|
|
Francuska interwencja w Wietnamie, Wietnam już od 1945
|
|
|
|
CODE Podjęcie skalkulowanego ryzyka w celu uzyskania rozstrzygnięcia w wojnie, którą się przegrywało. Problem polegał na zlekceważeniu/niedocenieniu przeciwnika, który nie zachował się tak jak Francuzi sobie zaplanowali. Tylko czy ta bitwa nawet udana rostrzygnelaby wojne ? Smiem watpic.Gdyby Wietnamczycy zrozumieli ze obozu nie wezma to zaprzestaliby atakow i zapadli w dzungle.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Jaum @ 30/09/2013, 16:25) CODE Podjęcie skalkulowanego ryzyka w celu uzyskania rozstrzygnięcia w wojnie, którą się przegrywało. Problem polegał na zlekceważeniu/niedocenieniu przeciwnika, który nie zachował się tak jak Francuzi sobie zaplanowali. Tylko czy ta bitwa nawet udana rostrzygnelaby wojne ? Smiem watpic.Gdyby Wietnamczycy zrozumieli ze obozu nie wezma to zaprzestaliby atakow i zapadli w dzungle. Gdyby Wietnamczycy zechcieli się zachować tak jak to zaplanowali Francuzi to było by to możliwe. Takie wishful thinking, po polsku "pobożne życzenia". Wszystko zależało od tego czy partyzanci dadzą się wciągnąć w regularną bitwę i zastawioną pułapkę. W tym momencie nawet informacje o ściąganiu przez nich artylerii mogły być mile widziane, oznaczały przecież faktyczną chęć poważnego zaangażowania dużych sił i środków.
Wariant minimalny (gdyby nie atakowali) to utrudnienie działania szlaku i jakieś późniejsze kolejne działania.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czyli Franzuci po prostu przeliczyli sie.Niedocenili przeciwnika i chyba przecenili siebie
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Podjęcie skalkulowanego ryzyka w celu uzyskania rozstrzygnięcia w wojnie, którą się przegrywało. Kwestią otwartą jest tu pojęcie "zwycięstwo". Bo o utrzymanie kolonialnej władzy tu raczej już nie chodziło. Chodziło o niedopuszczenie do władzy komunistów i utrzymanie wpływów. A w takim przypadku trudno zarzucać Francuzom, że uważali iż mają szansę osiągnąć sukces. A co do samej bitwy. Pamiętajmy też o tym, że Wietnamczycy ponieśli w walkach ogromne straty. Tylko temu, że operacją kierowali komuniści, zawdzięczali iż to się mogło udać (podobnie jak później, podczas konfliktu z Amerykanami). Dla dowództwa wietnamskiego życie ludzkie nie miało znaczenia. Nie sądzę, by ktokolwiek inny był w stanie przeprowadzić taką operację. O Dien Bien Phu pisze się jako o wietnamskim zwycięstwie (czemu skądinąd trudno zaprzeczyć). Nie pisze się jednak ile to zwycięstwo kosztowało. A te koszta były naprawdę ogromne. Błąd Francuzów polegał po trochu i na tym, że przeciwnika oceniali według siebie. Dla nich istniały straty nieprzekraczalne. Dla Wietnamczyków było to pojęcie abstrakcyjne.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie pisze się jednak ile to zwycięstwo kosztowało. A te koszta były naprawdę ogromne. Błąd Francuzów polegał po trochu i na tym, że przeciwnika oceniali według siebie. Dla nich istniały straty nieprzekraczalne. Dla Wietnamczyków było to pojęcie abstrakcyjne.
Pewnych rzeczy jednak zarozumiali zachodni europejczycy nigdy do końca się nie pozbyli. Jeśli pokonani, to tylko wtedy kiedy przeciwnicy nie szczędzili krwi. O jakich stratach po stronie Viet Minh tu mówicie? Jak sądzicie, na jakiej podstawie zostały one podane?
Ten post był edytowany przez nguyen_van_su: 30/09/2013, 22:42
|
|
|
|
|
|
|
|
Zastanawia mnie to, że Wietnamczycy będący pod władzą komunistów ponosili straty wielokrotnie większe. Z Francuzami to jeszcze pół biedy, ale były większe. Gdy Yankesi wkroczyli do Indochin, to proporcje strat bezpowrotnych wśród formacji bojowych bym określał ostrożnie na 1 do 8.
W taki sposób można sobie śmiało wyniszczyć populację. I to mnie zastanawia. Francuzom i Yankesom to nie groziło, a... Wietnamczycy się jakoś z tym problemem prześlizgnęli.
To jest dla mnie fenomen.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(poldas372 @ 30/09/2013, 22:46) Gdy Yankesi wkroczyli do Indochin, to proporcje strat bezpowrotnych wśród formacji bojowych bym określał ostrożnie na 1 do 8.
W taki sposób można sobie śmiało wyniszczyć populację. I to mnie zastanawia. Francuzom i Yankesom to nie groziło, a... Wietnamczycy się jakoś z tym problemem prześlizgnęli.
To jest dla mnie fenomen.
No nie wiem, czy aż taki.
Przypomnij mi proszę jakie były stosunki strat stron w Warszawie w 1944r. Konkretnie w sierpniu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(nguyen_van_su @ 30/09/2013, 22:58) QUOTE(poldas372 @ 30/09/2013, 22:46) Gdy Yankesi wkroczyli do Indochin, to proporcje strat bezpowrotnych wśród formacji bojowych bym określał ostrożnie na 1 do 8.
W taki sposób można sobie śmiało wyniszczyć populację. I to mnie zastanawia. Francuzom i Yankesom to nie groziło, a... Wietnamczycy się jakoś z tym problemem prześlizgnęli.
To jest dla mnie fenomen.
No nie wiem, czy aż taki. Przypomnij mi proszę jakie były stosunki strat stron w Warszawie w 1944r. Konkretnie w sierpniu. A co to ma do rzeczy?
|
|
|
|
|
|
|
|
To,że każdy naród byłby w stanie mieć swój "fenomen" bez względu na ustrój.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(nguyen_van_su @ 30/09/2013, 23:06) To,że każdy naród byłby w stanie mieć swój "fenomen" bez względu na ustrój. Liczysz z egzekucjami cywili włącznie? Ten fenomen, to są wysokie straty żołnierzy wśród komunistów, jak zauważył Poldas. Czy traktowanie swoich żołnierzy jak mięso armatnie, to coś u komunistów nadzwyczajnego? Mało jest przykładów? I nie ma co porównywać uzbrojonego po zęby przez Sowietów viet minhu do AK, bo to banialuki.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czaję bazę.
Nguyen; Gdybym napisał, że Francuzi, a potem Yankesi za bardzo "pojechali" z tym humanitaryzmem to by było prawidłowo?
Można było przyjąć wariant postępowania komunistów, bądź po prostu Niemców (niekoniecznie nazistów). Jednak "jaśnie oświecone" państwa przyjęły wariant dobrego wójcia, który był nieczytelny dla Wietnamczyków. Za dnia rządził okupant zewnętrzny, a w nocy okupant wewnętrzny.
Błędem było to, że nie ośmielono się wprowadzić terroru wśród miejscowej ludności.
Ten post był edytowany przez poldas372: 1/10/2013, 2:00
|
|
|
|
|
|
|
|
O jakim fenomenie pisze Poldas, bo tu raczej trzeba płakać. Taki fenomen był odnotowywany przede wszystkim w działaniach Armii Czerwonej. Nieważne były straty. Kijów miał być zdobyte w rocznice Великой Октябрьская революции, a Leningradu nie można było poddać, bo był miastem Lenina... Choć nigdy nie słyszałem przemówienia Ho Chi Minha, to napewno jak wszyscy przywódcy komunistyczni brał przykład z towarzysza Stalina. Siła Viet Minhu była generowana przez ciągłą pracę polityczną, uświadamiającą, że życie jednostki powinno być poświęcone w darze dla niepodległej ojczyzny.
Pomijając fakt, że komuniści we Francji dwoili się i troili nad oficjalnym sprzeciwem przeciwko wojnie indochińskiej w Zgromadzeniu Narodowym i tym mniej oficjalnym polegającym na organizowaniu manifestacji i strajków - to i zdecydowana większość nie chciała ryzykować życia dla iluzorycznej władzy Francji. Społeczeństwo francuskie nie chciało też płacić większych podatków, związanych z obniżeniem się jego stopy życiowej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zanim by Francuzi zjechali do poziomu życia Wietnamczyków, to ci ostatni by wcześniej zdechli.
Mnie tu nie interesuje z kim jakieś już (pseudo)mocarstwo kolonialne zechciało walczyć. Jednak skoro się tego podjęło, to winno to być na zabicie; Albo Oni - Albo My.
I nie należało się pitolić z miejscową ludnością. Bo ona przestała się bać jednej strony konfliktu.
Należało być bezwzględnym. Ale uczciwym.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(poldas372 @ 1/10/2013, 1:05) I nie należało się pitolić z miejscową ludnością. Bo ona przestała się bać jednej strony konfliktu. Należało być bezwzględnym. Ale uczciwym. Czyli konkretnie JAK należało postępować wedle ciebie? Co to znaczy "bezwzględny ale uczciwy wobec ludności cywilnej"?
|
|
|
|
|
|
|
|
Moim zdaniem wszystko sprowadza się do kwestii pojmowanej stawki. Walczysz o przetrwanie swojego narodu, państwa, way of life - idziesz na cekamy z gołą ręką. Walczysz o "kontynuowanie polityki innymi środkami" - nie musisz. Ustroje totalitarne naturalnie bardziej, ale demokracje też potrafią traktowac swoich żołnierzy jak mięso armatnie.
A wracając do Dien Bien Phu, ponawiam kwestię - jakie ogromne straty Viet Minh?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|