Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zjednoczenie Włoch - dlaczego nie wcześniej?
     
prym
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.613
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 8/06/2020, 17:28 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 8/06/2020, 14:51)
Prawy Książę Sarmacji, ja się akurat nie zgodzę. Zjednoczenie przez podbój też bywają takie koncepcje interpretacyjne, że przypomnę frazę podręcznikową odnośnie tworzenia państwa polskiego w X w. "podbój wewnętrzny". Koncepcje zjednoczenia Italii były różne, wydarzenia 1848-49 tak naprawdę spowodowały, że część wizji zjednoczeniowych okazała się nie do zrealizowania z różnych względów. Powiedzmy sobie tak nurt umiarkowanie liberalny, arystokratyczny, konserwatywny, zaangażowany w ruchy typu masońskiego - a takie w Italii były wpływowe  nawet jeszcze w okresie preponderacji Hiszpanii Burbonów w Italii w XVIII w., po wydarzeniach 1848-49 był związany z domem sabaudzkim, i akurat takie zjednoczenie Italii spełniło się po wydarzeniach 1858-1870, ze szczególnym natężeniem 1859-1861, 1866 i 1870; w międzyczasie jeszcze wojska włoskie zajmowały się tłumieniem regularnej guerilli na południu, ba jeszcze długo po 1870...  Tylko trzeba też pamiętać, że w ramach Królestwa Obojga Sycylii, które akurat nie było takie zacofane i reakcyjne do końca,  istniały poważne napięcia, akurat Garibaldi ze swoim tysiącem lądował w Marsali w trakcie antyburbońskiego powstania na Sycylii, owszem w wybuchu tego powstania rolę grały kontakty z lóż, ale akurat padły one na podatny grunt, otoż Sycylijczycy uważali Neapolitańczyków na zasadzie, jak wspomniani przez Dartha Bane'a współcześni Kalabryjczycy Rzym.
Też napiszę, że z tym dobrostanem Król. Obojga Sycylii ok. poł. XIX w. to jednak nie zgodzę się, otóż w okresie po reformach XVIII w. Karola VII/IV (Neapol/Sycylia) (od 1759 to król Hiszpanii jako Karol III) i jego syna Ferdynanda IV/III/I (numeracja dla Neapolu/Sycylii/Obojga Sycylii od 1816) owszem był to dość bogata i wiodąca monarchia na półwyspie, wystarczy zobaczyć, że Neapol właśnie wtedy otrzymał imponującą formę architektoniczną, czy choćby coś takiego jak pałac w Casercie, tylko później nadeszły wojny napoleońskie we Włoszech, związane złupieniem Italii na potęgę. Trzeba też zaznaczyć, że dwór neapolitański/obojga Sycylii przed wojnami napoleońskimi cieszył się raczej opinią liberalnego, Burbonów włoskich jednak zmieniły wydarzenia związane z wojnami, ale też problemy z własnymi poddanymi wokół różnych kwestii, spora ich część to np. tajne stowarzyszenie, polityczne np. karbonariusze, które np. chciały iść dalej niż masoneria (też jeszcze kwestia programów różnych odłamów masonerii), czy niepolityczne, alternatywne dla oficjalnych władz, typu camorra czy na Sycylii mafia/mafie np. Cosa Nostra.

CODE

W chwili zjednoczenia Królestwo Obojga Sycylii było bardziej uprzemysłowione niż Królestwo Sardynii.

Był taki kawał Prymie o rozdawaniu za darmo w Moskwie na placu Czerwonym samochodów. Po pierwsze chodziło o konkretnie Neapol, to "uprzemysłowienie" praktycznie dotyczyło Neapolu i okolic, i o coś co po polsku raczej nazywamy manufakturami, Neapol port, rzeczywiście spore możliwośc handlowe, budowa statków, tylko pozostaje problem surowcowy. Węgiel kamienny, który stanowił podstawę rozwoju przemysłu ciężkiego, we Włoszech występuje na... Sardynii i w Friuli, czylii na Północy, Friuli należała do Austrii, wegiel brunatny w Umbrii, ciągle północ Włoch.
*


Najpierw w sprawie węgla. Ten spalany we Włoszech był w 90% importowy, poza okresem DWS był przywożony statkami. Wygodniej mieć hutę blisko portu stąd największa huta we Włoszech do dziś znajduje się w Tarnto. N północy zaś największe znajdowały się w Genui (Ansaldo).
Trudno zmierzyć stopień uprzemysłowienia bo są różne przemysły o różnej skali produkcji ale na owe lata przyjmuje się liczbę zatrudnionych. Otóż w 1860 roku w królestwie Obojga Sycylii zatrudnionych było 52% z ogólnej liczby wszystkich zatrudnionych w zjednoczonych Włoszech.
Jak się coś nie wie to lepiej darować sobie pisanie o rowerach rolleyes.gif .
Jeszcze raz powtórzę, bo nie dotarło uprzemysłowienie północy Włoch to lata 80/90 XIX w. Królestwo Obojga Sycylii posiadło 65%-80% (różne źródła podają) rezerwy złota. Ponieważ wówczas złoto było synonimem bogactwa a nie papier stąd obiektywnie południe było bogatsze od północy. Prowadziło politykę
protekcjonistyczną (która sprzyjała uprzemysłowieniu) bo sobie mogło na to pozwolić w przeciwieństwie do północy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.627
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 8/06/2020, 17:36 Quote Post

CODE

Jak się coś nie wie to lepiej darować sobie pisanie o rowerach

Dokładnie, jak się czegoś nie wie, albo ma się pewne idee fixe, lepiej nie pisać, albo inaczej wrzuca się bzdety na forach o kanałach sueskich oraz na poparcie swoich słów książki autorów cokolwiek tendencyjnych, żeby było zrozumiałe tu na forum, to, co sobie wrzucałeś u góry, to tak jakby dzieje Polski i Śląska poznawać przez pryzmat rzeczy napisanych przez ludzi z kręgu ślązakowców, D. Jerczyńskiego.

CODE

Ten spalany we Włoszech był w 90% importowy, poza okresem DWS był przywożony statkami. Wygodniej mieć hutę blisko portu stąd największa huta we Włoszech do dziś znajduje się w Tarnto. N północy zaś największe znajdowały się w Genui (Ansaldo)

Nie zmienia to tego, że to północ dysponowała zasobami węgla, stąd też rozwój przemysłu ciężkiego, maszynowego, itd.
Może sprawdź gdzieś dane, poza tym chyba Ci się literówka wkradła - w Tarnto? Jak Ci chodziło o Taranto, Tarent, to "największa" bo? Proszę tylko nie wyjeżdżaj z kolejnymi miłośnikami upadłych Burbonów.

Ten post był edytowany przez szapur II: 8/06/2020, 19:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
prym
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.613
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 8/06/2020, 19:44 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 8/06/2020, 17:36)
CODE

Jak się coś nie wie to lepiej darować sobie pisanie o rowerach

Dokładnie, jak się czegoś nie wie, albo ma się pewne idee fixe, lepiej nie pisać, albo inaczej wrzuca się bzdety na forach o kanałach sueskich oraz na poparcie swoich słów książki autorów cokolwiek tendencyjnych, żeby było zrozumiałe tu na forum, to, co sobie wrzucałeś u góry, to tak jakby dzieje Polski i Śląska poznawać przez pryzmat rzeczy napisanych przez ludzi z kręgu ślązakowców, D. Jerczyńskiego.

CODE

Ten spalany we Włoszech był w 90% importowy, poza okresem DWS był przywożony statkami. Wygodniej mieć hutę blisko portu stąd największa huta we Włoszech do dziś znajduje się w Tarnto. N północy zaś największe znajdowały się w Genui (Ansaldo)

Nie zmienia to tego, że to północ dysponowała zosobami węgla, stąd też rozwój przemysłu ciężkiego, maszynowego, itd.
Może sprawdź gdzieś dane, poza tym chyba Ci się literówka wkradła - w Tarnto? Jak Ci chodziło o Tarent, to "największa" bo? Proszę tylko nie wyjeżdżaj z kolejnymi miłośnikami upadłych Burbonów.
*


Pewnie bzdurą też jest rozmowa Lorda Palmerston z ambasadorem Panizzim w której przypomina mu o zasługach UK w przyłączeniu południa do Włoch. Między innymi uniemożliwienie wysłania wojsk burbońskich na Sycylię poprzez blokowanie Messyny.
Tak dla informacji kolegi w kwestii węgla to w latach 1854 wydobyto n Sardynii 150-175 ton węgla. lata 1855 do 59 nic a w roku 1860 93 tony. Ta przewaga konkurencyjna w postaci posiadania własnego węgla jest tylko w głowie kolegi. Friuli zaś Włochy odzyskały po I wojnie światowej.
Przemysł jaki budowano na północy pod koniec XIX wieku nota bene głownie tekstylny wykorzystywał siłę grawitacji spływania wody z gór oraz siłę rąk mieszkańców głownie w okresie zimowym kiedy nic nie mieli do roboty. Stąd wyroby tego przemysłu były konkurencyjne cenowo. Węgiel nie miał tam zastosowania.
Pisze kolega o rzeczach których nie rozumie i przykłada nasze standardy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.627
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 8/06/2020, 20:10 Quote Post

CODE

Pewnie bzdurą też jest rozmowa Lorda Palmerston z ambasadorem Panizzim w której przypomina mu o zasługach UK w przyłączeniu południa do Włoch. Między innymi uniemożliwienie wysłania wojsk burbońskich na Sycylię poprzez blokowanie Messyny.

Po polsku się odmienia - Lorda Palmerstona, a poza tym jakimś cudem wyżej pisałem o wsparciu Wielkiej Brytanii (wyżej posty nr 15 i 22), tylko nie z w połączeniu z bzdurnymi wyobrażeniami o kanale sueskim jako katalizatorze, który wywołał Risorgimento. Poza tym może drogi współuserze - nie jesteśmy jeszcze kolegami; przytocz tę rozmowę Lorda Palmerstona z ambasadorem Panizzim, gdzie, kiedy i o czym tam obaj panowie sobie rozmawiali.

CODE

Tak dla informacji kolegi w kwestii węgla to w latach 1854 wydobyto n Sardynii 150-175 ton węgla. lata 1855 do 59 nic a w roku 1860 93 tony. Ta przewaga konkurencyjna w postaci posiadania własnego węgla jest tylko w głowie kolegi. Friuli zaś Włochy odzyskały po I wojnie światowej.

Źródło tych liczb poproszę, poza tym ile w międzyczasie wydobyto w Królestwie Obojga Sycylii? Ile przywieziono węgla do portów sardyńskich, a ile do Neapolu? Co do Friuli - nie zauważyłeś, że napisałem do kogo w interesujacym nas okresie należała. Czy sobie tak piszesz, dla podtrzymania dyskusji? I bardziej chodzi o okres po Risorgimento, było wyżej twierdzenie, że to polityka podatkowa rządu włoskiego miała zabić kwitnący ok. 1850 r. przemysł na południu (sic!), to wskazałem, że rozwój tego przemysłu, a wszędzie następuje raczej w 2 poł XIX w., i to tak bardziej po 1870 i północ Włoch ma po prostu większe zasoby naturalne własne, więcej portów i ośrodków, w którym ten rozwój następował, lepszy dostęp do zasobów z zewnątrz, połączenia morskie i kolejowe.

Ten post był edytowany przez szapur II: 8/06/2020, 20:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
prym
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.613
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 8/06/2020, 22:06 Quote Post

[quote=szapur II,8/06/2020, 20:10]
CODE

Pewnie bzdurą też jest rozmowa Lorda Palmerston z ambasadorem Panizzim w której przypomina mu o zasługach UK w przyłączeniu południa do Włoch. Między innymi uniemożliwienie wysłania wojsk burbońskich na Sycylię poprzez blokowanie Messyny.

Po polsku się odmienia - Lorda Palmerstona, a poza tym jakimś cudem wyżej pisałem o wsparciu Wielkiej Brytanii (wyżej posty nr 15 i 22), tylko nie z w połączeniu z bzdurnymi wyobrażeniami o kanale sueskim jako katalizatorze, który wywołał Risorgimento. Poza tym może drogi współuserze - nie jesteśmy jeszcze kolegami; przytocz tę rozmowę Lorda Palmerstona z ambasadorem Panizzim, gdzie, kiedy i o czym tam obaj panowie sobie rozmawiali.

CODE

Tak dla informacji kolegi w kwestii węgla to w latach 1854 wydobyto n Sardynii 150-175 ton węgla. lata 1855 do 59 nic a w roku 1860 93 tony. Ta przewaga konkurencyjna w postaci posiadania własnego węgla jest tylko w głowie kolegi. Friuli zaś Włochy odzyskały po I wojnie światowej.

Źródło tych liczb poproszę, poza tym ile w międzyczasie wydobyto w Królestwie Obojga Sycylii? Ile przywieziono węgla do portów sardyńskich, a ile do Neapolu? Co do Friuli - nie zauważyłeś, że napisałem do kogo w interesujacym nas okresie należała. Czy sobie tak piszesz, dla podtrzymania dyskusji? I bardziej chodzi o okres po Risorgimento, było wyżej twierdzenie, że to polityka podatkowa rządu włoskiego miała zabić kwitnący ok. 1850 r. przemysł na południu (sic!), to wskazałem, że rozwój tego przemysłu, a wszędzie następuje raczej w 2 poł XIX w., i to tak bardziej po 1870 i północ Włoch ma po prostu większe zasoby naturalne własne, więcej portów i ośrodków, w którym ten rozwój następował, lepszy dostęp do zasobów z zewnątrz, połączenia morskie i kolejowe.
*

[/quot

Nie było moją intencją spoufalanie się.
Najpierw kwestia zasadnicza czyli Kanał Sueski jako katalizator procesu zjednoczeniowego.
Oczywiście nie przypisuję sobie autorstwo tego pomysłu o ile dobrze pamiętam usłyszałem o tej sprawie już dość dawno ale ponownie ktoś wspominał o tym podczas któregoś z festiwali Limes na których czasami bywam.
Idea zjednoczeniowa Italii jest tak stara jak jej podział.
Jednak pytanie brzmiało dlaczego nie wcześniej?
Otóż jak pisał o tym Benedetto Croce Italia to było pojecie geograficzne tak jak Bałkany są dziś pojęciem geograficznym. Jak ktoś twierdzi inaczej to jest zwykłym ignorantem i niech poczyta Benedetto Croce tam znajdzie odpowiedź.
Nie twierdziłem nigdy, że idea zjednoczenia Włoch powstała w 1859 kiedy zaczęto budować kanał ale, że ta budowa była katalizatorem zjednoczenia. Katalizator to taki czynnik dodany sam nie wchodzi w rekcję ale uruchamia pewien proces.
Tak samo rozpoczęcie budowy uruchomiło pewien proces decyzyjny że w UK zdecydowano o poparciu powstania nowego tworu pod nazwą Królestwo Włoch. Zrobiono to w swoim interesie zabezpieczenia sobie kontroli nad najważniejszą drogą handlową łączącą Europę z Azją. Bez czynnego poparcia UK nie byłoby możliwe zjednoczenie Włoch w owym okresie.

W trakcie dyskusji wynikł spór o potencjał przemysłowy Królestw Sardynii versus Królestwo Obojga Sycylii. Królestwo Sardynii było de facto bankrutem. O ile mię pamięć nie myli to w 1853 wybuchy w nim na tym tle rozruchy. Zauważyłem też niezrozumienie sposobu w jaki przebiegał proces industrializacji na terenie Włoch. Był on subwencjonowany (cła, zamówienia publiczne, ecc) przez państwo. Poniewież tylko
Królestwo Neapolu wchodzące w skład Królestw Obojga Sycylii mogło sobie na to pozwolić de facto w epoce przed zjednoczeniowej to w nim mamy zaczątki przemysłu. I nie ma tu nic do rzeczy, że aktualnie piszą o tym współcześni neoburonowie. Porównani do naszych autonomistów śląskich. Po zjednoczeniu z braku owej protekcji ten przemysł upadł. Podobnie pod koniec XIX wieku przy protekcji już państw włoskiego powstanie ale w innej części Włoch bo inne już będą elity (czytaj dojścia do władzy) tego państwa.
Co do źródeł to zalecał bym najpierw przeczytanie Historii Finansów Królestwa Neapolu. Bo poziom wypowiedzi i znajomości metamerii zostawię bez komentarza.


 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.993
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 8/06/2020, 23:43 Quote Post

@szapur
CODE
Pojęcie Italia wywodzi się z antyku, z czasów antycznych, rzymskiej Italii, stąd zasięg geograficzny, co prawda bliższy późnoantycznej rzeczywistości administracyjnej. Ogólnowłoska idea narodowa w XIX w. nie odwoływała sie do średniowiecza i nowożytności, choćby z tego względu, że mało sobie cenili czas obcego panowania, panowania "longobardzkich i niemieckich barbarzyńców". Zresztą to, że królestwo Włoch nie objęło południa nie oznacza, że cesarze nie próbowali opanować południa Italii, ba - Henryk VI i Fryderyk II opanowali południe, utrzymując co prawda podział na Królestwa Włoch i Sycylii. Jeśli chodzi o zasięg geograficzny pojęcia Italia, to najprościej, bo tekst będzie krótki i zrozumiały, pochodzi z hymnu Włoch, tekst powstał w 1847, autorzy tekstu, jak i muzyki, pochodzili akurat z Genui. Zwrotka zdaje się czwarta "Od Alp po Sycylię".

No fajnie ale to wszystko obok istoty rzeczy. Uzasadnianie "zjednoczenia" wspólną przeszłością czy bytem prawnym w postaci Królestwa Włoch ma sens tylko dla północy.
Co do zasięgu geograficznego Italii, nie oponuję ale geografia to jak dla mnie za słaby argument.
Cały zas sens tej dyskusji sprowadza nas do prostej konstatacji - nie mozna mówic o "zjednoczeniu Włoch" tylko o podboju południa przez północ.
 
User is offline  PMMini Profile Post #51

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.627
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 9/06/2020, 2:44 Quote Post

CODE

No fajnie ale to wszystko obok istoty rzeczy. Uzasadnianie "zjednoczenia" wspólną przeszłością czy bytem prawnym w postaci Królestwa Włoch ma sens tylko dla północy.
Co do zasięgu geograficznego Italii, nie oponuję ale geografia to jak dla mnie za słaby argument.

Ależ twierdziłeś sobie niżej, że Italia to pojęcie bez Neapolu i Sycylii, więc pokazałem Ci, że pojęcie Italii jak najbardziej zawierało i Neapol, i Sycylię. "Zjednoczenia" nie uzasadniano wspólną przeszłością czy bytem prawnym w postaci średniowiecznego Królestwa Włoch. Tak w ogóle to risorgimento nie oznacza "zjednoczenia", to jest błędne właściwie polskie oddanie tego terminu. Risorgimento po włosku znaczy zmartwychwstanie, odrodzenie się, odżycie, ponowny rozkwit - by przytoczyć opis słownikowy. Etymologicznie ma związek z "ri-" [w polskim mamy re- w tym znaczeniu] - znów coś zrobić, na nowo; i rzecz. czas. sorgere - wschodzić, wzejść (np. słońce lub księżyć); o rzece można tak powiedzieć, to znaczy wtedy wypływać; też w znaczeniu powstawać, rodzić się. Dosł etymologicznie więc risorgimento to ponowne narodzenie się, powstanięcie, odnowa. Słowo to w kontekście stosunków politycznych w Italii pojawiło się jeszcze w XVIII w. i znaczyło pozbycie się z Italii obcych wpływów, z krajów poza Alpami, co dziwne podobno pierwotnie skierowane było raczej przeciw Francji. Risorgimento wreszcie rozumiano bardzo różnie, w sensie, co ma się stać, żeby Italia - kraj od Alp po Scylię - się odnowiła, narodziła na nowo. Byli tacy, którzy uważali, że ma powstać jedna republika (Mazzini), związek państw pod przewodnictwem papieża (to był pierwotny pomysł Giobertiego), nawet zdarzli się ludzie, którzy upatrywali swych nadziei w Burbonach z Neapolu i Sycylii, akurat w toku wydarzeń zrealizowała się koncepcja zjednoczenia Italii pod berłem dyn. sabaudzkiej na drodze inkorporacji do Królestwa Sardynii innych państw włoskich, także na drodze podboju, przy czym także i opanowanie Sycylii i Neapolu odbyło się za pewną współpracą jakiejś części przynajmniej tamtejszych elit politycznych, i z odrzuconymi zresztą próbami porozumienia i z Piusem IX i z Franciszkiem II. "Podbój południa przez północ" - to tak prosto nie było.

Co do postu Pryma - cóż nie widać odpowiedzi na pytania przeze mnie zawarte, jest powtórzenie wyobrażeń z kanałem sueskim, podstawą ma być rozmowa nie wiadomo z kim..., nie branie pod uwagę np. roli sojuszu z Francją w l. 1859-61 (jakby we Francji nie było masonów, co by teorii spisku stało się zadość) - cóż popadanie w czkawkę i podawanie tego samego w kółko nie jest dobrym argumentem; wreszcie nie wiedzieć czemu, gdy zadałem pytanie o źródło liczb dla w końcu Królestwa Sardynii, dostałem odpowiedź, żebym poczytał sobie niezidentyfikowaną bliżej 'Historię Finansów Królestwa Neapolu'. Może rozwiniesz szerzej kwestię poglądów Benedetto Croce, po sprecyzowaniu bliżej wspomnianej pracy wg standardów, czyli autor, tytuł, miejsce i rok wydania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.993
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 9/06/2020, 13:16 Quote Post

CODE
Ależ twierdziłeś sobie niżej, że Italia to pojęcie bez Neapolu i Sycylii, więc pokazałem Ci, że pojęcie Italii jak najbardziej zawierało i Neapol, i Sycylię. "Zjednoczenia" nie uzasadniano wspólną przeszłością czy bytem prawnym w postaci średniowiecznego Królestwa Włoch. Tak w ogóle to risorgimento nie oznacza "zjednoczenia", to jest błędne właściwie polskie oddanie tego terminu. Risorgimento po włosku znaczy zmartwychwstanie, odrodzenie się, odżycie, ponowny rozkwit

Gdzie twierdziłem? Geograficznie to są Włochy. Pisałem ciagle ze to niw bylo Krolestwo Włoch i dlatego to byl podbój.

Fajnie, że przedstawiles dużą wiedzę językową i historyczną ale skoro tak to tym bardziej nie powinno się nazywać "zjednoczenia" zjednoczeniem. Czy wspomnienie o podboju (czyli istoty rzeczy zamiast czułych słówek) przy okazji omawiania tematu "zjednoczenia" to aż tak wiele? Polacy mają potocznie wadliwe postrzeganie bo myślą że to jest jak zjednoczenie Krolestwa Polskiego po rozbiciu dzielnicowym.
Wiem ze byly rózne koncepcje ale na nieszczescie Włoch przeprowadzono ją źle.
 
User is offline  PMMini Profile Post #53

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.627
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 9/06/2020, 13:31 Quote Post

CODE

Gdzie twierdziłem? Geograficznie to są Włochy. Pisałem ciagle ze to niw bylo Krolestwo Włoch i dlatego to byl podbój.



Wyżej pisąłeś sobie: Tak Królestwo Niemiec jak i Królestwo Włoch wchodzily w skład Świętego Cesarstwa Rzymskiego. Rzecz w tym, że pojęcie Włoch w takim znaczeniu nie obejmuje Sycylii i Neapolu. Na to wyżej odpisałem, o że Italia oznaczała odniesienie do antyku, stąd jak najbardziej i Neapol i Sycylia wchodzą w skład - nie tylko geografia, ale również tradycja historyczna, recepcja antyku była dość popularna i tworzy pewne ideologie bardzo wpływające na odczuwanie polityki, zob. choćby Twój nick.

CODE

skoro tak to tym bardziej nie powinno się nazywać "zjednoczenia" zjednoczeniem. Czy wspomnienie o podboju (czyli istoty rzeczy zamiast czułych słówek) przy okazji omawiania tematu "zjednoczenia" to aż tak wiele? Polacy mają potocznie wadliwe postrzeganie bo myślą że to jest jak zjednoczenie Krolestwa Polskiego po rozbiciu dzielnicowym.
Wiem ze byly rózne koncepcje ale na nieszczescie Włoch przeprowadzono ją źle.

Później na to odpiszę, żle/dobrze to pojęcia bardzo względne i dość subiektywne; natomiast zjednoczenie jak najbardziej może odbywać się na drodze podboju militarnego, nawet w polskiej historiografii, poza utworzeniem państwa polskiego, to przecież "zjednoczenie Polski na pocz. XIV w." polegało na ... serii podbojów militarnych Władysława Łokietka, oczywiście połączonych z pewnymi rozstrzygnięciami politycznymi z elitami poszczególnych opanowywanych księstw.
 
User is offline  PMMini Profile Post #54

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.993
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 10/06/2020, 20:36 Quote Post

CODE
Wyżej pisąłeś sobie: Tak Królestwo Niemiec jak i Królestwo Włoch wchodzily w skład Świętego Cesarstwa Rzymskiego. Rzecz w tym, że pojęcie Włoch w takim znaczeniu nie obejmuje Sycylii i Neapolu. Na to wyżej odpisałem, o że Italia oznaczała odniesienie do antyku, stąd jak najbardziej i Neapol i Sycylia wchodzą w skład - nie tylko geografia, ale również tradycja historyczna, recepcja antyku była dość popularna i

No i gdzie tu sprzeczność? Królestwo Włoch to termin prawny i wspólna tradycja, uzasadniająca zjednoczenie. Południe to inne królestwo, inna ponad tysiącletnia przeszłość. Italia jako termin geograficzny niech aobie będzie całością.
Akurat tradycja romanistyczna jest słabym argumentem, w mojej ocenie, bo na tej zasadzie mozna sie odwołac do roszczen całego Imperium.
CODE
zjednoczenie jak najbardziej może odbywać się na drodze podboju militarnego,

Zjednoczyć można cos co było rozbite. Tu nie było rozbicia, tylko dwa/trzy odrębne byty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #55

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.627
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 11/06/2020, 1:58 Quote Post

CODE

No i gdzie tu sprzeczność? Królestwo Włoch to termin prawny i wspólna tradycja, uzasadniająca zjednoczenie.

Już było wyżej, Królestwo Włoch nie było brane pod uwagę jako uzasadniające zjednoczenie, ponieważ było ucieleśnieniem tego, co dzięki zjednoczeniu miało być wyeliminowane - rządy obcych nieitalskich potęg na Półwyspie Apenińskim. Przed wydarzeniami Risorgimento ostatnim królem Włoch był... Napoleon I.

CODE

Zjednoczyć można cos co było rozbite. Tu nie było rozbicia, tylko dwa/trzy odrębne byty.

Tych bytów było więcej, nawet tych, które uległy Risorgimento, i jak najbardziej powstały one wskutek rozbicia rzymskiej Italii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #56

4 Strony « < 2 3 4 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej