| |
|
|
 "Koniec rosyjskiej Ameryki", Marek Budzisz
| |
|
|
|
|
Wszystko wskazuje, że książka ta to bardzo wartościowa pozycja na naszym rynku i to pod niejednym względem.
Tu spis treści:
https://www.24naukowa.pl/modules.php?name=S...TR=1&store_id=2
A tu arcyciekawa dyskusja z autorem na temat spraw, które porusza ta książka a także na kilka innych tematów dających do myślenia (polecam zwłaszcza ostatnie 7 minut...) :
https://prawygornyrog.pl/tv/2018/07/gabriel...jskiej-ameryki/ (Dla mnie tu wiele rzeczy, które słyszę po raz pierwszy)
Zanim książkę kupię, chętnie poczytam wypowiedzi tych, którzy ją przeczytali.
PS byłbym wdzięczny za poprawienie tytułu tematu- wielka litera i zamknięcie cudzysłowu.
Ten post był edytowany przez emigrant: 13/07/2018, 0:57
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kapitalna książka i zaskakująca. Jak to niektórzy amerykańscy politycy i biznesmeni chcieli kolonizować zachodnie wybrzeże przy pomocy chińskich emigrantów, że cała brytyjska i rosyjska Ameryka miała się dostać po władzę USA, kiedy Rosjanie i Brytyjczycy już ucywilizują tamte krainy. I o rosyjskich próbach ekspansji na Hawaje, co mnie na początku zdziwiło, lecz spojrzenie na globus wykazało, że nie było takie nierealne. Ogółem, czytać i patrzeć na globus. Wyobrażacie sobie rosyjskie Hawaje?
Ten post był edytowany przez Jasnogród: 6/10/2022, 20:48
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Jasnogród @ 6/10/2022, 21:42) Kapitalna książka i zaskakująca. Jak to niektórzy amerykańscy politycy i biznesmeni chcieli kolonizować zachodnie wybrzeże przy pomocy chińskich emigrantów, że cała brytyjska i rosyjska Ameryka miała się dostać po władzę USA, kiedy Rosjanie i Brytyjczycy już ucywilizują tamte krainy. I o rosyjskich próbach ekspansji na Hawaje, co mnie na początku zdziwiło, lecz spojrzenie na globus wykazało, że nie było takie nierealne. Ogółem, czytać i patrzeć na globus. Wyobrażacie sobie rosyjskie Hawaje?
Nie. Tak samo nie wyobrażam sobie rosyjskiej Abisynii (1897). Albo Tybetu. Indii (1800), Persji itp. Ale marzyć zawsze można.
Książkę przeczytam - na razie odnoszę się do linku
CODE On pisze wprost, że powstania w Polsce to element polityki Londynu wobec Petersburga, który miał ów Petersburg skłonić do – pardon – odchrzanienia się od spraw Ameryki Południowej.
Teza naciągana - to już prędzej bym uwierzył, że od Azji Środkowej, gdzie trwała realna rywalizacja między WB a Rosją, aż praktycznie po początek XX wieku. A nie do Ameryki Płd. Czasy Aleksandra II to jednak okres skupienia się na celach realnych (Morze Czarne, Azja Środkowa) i rezygnacja z pomysłu rosyjskiej Ameryki, po doświadczeniach Wojny Krymskiej. Wg mnie jakby nie sprzedała, toby i tak straciła, może nie na rzecz USA, ale WB. Nie radziła sobie z kolonizacją Syberii, nie miała silnej floty na Pacyfiku, dopiero próbowała jakoś ogarnąć kwestie komunikacji. Kolonie amerykańskie były problemem, zwłaszcza kiedy spadało zapotrzebowania na futra i liczba zwierząt łownych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A dlaczego nie? Hawaje leżą w takiej samej odległości od Kalifornii oraz Kamczatki i rosyjskiej Ameryki, a Moskale się tam plątały.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A dlaczego nie? Hawaje leżą w takiej samej odległości od Kalifornii oraz Kamczatki i rosyjskiej Ameryki, a Moskale się tam plątały.
I co z tego plątania wynikło ?? :-)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Jasnogród @ 7/10/2022, 9:26) A dlaczego nie? Hawaje leżą w takiej samej odległości od Kalifornii oraz Kamczatki i rosyjskiej Ameryki, a Moskale się tam plątały.
No plątały się, sam pisałem o tym kiedyś na forum. Ale za Aleksandra I, tuż po wojnach napoleońskich. Nawet fort wybudowali, choć to była inicjatywa raczej prywatna i jakieś rozmowy na temat protektoratu, na dworze były. Ale to były mrzonki - sami Rosjanie zostali szybko wygnani (nie bez zachęty kupców amerykańskich), a parę lat później kolonie amerykańskie dotknął kryzys.
Po wojnie krymskiej, Rosjanie przekonali się, że nie są w stanie utrzymać poza oceanicznych kolonii. No bo czym? Bez floty, osadników, samymi kupcami? I tak mieli szczęście, że Anglicy uznali neutralność Alaski (tzn dogadały się dwie kampanie handlowe). Nawet handel futrami odbywał się amerykańskimi statkami. No i jeszcze jeden problem, typowo rosyjski - nieufność władzy do poddanych. Warto przeczytać o kolonizacji Syberii - co bardziej sprawni, ambitni, przedsiębiorczy, utalentowani administratorzy byli odwoływani do Europy. Moskwa nie była w stanie kontrolować poddanych po drugiej stronie oceanu - a to był problem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No właśnie z tego plątania wynikło to, że się Amerykanie zdenerwowali, ale faktem jest, że jakieś zainteresowanie Rosjanie wykazali. Może postawiliby cerkiew, założyli jakiś Nowomurmańsk albo Władygawaji, a potem by to zajęło USA, pieniędzmi lub przemocą. I Amerykanie nie mieliby wątpliwości jak w przypadku terytorium późniejszej Alaski. Mi bardziej chodzi, o to, że rosyjskie Hawaje brzmi absurdalnie, zwłaszcza dla mieszkańca półkuli wschodniej, a tu się okazuje, że oni wcale nie mieli daleko.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Jasnogród @ 7/10/2022, 13:31) No właśnie z tego plątania wynikło to, że się Amerykanie zdenerwowali, ale faktem jest, że jakieś zainteresowanie Rosjanie wykazali. Może postawiliby cerkiew, założyli jakiś Nowomurmańsk albo Władygawaji, a potem by to zajęło USA, pieniędzmi lub przemocą. I Amerykanie nie mieliby wątpliwości jak w przypadku terytorium późniejszej Alaski. Mi bardziej chodzi, o to, że rosyjskie Hawaje brzmi absurdalnie, zwłaszcza dla mieszkańca półkuli wschodniej, a tu się okazuje, że oni wcale nie mieli daleko.
Rosjanie zainteresowali się i Abisynią za Menelika II. Ktoś pamięta dziś https://en.wikipedia.org/wiki/Sagallo
A dlaczego brzmi absurdalnie? Kolonizacja wschodniej Syberii to było przedsięwzięcie mobilnych myśliwych i kupców. Ich nic nie wiązało i nie dało się kontrolować. Szli tam gdzie była potencjalna zwierzyna i zysk. Ale dla polityki caratu bez znaczenia. Może wydawać się blisko Rosji, ale było oddzielone Oceanem i Syberią, bez infrastruktury, dróg, kolej to odległa przyszłość. Epizodycznie to i kolonię w Afryce założyli. Ze strachu przed potencjalną rosyjską inwazją, koloniści w Australii forty budowali i statki wojenne kupowali - ale realnie oddali Alaskę za grosze (i to jeszcze musieli kongres przekupić). Fort Ross był zależny od Alaski - jak zabrakło fok i rynek się załamał, nie miało to żadnego sensu. Zresztą przed Sutterem Kompania rosyjska próbowała znaleźć kupca na fort i nie było chętnych. Oddała za grosze - a i tak są wątpliwości, czy Sutter zapłacił tą kwotę.
To już kolonizacja rosyjska w Ameryce, miała inny skutek - u nas w Beskidach dość poważny, ocierający się o Watykan. Ale to inna bajka.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam.
To postać ważna w omawianym przez Was temacie :https://pl.wikipedia.org/wiki/Niko%C5%82aj_Mik%C5%82ucho-Mak%C5%82aj , a o ile mnie pamięć nie myli to i o Wyspę Wielkanocną zahaczył.
Pozdrawiam, W.G.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(W.G. @ 7/10/2022, 19:07) Witam. To postać ważna w omawianym przez Was temacie :https://pl.wikipedia.org/wiki/Niko%C5%82aj_Mik%C5%82ucho-Mak%C5%82aj , a o ile mnie pamięć nie myli to i o Wyspę Wielkanocną zahaczył. Pozdrawiam, W.G.
W jakim sensie ważna? Toż nawet Fabian Bellingshausen dotarł do Antarktydy - aczkolwiek Rosja nie wysunęła roszczeń  To już ciekawsze są rosyjskie plany ataku na Australię https://core.ac.uk/download/pdf/229428249.pdf Kwestią do dyskusji jest na ile były to realne zamysły na ile panika i brudne interesy co poniektórych australijskich potentatów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z tego co pamiętam Rosjanie zamawiali u natywnych głównie wydry morskie.
Ich futra transportowali do Chin także amerykańscy wspólnicy.
Rynek chiński był ogromny, wydry zostały przełowione.
Nikolai Rezanov w 1806 popłynął do San Francisko załatwić u Hiszpanów żywność dla kolonii.
Na Wiki piszą że w zamian za futra, ale futer już było bardzo mało, no i po co Hiszpanom futra w Kaliforni?
Po przełowieniu wydr nie było sensu utrzymywania kolonii przez spółkę.
Pierwsze amerykańskie przemysłowe przetwórnie ryb powstały na terytorium Tlingit w 1878 r Klawock (Lawáak) i Sitka. Ale zdaje się były już konserwy więc był też sens ekonomiczny takich przedsięwzięć. Nie wiem czy do tego czasu populacja wydr morskich się odtworzyła.
Sprawdziłem na wiki, obecnie to gatunek ginący chroniony. https://pl.wikipedia.org/wiki/Ka%C5%82an_morski
Przy okazji dowiedziałem się że po polsku te zwierzęta nazywają się kałan morski a po angielsku sea otter.
I tak sobie tłumaczyłem dosłownie.
Ten post był edytowany przez Knowledge-Resistant 2: 11/10/2022, 17:20
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Z tego co pamiętam Rosjanie zamawiali u natywnych głównie wydry morskie.
Ich futra transportowali do Chin także amerykańscy wspólnicy.
Rynek chiński był ogromny, wydry zostały przełowione.
Dwa procesy zaszły jednocześnie - przełowienie i zanik rynku zbytu. Bo w połowie XIX wieku spada popyt na futra (kołowrotek przełowienie-wzrost cen-spadek popytu plus nowa moda, nowe materiały, hodowle, cieplejsze zimy) - obrywają nie tylko Rosjanie - kryzys przeżywa też słynna Kampania Zatoki Hudsona, traperzy w USA biorą się za szukanie złota i uprawę ziemi.
Kampania rosyjska na Alasce nie przynosiła zysku i Rosjanie nie mieli pomysłu co z tym zrobić. Wysyłać osadników? Przecież jeszcze nie skolonizowali Syberii dobrze - jak obronić tamte ziemie? Pytanie istotne po Wojnie Krymskiej i przy potencjalnym kolejnym konflikcie. Polem starcia z WB już była Azja Środkowa. Warto przeczytać Wielki gracz. Ze Żmudzi na Dach Świata.
To nie tak, że jakoś Amerykanie tam specjalnie parli na północ. Po co im lodowe pustkowie i las, jak gospodarczo i tak uzależnili już sobie osadników rosyjskich. To nie Europa Universalis, gdzie każda kolonia miała sens i znaczenie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Rosja i bez Ameryki miała tak dużo ziemi że nie była w stanie kapusta tego obsadzić.
Dopilnowali tylko umowy z Czukczami, aby im tam Brytyjczycy nie wleźli i dali sobie spokój z dalszą ekspansją.
Ponadto QUOTE ...Car Aleksander zaaprobował wysiłki firmy na rzecz rozwoju stosunków handlowych z Królestwem, ale ponownie odmówił ustanowienia rosyjskiego protektoratu nad wyspami hawajskimi, uznając, że „nadzieja na osiedlenie się Rosjan na jednej z Wysp Sandwich ma bardzo małe podstawy… " https://en.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A4ffer_affair
Bez bazy na Hawajach dużo trudniej było utrzymywać regularne kontakty z Rosjanami w Ameryce.
Z czasem jednak Amerykanie przekonali się do Alaski i Hawajów. Musiało jednak minąć sporo czasu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Knowledge-Resistant 2 @ 12/10/2022, 16:00) Rosja i bez Ameryki miała tak dużo ziemi że nie była w stanie kapusta tego obsadzić. Dopilnowali tylko umowy z Czukczami, aby im tam Brytyjczycy nie wleźli i dali sobie spokój z dalszą ekspansją. Ponadto QUOTE ...Car Aleksander zaaprobował wysiłki firmy na rzecz rozwoju stosunków handlowych z Królestwem, ale ponownie odmówił ustanowienia rosyjskiego protektoratu nad wyspami hawajskimi, uznając, że „nadzieja na osiedlenie się Rosjan na jednej z Wysp Sandwich ma bardzo małe podstawy… " https://en.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A4ffer_affairBez bazy na Hawajach dużo trudniej było utrzymywać regularne kontakty z Rosjanami w Ameryce. Z czasem jednak Amerykanie przekonali się do Alaski i Hawajów. Musiało jednak minąć sporo czasu.
Akurat w objęciu protektoratem Hawajów było tyle sensu, co w objęciu Etiopii, osiemdziesiąt lat później. Same Hawaje, w odróżnieniu od Alaski, miały znaczenie handlowe i strategiczne, jako przystanek w drodze do Azji i Australii. Stąd i szybkie wywalenie Rosjan (albo Niemców, jak kto woli). Alaska to co innego - sami Rosjanie zdawali sobie sprawę z faktu niemożności utrzymania kolonii (zresztą kolonii? Wszak to była dzierżawa na 99 lat ) ), bo już w latach 20-tych poszli na, niepodobne do nich, ustępstwa wobec Amerykanów (zgoda na połowy, granicę, wolny handel). Inna sprawa, że Amerykanie dość mocno się rozpychali w okolicy - bezprawnie przenikali na ziemie nominalnie rosyjskie czy angielskie, nie uznawali granic, monopoli. W Kanadzie wymusiło to powstanie słynnej policji, Rosja nie miała sił i środków. A Amerykanie to nawet napadali osady po drugiej stronie Pacyfiku.
I to nie tak, że bogactwa Alaski były nieznane i wszyscy byli zaskoczeni w 1897. Owszem większość Amerykanów, tak jak i dzisiaj ( ) za bardzo nie wiedziała, gdzie ta Alaska jest. Ale ci co chcieli wiedzieć i mieli wiedzieć, zdawali sobie sprawę z potencjalnych bogactw - Pastusiak pisał, że w Senacie Sumner podawał dowody na istnienie bogactw naturalnych, więc jakieś badania pewnie były robione. Rosjanie też pewnie coś wiedzieli - ale z czym mieli utrzymać kolonię - jak mieli tam koło 800 etnicznych Rosjan w latach 60-tych? Jakby przeciekła do publicznej wiadomości informacja o złocie, to tysiące Amerykanów zalałoby kolonię i Alaska byłaby drugą Kalifornią - albo Anglicy przypomnieliby sobie, że przecież Rosjanie gnębią Królestwo Polskie, więc trzeba zająć Alaskę.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Biblioteka Cyfrowa Historycy.org > Książki historyczne > Książki historyczne – 1789-1918
12/07/2018, 23:04
