|
|
Konfederacja Warszawska, a ateizm
|
|
|
|
QUOTE(FrodoNR @ 23/06/2008, 11:55) A Kasper Bekiesz, dowódca węgierski kampanii rosyjskiej Batorego? Chyba przyznawał się do ateizmu (Jasienica), choć może niepublicznie. Jednak dożył starości i śmierci w spokoju. Publicznie,czy nie,w kazdym razie sie ze swoim ateizmem nie kryl i za ateusza byl powszechnie uwazany.Klopot byl tylko z jego pochowkiem.
|
|
|
|
|
|
|
|
Formalnie był Arianinem.
QUOTE(Staś Gąska @ 27/06/2005, 10:56) Super, ze pojawila sie tolerancja religijna ale ... co z tymi ktorzy publicznie przyznawali sie do ateizmu ? Stos ? Moze wygnanie .... no a moze dla nich tez byla tolerancja ? Warto powiedzieć że ateizm był zjawiskiem wówczas bardzo rzadkim i- przede wszystkim bardzo indywidualnym, nie tylko w Polsce, ale też w Europie nie wytworzył żadnego zorganizowanego ruchu. Właściwym podłożem laicyzmu światopoglądowego- która wytworzyła w Europie pewną, może nie strukturalną, a raczej intelektualną wspólnotę była podobnie niewielka liczebnie grupa zwolenników Heterodoksji Bezwyznaniowej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Cały akt konfederacji musi być odczytywany w duchu epoki a to znaczy że niezależnie od tego czy wspominał o prawach zwierząt, szkodliwości emisji freonu i noszenia staników był wyjątkowo postępowym aktem prawnym, zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę fakt że powstał i został zaakceptowany nie jako dzieło jakiejś niewielkiej grupki, ale jako wyraz powszechnie panujących przekonań. Świadczy o dojrzałości obywateli do jakiej nam obecnie ciągle jeszcze daleko- o umiejętności odłożenia na bok bardzo- było nie było- istotnych kwestii jakimi były przekonania religijne w trosce o państwo, przy równoczesnym zachowaniu poszanowania dla uczuć wszystkich stron- a to wszystko w czasach, kiedy za nieprzestrzeganie postu można było popaść w naprawdę ciężką kabałę.
|
|
|
|
|
|
|
|
W pełni się zgadzam. Nadmienię tu też że było kilka przypadków jawnych ateistów którym włos z głowy nie spadł. Wiele zależało od pozycji danej osoby.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nadmienię tu też że było kilka przypadków jawnych ateistów którym włos z głowy nie spadł. Wiele zależało od pozycji danej osoby. A komu spadł, poza wspomnianym Łyszczyńskim, nota bene 118 lat po podpisaniu Konfederacji Warszawskiej?
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja nigdzie nie twierdziłem że ateistów u nas gremialnie tracono czy karano w inny sposób. Komu spadł? No cóż badań na ten temat szczegółowych nie prowadziłem.
Ale jeśli chodzi o sprawy gardłowe na pewno w 1611 roku w Warszawie torturowano i stracono Iwana Tyszkowica, mieszczanina bielskiego(dzisiejszy Bielsk Podlaski) za rzekome bluźnierstwo(już wówczas powszechnie mówiło się o sfingowaniu procesu). Tyszkowic nie był co prawda ateistą, tylko arianinem. W tej sprawie, Tyszkowica obok bluźnierstwa oskarżono też o herezję). Swoją głową zapłacił też- za nazwanie uczestniczących w procesji na Boże Ciało wileńskich katolików- bałwochwalcami, kalwin Franca de Franco. On formalnie był chroniony zapisami Konfederacji Warszawskiej. Nie chce tu pisać że to było jakąś normą- bo nie było i były to haniebne wyjątki od reguły, jednak i takie sceny miały u nas miejsce.
|
|
|
|
|
|
|
|
<<On formalnie był chroniony zapisami Konfederacji Warszawskiej. >>
Skoro obrażał innych z powodu ich religii, to wystapił przeciwko zapisom Konfederacji Warszawskiej,która gwarantować miała pokój miedzy wyznaniami.
|
|
|
|
|
|
|
Paweł jerzy Grabowski
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 99 |
|
Nr użytkownika: 57.323 |
|
|
|
Pawel Jerzy Grabowski |
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: historyk |
|
|
|
|
QUOTE Skoro obrażał innych z powodu ich religii, to wystapił przeciwko zapisom Konfederacji Warszawskiej,która gwarantować miała pokój miedzy wyznaniami.
Ciekawa interpretacja, tylko nie mająca żadnego poparcia w tekście Konfederacji Warszwawskiej. Przyjmując twój punkt myślenia - nikt nie miał prawa do jakiejkolwiek polemiki religijnej z innym wyznaniem... FdF został skazany na śmierć za wyrażanie (głoszenie) poglądów religijnych niezgodnych z religią rzymsko-katolicką, która zgodnie z prawem nie była religią panującą, mówią inaczej to Konf. Warszawska dawała mu prawo do głoszenia swoich poglądów - więc wyrok ten był jej złamaniem (wszak oskarżono go o bluźnierstwo - mimo, że głosił poglądy, które według jego wyznania bluźnierstwem nie były, a nie został by skazany gdyby przyjął rzymski-katolicyzm, choć wtedy głoszone przez niego poglądy obrażały by religie, którą sam by wtedy wyznawał). Cały problem z tą Konfederacją polegał na tym że w chwili jej tworzenia w RON większość parlamentu (prawie cały Sejm i sporo z Senatorów) byli członkami kościołów ewangelickich, a rzymski katolicyzm nie miał takich możliwości działania (vide dużo bardziej gorszące wydarzenia z udziałem Erazma Otwinowskiego) jakie, dzięki "ciężkiej pracy" udało mu się uzyskać za czasów panowania Zygmunta Wazy.
Tak Pro Memoria:
QUOTE A iż w Rzeczypospolitej naszej jest różnorodność niemała z strony wiary krześcijańskiej, zabiegając temu, aby się z tej przyczyny miedzy ludźmi rozruchy jakie szkodliwe nie wszczęły, które po inszych królestwach jaśnie widziemy, obiecujemy to sobie spólnie za nas i za potomki nasze na wieczne czasy pod obowiązkiem przysięgi, pod wiarą, czcią i sumnieniem naszym, iż którzy jestechmy różni w wierze, pokój miedzy sobą zachować, a dla różnej wiary i odmiany w Kościelech krwie nie przelewać ani się penować odsądzeniem majętności, poczciwością, więzieniem i wywołaniem i zwierzchności żadnej ani urzędowi do takowego progressu żadnym sposobem nie pomagać. I owszem, gdzie by ją kto przelewać chciał, z tej przyczyny zastawiać się o to wszyscy będziem powinni, choćby też za pretekstem dekretu albo za postępkiem jakim sądowym kto to czynić chciał.
Wszystko to miało zabezpieczać RON od wojen religijnych, domowych, tumultów i innych takich, a nie od polemiki religijnej - inaczej jako jeden z pierwszych pod katowski topór powędrowałby Pan Skarga...
Ten post był edytowany przez Paweł jerzy Grabowski: 22/09/2010, 17:04
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Cały problem z tą Konfederacją polegał na tym że w chwili jej tworzenia w RON większość parlamentu (prawie cały Sejm i sporo z Senatorów) byli członkami kościołów ewangelickich
Najpierw mała uwaga - sejm to w I RP izba poselska, senat i król. Natomiast prawie cała izba poselska jako członkowie Kościołów ewangelickich to (chyba) dwadzieścia lat wcześniej niż Konfederacja Warszawska.
|
|
|
|
|
|
|
Paweł jerzy Grabowski
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 99 |
|
Nr użytkownika: 57.323 |
|
|
|
Pawel Jerzy Grabowski |
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: historyk |
|
|
|
|
QUOTE Najpierw mała uwaga - sejm to w I RP izba poselska, senat i król.
Oczywiście, że masz rację.
QUOTE Natomiast prawie cała izba poselska jako członkowie Kościołów ewangelickich to (chyba) dwadzieścia lat wcześniej niż Konfederacja Warszawska.
W 1555 r. nie było chyba żadnego rzymskiego-katolika w izbie poselskiej (jeśli dobrze pamiętam datę), natomiast 1570-80 nie było jeszcze tak źle dla ewangelików w izbie poselskiej czy senacie - Henryk Merczyng określał liczbę ewangelickich senatorów świeckich w tym okresie na minimum 40 (1570) - w innych źródłach ta liczba to nawet ok.60, do 30 (1580),a już w 1590 liczba ta spadła poniżej 20 (16) i już więcej ich, w historii RON, nie było. Podobne ramy czasowe trzeba by zakreślić jeśli chodzi o izbę poselską, w której ewangelicy zaczęli tracić na znaczeniu (zarówno pod względem liczebności jak i siły oddziaływania na posłów katolickich) właśnie w latach 1580-90.
|
|
|
|
|
|
|
|
A jak waszym zdaniem wygląda porównanie KW do dorobku rewolucji francuskiej w zakresie tolerancji religijnej?
|
|
|
|
|
|
|
Paweł jerzy Grabowski
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 99 |
|
Nr użytkownika: 57.323 |
|
|
|
Pawel Jerzy Grabowski |
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: historyk |
|
|
|
|
QUOTE A jak waszym zdaniem wygląda porównanie KW do dorobku rewolucji francuskiej w zakresie tolerancji religijnej?
Nie da się tego porównać. Inne czasy, inne problemy.
Konf. Warszawska to tolerancja wyznaniowa tylko dla szlachty (wiec religia chrześcijańska), rewolucja głosiła wolność wyznania - wiec to coś więcej (a jak było w praktyce - wiadomo ).
Ten post był edytowany przez Paweł jerzy Grabowski: 5/10/2010, 16:07
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Konf. Warszawska to tolerancja wyznaniowa tylko dla szlachty (wiec religia chrześcijańska), rewolucja głosiła wolność wyznania Mordując przy okazji księży katolickich. Tak więc to nasi byli naprawdę tolerancyjni. Rewolucjoniści zastąpili ograniczony ucisk herezji uciskiem dominującej wcześniej religii, a u nas była prawdziwa tolerancja dla wszystkich.
|
|
|
|
|
|
|
Paweł jerzy Grabowski
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 99 |
|
Nr użytkownika: 57.323 |
|
|
|
Pawel Jerzy Grabowski |
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: historyk |
|
|
|
|
QUOTE Mordując przy okazji księży katolickich. Tak więc to nasi byli naprawdę tolerancyjni. Rewolucjoniści zastąpili ograniczony ucisk herezji uciskiem dominującej wcześniej religii, a u nas była prawdziwa tolerancja dla wszystkich.
Którzy wcześniej przez 200 lat nawoływali dość skutecznie do mordowania hugenotów, ot taka sprawiedliwość dziejowa Ps. Wyraźnie przecież napisałem QUOTE (a jak było w praktyce - wiadomo wink.gif ). Chodziło o to to że rewolucja wprowadziła prawnie wolność i równość wyznania - można było sobie wierzyć w coś lub w nic - dalej nie piszę bo robi się mały Taki był stan prawny - a że ze stosowaniem tego prawa w RON czy Francji różnie bywało... W RON do połowy XVIIw. byłeś tolerowany, o ile byłeś szlachcicem i wyznawałeś religię chrześcijańską - jeśli byłeś chłopem lub mieszczaninem w mieście królewskim - to takiej możliwości wyboru nie miałeś, no chyba że wcześniej udało ci się zostać np. protestantem a potem chciałeś zostać rzymskim-katolikiem .
Ten post był edytowany przez Paweł jerzy Grabowski: 5/10/2010, 21:04
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|