| |
|
|
 Bitwa nad Sinymi Wodami w 1362/3 roku
| |
|
|
|
|
QUOTE Wilczyco, w trakcie całej dyskusji nikt tu chyba nie uważał, że Sine Wody to coś innego, niż nazwa geograficzna, poza Twoją jedynie sugestią, że może to „Sina” Orda. Zupełnie zatem nie rozumiem wysuniętego wniosku.
To znaczy? Mój wniosek jest taki, że nie chodziło o bitwę z Tatarami. Są dwie możliwości, dla których kronikarz pominął jakieś dalsze szczegóły, które pomogłyby ustalić dokładną lokalizację - sam mógł jej dokładnie nie znać, albo pisał dla osób, którym nie trzeba było podawać takich szczegółów. Niestety posiadamy zbyt mało szczegółów odnośnie Latopisu Rogoskiego, aby uczepić się jakiejś konkretnej wersji. Żarkich może mieć rację, tylko jego argumentacja jest prowadzona pod tezę. W sumie też to teraz robię  jak dla mnie jest więcej argumentów przeciw tej bitwie niż za.
QUOTE Podaj konkretne powody, dla których mógł pomylić.
po prostu kronikarze pomyłki popełniali - Długosz przeniósł wyprawę Jadwigi na Ruś Czerwoną na 1390 rok, nie wspominając o jej narodzinach, które przesunął o trzy lata do tyłu. Co do narodzin - raczej nie mógł znać daty, bo nikt jej nie zapisał, ale dlaczego tak twórczo postąpił z przyłączeniem Rusi Czerwonej? Sami Rosjanie w swoim spisie dokumentów poselskich zapisali, że układ Jagiełły z Dymitrem zawarty został w 1394 roku. Niby z jakiego powodu taka pomyłka, wszak w 1394 roku Jagiełło był już od ośmiu lat (nie)szczęśliwym mężem Jadwigi i królem Polski. wigand z Marburga również czasami mylił daty krzyżackich rajz na Litwę. Niestety nie siedziałam z tymi kronikarzami, nie rozmawiałam z nimi, więc nie znam powodów, dla których popełniali pomyłki. Mogli po prostu nie pamiętać albo nie znać szczegółów. Dlaczego w "Pieśni o Podolu" pomylono Witolda z Olgierdem? Może Ty znasz powód?
QUOTE Tok przedstawionego rozumowania ma jedną podstawową wadę: zakłada nieistnienie żadnych innych informacji o bitwie nad Sinymi Wodami, neguje istnienie informacji o bitwie w „Opowieści o Podolu” - szerszych niż te w Latopisie Rogoskim.
Tylko że w Latopisie Rogoskim nie ma mowy o bitwie nad Sinymi Wodami, lecz o pokonaniu, zdobyciu Sinych Wód (jak sam to podkreśliłeś). Oczywiście mogło chodzić o jakiś gródek na Podolu położony nad ta rzeką, mogło chodzić o pokonanie władających tą ziemią Tatarów - ale nadal nie ma mowy o bitwie. Witold podbił Smoleńsk nie doprowadzając do bitwy między wojskami litewskimi a smoleńskimi. Więc się da.
QUOTE Nie przemawia do mnie taki argument, gdyż w latopisie tym, podobnie jak i w Latopisie Twerskim, nie brak informacji o konflikcie między Michałem II Twerskim (Aleksandrowiczem) i Wasylem Michajłowiczem (twerskim).
A możesz sobie sprawdzić, ile razy kronikarz wspomina o posiłkowaniu Olgierda przez Michała w walce Litwy przeciwko Moskwie?
QUOTE Z Romanem sęk jednak w tym, że zmarł w owym 1362 roku. Czyli przed datą, pod którą widnieją Sine Wody w Latopisie Rogoskim. Zatem nie mógł mieć z tym wpisem nic wspólnego. Zwłaszcza, że po jego śmierci rządzący z Moskwy nominalny metropolita kijowski Aleksy zadbał szybko o to, by metropolia litewska (na jakiś czas) przestała istnieć.
No i? Czyżby równocześnie zmarli wszyscy świadkowie jego działalności?
QUOTE Biorąc pod uwagę, jakie eparchie wchodziły w zakres metropolii litewskiej do 1362 roku (m. in. Białogród?), konflikt Litwy (Olgierda) z metropolitą Aleksym (między innymi list Olgierda do patriarchy Filoteusza), oraz śmierć Romana w 1362 roku i działania Aleksego (choćby z zapisów rogskich) jakie można wysnuć wnioski co do obszaru konfliktu w tym okresie. Naprawdę Twer lub wyłącznie Twer?
Mówiąc szczerze to jest argument za twerską lokalizacją Sinych Wód 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 12/10/2020, 17:33) To znaczy? Mój wniosek jest taki, że nie chodziło o bitwę z Tatarami.
Nadal nie wyjaśniasz.
Pragniesz wykazać, że bitwy z Tatarami nie było, bo nie mówi o tym wprost przy informacji o zdarzeniu wokół Sinych Wód Latopis Rogoski, a jednocześnie nie ma znaczenia, że mówi o Tatarach w kontekście Sinych Wód „Opowieść o Podolu”?
Czyli informacją z jednego źródła podważasz informację w drugim?
Zatem, jeżeli przyjmujesz tezę Żarkicha, że Sinych Wód należy szukać pod Twerem, to zauważ, że teza ta budowana jest między innymi w oparciu o argument iż Sinych Wód między Twerem a Morzem Czarnym jest ileś tam, w tym część z nich w okolicy bliższej lub dalszej Kijowa.
Żarkich twierdzi, że skoro Sine Wody są pod Twerem, to bitwy w okolicy Kijowa nie było.
W tym momencie zapomina, iż argumentował, iż Sinych Wód jest więcej, niż tylko te, według niego, pod Twerem.
Popierasz jego tezę.
Wykaż zatem związek między Sinymi Wodami w źródle A i tymi w źródle B, bo tylko wtedy teorię Żarkicha zbudowaną na interpretacji źródła A można próbować odnieść do treści źródła B.
QUOTE(Wilczyca24823 @ 12/10/2020, 17:33) po prostu kronikarze pomyłki popełniali - Długosz przeniósł wyprawę Jadwigi na Ruś Czerwoną na 1390 rok, (...) Sami Rosjanie w swoim spisie dokumentów poselskich zapisali, że układ Jagiełły z Dymitrem zawarty został w 1394 roku.(...) wigand z Marburga również czasami mylił daty krzyżackich rajz na Litwę.
To są tylko przykłady pomyłek dat, ale to nie są konkretne powody pomyłek dwóch władców.
Proszę wykaż wiarygodny powód pomylenia władcy z jego poprzednikiem przez kronikarza piszącego kronikę za życia tegoż władcy.
QUOTE(Wilczyca24823 @ 12/10/2020, 17:33) Dlaczego w "Pieśni o Podolu" pomylono Witolda z Olgierdem? Może Ty znasz powód?
Napisałaś w poprzednim poście:
"Skoro Krzyżacy mogli pomylić Sine Wody z Kulikowym Polem, dlaczego kronikarz twerski nie mógł pomylić Witolda z Olgierdem?"
więc nie mówiłaś nic o pomyleniu imion władcy w „Opowieści o Podolu”, lecz przez „kronikarza twerskiego”. Czy uważasz, że w zapisie Latopisu Rogoskiego:
„6871 (1363 r.)
„Того же лѢта Литва взяли Коршевъ и сотворишас[я] мятежи и тягота людемъ по всеи земли. Тое же осени Олгрд Синю воду и БѢлобережїе повоевалъ”
powinien widnieć „Witold” zamiast „Olgierd”?
QUOTE(Wilczyca24823 @ 12/10/2020, 17:33) Tylko że w Latopisie Rogoskim nie ma mowy o bitwie nad Sinymi Wodami, lecz o pokonaniu, zdobyciu Sinych Wód (jak sam to podkreśliłeś).
Nie.
Podałem możliwe tłumaczenia słowa повоевалъ. Napisałem:
"Tam jest "повоевав", co znaczy: "wojował" lub "pokonał, zdobył"."
Swoje tłumaczenie całego zdania przedstawiłem też wcześniej, w jednym z pierwszych postów w tym wątku:
"Tegoż roku Litwa zdobyła „Korszew” i nastał zamęt i niedola ludziom na całej ziemi. Tejże jesieni Olgierd prowadził wojnę nad/z(?) „Siną wodą” i „Białobrzeżem”.
Nigdzie więc nie „podkreśliłem” znaczenia "повоевав" jako „pokonał, zdobył”. Tę wersję wybrałaś sobie sama.
Dlaczego?
Przy okazji użycie "zdobył" w sensie "zdobył gród" masz w Latopisie w zdaniu wcześniej:
взяли Коршевъ
QUOTE(Wilczyca24823 @ 12/10/2020, 17:33) Oczywiście mogło chodzić o jakiś gródek na Podolu położony nad ta rzeką, mogło chodzić o pokonanie władających tą ziemią Tatarów - ale nadal nie ma mowy o bitwie.
Jest. W "Opowieści o Podolu".
Dlaczego odrzucasz tę relację? O historyczności wymienionych tam postaci już pisalismy.
QUOTE(Wilczyca24823 @ 12/10/2020, 17:33) A możesz sobie sprawdzić, ile razy kronikarz wspomina o posiłkowaniu Olgierda przez Michała w walce Litwy przeciwko Moskwie?
Rozwiń proszę myśl i związek.
QUOTE(Wilczyca24823 @ 12/10/2020, 17:33) No i? Czyżby równocześnie zmarli wszyscy świadkowie jego działalności?
Rozwiń proszę myśl i związek.
QUOTE(Wilczyca24823 @ 12/10/2020, 17:33) Mówiąc szczerze to jest argument za twerską lokalizacją Sinych Wód
Ciekawe. Rozwiń.
P.S.
Sorry, że tekst i cytaty tak się rozjechały. Nie wiem, jak tu działa narzedzie szerszych cytatów zawierających poprzednie cytaty, tak, by było przejrzyściej.
Ten post był edytowany przez Jakober: 12/10/2020, 22:11
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Pragniesz wykazać, że bitwy z Tatarami nie było, bo nie mówi o tym wprost przy informacji o zdarzeniu wokół Sinych Wód Latopis Rogoski, a jednocześnie nie ma znaczenia, że mówi o Tatarach w kontekście Sinych Wód „Opowieść o Podolu”?
Ale skąd wiesz, że "opowieść o Podolu" opowiada o bitwie Olgierda z Tatarami? Nie można tego zweryfikować.
QUOTE Czyli informacją z jednego źródła podważasz informację w drugim?
To chyba raczej normalna procedura w razie wątpliwości. Tak zdaje się podważono informację Długosza o narodzinach Jadwigi w 1371 roku.
QUOTE Nie.
Podałem możliwe tłumaczenia słowa повоевалъ. Napisałem:
"Tam jest "повоевав", co znaczy: "wojował" lub "pokonał, zdobył"."
Swoje tłumaczenie całego zdania przedstawiłem też wcześniej, w jednym z pierwszych postów w tym wątku:
"Tegoż roku Litwa zdobyła „Korszew” i nastał zamęt i niedola ludziom na całej ziemi. Tejże jesieni Olgierd prowadził wojnę nad/z(?) „Siną wodą” i „Białobrzeżem”.
Nigdzie więc nie „podkreśliłem” znaczenia "повоевав" jako „pokonał, zdobył”. Tę wersję wybrałaś sobie sama.
No i co to zmienia? Nadal nie ma tam mowy o bitwie.
QUOTE Napisałaś w poprzednim poście:
"Skoro Krzyżacy mogli pomylić Sine Wody z Kulikowym Polem, dlaczego kronikarz twerski nie mógł pomylić Witolda z Olgierdem?"
Mój błąd, racja. Chyba na szybko pisałam.
QUOTE Jest. W "Opowieści o Podolu".
Dlaczego odrzucasz tę relację? O historyczności wymienionych tam postaci już pisalismy.
NIe odrzucam tej relacji. Po prostu uważam, że dotyczy ona innego wydarzenia niż to opisane w Latopisie Rogoskim. W końcu w "Opowiadaniu" nie podano konkretnej daty tej bitwy.
Podobna zresztą relacja o bitwie nad Sinymi Wodami znajduje się w kronice krzyżackiej.
QUOTE Rozwiń proszę myśl i związek.
Po prostu sprawdź, jak dokładnie kronikarz opisał rolę Michała twerskiego w czasie wypraw Olgierda na Moskwę. Czy wspomniał, że te wyprawy ruszały w celu wsparcia Michała, i jak mocno Michał wspierał szwagra podczas tych wypraw.
Odnośnie Romana. Masz rację - on sam nie mógł umieścić zapisu o sukcesie Olgierda. Ale - w zasadzie ciężko traktować Kijów jako miasto w próżni. Istniała jakaś wymiana handlowa między Kijowem a Moskwą, między Litwą a Moskwą, pośrednictwo nowogrodzian, Tweru, Pskowa. W latopisie któregoś z tych miast wspomniano by o zwycięstwie Olgierda nad Tatarami, szczególnie gdyby było wielkim zwycięstwem. Cyprian również raczej by usłyszał o nim podczas swojego pobytu w Kijowie czy na Litwie. Potem przebywał w Twerze.
QUOTE Proszę wykaż wiarygodny powód pomylenia władcy z jego poprzednikiem przez kronikarza piszącego kronikę za życia tegoż władcy.
Niestety, żadne kronikarz nie przyznał się ani do takiej pomyłki, ani nie wyjaśnił powodu, pozostaje więc mi nieznany. Tak swoją drogą - "Opowieść o Podolu" powstała zdaje się po śmierci Witolda...
P.S.:Zawsze wracasz do tematu, kiedy jestem w pracy i nie mogę podeprzeć się źródłami - ale tak na szybko nasz Janek z Czarnkowa pomylił Wilhelma Habsburga ze swoim ojcem Leopoldem pisząc o zamążpójściu Jadwigi. Taki szybki przykłąd, kiedy kronikarz myli dwóch władców. Nie wiem, czy Leopold jeszcze żył, kiedy Janek pisał swoją kronikę, ale Wilhelm i Jadwiga żyli jak najbardziej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 13/10/2020, 10:46) To chyba raczej normalna procedura w razie wątpliwości. Tak zdaje się podważono informację Długosza o narodzinach Jadwigi w 1371 roku.
Widzisz, ale to nic nie znaczy dla tego przypadku. Argument na zasadzie: „kronikarze się mylą” jast tak samo dobry do podważania treści „Opowieści o Podolu”, jak dobry jest do podważania treści Latopisu Rogoskiego. Bo chyba nikt nie wymaga, byśmy kronikarza Latopisu uznali za nieomylnego? Jeśli Długosz mógł pomylić się w jakichś datach, to i mógł kronikarz twerski czy ruski. Czy może musimy przyjąć, że nie mógł?
Zresztą, w dalszej części pokażę, że mógł.
Ale by było po kolei, najpierw co do tego:
QUOTE(Wilczyca24823 @ 13/10/2020, 10:46) Po prostu sprawdź, jak dokładnie kronikarz opisał rolę Michała twerskiego w czasie wypraw Olgierda na Moskwę. Czy wspomniał, że te wyprawy ruszały w celu wsparcia Michała, i jak mocno Michał wspierał szwagra podczas tych wypraw.
Proszę bardzo. Jeszcze raz zadałem sobie trud i przeorałem internet w poszukiwaniu choćby fragmentów Latopisu, bo zawartości tabeli Żarkicha najzwyczajnie nie ufam.
Poniżej efekt poszukiwań. Dla porównania najpierw tekst z Latopisu Twerskiego pod datą 6876 (1368) roku, czyli początku pierwszej wojny litewsko-moskiewskiej:
„[Uszkodzony latopis od roku 1363 do zdarzeń początku roku 1368, w którym to początku roku Dymitr Doński wraz z metropolitą Aleksym uwięzili Michała Twerskiego, a następnie wypuścili go po interwencji Ordy]
...своего наместника посадили с князем Еремеем.
В тот же год (6876/1368. — В. И.) великий князь Дмитрий собрал многих воинов и послал рать на великого князя Михаила Александровича Тверского. Князь же великий Михаиле побежал в Литву к великому князю Ольгерду, зятю своемуаловался, прося помочь, чтобы отомстить вскоре. Литовский же великий князь Ольгерд в ту же осень, собрав воинов многих, пошел ратью к Москве на великого князя Дмитрия; а с ним брат его Кейстут и сын Кейстута Витовт да еще юный, и сыновья Ольгердовы все, и все князья литовские.
Великий князь Михаиле Александрович Тверской пришел к границе с Москвой. Услышав, что приближается Ольгерд, великий князь Дмитрий разослал грамоты по городам и велел вскоре многим войскам быть у него. И мало успели собрать войск, потому что спешили. И послал великий князь Дмитрий заставу против Ольгерда — Дмитрия Никитина, а с ним сторожевой полк, да от князя Владимира Андреевича Иакинфа Шубина, а с ними рать московскую, коломенскую и дмитровскую.
Ольгерд же, войдя в пределы московские, начал разорять пограничные места, а на встрече убил князя Семена Стародубского Крапиву; а после этого в Оболенске убил князя Константина Юрьевича Оболенского, и дошел до Тростны, и тут разбил сторожевой полк великого князя московского, заставу московскую — и князей, и воевод, и бояр всех побил. И оттуда скоро пришел к Москве, и стал около города с большим войском, и стоял три дня и три ночи, и много зла сделал, и отошел восвояси, учинив лихо за лихо.
В ту же зиму москвичи опять уступили Городок и весь удел князя Семена князю великому Михаилу Александровичу.”
Teraz zapis (mam nadzieję – oryginalny - ponieważ znalazłem na jakiejś patriotyczno-historycznej rosyjskiej stronie i brak przy nim danych bibliograficznych, widnieje jednak informacja, że to cytat z Latopisu Rogoskiego) wokół tego samego zdarzenia z Latopisu Rogoskiego:
„В том же [1368] году великий князь Дмитрий Иванович, собрав множество воинов, посылал рать на великого князя Михаила Александровича Тверского, но князь Михаил бежал в Литву к своему зятю князю Ольгерду и там много жаловался на московского князя, прося себе помощи и защиты, чтобы Ольгерд отомстил за него, подбивая Ольгерда идти с войском на Москву.
Той же осенью князь литовский Ольгерд Гедиминович, собрав множество воинов, выступил с большим войском и двинулся на Москву, на великого князя Дмитрия Ивановича, с Ольгердом были в походе брат его Кестутий и сын Кестутия Витовт, совсем юный, и сыновья Ольгерда и все князья литовские, и тверской князь Михаил, и смоленское войско. Ольгерд, по своему обычаю, тайно выступил и скрытно вел свое войско, и никто из воинов не знал, куда они идут, чтобы никто не мог известить непосвященных в тайну — иноземцев или купцов, чтобы замыслы Ольгерда не были разгаданы, и никакие вести не долетали в ту землю, куда князь ведет свои войска. И так, воюя хитростью и обманом, Ольгерд захватил многие земли и взял в плен многие места, города и страны, не столько силой, сколько умением.
А в ту пору великий князь ничего не подозревал, и гонцы не привозили ему вестей, что Ольгерд приближается с многочисленными войсками, ибо литовский князь со всякими предосторожностями тайно вел свои войска, пока не подошел к литовскому порубежью. Когда же до великого князя дошли вести, что Ольгерд идет войной, он приказал без промедления рассылать грамоты по всем городам и начал собирать воинов со всего своего великого княжества, но было уже поздно, ниоткуда из дальних мест военные отряды уже не могли подоспеть. И сколько воинов нашлось тогда в городе, всех их великий князь отправил в заставу против Ольгерда, в сторожевой полк, а воеводой назначил Дмитрия Минина, а от князя Владимира Андреевича был воевода Акинф Федорович по прозвищу Шуба, и с ними войска московские, коломенские и дмитровские.
Ольгерд, как только вошел в пределы московской земли, напал на порубежные места, начал поджигать, рубить, грабить, захватывать пленных. А потом приказал убить вышедшего к нему навстречу князя Семена Дмитриевича Стародубского, по прозвищу Крапива, в Хохломской земле, а после в Оболенске приказал убить князя Константина Юрьевича Оболенского. Затем Ольгерд подошел к реке Тростне и здесь перебил сторожевой полк великого князя, московскую заставу, всех князей, и бояр и воевод. Это произошло осенью в Филиппов пост, 21 ноября, во вторник, в день Введения пресвятой богородицы.
И Ольгерд пытал многих захваченных пленников и спрашивал у них: "Где находится великий князь? Есть ли при нем войско?" И пленники один за другим согласно говорили ему: "Великий князь в своем городе Москве, а войска еще не успели к нему собраться". С этой поры Ольгерд начал действовать еще быстрее. Собрав все свои силы, осмелев, он двинулся к Москве, пришел и встал возле крепостных стен. А великий князь приказал сжечь посад вокруг Кремля, чтобы было удобней следить за передвижениями врага, а сам затворился в крепости вместе с братом его князем Владимиром Андреевичем, с митрополитом Алексеем, с князьями и боярами и со всем народом. И Ольгерд стоял под крепостными стенами три дня и три ночи, сжег все, что уцелело на посаде, пожег многие церкви и монастыри и отступил от Москвы, не взяв Кремля, и обратно пошел в свою землю, разграбил волости, села и дворы огнем пожег, множество христиан порубил, а иных увел в плен и имущество их захватил, погнал за собой стада скота, и только тогда ушел, много зла сотворив христианам. Все это зло было послано нам за наши грехи, и никогда прежде Литва не причиняла такого зла Москве, и не только Литва, но и татары.”
No i na koniec u Żarkicha:
„6876 р. Великий князь Дмитро Іванович послав військо на великого князя Михайла Олександровича, який утік до Литви до князя Ольгерда.
6876 р. Восени Ольгерд з великим військом, з Кейстутом і Вітовтом (ще малим) і смоленською силою, пішов на Москву.
6876 р. Опис воєнних звичаїв Ольгерда
6876 р. Великий князь [Дмитро] почав збирати військо, але нічого не встиг зібрати, а відправив тільки сторожовий полк
6876 р. На чолі полка з Москви, Коломни та Дмитрова стояли Дмитро Мінін та Акинф Федорович Шуба
6876 р. Ольгерд у зустрічному боюв області Хвольхле убив князя Семена Дмитровича Стародубського-Кропиву
6876 р. Потім в Оболенську убив князя Костянтина Юрійовича Оболенського
6876 р. І на річці Тростні знищив сторожовий полк – 21.11, у вівторок
6876 р. Ольгерд допитував полонених – де великий князь і скільки в нього війська, і дізнався, що Дмитро – в Москві, а військо не встигло зібратись
6876 р. Ольгерд став перед Москвою і стояв три дні, і накоїв багато лиха
6876 р. Від Федорчукової до Ольгердової раті 41 рік”
Mam nadzieję, że przytoczone cytaty dostarczają tak obrazu zaangażowania Michała i jego współpracy z Olgierdem, jak i wskazują, jak ułomnym do rozstrzygania kwestii tego, co rzeczywiście napisał, nie mówiąc już o tym, co czuł i myślał kronikarz, jest żarkichowy wyciąg z Latopisu Rogoskiego.
Pozwolę sobie odbić piłeczkę w grze „poszukaj sobie” i zadam pytanie: na ile przypadków informacji w Latopisie Rogoskim (w oryginalnym tekście, a nie w żarkichowych „wyciągach” z tekstu) o najeździe, który dotknął ziemie twerskie, kronikarz kończy te informacje pokornym „kara za grzechy nasze” niezależnie od tego, kto najechał? I jestem ciekaw, czy jeśli już dojdziemy do fragmentu pełnego tekstu Latopisu Rogoskiego (a nie żarkichowych skrótów pomieszanych z jego własnymi komentarzami) wokół interesującego nas zdarzenia z roku 1363, to czy zakończony będzie opis tego zdarzenia tym samym pokornym „kara za grzechy nasze” - skoro zdarzenie jest (według Żarkicha) opisem rajzy litewskiej na Twer.
QUOTE(Wilczyca24823 @ 13/10/2020, 10:46) NIe odrzucam tej relacji. Po prostu uważam, że dotyczy ona innego wydarzenia niż to opisane w Latopisie Rogoskim. W końcu w "Opowiadaniu" nie podano konkretnej daty tej bitwy.
Tylko na jakiej podstawie z tego wynika, że bitwy nigdy nie było? Bo w „Opowieści...” nie ma daty?
Wiem, że Twoim zdaniem Żarkich być może trafnie sugeruje położnie „Sinych Wód” z Latopisu Rogoskiego jako leżące w Księstwie Twerskim.
Ja nie zgadzam się z jego metodyką oraz wyciągniętymi przez niego wnioskami. O tym też dalej. A w tym momencie jeszcze raz podkreślam jego głównym wnioskiem jest, iż:
bitwa nad Siną Wodą, czyli bitwa Litwinów z Tatarami, jest mitem i nigdy jej nie było.
Wiem, że w dyskusji Twoje stanowisko jest takie, że jeśli „Opowieść...” jest jedynym źródłem na temat bitwy Olgierda z Tatarami, to mogło jej nie być.
Wskazujesz na podstawie innego przykładu, że by dojść do błędu w zapisie daty narodzin królowej Jadwigi u Długosza, trzeba było sięgnąć po inne źródła.
Zatem moje pytanie: czy sięgnięto tylko po jedno inne źródło? Czy może dojść można było do tego dopiero w oparciu o większą ilość zupełnie niezależnych źródeł?
Żarkich w swym podejściu do tematu wyrugował wszystkie inne zapisy i sporwadził w swej tezie źródła „wiarygodne” do jednego jedynego oraz do własnej zdolności jasnowidzenia.
Ja uważam natmiast, że Żarkich niczego nie udowodnił, a wsadzanie fragmentu z „Opowieści...” między bajki jest zbyt pochopne.
„Opowieść...” mówi o Olgierdzie, mówi o „Sinej Wodzie”, mówi o bitwie, mówi o Tatarach i podaje imiona trzech przywódców wojsk tatarskich. Przy czym nigdzie nie wiąże tych Tatarów z Ordą.
Informacje o Dymitrze / Demetriusie, władającego ze Starego Orgiejowa ziemiami między Dniestrep i Prutem, już przytoczyłem. Szukając dalej doszedłem do tego, że według niektórych historyków jego „chrześcijańskie” imię to w rzeczywistości zeslawizowana wersja turkijsko-mongolskiego imienia Timur, które to imię pojawia się w ruskich latopisach też w wersjach Темур, Темирез czy Темерь, a za dalsze przekształcenie „Demetriusa” (Димитрия) podejrzewa się i wersję Митирев. O tyle to interesujące, że niektórzy badacze podejrzewają, iż nasz Demetrius czy też Dimitrij z „Opowiadania o Podolu” pojawia się też i w Latopisie Rogoskim. A to pod rokiem 1374 w związku z jesienną wyprawą Olgierda „przeciwko tatarom Timura (Темерь)” (np. u Шабульдо Ф.М. Земли Юго-Западной Руси в составе великого княжества Литовского. Киев: Наукова думка, 1987. s. 183) - czyli owego Timura, co do którego w naszej dyskusji doszliśmy do konkluzji, że żaden ze znanych Timurów Ordy zupełnie nie pasuje.
I przy zapisie tej informacji o wyprawie Olgierda nasuwa się pierwsze, zasadnicze pytanie:
czy o wyprawie Olgierda przeciw Tatarom „Timura” w 1374 (6882) roku mówi poza Latopisem Rogoskim również Latopis Twerski?
Według zapisu w tabeli Żarkicha Latopis Rogoski podaje:
„6882 р. Восени литва ходила на татар Темеря, і був між ними бій”.
Jak wygląda zapis roku 6882 w Latopisie Twerskim?
„В год 6882 (1374). Алексий митрополит поставил в Твери епископа Евфимия.
В тот же год кашинский князь Васько убежал в Москву.”
I to wszystko, co Latopis Twerski podaje o tym roku.
A zatem – informacji o wyprawie Olgierda na Tatarów w tymże roku w Latopisie Twerskim brak.
Za to w roku następnym, 6883, Latopis Twerski podaje taką informację:
„В то же время [осень – dopisek mój; wynika z poprzedzającego ten zapis tekstu] новгородец Прокофий, собрав около себя людей с полторы тысячи, и идя в семидесяти ушкуях, взял Кострому. Наместник тогда в Костроме был Плещеев; увидя новгородцев, Плещеев убежал; тогда новгородцы сколько могли взяли, а лишнее бросали в воду, а иное огнем пожгли, а множество людей в плен взяли. И идя вниз по Волге, ограбили Нижний Новгород, а город сожгли; и ограбили много людей, и в плен повели. И пошли в Каму реку, и трудно было грести, и пошли на судах, и придя в Болгары, продали всех пленников, а сами пошли к Сараю, грабя христианских купцов, а басурман убивая. И дошли до устья Волги, до Астрахани, и там победил их коварством князь Астраханский, по имени Салчей, побратавшись с Прокофьевою дружиною и позвав их на пир, и так все безжалостно были убиты, а бесчисленное их богатство взяли.”
Tłumacząc z grubsza na polski:
„W tymże czasie (jesienią) Nowogrodzianin Prokofij zebrał wokół siebie półtora tysiąca ludzi i wyruszył w siedemdziesiąt łodzi, i zdobył Kostromę. Namiestnikiem był wówczas Pleszczew; widząc Nowogrodzian, Pleszczew uciekł; tak więc Nowogrodzianie zrabowali ile mogli, a co za wiele wyrzucili do wody, a resztę spalili, a mnóstwo ludzi pojmali i uprowadzili. I spływając w dół Wołgą, ograbili Dolny Nowogród, a miasto podpalili; i wielu ludzi ograbili, a wielu pojmali. I odbili w rzekę Kamę, a że trudno było wiosłować, przesiedli się na okręty, i dotarli do Bułgaru Wielkiego, gdzie sprzedali wszystkich jeńców, a sami ruszyli na Saraj, grabiąc chrześcijańskich kupców i zabijając muzułmanów. I dotarli do ujścia Wołgi, do Astrachania, i tam podstępem pokonał ich książę Astrachania, imieniem Sałczej, który zaproponował drużynie Prokofijowa przyjaźń i zaprosił ich na ucztę, i tak wszystkich bez litości wybił, a ich olbrzymie bogactwo przejął.”
Co ciekawe – Latopis Rogoski (przynajmniej według skrótowych notatek Żarkicha) też owe wydarzenia przytacza, tyle że z innym przebiegiem i zmieniając ich finał. A wszystko to zaraz w następnej kolejności po wzmiance o jesiennej wyprawie Olgierda, a więc w 6882 roku:
„6882 р. Розбійники, зібравши 90 ушкуїв, пограбували Вятку і потім узяли викуп з Болгар
6882 р. Далі 50 ушкуїв пішли по Волзі вниз до Сарая, а 40 пішли вгору до Обухова, пограбували Засур’є і Маркваш, і пішли сухим шляхом на Вятку, по дорозі пограбували села на Ветлузі.”
Myślę, że teraz każdemu, kto porówna oba zapisy, nasuwa się pytanie:
Dlaczego w Latopisie Rogoskim rozbójnicka wyprawa rzecznych Piratów do Saraju odbywa się w 6882, a w Twerskim 6883 roku?
I; co o wiele istotniejsze; jeżeli oba Latopisy podają to zdarzenie, jakim cudem tylko Latopis Rogoski zawiera dodatkową informację o wyprawie Olgierda? Skąd ona w tym miejscu, w tym czasie?
Dodatkowo, o ile w Latopisie Rogoskim notatkę o zbójnickiej wyprawie nowogrodzkich rozbójników rzecznych poprzedza zapis o jesiennej wyprawie Olgierda na Tatarów, to w Latopisie Twerskim opis zbójnickiej wyprawy piratów Prokofija poprzedza informacja:
„В ту же осень женился князь Иван Михайлович, привели за него Кейстутову дочь Микловсу; и крестил ее владыка Евфимий в Воздвижение, и дали ей имя Мария.”
Czyli:
"Tejże jesieni (6883) żenił się kniaź Iwan Michajłowicz (syn Michała Twerskiego, dla którego Olgierd był wujkiem) i wydali za nią Mikłowsę, córkę Kiejstuta, i chrzcił ją metropolita Efimij w dzień Wzniesienia Świętego Krzyża i dali jej imię Maria.”
A więc zupełnie nic o jesiennej wyprawie Litwy na Tatarów, za to tejże jesieni ślub łączący dynastie książat twerskich z litewskimi.
Czyżby zatem „nieomylny” kronikarz Latopisu Rogoskiego coś pomylił? Czy powiązał wypawę Olgierda na Tatarów, o której słyszał, z rozbojem Prokofija, która dotarła do Saraju według kronikarza twerskiego, ale według rogoskiego nie, bo do Tatarii musiał dotrzeć Olgierd? Musiał, bo kronikarz słyszał, że tam był, tylko nie powiązał tego w swej kronice z Sinymi Wodami?
A jako że w Latopisie Twerskim brakuje stron z zapisem m.in. roku 1363, to nie dowiemy się, jak bardzo kronikarz Latopisu Rogoskiego coś pomylił. I najwidoczniej z tym pytaniem musimy pozostać bez odpowiedzi.
Ale pytanie uważam za jak najbardziej zasadne, i bez odniesienia w swych rozważaniach o autentyczności bitwy Olgierda z Tatarami do zupełnie niespodziewanego (w porównaniu z Latopisem Twerskim) zapisu o wyprawie Olgierda w 6882 roku (1374) w Latopisie Rogoskim główna teza Żarkicha jest zupełnie bezzasadna, a jego pośrednia hipoteza – wątpliwa (do tego nawiążę też jeszcze raz nieco dalej).
By jednak nie pozostać wyłącznie przy Demetriusie przypomnę, że o imionach pozostałych dwóch tatarskich dowódców już też podsuwałem informacje z różnych innych opracowań. Niemniej w międzyczasie szukałem dalej.
Otóż w XIV-wiecznych, będących źródłem dla współczesnych badań wokół średniowiecznego handlu genueńskiego aktach niejakiego Antonio di Ponzo – genueńskiego notariusza z Kilii, pod datami 11 lutego, 21 lutego oraz 12 maja 1361 roku pojawiają się tatarscy handlarze niewolnikami, o których notariusz ów podaje m.in. informację, iż są żołnierzami oddziałów tatarskich, na których czele stoi trzech tysięczników: Coia (Ходжа), Conachobei (Кочубей) i Megliabucha (Менглибуга).
W innym źródle, u Mahmeda Neşri w jego XV-wiecznym Cihan-Nümâ, pojawia się informacja, iż Ali Pasza w 1388 roku w trakcie najazdu na bułgarską stolicę Wielkie Tyrnowo powierzył pełnomocnictwo nad ochroną granic dwóm tatarskim dowódcom (czy też możnym), niejakim Jandżbejowi i Kotułbugowi.
Tak w przypadku źródła włoskiego, jak i tureckiego, imiona te przewijają się wokół wydarzeń w obrębie obszaru nad którym władał wspomniany wcześniej Demetrius, oraz w zbliżonym przedziale czasowym.
Kolejne szczegóły można wytropić z listu Olgierda do patriarchy konstantynopolskiego Filoteusza.
Analizujący ten list historycy zwracają uwagę m.in. na dwie kwestie. Po pierwsze na to, jakim sam siebie widział Olgierd. W swym liście litewski kniaź nie określał siebie samego mianem księcia, ani nawet króla, lecz nazywa siebie; ni mniej, nie więcej; cesarzem. Co świadczy o jego olbrzymich ambicjach, z którymi ściśle wiązało się chociażby postrzeganie swojej strefy wpływów. Z tym wiąże się druga kwestia: że obszar swych wpływów utożsamia m.in. z zasięgiem metropolii litewskiej. Wojny z Moskwą i Nowogrodem, czy wojna o Księstwo Halicko-Włodzimierskie to równocześnie wojny o metropolie prawosławne i o wpływy własnych, litewskich, biskupów.
Oto na przykład w roku 1346 biskupem smoleńskim zostaje Efimiej wybrany do społu przez biskupów halickich i litewskich oraz biskupa białogrodzkiego Kiryła. W tym czasie Olgierd równocześnie wspiera orężnie Smoleńsk. Podobnie i gdy Kazimierz Wielki po pierwszym sukcesie traci w pierwszych latach wojny o Księstwo Halicko-Włodzimierskie zdobyte wcześniej ziemie na rzecz Litwy, po rozejmie metropolia halicka od 1352 do 1362 roku podlega metropolii litewskiej i jej biskupom, m.in. Teodorytowi, a po nim Romanowi. Na skutek konfliktu prawosławia litewskiego z Konstantynopolem pod rządami Jana VI Kanakuzena oraz patriarchy Izydora oraz wezwania metropolity halickiego pod sąd przez patriarchę konstantynopolskiego, obu biskupów metropolii litewskiej ustanawia bułgarski patriarcha wielko-tyrnowski (wybór Romana zatwierdza też w krótkim okresie swych rządów Kalikst I, następca Izydora). Metropolia halicka obejmuje w tym czasie, jak już pisałem we wcześniejszym poście, eparchie połocką, turowską, włodzimierską, przemyską, halicką, łucką, chełmską, czernichowską, smoleńską, briańską i białogrodzką.
Niezależnie od tego, na ile faktycznie ziemie objęte zasięgiem tych eparchii politycznie podlegały wpływom Litwy, Olgierd mógł i zapewne traktował je jako obszar swych wpływów. Śmierć biskupa Romana i likwidacja metropolii litewskiej na skutek wzmożonej działalności metropolity Aleksieja, mającego poparcie nowego patriarchy konstantynopolskiego Filoteusza, mogły oznaczać zachwianie owych wpływów.
Biorąc pod uwagę respektowany w tym czasie rozejm polsko-litewski z 1352 roku i przynależną Litwie na jego mocy część ziemi dawnego Księstwa Halicko-Włodzimierskiego, wydaje mi się prawdopodobne, że po śmierci Romana i likwidacji metropolii litewskiej Olgierd wzmożył militarną kontrolę tych ziem. Skutkiem tego mogła być konfrontacja z Tatarami, którzy, jak wynika z przytoczonych wcześniej przykładów źródeł włoskiego i tureckiego, w tym czasie byli aktywni w obszarze Dniestru, a więc m.in. eparchii białogrodzkiej. A że w owym czasie, według wspomnianych źródeł, przewijają się w tych rejonach wpływowe postacie tatarskie o imionach z „Opowieści o Podolu”, to relacja o potyczce z ich wojskami, jakiejkolwiek by nie miała ona skali, zdaje się mieć podstawy. Nawet jeżeli nie wiemy, gdzie dokładnie miała miejsce.
QUOTE(Wilczyca24823 @ 13/10/2020, 10:46) Podobna zresztą relacja o bitwie nad Sinymi Wodami znajduje się w kronice krzyżackiej.
Co do miejsca.
Żarkich w swym opracowaniu wskazuje na „Sinjawkę” (zapis z 1848-1853r) - Синявка / „Siniaja” (zapis współczesny) Синяя jako „Siną Wodę”.
Po pierwsze – wyprowadzając taką tezę powinien postarać się wykazać, iż rzeczka ta w XIV wieku nosiła nazwę „Sina Woda”, jeżeli, jak próbuje wykazać, kronikarz Latopisu Rogoskiego zna wszystkie hydronimy z okolic Tweru. Bez takiego dowodu jest to argument czysto życzeniowy.
Po drugie, jeżeli Żarkich zadaje sobie trud udowodnić, że kronikarz Latopisu Rogoskiego nie zna żadnych nazw geograficznych terenów np. dzisiejszej Ukrainy, to jakim cudem przychodzi mu łatwość w wyciąganiu wniosku co do nazwy „Białobrzeża” Білобережжя, jakoby był to opis brzegów Wołgi?
W wypadku tej nazwy Żarkich ma dwa wyjścia: albo nazwa na terenie Księstwa Twerskiego istnieje i Żarkich zadaje sobie trud by to udowodnić, by obronić twierdzenie o wiedzy geograficznej kronikarza; albo przyjmuje, że nazwa „Białobrzeże” jest właśnie nazwą z obszaru będącego poza strefą wiedzy geograficznej kronikarza i jest tłumaczeniową kalką (w końcu logiczną zdaje się być w tym momencie uwaga, że Litwini mają swój język; nawet/tymbardziej jeśli w XIV wieku nie jest on jeszcze językiem pisanym; inny od staroruskiego, i istnieje możliwość, że nazwa przytoczona w języku latopisu jest tłumaczeniem z litewskiej jej wersji, jeżeli nie ma ona swojego odpowiednika w staroruskim, czyli w sytuacji, gdy rzecz dzieje się poza obszarami języka latopisu).
Żarkich jednak nie wybiera ani opcji pierwszej, ani drugiej, tylko nagle każe kronikarzowi pisać impresje ze swych najbliższych okolic w stylu rodem z ballad Okudżawy i wmawia nam, że to geografia.
I na koniec moje własne przemyślenia co do nazwy „Синиa Водa”.
Zacznę od von Polsinga i fragmentu, w którym pada ta nazwa:
„In desim Jare was groß krig von vil länden: nemlich so furetin die Russin mit den Tatern bie dem bloen Wasser, (...)”.
Ten fragment kazał mi się zastanowić nad samym mechanizmem przechodzenia nazwy z jednego języka w drugi. W tym przypadku uwagę moją przykuł przede wszystkim kolor. Otóż nie ulega wątpliwości, że „niebieska woda” u von Polsinga to kalka tłumaczeniowa. Pytanie tylko z jakiego języka i czy właściwa, lub lepiej to ujmując: jednoznaczna?
Otóż słowo cиний nie oznaczało pierwotnie „niebieski”, lecz „ciemny”, a w pewnych przypadkach „czarny”. Proces zmiany znaczenia był zapewne długotrwały. Pewne poszlaki co do jego przebiegu można wyciągnąć z jednej strony z procesów w innych językach słowiańskich. Tutaj ciekawym wydaje mi się (jako że rozmawiamy o Litwie) przypadek koloru „niebieskiego” w języku litewskim i łotewskim. W litewskim „niebieski” to mėlynas, podczas gdy w łotewskim: zils. Na podstawie owego zils i jego wspólnych korzeni ze słowami w językach słowiańskich oznaczających „zielony” i „żółty”, badacze językowi wnioskują, że do wytworzenia się nazwy koloru niebieskiego musiało dojść w językach słowiańskich bardzo późno. W oparciu o język łotewski można wywnioskować, iż musiało do niego dojść dopiero w średniowieczu, być może po dotarciu na łotewskie ziemie rycerskich zakonów z terenów niemieckich i opanowania przez nich terenów Łotwy, również językowo. Ten fakt tłumaczyłby też poniekąd, iż litewskie mėlynas oznacza dziś „niebieski”, podczas gdy łotewskie melns pozostało w znaczeniu „czarny” (porównaj ze starogreckim μέλᾱς - "czarny").
Jeżeli jesteśmy przy "czarnym", to warto może rzucić okiem, jak rzecz miała się z tym słowem. W języku polskim pierwszy ślad pisany znajdziemy u Jana Mączyńskiego w jego Lexicon Latino Polonicum Ex Optimis Latinae Linguae Scriptoribus Concinnatum... z początku XVI wieku, między innymi pod hasłem „Lividus” (łac.: siny, granatowy): „Siny czarny yáko błoto od plag álbo dąg”.
Zatem pytanie, czy „bloen Wasser” von Polsinga to rzeczywiście „Sina Woda”? Czy „Синиa Водa” to dosłownie „Niebieska Woda”?
C.D. w drugim poście...
Ten post był edytowany przez Jakober: 18/10/2020, 16:29
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dokończenie poprzedniego postu:
I to, co się w konsekwencji nasuwa: jeżeli podejrzenie jest słuszne i rzeczywiście obserwujemy ewentualną zmianę znaczenia przy przejściu w j. niemiecki, to czy można rozważyć taką możliwość, iż nazwa podana jako „Синиa Водa” jest również kalką (być może dwukrotną, za pośrednictwem litewskiego) z innego języka? Tu, paradoksalnie, do tropu takiego skłania sam Żarkich twierdząc, że kronikarz Latopisu Rogoskiego nie znał nazw miejsc na południu, na obszarze Ukrainy, a więc zapewne i w obrębie wybrzeży Morza Czarnego, Dniestru czy na terenie Mołdawii (skoro w tym rejonie przewijają się postaci z bitwy z „Opowieści o Podolu”). Mógł usłyszeć wersję nazwy przełożoną już z litewskiego. Zwłaszcza, jeżeli weszła ona też do zupełnie niezależnego źródła, jakim jest „Opowieść o Podolu”. A zarówno „Sina Woda” jak i „Białobrzeże” noszą, w moim odczuciu, znamiona kalki językowej; dziwne pojawienie się w Latopisie Rogoskim wzmianki o wyprawie Olgierda do Tatarii w 1374 roku, nie potwierdzone zapisami Latopisu Twerskiego pozwala podejrzewać, że kronikarz rogoski mógł również zdarzenia pomylić. A jeżeli teatr działań rozgrywał się na terenach, które następnie dostały się na dłuższy czas pod panowanie osmańskie, nazwy mogły do dziś nie przetrwać w formie pozwalającej się zidentyfikować.
Ten post był edytowany przez Jakober: 18/10/2020, 16:32
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dostarczyłeś wiele argumentów "za" - muszę najpierw rozszyfrować wpisy cyrylicą. Natomiast tak dla uściślenia. Wiem, że Olgierd w liście do patriarchy nazwał się "bazyleusem". Chciałam jednak zauważyć, że tytuł ten oznacza tak naprawdę tytuł króla, a nie cesarza (za wikipedią). Olgierd użył greckiego tytułu chyba tylko po to, aby patriarcha miał świadomość, że pisze do niego monarcha równy monarsze Konstantynopola, a nie jakiś "wielki książę".
QUOTE dziwne pojawienie się w Latopisie Rogoskim wzmianki o wyprawie Olgierda do Tatarii w 1374 roku, nie potwierdzone zapisami Latopisu Twerskiego pozwala podejrzewać, że kronikarz rogoski mógł również zdarzenia pomylić.
Owszem, kronikarz jak najbardziej mógł pomylić nawet nie tyle zdarzenia, co daty. Wigand z Marburga również mieszał daty kolejnych rejz krzyżackich, Rosjanie pomylili daty układu Jagiełły z Dymitrem, więc tutaj również to mogło mieć miejsce. O czym również wspominałam w którejś z wcześniejszych wypowiedzi.
QUOTE Tylko na jakiej podstawie z tego wynika, że bitwy nigdy nie było? Bo w „Opowieści...” nie ma daty?
Bitwa mogła być, ale może nie Olgierda i nie w 1363 roku (którą to bitwę Litwini przenoszą w ogóle na 1362 rok). Cały kontekst polityczny tamtych lat nie wskazuje na to, aby Olgierd w tamtych latach miał powody do toczenia walk z Tatarami.
Najgorsze jest to, że nie wiemy, kiedy swój Latopis pisał kronikarz z Rogoża i skąd czerpał swoją wiedzę.
QUOTE Widzisz, ale to nic nie znaczy dla tego przypadku. Argument na zasadzie: „kronikarze się mylą” jast tak samo dobry do podważania treści „Opowieści o Podolu”, jak dobry jest do podważania treści Latopisu Rogoskiego.
Owszem, to jest kwestia interpretacji. Przy czym ja nie twierdzę, że mylą się wszyscy kronikarze. Uważam, że myli się Bychowiec, bo to on pierwszy wspomniał o bitwie Olgierda z Tatarami nad Sinymi Wodami. Jeśli nie on, wybacz pomyłkę. Po prostu im później o czymś znajdujemy wzmiankę, tym mniej jest to wiarygodne.
Proste porównanie. Długosz wspomina o najazdach litewskich na Polskę również w 1371 roku i jeszcze rok później. Wielu historyków uznaje je za prawdziwe, ale pytanie - dlaczego Janek z Czarnkowa - żyjący świadek wydarzeń - pisze tylko o jednym tuż po śmierci Kazimierza?
QUOTE I jestem ciekaw, czy jeśli już dojdziemy do fragmentu pełnego tekstu Latopisu Rogoskiego (a nie żarkichowych skrótów pomieszanych z jego własnymi komentarzami) wokół interesującego nas zdarzenia z roku 1363, to czy zakończony będzie opis tego zdarzenia tym samym pokornym „kara za grzechy nasze” - skoro zdarzenie jest (według Żarkicha) opisem rajzy litewskiej na Twer.
Jeśli masz czas i znajdziesz, chętnie przeczytam oryginał. Postaram się w wolnej chwili sama usiąść i poszukać. Przyznaję, że dotarcie do dawnych kronik ruskich z tamtego okresu to jedno z moich niespełnionych marzeń
i czy mógłbyś podać linki do znalezionych fragmentów Latopisu?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 19/10/2020, 9:52) Wiem, że Olgierd w liście do patriarchy nazwał się "bazyleusem". Chciałam jednak zauważyć, że tytuł ten oznacza tak naprawdę tytuł króla, a nie cesarza (za wikipedią). Olgierd użył greckiego tytułu chyba tylko po to, aby patriarcha miał świadomość, że pisze do niego monarcha równy monarsze Konstantynopola, a nie jakiś "wielki książę".
W Bizancjum, a tym samy i w protokole dyplomatycznym Cesarstwa Bizantyńskiego tytuł βᾰσῐλεύς ("basileus") zarezerwowany był wyłącznie dla cesarza wschodniorzymskiego, co nie mogło być niewiadomym autorowi listu do Filoteusza. Świadome użycie tego tytułu w liście do konstantynopolskiego patriarchy to nie tylko postawienie się na równi z cesarzem bizantyńskim, ale też i podkreślenie swojej niezależności. Ale nawet w tym kontekście władcom zachodnim (niezależnym przecież od Konstantynopola) praktycznie nie zdarzyło się przypisać sobie tego tytułu w dyplomatycznej korespondencji z Bizancjum (niewiele przed Olgierdem swój list do Filoteusza napisał też w grece Kazimierz Wielki, domagając się przywrócenia metropolii halickiej, w który i nasz król nie pozwolił sobie zatytułować się „bazyleus”, a „jedynie” „królem Lachii i Małej Rusi”), a ze wschodnich pozwolili sobie na to chyba wyłącznie władcy Bułgarii, począwszy od Symeona I Wielkiego (i tylko jemu Bizancjum, po długim czasie, przypisało tytuł „basileus tõn Boulgarõn”), a po nim dopiero władcy Cesarstwa Tyrnowskiego, sami nazywający siebie carami.
Biorąc pod uwagę, iż obu metropolitów litewskich Olgierda zatwierdził patriarcha Wielkiego Tyrnowa, być może postanowił Olgierd przyjąć swoją tytulaturę wzorem bułgarskich carów. W każdym razie nie miał oporów, by na swojej pieczęci zamieścić inicjały ABE, które najprawdopodobniej oznaczają Αλγερδος βᾰσῐλεύς Εύγενστατος („Olgierd, najdostojniejszy imperator”).
QUOTE(Wilczyca24823 @ 19/10/2020, 9:52) Bitwa mogła być, ale może nie Olgierda i nie w 1363 roku (którą to bitwę Litwini przenoszą w ogóle na 1362 rok). Cały kontekst polityczny tamtych lat nie wskazuje na to, aby Olgierd w tamtych latach miał powody do toczenia walk z Tatarami. Najgorsze jest to, że nie wiemy, kiedy swój Latopis pisał kronikarz z Rogoża i skąd czerpał swoją wiedzę.
Czy „cały” kontekst polityczny tamtych lat uwzględnia stosunki litewsko-bułgarskie, tworzenie się całkiem nowego państwa mołdawskiego tudzież chrystianizację rejonów od Kijowa do Morza Czarnego (patrz listy Olgierda i Kazimierza Wielkiego i reakcje metropolity moskiewskiego Aleksieja)?
Latopis Rogoski nie powstał w Rogożu, lecz jego nazwa pochodzi od moskiewskiego Cmentarza Rogoskiego, w którego archiwach został znaleziony. Powstawał najprawdopodobniej w pierwszej części w Twerze, a w kolejnej (do zapisów z 1412 roku) w Moskwie. Tak więc wiedzę w „części twerskiej” mógł czerpać z podobnych źródeł, co Latopis Twerski, lub też bezpośrednio z twerskich roczników.
QUOTE(Wilczyca24823 @ 19/10/2020, 9:52) Jeśli masz czas i znajdziesz, chętnie przeczytam oryginał. Postaram się w wolnej chwili sama usiąść i poszukać. Przyznaję, że dotarcie do dawnych kronik ruskich z tamtego okresu to jedno z moich niespełnionych marzeń i czy mógłbyś podać linki do znalezionych fragmentów Latopisu?
Linki do znalezionych fragmentów:
z Latopisu Rogoskiego
i jeszcze tu do 1288 roku
z Latopisu Twerskiego
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE W Bizancjum, a tym samy i w protokole dyplomatycznym Cesarstwa Bizantyńskiego tytuł βᾰσῐλεύς ("basileus") zarezerwowany był wyłącznie dla cesarza wschodniorzymskiego, co nie mogło być niewiadomym autorowi listu do Filoteusza.
Jeśli Olgierd to wiedział, to nazywając siebie "bazyleusem" bardzo obraził cesarza bizantyńskiego. Mnie raczej wydaje się, że chciał podkreślić niezależność i podobny cesarskiemu zakres swojej władzy na Litwie.
QUOTE W każdym razie nie miał oporów, by na swojej pieczęci zamieścić inicjały ABE, które najprawdopodobniej oznaczają Αλγερδος βᾰσῐλεύς Εύγενστατος („Olgierd, najdostojniejszy imperator”).
No cóż, w takim razie jego syn był mniej ambitny, skoro na swojej pieczęci umieścił tylko skromny tytuł "króla Litwy" zzapominasz jednak jeszcze o tej literce "O" przed imieniem Olgierda, która może całkowicie zmieniać interpretację wcześniejszego skrótu.
QUOTE Czy „cały” kontekst polityczny tamtych lat uwzględnia stosunki litewsko-bułgarskie, tworzenie się całkiem nowego państwa mołdawskiego tudzież chrystianizację rejonów od Kijowa do Morza Czarnego (patrz listy Olgierda i Kazimierza Wielkiego i reakcje metropolity moskiewskiego Aleksieja)?
Możemy o tym podyskutować, chociaż mówiąc szczerze niewiele wiem na ten temat i niewiele mogę znaleźć, więc w tym zakresie mierny ze mnie dyskutant 
QUOTE Linki do znalezionych fragmentów:
Dzięki śliczne
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 20/10/2020, 21:09) Jeśli Olgierd to wiedział, to nazywając siebie "bazyleusem" bardzo obraził cesarza bizantyńskiego. Mnie raczej wydaje się, że chciał podkreślić niezależność i podobny cesarskiemu zakres swojej władzy na Litwie.
Co było równie zuchwałe i obraźliwe z punktu widzenia cesarza. Pytanie więc jak głęboko miał Olgierd... wyrobiony zmysł dyplomatyczny.
QUOTE(Wilczyca24823 @ 20/10/2020, 21:09) No cóż, w takim razie jego syn był mniej ambitny, skoro na swojej pieczęci umieścił tylko skromny tytuł "króla Litwy" zzapominasz jednak jeszcze o tej literce "O" przed imieniem Olgierda, która może całkowicie zmieniać interpretację wcześniejszego skrótu.
Może dlatego, że jego syn "przesiadł się" napieczętnie na łacinę
A z tym ABE to nie ja, sam bym na to nie wpadł. To prof. filologii klasycznej Uniwersytetu Wileńskiego, Mindaugas Strockis w "Žemutinės pilies lentelės įrašas" (cokolwiek to znaczy).
QUOTE(Wilczyca24823 @ 20/10/2020, 21:09) Dzięki śliczne
Nie ma sprawy. Cieszę się, że się przyda
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Co było równie zuchwałe i obraźliwe z punktu widzenia cesarza.
Raczej nie. Giedymin również informował zagraniczne dwory, że na Litwie posiada władzę równą królom. NIkt z tego powodu się nie obrażał. Sam Olgierd zaś nazywał się "królem Litwinów i wszystkich Rusinów" wobec cesarza HRE i władców Zachodniej Europy, stąd moje domniemanie powodów użycia przez Olgierda tytułu "bazileusa" w liście do patriarchy. Użył tytułu, który informował patriarchę o charakterze i rodzaju sprawowanej przez niego władzy. Podkreślał tym fakt, że jest kimś ważniejszym niż książę moskiewski. To jednak może wynikać z treści listu, ale chyba raczej nikt całości nie zacytuje...
QUOTE Pytanie więc jak głęboko miał Olgierd... wyrobiony zmysł dyplomatyczny.
Pytanie, czy jakiś miał - jeśli jednak użył tytułu w mojej interpretacji, to miał jak najbardziej i to dosyć spory
QUOTE Może dlatego, że jego syn "przesiadł się" napieczętnie na łacinę
Co tym bardziej potwierdzałoby, że Olgierd użył tytułu "bazileusa" jako tytułu królewskiego.
Tak swoją drogę to ciekawi taki zwrot ku łacinie kogoś wychowanego w kulturze ruskiej czy powiedzmy greckiej...czyżby pierwszy przypadek buntu młodzieży przeciwko rodzicom  tak swoją drogą, Kiejstut również używał łaciny na swojej pieczęci.
dużo bym dała, żeby obejrzeć dokładnie pieczęć Jagiełły sprzed 1382 roku - ale ta widoczna w necie jest za mało czytelna, aby coś tam rozpoznać (domniemywam, że Kiejstut w 1381 kazał ją zniszczyć).
QUOTE A z tym ABE to nie ja, sam bym na to nie wpadł. To prof. filologii klasycznej Uniwersytetu Wileńskiego, Mindaugas Strockis w "Žemutinės pilies lentelės įrašas" (cokolwiek to znaczy).
W porządku, chociaż przy całej mojej sympatii dla Litwinów zgodziłabym się, że oni mają kompleksy na tle tytulatury swoich władców i ogólnie historii przedchrześcijańskiej (tej po 1387 roku zresztą również ). Z tytułu wynikałoby, że to książka o badaniach archeologicznych na Zamku Dolnym w Wilnie, ale to taka swobodna interpretacja tego, co wymyślił tłumacz google 
Tak wracając do tematu:
QUOTE Informacje o Dymitrze / Demetriusie, władającego ze Starego Orgiejowa ziemiami między Dniestrep i Prutem, już przytoczyłem. Szukając dalej doszedłem do tego, że według niektórych historyków jego „chrześcijańskie” imię to w rzeczywistości zeslawizowana wersja turkijsko-mongolskiego imienia Timur, które to imię pojawia się w ruskich latopisach też w wersjach Темур, Темирез czy Темерь, a za dalsze przekształcenie „Demetriusa” (Димитрия) podejrzewa się i wersję Митирев. O tyle to interesujące, że niektórzy badacze podejrzewają, iż nasz Demetrius czy też Dimitrij z „Opowiadania o Podolu” pojawia się też i w Latopisie Rogoskim. A to pod rokiem 1374 w związku z jesienną wyprawą Olgierda „przeciwko tatarom Timura (Темерь)” (np. u Шабульдо Ф.М. Земли Юго-Западной Руси в составе великого княжества Литовского. Киев: Наукова думка, 1987. s. 183) - czyli owego Timura, co do którego w naszej dyskusji doszliśmy do konkluzji, że żaden ze znanych Timurów Ordy zupełnie nie pasuje.
Owszem, bardzo możliwe. Ale czy Ludwik również pomyliłby Demetriusa z Timurem (w końcu z imieniem Dymitr miał styczność)? Albo kronikarz ruski? Akurat imię Dymitr to bardzo popularne imię w tamtym czasie na Rusi...gdyby chodziło o zeslawizowanie, również kronikarz ruski pisałby o wyprawie na Dymitra.
QUOTE „Opowieść...” mówi o Olgierdzie, mówi o „Sinej Wodzie”, mówi o bitwie, mówi o Tatarach i podaje imiona trzech przywódców wojsk tatarskich. Przy czym nigdzie nie wiąże tych Tatarów z Ordą.
Ale też nigdzie nie podaje daty 1362/3/4 roku. A co do tego, że owi Tatarzy nie musieli pochodzić z Ordy, to chyba już się zgodziliśmy pamiętaj jednak, że każdy uważa właśnie, że bitwa była w ramach walki ze Złotą Ordą. I w tym sensie Żarkich może mieć rację
P.S.:Ciekawe, dlaczego akurat najbardziej ciekawy fragment Latopisu Twerskiego został zniszczony w tej treści, w jaki sposób to Dymitr Aleksandrowicz doszedł do władzy w Twerze  no niestety chyba jednak trzeba szukać Latopisu Rogoskiego, bo to naprawdę jedyne źródło...
P.S.II: Na tym fragmencie widać zresztą kombinacje historyków próbujących udowodnić młody wiek Jagiełły. Kronikarz pisze wyraźnie, że w 1368 roku na Moskwę Olgierd ruszył ze wszystkimi swoimi synami, czyli Jagiełło również brał udział - gdyby był młody, kronikarz pewnie by to zauważył, skoro podkreślił młody wiek Witolda.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 21/10/2020, 6:50) To jednak może wynikać z treści listu, ale chyba raczej nikt całości nie zacytuje...
Z zacytowaniem problemu nie będzie...
List Olgierda do Filoteusza
Problem, że jedynie po rosyjsku...
Gdzieś natknąłem się na pracę analizującą i porównującą językowo listy Olgierda i Kazimierza Wielkiego, ale "zgubiłem" i nie mogą już namierzyć.
Ot, takie figle pamięci.
QUOTE(Wilczyca24823 @ 21/10/2020, 6:50) P.S.II: Na tym fragmencie widać zresztą kombinacje historyków próbujących udowodnić młody wiek Jagiełły. Kronikarz pisze wyraźnie, że w 1368 roku na Moskwę Olgierd ruszył ze wszystkimi swoimi synami, czyli Jagiełło również brał udział - gdyby był młody, kronikarz pewnie by to zauważył, skoro podkreślił młody wiek Witolda.
Może być jednak też i tak, że to właśnie jeden z dowodów sympatii kronikarza twerskiego do młokosa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Problem, że jedynie po rosyjsku...
Ja greki nie znam. Ciekawy list. Nigdzie nie spotkałam się z informacją, że Dymitr najeżdżał Litwę za Olgierda i zabierał mu jakieś ziemie. Ogólnie według streszczeń tego listu to Olgierd miał się skarżyć jedynie na to, że Aleksy ekskomunikował paru książąt, nie pisano, że Dymitr wziął w niewolę Olgierdową córkę i że Aleksy zwalniał z przysięgi wierności książąt i bojarów, którzy uciekali na służbę Dymitra.
QUOTE Gdzieś natknąłem się na pracę analizującą i porównującą językowo listy Olgierda i Kazimierza Wielkiego, ale "zgubiłem" i nie mogą już namierzyć.
Szkoda. Niemniej chyba jednak będę obstawać przy moim, że Olgierd użył słowa "bazileus" raczej w formie "król, władca, monarcha". Krzyżacy również nazywali Olgierda królem, nazywali jednak również królem Kiejstuta i Andrzeja Olgierdowicza. Zapewne w celu zaznaczenia charakteru władzy, jaką ci trzej potomkowie Giedymina sprawowali na swoich ziemiach (w porównaniu do innych przedstawicieli dynastii). Podobnie zresztą w wawelskim roczniku katedralnym zapisano, że Jadwiga "in regem coronata" - co miało oznaczać, że z koronacją zyskała uprawnienia męskiego monarchy.
QUOTE Może być jednak też i tak, że to właśnie jeden z dowodów sympatii kronikarza twerskiego do młokosa.
Skoro wymienił z imienia jedynie Witolda, to chyba tylko ten Kiejstutowicz cieszył się jego sympatią (nie dziwne, skoro jego siostra została potem księżną twerską).
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
12/10/2020, 17:33
