Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony « < 6 7 8 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Największy Polak 1789-1918
     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 2/11/2008, 16:50 Quote Post

QUOTE
Tzn. jakie? Bo mi chodzi o reformę finansów, poprawę stanu armii i podniesienie oświaty. Wszystko to było do osiągnięcia, bez oporów, a nawet z pomocą Rosji. A potem czekać. Czekać na moment, w którym nasi sąsiedzi wpadną w kłopoty. Nic nie trwa wiecznie.


Wszystko prawda, problem w tym, że to wcale nie zmniejszało pozycji Rosji w Polsce, a nawet ją zwiększało...

QUOTE
Być może byłoby co innego, niewykluczone że nawet w większych granicach, gdybyśmy się odpowiednio wcześnie oparli na Rosji.


A niby dlaczego Rosja byla lepszym wyborem niż Napoleon?

QUOTE
Zapewne nawet wtedy można było nieco lepiej się ustawić, ale to już odrębna kwestia. Byliśmy po stronie przegranej i znowu na łasce i niełasce sąsiadów. Inna jednak byłaby ich łaska, gdybyśmy występowali po ich stronie w okresie napoleońskim, a nie przeciw nim.


A Saksonia była po stronie zwycięzców...

Cały czas starasz się lansować tezę, że oparcie się o Rosję było lepszym rozwiązaniem niż oparcie się o Napoleona. Jest to troszeczkę dziwna teza po pierwsze z tego względu, że do czasów wojny 1812 to Napoleon miał dużo lepsze karty w ręku. Poza tym cały czas opowiadasz, że gdybyśmy byli po stronie zwycięzców to byśmy więcej ugrali, co nie jest prawdą - vide: wałkowana tu już Saksonia. I zwrócę jeszcze uwagę (ponownie), że to że Polacy byli dużym narodem nie miało dla kongresu żadnego znaczenia.

QUOTE
Mieliśmy świetną konstytucję, polskie urzędy, polskie szkolnictwo, własną siłę zbrojną, a Drucki-Lubecki robił znakomite reformy. Rzeczywiście, czarna rozpacz! I warto to było tracić z powodu "cenzury, tłumienia opozycji i chęci wyprowadzenia wojsk polskich do walk z Belgami"?


Po co nam konstytucja skoro nikt jej nie przestrzega? Poza tym wyprowadzenie wosjk polskich z KP oznacza wprowadzenie rosyjskich... i tu jest zasadniczy problem.

QUOTE
Od razu rodzi się pytanie: skąd wiadomo, że nie? Skąd taka pewność?


Bo to godzi w ich interesy? Bo burzy równowagę? Poza tym skoro im to tak odpowiadało to dlaczego się na to nie zgodziły w rzeczywistośći?

QUOTE
A jednak ta caryca sama napędzała wiele reform w Polsce.


I co z tego?? Skoro tylko po to, aby łatwiej było jej zapanowac nad polską anarchią...

QUOTE
Co w tym złego? Czego ty oczekujesz, że caryca zgodzi się na reformy w Polsce bezinteresownie? Bez żartów.


Niczego nie oczekuję, pokazuję, że Polacy nie mają nic do powiedzenia.

QUOTE
I to dowód na poparcie mojej tezy. Wybraliśmy drogę przeciw Rosji, więc dostaliśmy po nosie.


Nie, to pokazuje, że jakakolwiek reforma zmniejszająca wpływy carycy w Polsce nie jest możliwa do przeprowadzenia i że tym samym samym stajemy się gubernią rosyjską.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #106

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 2/11/2008, 17:27 Quote Post

Dobra, żeby uniknąć już wklejania kolejnych cytatów, odpowiem ogólnie:

Oparcie się o Rosję lansuję nie tylko dla epoki napoleońskiej, lecz przede wszystkim dla okresu rozbiorczego. Dlaczego, to już wyjaśniałem, więc tylko jeszcze raz napiszę, że Rosja jako jedyna z mocarstw była gwarantką nienaruszalności Rzeczpospolitej i w zaborach nie miała interesu, bo na nich traciła.

Oparcie się o Napoleona było pomyłką o tyle, że odbudowa naszego państwa nie leżała w interesie Francji, a na dodatek nie miała ona możliwości zagwarantowania bytu tego państwa. Nie tu leżały zainteresowania Napoleona.
Byliśmy w orbicie wpływów rosyjskich i to Rosja mogła dać podstawy pod odbudowę naszego państwa, a to dlatego, że Rosja przede wszystkim zainteresowana była kierunkiem południowym i o wiele bardziej przydatna była dla niej Polska uzależniona, ale formalnie niepodległa, zabezpieczająca ją od zachodu, niż Polska w której trzeba trzymać cały czas garnizony i gwarantująca co pokolenie barykady.

Co do dominacji rosyjskiej w Polsce w XVIII w. to już kilkakrotnie pisałem, że nie należy na nią patrzeć jak na coś wiecznego i niezbywalnego. Naszym zadaniem było doczekać do momentu, gdy kontrola rosyjska ulegnie osłabieniu. Polaków zgubił pośpiech. Nie wystarczyło im cierpliwości. Przecież gdyby się nawet okazało, że w stanie owej zależności musimy istnieć przez jakieś 40-50 lat, to i tak lepsze to niż ponad 120 lat niewoli, na dodatek związanej z rozbiciem państwa między trzy potęgi. W ciągu całego XIX w. stopniowo nasza pozycja ulegała pogorszeniu, wskutek niepoważnych wyskoków samych Polaków. W znacznie lepszej kondycji można było doczekać niepodległości, a umiejętną oświatą i propagandą można było osiągnąć lepsze rezultaty w dziedzinie podtrzymywania tożsamości narodowej, niż za pomocą kolejnych zrywów zbrojnych, kończących się niezmiennie dalszym ograniczaniem w ramach poszczególnych zaborów, śmiercią bądź wywózką najlepszej młodzieży i wreszcie odpływaniem z kraju, w ramach kolejnych fal emigracyjnych, najbardziej oświeconych obywateli. Zauważ, że swego czasu Prusy były chyba w gorszej pozycji niż my w wieku XVIII, a jednak uniknęły widma zagłady, stając się naszym formalnym lennem i w końcu wybiły się na potęgę zdolną zadać nam cios śmiertelny. Tak jak potęga Rzeczpospolitej nie była wieczna, tak nie była wieczną potęga żadnego z naszych sąsiadów. Pruska dyplomacja potrafiła to zrozumieć i postawić na przeczekanie niekorzystnej koniunktury. My nie.

Przykład Saksonii, jak już pisałem, jest według mnie chybiony o tyle, że położenie i tradycje tego państwa były zupełnie odmienne niż nasze.

Co do reform carycy w Rzeczpospolitej: oczywiście caryca zgadzała się na reformy ograniczone. Niemniej reformy te prowadziły do wzmocnienia naszego kraju. Należało przeprowadzić wszystkie te reformy, na które Rosja się zgadzała. A w momencie jej osłabienia stopniowo wprowadzać również te, na które normalnie by się nie zgodziła.

Co do twojego ostatniego zdania: gubernią rosyjską byliśmy i tak. I lepsze to było, niż bycie gubernią trzech państw. O tym dlaczego możesz się przekonać choćby obserwując problemy, z jakimi borykali się Polacy po zjednoczeniu. Nawet rozstaw szyn na torach był inny w każdym zaborze! Masę energii wymagało ujednolicenie tego wszystkiego, co było na trzy różne sposoby rozwiązane przez poszczególnych zaborców.
Spójrz na poszczególne zabory. Polacy mieli np. wybitne osiągnięcia w zaborze austriackim, gdzie zamiast robić powstania próbowali się z zaborcą dogadać. Stańczycy zdołali drogą ugody załatwić polską reprezentację w parlamencie, nauczanie w języku polskim i spolszczenie wielu urzędów. I po dziesięciu latach okrzyknięto ich zdrajcami. Ot, polska logika.

I na koniec kilka pytań. Na razie skupiałeś się na zbijaniu moich argumentów. Proponuję zatem, żebyś odpowiedział mi na kwestie następujące:

1. co zyskaliśmy na oparciu się o Prusy w okresie Sejmu Wielkiego
2. co zyskaliśmy na oparciu się o Napoleona
3. co zyskaliśmy na kolejnych powstaniach

I zaproponuj mi jeszcze swoją wizję, jaką drogą powinniśmy pójść. Ja swoją koncepcję przedstawiłem. Jest to koncepcja konsekwentnego opierania się o Rosję, a w XIX w. unikania powstań i wykonywania raczej pracy na rzecz oświaty w społeczeństwie, tak by przygotować je należycie do wystąpienia w momencie korzystnego zachwiania koniunktury. W mojej ocenie w okresie rozbiorczym popełniliśmy błąd odwrócenia się od Rosji, a w XIX w. błąd jeśli chodzi o wybór metody działania. Powstania nie dały nam nic. Mało tego - przyniosły nam ogromne straty.
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #107

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.266
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 2/11/2008, 22:06 Quote Post

QUOTE(adam1234)
A Saksonia była po stronie zwycięzców...

Już swego czasu dyskutowaliśmy o tym. A Ty mimo to znowu powtarzasz jak mantrę ten "argument" a Saksonia. Owszem - Saksonia była po stronie zwycięzców. I w ten sposób ocaliła niepodległość. Bo Sascy oficerowie mieli rozum polityczny i potrafili myśleć o własnym kraju - nie byli egoistami poświęcającymi go w imię własnego honoru, jak ich polscy odpowiednicy...
 
User is offline  PMMini Profile Post #108

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 7/11/2008, 19:58 Quote Post

Generalnie zgadzam się z Twą wizją, powiem więcej: ja ją sam wyznaję. Problem jest tylko taki, że ona nie gwarantowało w większym stopniu odzyskania niepodległości niż inne koncepcje. W swej przepięknej wizji przeprowadzania reform przy osłabieniu Rosni zapominasz o tym, że osłabiona Rosja stałaby się celem ataku Austrii i Prus. I właśnie o to się wszystko rozbija... Jedyną szansą dla Polski była rewolucja ogólnoeuropejska, która zburzyłaby feudalny system. Inna sprawa oczywiście czy takowa miała szanse powodzenia, ale październik 1917 i listopad 1918 dowodzą, że w końcu kiedyś musi powieść smile.gif

Jeśli chodzi o tą nieszczęsną Saksonię to zachowała niepodległość, ponieważ jej wchłonięcie przez Prusy zburzyłoby równowagę europejską oraz dlatego, że zapłaciła łapówkę Talleyrand'owi. Zresztą już o tym rozmawialiśmy i jakoś sobie nie przypominam, żeby ktoś udowodnił tezę, że sentymenty w polityce mają jakieś znaczenie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #109

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 7/11/2008, 20:36 Quote Post

QUOTE
osłabiona Rosja stałaby się celem ataku Austrii i Prus


Rosja górowała nad Prusami siłą, więc nawet osłabiona raczej nie stałaby się tak niechybnie celem bezpośredniego uderzenia. To raz.
Każdy konflikt między zaborcami był dla nas korzystny. To dwa.

QUOTE
Jedyną szansą dla Polski była rewolucja ogólnoeuropejska, która zburzyłaby feudalny system


Nadziejami na taką rewolucję żyliśmy przez cały wiek XIX w. Niepodległość odzyskaliśmy ostatecznie bez ogólnoświatowej rewolty. Nadeszła niezwykle korzystna koniunktura, bo z naszych zaborców jednemu stępiono kły (Prusy), jeden się rozpadł (Austro-Węgry) a jeden na ładnych kilkanaście lat zamknął się w swoich problemach i nikt zbytnio nie wiedział, co się tam właściwie dzieje (Rosja). Zauważ jednak, że tak korzystna koniunktura wynikła po części z faktu, że zaborcy oddalili się od siebie i zmianie uległ system sojuszy w Europie. Taka zmiana mogła zajść znacznie wcześniej, gdyby nie polskie powstania, które regularnie stawały się podstawą do zlepienia na nowo sypiącej się współpracy.
Dodam jeszcze, że czekanie na "ogólnoświatową rewoltę" jest, jak by nie patrzeć, czynnością niezmiernie bierną. Ale ok. Czekamy na taką rewoltę. A zatem mam rację. Nie ma co fikać, robić powstań. Należy czekać na wydarzenie, które odmieni koniunkturę (bo niczym innym, tylko właśnie takim zachwianiem koniunktury byłaby wspomniana rewolta). A zatem pracować, kształcić nowe elity, bogacić się. Czekać. Toż właśnie taką postawę postulowałem od początku.

QUOTE
Problem jest tylko taki, że ona nie gwarantowało w większym stopniu odzyskania niepodległości niż inne koncepcje. W swej przepięknej wizji przeprowadzania reform przy osłabieniu Rosni zapominasz o tym, że osłabiona Rosja stałaby się celem ataku Austrii i Prus


Według mnie gwarantowało, ale nie ma sensu powtarzać argumentów. A co do drugiego zdania: no przecież właśnie o to chodziło! Niech się biją między sobą. W momencie gdy się skonfliktują, nasza wartość dla każdego z nich rośnie! Właśnie tak stało się podczas IWW. Zauważ, że nagle zarówno Rosja, jak i Prusy wyszły z propozycjami do Polaków. Bo rekruta nigdy dość, a w walce z tak silnym wrogiem każde wsparcie się liczy. Przyjąłeś zupełnie błędne założenie, takie mianowicie, że konflikt między przyszłymi zaborcami byłby dla nas niekorzystny. Właśnie byłby korzystny! Doprowadzenie do owego konfliktu powinniśmy mieć zawsze na celu. Niestety, nasza dyplomacja nigdy jasno tego nie sformułowała. Wspominałem wcześniej znaną tezę, że przy równowadze sił między potencjalnymi oponentami ryzyko wybuchu konfliktu spada. Pozwalając Prusom wzmocnić się naszym kosztem powodowaliśmy już nawet dlatego odwleczenie konfliktu między tym państwem a pozostałymi, że wyrównywały się ich siły. Dodaj do tego fakt, że dawaliśmy im płaszczyznę porozumienia (utrzymanie Polski w ryzach). Innej płaszczyzny nie mieli. Wręcz przeciwnie, mnóstwo ich dzieliło.
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #110

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 13/11/2008, 20:58 Quote Post

O ile zgadzam się z wiekszością Twych słów, o tyle na dwie kwestie muszę zwrócić uwagę.

Primo: nie odzyskaliśmy niepodległości dzięki ogólnoświatowej rewolucji, ale w każdym razie dzięki ruchom rewolucyjnym, które miały zasięg lokalny. Jednak to były rewolucje, którym sprzyjała dodatkowo sytuacja polityczna między rządami europejskimi.

Secundo: każdy konflikt między zaborcami nie był dla nas zbytnio korzystny (i w od tego miejsca zacznie się dosyć długa dyskusja wink.gif ). Na dłuższą metę po zwycięstwie któregokolwiek państwa w wojnie z Rosją Polska dostałaby się w orbitę jego wpływów. Po jakimkolwiek konflikcie zaborców i potencjalniej wojnie na ziemiach polskich zmieniłby się tylko ich pan. Właśnie dlatego naszą jedyną nadzieją była rewolucja lub wojna, która doprowadziłaby do upadku wszystkich zaborców, z tym uwzględnieniem, że rządom europejskim średnio na sercu leżał los Polski - w regionie była równowaga sił, a więc jest dobrze, nie będzie powodów do nowej wojny. Sytuację zmieniła dopiero rewolucja październikowa przez którą ta równowaga została wprost zmasakrowana i trzeba było coś z tym fantem począć.

PS Przepraszam, że tak długo musiałeś czekać na odpowiedź, ale mam problemy z dostępem do komputera ostatnimi czasy smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #111

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 13/11/2008, 22:37 Quote Post

QUOTE
nie odzyskaliśmy niepodległości dzięki ogólnoświatowej rewolucji, ale w każdym razie dzięki ruchom rewolucyjnym


QUOTE
Sytuację zmieniła dopiero rewolucja październikowa


Nieprawda. Odzyskaliśmy niepodległość w pierwszym rzędzie w wyniku IWW. Rewolucje, które wspomniałeś, były jej następstwem. Klęska wojenna dwóch z zaborców oraz coraz bardziej katastrofalna sytuacja u trzeciego - to były podstawy pod odbudowę Polski. Jak już pisałem wszystkie trzy mocarstwa rozbiorcze zostały w mniejszym lub większym stopniu złamane, ale tylko Rosja wskutek rewolucji.

QUOTE
Na dłuższą metę po zwycięstwie któregokolwiek państwa w wojnie z Rosją Polska dostałaby się w orbitę jego wpływów


Więc powtórzę jeszcze raz: przez połowę XVIII w. byliśmy w orbicie wpływów jednego mocarstwa i jakoś lepsza to była sytuacja od tej, która nastała po zaborach. Po raz kolejny też powtórzę: będąc pod butem rosyjskim mimo wszystko wzmacnialiśmy się pod każdym względem. Pomijając wszystko inne lepszy chyba jeden okupant niż trzech (przy czym słowa okupacja nieco tu nadużyłem).
Osobiście uważam, że upadek wszystkich trzech mocarstw rozbiorczych nie był warunkiem sine qua non odbudowy Polski. Warunkiem było sprawienie, by któreś z owych mocarstw uznało odbudowanie naszego państwa za korzystne z punktu widzenia jego interesów. W ten sposób doszłoby do odbudowy w oparciu o jednego z zaborców. Jak wiadomo zarówno Niemcy jak i Rosjanie wyszli z takimi propozycjami w czasie IWW. Nabraliśmy wartości. Ale ta wojna była możliwa dopiero po skonfliktowaniu zaborców. Znaleźli się oni w dwóch różnych blokach sojuszniczych i, uwaga, stanęli naprzeciw siebie. Konflikt między nimi okazał się dla nas korzystny, dokładnie tak, jak pisałem. Odzyskanie niepodległości było niemożliwe tak długo, jak długo zaborcy łączyli swe siły w celu zdławienia polskich ruchów niepodległościowych. Jak już wspominałem innej płaszczyzny porozumienia nie mieli. Gdy tej płaszczyzny zabrakło, tzn. gdy Polacy przestali służyć za straszaka na Rosję, natychmiast napięcie między zaborcami zaczęło rosnąć. I w stosunkowo krótkim czasie ich drogi się rozeszły. Rosja zbliżyła się do Francji.
Założenie, że warunkiem koniecznym do odzyskania niepodległości był upadek wszystkich trzech zaborców ma jeszcze jedną wadę. Oznacza, że aby odzyskać niepodległość, musieliśmy bezwzględnie doczekać koniunktury nie tyle korzystnej, co wręcz skrajnie korzystnej. Takiego założenia przyjmować nie było można, bo prawdopodobieństwo zaistnienia takiej sytuacji było zbyt znikome. Nie można dokonywać kalkulacji w oparciu o przewidywania hiperoptymistyczne. Natomiast zupełnie realnym było zachwianie któregoś z zaborców na skutek konfliktu pomiędzy nimi. W naszym interesie leżały wszystkie te działania, które podnosiły prawdopodobieństwo wybuchu takiego konfliktu. Niestety - kolejne powstania przynosiły skutek wręcz odwrotny, z apogeum w roku 1863, gdy dzięki naszemu powstaniu Bismarck mógł oddalić niezmiernie groźne z jego punktu widzenia zbliżenie Rosji z Francją.
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #112

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.080
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 14/11/2008, 9:05 Quote Post

Sytuację Polski zmienila rewolucja lutowa 1917 w Rosji
 
User is offline  PMMini Profile Post #113

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 14/11/2008, 21:35 Quote Post

QUOTE
Sytuację Polski zmienila rewolucja lutowa 1917 w Rosji


Nie zdecydowała ta jedna przyczyna, lecz cały splot przyczyn, czyli zmiana układu sił w Europie. Przyczyna bezpośrednia była konsekwencją jakichś wcześniejszych wydarzeń. Sama rewolucja mogła nie wystarczyć, gdyby nie klęski wojenne pozostałych zaborców.
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #114

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 21/11/2008, 18:28 Quote Post

Rewolucje były pochodnymi wojny, ale przecież skutki są ważniejsze niż przyczyny smile.gif

Jeśli chodzi o te konflikty między zaborcami to udało nam się na nich ugrać aż tyle tylko dzięki temu, że wmieszał się w to cały świat. Gdyby się nie wmieszał to byłoby tak jak ja mówiłem...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #115

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.376
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 18/09/2011, 22:32 Quote Post

Moim typem jest Ignacy ze wsi Marcinkowice k. Brzeska - 208 cm wzrostu, zył w l. 1826-1898.

Wszystkie posty, bez choćby jednego zdania argumentacji będą lądowały na Wysypisku.
S.


Ten post był edytowany przez Sarissoforoj: 19/09/2011, 7:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #116

8 Strony « < 6 7 8 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej