i dobrze.
Pozdrawiam. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czas reaktywowac ciekawy temat, ktory nie doczekal sie jak na razie szerszego potraktowania.
Antoniusz jako faktyczny wladca Rzymu po wyprawie Cezara na Wschod nie wykazal sie niczym szczegolnym. Autorzy zarzucajacy mu brak racjonalnych dzialan maja wiele racji, przy czym fakt, ze niczego nie zepsul juz jest osiagnieciem. Brak reakcji na informacje o ciezkim polozeniu Cezara w Egipcie jest u znamienny.
Po zamordowaniu Cezara Antoniusz odgrywal wazniejsza role, niz predystynowalyby go do tego osobiste zdolnosci. Faktem jest, ze sprytnie rozegral sprawe z mordercami, predko przyczyniajac sie do ich faktycznej ucieczki. Ostatnia chwila chwaly bylo przejscie na jego strone legionow Lepidusa, w pozniejszym okresie realnych sukcesow politycznych juz zabraklo.
Antoniusz byl przede wszystkim zolnierzem i na polu bitwy radzil sobie dobrze. W pozniejszym okresie popelnil powazne bledy, ktore staral sie ratowac charyzma. Kleska pod Akcjum przerwala mit wielkiego dowodcy, nadszarpniety przez wyprawe na Partie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Trochę ciężko oceniać Marka Antoniusza pod tym kątem. Przede wszystkim myśli się o jego rządach w trakcie wyprawy na Wschód, co może trochę zasłania fakty. Wiem, że fakty są takie, że nie poradził sobie najlepiej. Ale może po prostu władza uderzyła mu do głowy - pierwszy raz z taką pozycją. Jednak oczywiście, był przede wszystkim wodzem, któreego armia raczej lubiła. A jak dowodzi przykład chociażby Mariusza armia to połowa sukcesu. Z mordercami Cezara poradził sobie lepiej więc może z biegiem czasu "nabrał by wprawy", choć tego już się nigdy nie dowiemy. Jednak moim zdaniem nie należałoby go od razu przekreślać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wydaje sie jednak, ze szczyt jego mozliwosci nastapil wlasnie po zamordowaniu Cezara. Antoniusz niezle sobie radzil, kiedy trzeba bylo walczyc o wladze: czy to na polu bitwy czy przemawiajac do ludu. W momencie kiedy ta wladze uzyskiwal brala gore jego sybarycka czesc charakteru CHOC jezeli mial przy sobie kobiete stroniaca od takiego spedzania czasu to potrafil powstrzymywac sie w ryzach.
Co do jednego wszyscy sie chyba zgodza: Kleopatra okazala sie jego przeklenstwem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Co do jednego wszyscy sie chyba zgodza: Kleopatra okazala sie jego przeklenstwem.
Chciałbym mieć takie przekleństwo  .
A tak na marginesie- czy to nie Kleopatra próbowała odwieść Antoniusza od wyprawy partyjskiej,i pragneła aby realniej spojrzał na Rzym o który i tak będzie toczyła się wojna? Myśle mądra rada.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Problem z Kleopatra polegal moze nie tyle na jej radach i planach, bo te zdarzaly sie i dobre, ale rozsmakowaniu sie przez Antoniusza w przyslowiowym wschodnim przepychu i, niestety, niezwykle silnym przywiazaniu do niej, ktore dyktowalo Antoniuszowi nieracjonalne posuniecia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale może gdyby wygrał wojnę domową rządziłby lepiej, w końcu znane są przypadki zwrotów w rządach różnych ludzi (choć zwykle na gorsze). Bo patrząc z perspektywy tego, co zrobił przez ten czas to można mieć wątpliwości czy dałby sobie radę. Cezar ze swoimi talentami politycznymi został zamordowany a co dopiero Antoniusz. Sądzę, że poszedłby w jedną z dwóch skrajnych stron: albo bez skrupułów wprowadziłby wierną sobie armię by pozbyć się oponentów (bo drogą polityczną by nie potrafił), albo wręcz przeciwnie, nie zrobiłby nic i stracił wkrótce pozycję, albo nawet został zamordowany (bo również nie potrafiłby przeciwdziałać). Oba te wnioski opieram na jego czynach z rządzenia Rzymem za Cezara i jego brakach talentów politycznych.
QUOTE Co do jednego wszyscy sie chyba zgodza: Kleopatra okazala sie jego przeklenstwem.
Dla niego jak i dla Cezara. I oni i ona na tym stracili.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE i, niestety, niezwykle silnym przywiazaniu do niej, ktore dyktowalo Antoniuszowi nieracjonalne posuniecia.
Po prostu miłość, to raczej nie było przekleństwo tylko dar z niebios że mógł Antoniusz być przy ukochanej.
Przepych? No tak, nie ma co pisać, zły wpływ na Marka, ale on był chyba taki z natury, trudno tu winić królowe Egiptu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Przepych? No tak, nie ma co pisać, zły wpływ na Marka, ale on był chyba taki z natury, trudno tu winić królowe Egiptu.
Pewne sklonnosci w czlowieku sa, kwestia zasadnicza jest jednak, czy ma warunki by dac im upust, i ewentualnie w jakiej skali.
W Aleksandrii Antoniusz mogl popuscic wszelkie hamulce, przypuszczam, ze przy Oktawii prowadzilby sie lepiej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE W Aleksandrii Antoniusz mogl popuscic wszelkie hamulce, przypuszczam, ze przy Oktawii prowadzilby sie lepiej.
Tez tak uważam, generalnie Oktawia wydaje się mi o wiele lepszą kobietą niż Kleopatra, choć z punktu widzenia Antoniusza myślę miało to małe znaczenie.
QUOTE kwestia zasadnicza jest jednak, czy ma warunki by dac im upust, i ewentualnie w jakiej skali.
No warunki w Egipcie były, kilkadziesiąt pokoloeń na to zapracowało, ale powtarzam, Kleopatra temu winna nie była.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A tak na marginesie- czy to nie Kleopatra próbowała odwieść Antoniusza od wyprawy partyjskiej,i pragneła aby realniej spojrzał na Rzym o który i tak będzie toczyła się wojna? Myśle mądra rada.
Żeby zajął się Rzymem, czy nią?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Żeby zajął się Rzymem, czy nią?
Chyba na to samo wychodzi- i Rzymem i nią.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
30/07/2004, 7:52
