| |
|
|
 Ofiary faszyzmu włoskiego
| |
|
|
|
|
QUOTE("Rommel 100") Racja, ale państwu Franca bliżej do faszyzmu niż do kapitalizmu. W wojnie domowej korzystał z pomocy Włochów i Niemców , w II wojnie wysłał nawet dywizję na front wschodnim, a wcześniej konsultował się z Hitlerem co do pozycji Hiszpanii w wojnie. Same te gesty świadczą o preferowanej ideologi Franca.
Nie masz waść racji. Zwłaszcza, że Franco już od lat 50. zaczął demontować korporacjonizm zastępując go ustrojem bardziej wolnorynkowym, przez co Hiszpania stała się najszybciej rozwijającym się gospodarczo krajem Europy. To jest fakt.
Od pewnego momentu przynajmniej Hiszpania stała się krajem kapitalistycznym. Lewica chce zamazać ten fakt, bo ukazuje on, że kapitalizm i w ogóle dobrze prosperujący ekonomicznie kraj może obyć się bez demokracji.
(Przy okazji, czy ma ktoś jakiś dobry tekst w internecie o gospodarce hiszpańskiej pod rządami Franco ?)
Franco przyjął wsparcie militarne od Mussoliniego i Hitlera - ale to nie świadczy o żadnych preferencjach ideologicznych generała, przypominam, że Stalin dostawał sprzęt od Amerykanów, ale nie czyni to z niego sympatyka kapitalizmu czy demokracji. A konsultacje z Hitlerem ? Gdyby każdy, kto z wodzem III Rzeszy rozmawiał miałby być uznany za prohitlerowca, to chyba wszyscy byliby nazistami wg tych kryteriów.
Błękitna Dywizja była hiszpańskim wsparciem dla III Rzeszy - ale miała ona być użyta wyłącznie w wojnie przeciw ZSRR, bo żadnego wsparcia dla Niemców w wojnie przeciwko innym państwom nie było. Franco uznawał, że Hitler to mniejsze zło niż Stalin. I wcale nie wynikają z tego żadne sympatie prohitlerowskie, tak jak u Churchilla nie było żadnych sympatii prostalinowskich, choć wolał on Stalina od Hitlera.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Po pierwsze: jak można rozpatrywać takie pojęcia jak "kapitalizm" i "faszyzm" na jednej płaszczyźnie, skoro należą do różnych płaszczyzn?
No cóż jeśli tak bardzo uraziło Cię to- słowa "kapitalizm" użyłem w znaczeniu przenośnym, tzn. jako określenia ustroju panującego w państwach Europy zachodniej (zachowałem się troche jak komunista  ) i jak tak bardzo nalegasz to rozpatrujemy "demokrację" i "faszyzm" - ta sama płaszczyzna.
QUOTE I.Po drugie: po stronie Hitlera przystąpiły do wojny (a nie tylko wysłały jedną dywizję) państwa, które z faszyzmem nie miały kompletnie nic wspólnego. A gesty wobec Hitlera wykonywał także prezydent Irlandii Eamon de Valera. Także żadne z tych argumentów nie świadczy o "preferowanej ideologii" hiszpańskiego dyktatora.
II.Nie masz waść racji. Zwłaszcza, że Franco już od lat 50. zaczął demontować korporacjonizm zastępując go ustrojem bardziej wolnorynkowym, przez co Hiszpania stała się najszybciej rozwijającym się gospodarczo krajem Europy. To jest fakt.
I. Tak źle ująłem sprawe Franca- jego poparcie dla Hitlera i Hitlera poparcie dla niego nie wiele udowodniają. Jednak partia generała w której miał oparcie to "Falanga" której podstawą z kolei był faszyzm.
II. To podobnie jak dzisiaj Chiny które stają się powoli krajem kapitalistycznym, ale nie zapominają o ideologi i systemie rządzenia( jak dawniej w Hiszpani). Ponadto Franco przed smiercią namówił regenta by ten przysiągł mu by pozostał wierny zasadą państwa stworzonego przez generała- czyli od ideologii nie odszedł do końca życia.
QUOTE Od kiedy walka z opozycją jest przejawem solidaryzmu???????? Z tym "stałym rozwojem" też by nie przesadzał. Faszystowskie Włochy, jak każde państwo totalitarne, miały rozwój napędzany sztucznie. Gdyby przetrwały jeszcze parę lat, wszystko by się zawaliło.
Nawet najlepsze rządy demokratyczne (patrz np. Thatcher w Wielkiej Brytani czy Roosvelt w USA) spotykają się z ostrą krytyką opozycji - tym sposobem jej działalność potrafi jedynie destabilizować działania rządu, a w państwie Mussoliniego? Jedno okrucieńtwo (we Włoszech to będzie zamordowanie Giacomo Matteotti) a konkretne, poskutkuje w ostateczności dobrze i jest potrzebne każdemu dobremu władcy (myślę że Machiavelli zgodziłby się ze mną) i tak postąpil Mussolini. Rezultat? Nie ma opozycji nie ma sprzeciwu wobec władcy- Mussolini wprowadza swoją politykę (wyobraź sobie - także jej pozytywne strony) społeczeństwo jest zadowolone , staje się solidarne z państwem.
"Faszystowskie Włochy, jak każde państwo totalitarne, miały rozwój napędzany sztucznie." - jasne , faszyści wmówili obywatelom że dobrze żyje się im, że kryzys gospodarczo-społeczny-polityczny przed dojściem do władzy Mussoliniego zniknął. A tak naprawdę elita ukrywała prawdę o ciągłym kryzysie o którym nikt nie wie  .
"Gdyby przetrwały jeszcze parę lat, wszystko by się zawaliło." - a historycy są zgodni że Mussolini za wcześnie przystąpił do wojny, powinien poczekać pare lat nim armia będzie gotowa,a o niedoszłym kryzysie jakoś nikt nie wspomina (a to swiadczyłoby że Duce podjął jednak słuszną decyzję o wojnie w 1940 a nie pare lat później).
Trzeba jednak przyznać że sytuacja gospodarcza Włoch nie była tak wspaniała jak w Nimczech czy Japonii- wojna ujawniła wszystkie braki.
QUOTE Przepraszam bardzo, ale to jest po prostu bzdura. Po pierwsze, dlaczego niby "rozwój badań nad starożytnym Rzymem" ma być przejawem kultywowania tradycji?? Przecież to były badania straszliwie wypaczające sens historii, książki pisane pod jedynie słuszną tezę! Poza tym faszyzm tradycję zwalczał jak tylko mógł. Tak robi każdy system totalitarny.
Chyba nie wiesz o czym piszesz. Jaką historię ma ten kraj -Włochy? Wieczne rozbice na przeróżne księstwa. Ostatnie państwo włoskie udowodniło ile jest warte w I wojnie światowej , po za tym Mussolini je obalił. Pozostaje starożytny Rzym (to właśnie wtedy było ostatnie zjednoczenie Italii- przed tym z XIX wieku) - i Ci nie pasuje?
1. Idee Rzymu jak dyscyplina, patriotyzm, solidarnośc, no muszę przyznać imperializm - czy oprócz tego ostatniego są złe ? Czy ludzie zdycsplinowani którzy są patriotami źle wpływają na państwo?
2. Rzym jet spadkobiercą Europy- ale nie oszukujmy się - także Włoch, ich Rzymscy przodkowie żyli na tych samych ziemiach 2000 lat wcześniej, Rzym pozostał stolicą półwyspu, czemu mieli by Ci ludzie nie być przodkami Włochów? Szkoci czy Walijczycy wywodzą swoje pochodzenie od Celtów (również starożtnych- równie dawnych) , też zarzucisz im fałszowanie histori? Z kolei naród angielski na siłę stara się udowodnić o swoim rzysmkim dziedzictwie, jak Mussolini (może nie z taką siłą) i uważasz że to fałszerstwo historii?
QUOTE Jak czytam coś takiego o państwie totalnym, to nie wiem czasami, czy się śmiać, czy płakać...
Ja jak czytam podręczniki od WOS-u w którcyh faszyzm=nazizm to płaczę. Toatlitaryzm według Ciebie równa się 100% zła - zgodziłbym się donośnie ZSRR i III Rzeszy, ale nie co do Włoch Mussoliniego !
Tak przy okazji- nie wiem jaka jest Twoja opinia co do pana Dmowskiego , ale ciekawi mnie czy uważasz go za faszyste i w związku z tym człowieka który nie może być uznany za bohatera narodowego?
QUOTE te kilkanaście tysięcy zamordowanych opozycjonistów w czasie marszu po władzę. I te setki emigrantów, których ścigano i mordowano za granicą. A już Republika Salo to ma wspaniałe osiągnięcia we wspieraniu obywateli - krew lała się pod rządami sfrustrowanego, uwolnionego duce strumieniami.
Kilkanaście tysięcy zamorodwanych w czasie marzu na Rzymu - pierwsze słysze! Zdobycie władzy było bezkrwawe ...
"Setki emigrantów , których ścigano i mordowano za granicą" - na siłe to piszesz bo tak wcale nie było, owszem byli emigranci(i co z tego , są i dzisaj) , ale po wojnie wracali do kraju (przykład Petro Nenni).
"już Republika Salo to ma wspaniałe osiągnięcia we wspieraniu obywateli - krew lała się pod rządami sfrustrowanego, uwolnionego duce strumieniami." - gorszego przykładu podać chyba nie mogłeś, Republika Salo to zwykła marionetka Hitlera i ani Duce ani inni Włosi nie mieli już nic do gadania.
QUOTE Oprócz Etiopii(Abisynii) już w 1933 r zbombardowali w. Korfu w 39 zajęli Albanię. Grecję najechali w 1940. Ta ostatnia kampania toczyła się w oderwaniu od wojny światowej do 41 r, była samodzielnym pociągnięciem Duce.
Zbombardowanie Korfu - hmmm, doprawdy kryzys polityczny , bomardowanie jednej wyspy w ciągu 14 lat ( do wojny w Abisynii), to Maraget Thatcher zdążyła w tym okresie odbić cały archipelag (Falkalndy).
Albania- coś bezkrwawa ta wojna.
Grecja- to już okres wojny, gdzie Mussolini dał przykład bezmyślnego marzyciela.
QUOTE Walka z Burami obciąża oczywiście kolonializm angielski, ale to było 40 lat wcześniej. Przez ten czas coś się jednak w Europie zmieniło.
To w takim razie wojna z Abisynią obciąża kolonializm włoski (pojęcie związane nie tylko z faszystami). Różnica 40 lat była taka - nie było co podbijać ( z wyjątkiem Abisynii) , a i tak Anglicy mieli zamieszki na tle etnicznym w Irlandii, oraz czyźbyś zapomiał(?) - kryzys w Indiach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("Rommel 100") Jednak partia generała w której miał oparcie to "Falanga" której podstawą z kolei był faszyzm.
Nieprawda. Falanga była partią faszyzujących narodowych syndykalistów do 1937r., kiedy to przekształcono ją w ogólnohiszpańskie zrzeszenie wszystkich sił prawicowych popierających rebelię przeciwko lewicowemu rzadowi. Od tego momentu faszyści w Falandze stali się mniejszością, bo zostali zdominowani przez różnych monarchistów, konserwatystów, chadeków i nacjonalistów starego typu.
System rządów generała Franco nie bazował na żadnej konkretnej ideologii, tylko był zlepkiem różnych nurtów.
QUOTE To podobnie jak dzisiaj Chiny które stają się powoli krajem kapitalistycznym, ale nie zapominają o ideologi i systemie rządzenia(
Nie, nie podobnie. Analogia z Chinami jest chybiona, bo kraj naszych skośnookich przyjaciół rządzony jest przez klikę, której ideologia jest totalitarna, podczas gdy Hiszpania Franco nie była nigdy państwem totalitarnym ani też nie wspierała się na totalitarnej ideologii.
Włochy ? Tak, mają bogatą historię. To u nich zrodził się renesans.
Proponuję koledze wyrzucić te prototalitarne nastroje. W totalitaryzmie nie ma nic dobrego, jedyna zasługa Mussoliniego była taka, że pod jego rządami nie było możliwe dojście do władzy jeszcze gorszej kilki, czyli komunistów.
Co to znaczy, że społeczeństwo staje się zadowolone i solidarne z państwem ? Efekt był tego taki, że dało się to społeczeństwo włoskie wmanewrować w bezsensowną wojnę i straciło setki tysięcy zabitych. A solidarne z państwem ? To eufemizm oznaczający "zniewolone przez totalitaryzm".
A co do sztuczności rozwoju państwa totalitarnego - to prawda, z tego co wiem to tego typu ustroje wszystkie zadłużają się na potęgę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nieprawda. Falanga była partią faszyzujących narodowych syndykalistów do 1937r., kiedy to przekształcono ją w ogólnohiszpańskie zrzeszenie wszystkich sił prawicowych popierających rebelię przeciwko lewicowemu rzadowi. Od tego momentu faszyści w Falandze stali się mniejszością, bo zostali zdominowani przez różnych monarchistów, konserwatystów, chadeków i nacjonalistów starego typu.
System rządów generała Franco nie bazował na żadnej konkretnej ideologii, tylko był zlepkiem różnych nurtów.
Dobra, nie ma co ze mna dyskutować co do państwa Franco i jego ustroju , moja wiedza ogranicza się jedynie do informacjii ogólnikowych. Jednak ciekawym jest że np. Davies w swoiej "Europie" pisze najpierw o Falandze - faszyści,a w kontekście państwa Franco o ustroju faszystowskim.
QUOTE Nie, nie podobnie. Analogia z Chinami jest chybiona, bo kraj naszych skośnookich przyjaciół rządzony jest przez klikę, której ideologia jest totalitarna, podczas gdy Hiszpania Franco nie była nigdy państwem totalitarnym ani też nie wspierała się na totalitarnej ideologii.
Ależ ja tu się nie rozdrabniam na szczegóły , który rząd był bardziej totalitarny itd. Mam na myśli że z czasem gospoadarka obu państwa otwiera/ła się na inne- staję/ła się wolnorynkowa.
Teraz co do Włoch:
QUOTE Włochy ? Tak, mają bogatą historię. To u nich zrodził się renesans.
QUOTE Proponuję koledze wyrzucić te prototalitarne nastroje.
To nie jest tak. Uważam że najgorsze systemy w historii to kolejno III Rzesza i ZSRR - oba totalitaryzmy. Moim zdaniem system totaliatrny z dobrym rządem i dobrą ideologią nie jest zły (przykład Włochów). Nie kojarzmy słowa "faszyzm" od razu z kolejną z serii zbrodniczych ideologi.
QUOTE totalitaryzmie nie ma nic dobrego, jedyna zasługa Mussoliniego była taka, że pod jego rządami nie było możliwe dojście do władzy jeszcze gorszej kilki, czyli komunistów.
A jak rządzili demokraci to kraj przezywał ciągłe strajki, konflikty społeczne - kryzys.Mussolini był najlepszym rozwiązaniem jak się okazało.
QUOTE Efekt był tego taki, że dało się to społeczeństwo włoskie wmanewrować w bezsensowną wojnę i straciło setki tysięcy zabitych.
W I wojne światową Włochy też dały się uwikłać - sprawka tym razem demokratów (chyba zniewolili społeczeństwo )
QUOTE To eufemizm oznaczający "zniewolone przez totalitaryzm".
W większości Włosi nie narzekali, takie stwierdzenie "zniewolone" to trochę za dużo powiedziane, raczej obywatele nie czuli się niewolnikami. Równie dobrze można powiedzieć że dzisiejsze społeczeństwo polskie jest "zniewolone przez media".
QUOTE A co do sztuczności rozwoju państwa totalitarnego - to prawda, z tego co wiem to tego typu ustroje wszystkie zadłużają się na potęgę.
Wiadomo że sytaucja w państwie nie była idealnie klarowna dla społeczeństwa, niezależnie od ustroju chyba nigdy nie może być. Czy ludzie dziś w Polsce ufają władzy? A Mussolini jak już nie jeden raz powtarzałem sprowadził Włochy na właściwy tor.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jedno okrucieńtwo (we Włoszech to będzie zamordowanie Giacomo Matteotti) a konkretne, poskutkuje w ostateczności dobrze i jest potrzebne każdemu dobremu władcy (myślę że Machiavelli zgodziłby się ze mną) i tak postąpil Mussolini.
Jedno okrucieństwo... W okresie między końcem wojny a dojściem Mussoliniego do władzy oraz potem, w pierwszych latach rządów, faszyści włoscy zamordowali co najmniej 10 tys. opozycjonistów. Nie mówiąc już o dziesiątkach tysięcy pobić, naruszeń własności prywatnej i innych ordynarnych przestępstw. Także w późniejszych latach służby specjalne ścigały i mordowały emigrantów.
Także mam wrażenie, że nie za bardzo wiesz, o czym piszesz, skoro najwyraźniej słyszałeś tylko o zamordowaniu Mateottiego...
QUOTE Rezultat? Nie ma opozycji nie ma sprzeciwu wobec władcy- Mussolini wprowadza swoją politykę (wyobraź sobie - także jej pozytywne strony) społeczeństwo jest zadowolone , staje się solidarne z państwem.
Na tej zasadzie to najszczęśliwsi powinni być północni Koreańczycy...
QUOTE Trzeba jednak przyznać że sytuacja gospodarcza Włoch nie była tak wspaniała jak w Nimczech czy Japonii- wojna ujawniła wszystkie braki.
Sytuacja wyjściowa Niemiec u progu wojny była jeszcze gorsza, niż Włoch, bo cały przemysł pracował za papierki bez pokrycia, wystawiane przez Bank Rzeszy. Tylko wojna, łupy i praca niewolników uchroniły Niemcy przed totalną katastrofą gospodarczą.
We Włoszech sytuacja była o tyle LEPSZA niż w Niemczech, że zbrojenia prowadzone były w granicach rozsądku. Jednak i tutaj wzrost gospodarczy bazował przede wszystkim na zamówieniach publicznych. Rynek nie grał praktycznie żadnej roli. W dłuższej perspektywie taka polityka prowadzi do krachu. I Włochy by go doświadczyły, gdyby wcześniej nie doszło do wojny.
QUOTE Chyba nie wiesz o czym piszesz.
Nie mój drogi, to Ty nie wiesz, co piszesz... Weź łaskawie do ręki COKOLWIEK, co napisano na temat Włoch Mussoliniego. I poczytaj łaskawie o tym, co faszyzm robi z tradycją, z tradycyjnymi instytucjami społecznymi. I bądź łaskaw nie wynosić na czoło jakiś pierdułek w stylu nawiązania do Rzymskiej tradycji...
QUOTE Tak przy okazji- nie wiem jaka jest Twoja opinia co do pana Dmowskiego , ale ciekawi mnie czy uważasz go za faszyste i w związku z tym człowieka który nie może być uznany za bohatera narodowego?
A co ma piernik do wiatraka? Nie potrafisz inaczej dyskutować, niż nagle wyjeżdżać z pantałyku z jakimiś idiotycznymi "oskarżeniami" pod adresem dyskutantów??? Wysil się, znajdź tematy o Dmowskim i się dowiedz, co o nim sądzę, skoroś taki ciekaw...
QUOTE Kilkanaście tysięcy zamorodwanych w czasie marzu na Rzymu - pierwsze słysze! Zdobycie władzy było bezkrwawe ...
Nie podczas samego marszu na Rzym, ale podczas kilkuletniego procesu zdobywania władzy. Faszystowskie bojówki biły i mordowały ludzi, demolowały siedziby innych partii i organizacji, a nawet domy prywatne - wszystko przy bierności policji. Ofiar było co najmniej kilkanaście tysięcy. A skoro pierwszy raz o tym słyszysz, to naprawdę radzę nie wypowiadać się na przyszłość w temacie, w którym ma sie tak mgliste pojęcie...
QUOTE - gorszego przykładu podać chyba nie mogłeś, Republika Salo to zwykła marionetka Hitlera i ani Duce ani inni Włosi nie mieli już nic do gadania.
I po raz kolejny Twoja niewiedza ujawnia się w całej okazałości. Owszem, Republika była marionetką. Jednak Mussolini wykorzystał jej istnienie do mszczenia się na swoich prawdziwych i urojonych przeciwnikach. Oddziały fanatycznie mu oddanych zbirów krążyły po terenach okupowanych jeszcze przez Niemców i korzystając z ich obojętności, mordowały ludzi wskazanych przez duce. Przede wszystkim pod nóż szli byli faszyści, którzy opuścili partię po obaleniu rządu Mussoliniego, a także dawni działacze socjalistyczni, chadeccy czy ludowi.
QUOTE Zbombardowanie Korfu - hmmm, doprawdy kryzys polityczny , bomardowanie jednej wyspy w ciągu 14 lat ( do wojny w Abisynii), to Maraget Thatcher zdążyła w tym okresie odbić cały archipelag (Falkalndy).
Albania- coś bezkrwawa ta wojna.
Grecja- to już okres wojny, gdzie Mussolini dał przykład bezmyślnego marzyciela.
Nie odwracaj kota ogonem kolego. Twierdziłeś z pełnym przekonaniem, że Etiopia to jedyna agresja Mussoliniego. Jak Ci udowodniono, że najzwyczajniej w świecie piszesz bzdury, to starasz się teraz bagatelizować problemy, o których Ci "się zapomniało". Krótko mówiąc, ta dyskusja przestaje być warta poświęcania jej czasu...
Jeszcze jedno:
QUOTE W większości Włosi nie narzekali, takie stwierdzenie "zniewolone" to trochę za dużo powiedziane, raczej obywatele nie czuli się niewolnikami.
Zamiast "Włosi" wsadź sobie tutaj "Niemcy", a otrzymasz tak samo prawdziwe zdanie. A to z "Włochami" powiedz Etiopczykom, Grekom, Serbom... Zobaczysz, co Ci odpowiedzą...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie bulwersuj się tak Ironsiedzie , nie o to tu chodzi.
QUOTE I po raz kolejny Twoja niewiedza ujawnia się w całej okazałości. Owszem, Republika była marionetką. Jednak Mussolini wykorzystał jej istnienie do mszczenia się na swoich prawdziwych i urojonych przeciwnikach. Oddziały fanatycznie mu oddanych zbirów krążyły po terenach okupowanych jeszcze przez Niemców i korzystając z ich obojętności, mordowały ludzi wskazanych przez duce. Przede wszystkim pod nóż szli byli faszyści, którzy opuścili partię po obaleniu rządu Mussoliniego, a także dawni działacze socjalistyczni, chadeccy czy ludowi.
Zacznę od tego, z całym szacunkiem dla Ciebie przejechałeś się tu całkowicie.
Hitler i Mussolini spotkali się po uwolnieniu tego drugiego z więzienia i zacznijmy do tego że Furher juz wtedy jasno i wyraźnie oświadczył Duce że Włosi zawiedli, zdradzili , wojskowi niemieccy mieli rację że nie nalezy ufać sojusznikowi- teraz Hitler stwierdził że nie mam mowy o łagodnym traktowaniu Włochów. Przedstawił mu propozycje stworzenienia włoskiej republiki Salo która by kontynuowała wojna oraz egzekucje spiskowców którzy obalili Duce, a przede wszystkim Ciano by Włosi mogli odzyskac honor. Mussolini przyjął propozycje Hitlera ,ale nie miał wyjścia , wiedział ze w razie odmowy może oczekiwać nie tylko zemsty na nim samym ,ale i na całym narodzie włoskim, Hitler miał mu powiedzieć:
"Gdyby północne Włochy nie zechciały powrócić do soujusz z osią, może się okazać że będą zazdrościć Polsce, gdyż może ich spotkać o wiele gorszy los... To zależy od Pana, czy mamy wyprubować naszą tajną broń w Londynie czy też Mediolanie, Genui lub Turynie." Duce próbował wstawić się także za Cianem (to był w końcu członek jego rodziny) ,ale Hitler bezlitośnie nazwał go "poczwórnym zdrajcą", los Ciana i innych zdrajców był przesądzony i Mussolini wiedział o tym. Tak wyglądała także cała sytuacja republiki Salo.
QUOTE Nie odwracaj kota ogonem kolego. Twierdziłeś z pełnym przekonaniem, że Etiopia to jedyna agresja Mussoliniego. Jak Ci udowodniono, że najzwyczajniej w świecie piszesz bzdury, to starasz się teraz bagatelizować problemy, o których Ci "się zapomniało". Krótko mówiąc, ta dyskusja przestaje być warta poświęcania jej czasu...
Gdzie "twierdziłem z pełnym przekoaniem że Etiopia to jedyna agesja Mussoliniego" , bo szukam w poprzednich postach i nie widze.
QUOTE Zamiast "Włosi" wsadź sobie tutaj "Niemcy", a otrzymasz tak samo prawdziwe zdanie. A to z "Włochami" powiedz Etiopczykom, Grekom, Serbom... Zobaczysz, co Ci odpowiedzą...
1.Nie zrozumiałeś (albo to celowa prowokacja) pseudomilesa, który miał na mysli społeczeństwo włoskie zniewolone przez cenzure itd.
2.Załóżmy jednak dosłowną interperetacje:
-Etiopczycy, byli traktowani okrutnie- ale cóż nie byli z Europy, Brytyjczycy dla ruchów niepodlogłościowych w swoich koloniach też nie są zbyt łagodni, nie ma co tu oskarać faszyzm.
-Serbowie, przypomnijmy najpierw że nie padli oni ofiarą agresji włoskiej tylko niemieckiej wspieranej przez Włochy. Jak myślisz czyją woleli okupację faszystowską czy nazistowską?
-Grecy, tu nie ma żadnych "ale" .
QUOTE Na tej zasadzie to najszczęśliwsi powinni być północni Koreańczycy...
Ten mój pogląd zaczerpnełem od Machiavelliego- według jego teorii sytuacja w Korei jest zła (chcociażby sam fakt że rządzący nie przynosi kraju korzyści).
QUOTE I poczytaj łaskawie o tym, co faszyzm robi z tradycją, z tradycyjnymi instytucjami społecznymi. I bądź łaskaw nie wynosić na czoło jakiś pierdułek w stylu nawiązania do Rzymskiej tradycji...
Rany... Instytucje które faszyści tworzyli i ogólna propaganda nawoływała do wzoru rzymskiego - to nie żadna bzdura. Nie wiem czemu najpierw drwisz z tej tradycji ,a potem uznajesz ją za "popierdułke".
QUOTE A co ma piernik do wiatraka? Nie potrafisz inaczej dyskutować, niż nagle wyjeżdżać z pantałyku z jakimiś idiotycznymi "oskarżeniami" pod adresem dyskutantów??? Wysil się, znajdź tematy o Dmowskim i się dowiedz, co o nim sądzę, skoroś taki ciekaw...
Tacy ludzie jak Dmowski (uznawany za nieprzeciętnego człowieka) uznawali za wzór państwa Włochy Mussoliniego, nie bede czytał całego watku o jego postaci, mam na mysli tylko jego poglądy na faszyzm włoski.
QUOTE Sytuacja wyjściowa Niemiec u progu wojny była jeszcze gorsza, niż Włoch, bo cały przemysł pracował za papierki bez pokrycia, wystawiane przez Bank Rzeszy. Tylko wojna, łupy i praca niewolników uchroniły Niemcy przed totalną katastrofą gospodarczą.
We Włoszech sytuacja była o tyle LEPSZA niż w Niemczech, że zbrojenia prowadzone były w granicach rozsądku. Jednak i tutaj wzrost gospodarczy bazował przede wszystkim na zamówieniach publicznych. Rynek nie grał praktycznie żadnej roli. W dłuższej perspektywie taka polityka prowadzi do krachu. I Włochy by go doświadczyły, gdyby wcześniej nie doszło do wojny.
1.Chciałbym zauważyć że włoscy faszyści prowadzili dosyc elastyczną polityke, prawdopodobnie w obliczu kryzysu którego wcześniej przez 20 lat jakos nie było zmienieli by swoją politykę gospodarczą- tak jak to zrobili np. Chińczycy. Nie osądzaj ich pod tym względem przedwcześnie.
2."Sytuacja gospodarcza i społeczna w przeddzień wojny we Włoszech nie pozwala na odkrycie w faszystowskim reżimie postulowanego przez faszystów "charakteru rewolucyjnego". Wzmacniając gospodarczą hegemonię wielkiego kapitału na niekorzyść wykluczonej z monopolu drobnej burżuazji, idąc na pozorne ustępstwa w stosunku do klasy robotniczej i opierając na biednej wsi cięzar przemysłowego rozwoju- faszyzm nie był niczym innym jak przesadnym zaostrzeniem polityki przedwojennych rządów liberalnych".
Mam rozumieć że także rządy liberalne (bo rozumiem że ich polityka gospodarcza wiele się nie różniła miedzy sobą) też czekał nieodwołalnie kryzys z tymże nalezało na niego dłużej czekać?
QUOTE Jedno okrucieństwo... W okresie między końcem wojny a dojściem Mussoliniego do władzy oraz potem, w pierwszych latach rządów, faszyści włoscy zamordowali co najmniej 10 tys. opozycjonistów. Nie mówiąc już o dziesiątkach tysięcy pobić, naruszeń własności prywatnej i innych ordynarnych przestępstw. Także w późniejszych latach służby specjalne ścigały i mordowały emigrantów.
Także mam wrażenie, że nie za bardzo wiesz, o czym piszesz, skoro najwyraźniej słyszałeś tylko o zamordowaniu Mateottiego...
Wyobraź sobie że poprzednie słowa pisałem ze swiadomoscią że faszyści gwałetm zdobywali władzę (twoje słowa "marsz do władzy" zrozumiałem dosłowanie ) , a potem stosowli represje wobec opozycjii. Zabójstwo Mateottiego to jedno okrucieństwo , a konkretne- pokazało że w gruncie rzeczy faszyści są jedyną licząca się siłą w kraju. Zauważ jednak że wywołało fale oburzenia w społeczeństwie- nie była to więc normalka zanijanie członków opozycji jak w ZSRR, Chinach,Rzeszy. Liczba 10 tysięcy której ja w swoich źródłach nie mogę zweryfikować nie robi też zbyt wielkiego wrażnienia patrząc na cały XX wiek.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Schutze
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 5 |
|
| Nr użytkownika: 43.915 |
|
|
|
|
| |
|
Dodam jeszcze taką ciekawostkę , że Mussoliniego uwielbiali wręcz Churchil, Ghandi oraz Abraham Stern, Żydowski nacjonalista i przywódca terrorystycznej organizacji "Lechi".
Tak jak wielu wyżej mówi, błędem Mussoliniego był sojusz z Hitlerem, gdyby nie to, pewnie rządziłby do lat 70 tych.
Ironside skąd wytrzasnałeś te 10 tyś zamordowanych? Możesz podać jakieś źródło zamiast tej politycznie poprawnej paplaniny?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Leon.Leon
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 1 |
|
| Nr użytkownika: 51.633 |
|
|
|
Zawód: historyk |
|
|
| |
|
QUOTE(michau @ 8/04/2008, 10:24) A czy można powiedzieć że faszyzm nie był zbrodniczy? Coś świadczące o tym że był dobry? Jeżeli w ogóle był dobry... Z góry dziękuję za odpowiedź Pozdrawiam michau
Zły / dobry....
Dla Włochów do czasu, kiedy zaczęłi ponosić klęski militarne na terenie Italii - był dobry.
Mussolini zrobił porządek z niezwykle silnym podziemiem kryminalnym, unormował stosunki z Watykanem, bardzo zmniejszył bezrobocie, popierał włoską kulturę i naukę.
A dziś ma pecha :-)
bo termin faszyzm zawłaszczyli lewicowcy, nadajac mu inne znaczenie , niż te, które mial w latach 20. i 30. Wtedy był po prostu odmiana autorytaryzmu.
Mussolini byl pierwszy, któremu udało się wyprowadzic kraj z kryzysu, w który wpędzał Europę demoliberalizm.
Szybko znalazł naśladowców - w Polsce, jak wiadomo, rządy autorytarne zapoczątkował Piłsudski.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Magik2501
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 36 |
|
| Nr użytkownika: 46.128 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
Wówczas na świecie rządy autorytarne wyrastały bardzo szybko (od Polski, przed Węgry i Japonię, aż do Persji czy Arabii Saudyjskiej  ).
Mussoliniemu można zarzuć jedno - zbyt duża ambicja i sojusz z socjalistą z wąsem z Niemiec...
Włochy przystępując do wojny miały w planach mieć 88 dywizji wojska a miały bodajże niecałe 60. Benito chciał za wszelką cenę być taki jak Hitler i podbijać jak on, więc niepotrzebnie wypowiedział wojnę Grekom, od których dostał lanie.
Włoski faszyzm - TAK!!!! Ale do czasu jak się Mussoliniemu w głowie poprzewracało...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na jakiej podstawie mowa o kilkunastu tysiącach zabitych podczas "drogi do władzy" faszystów? Nigdy dotąd, nawet w artykułach i książkach drukowanych za głębokiego PRL-u nie spotkałem szacunków wyższych niż kilkaset osób i to wliczając faszystów (komuniści i socjaliści też mieli swoje bojówki i to wcześniej).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Włoski faszyzm - TAK!!!!Ale do czasu jak się Mussoliniemu w głowie poprzewracało...
Podobnie można napisać:
1/Niemiecki nazizm tak - ale do czasu aż się Adolfowi w głowie nie poprzewracało...
2/Chiński komunizm - Tak, ale do czasu, aż się Mao w głowie nie poprzewracało...
Rzecz w tym, iż nie ma żadnych danych na początkowy pacyfizm Mussoliniego a potem nagłą skłonność do wojaczki. Wręcz przeciwnie - były militarne spory z Grecją o Korfu, wojna w Abisynii, zajęcie Albanii czy udział w wojnie w Hiszpanii. Zaangażowanie w wojnę światową to raczej konsekwencja dotychczasowej polityki i wzrost (domniemany?) możliwości wojennych Włoch tudzież pojawienie się sojusznika i domniemana słabość wrogów, a nie efekt "poprzewracania w głowie".
Co do oceny istoty włoskiego ustroju - broniłbym poglądu, iż Włochom bliżej było do państw totalitarnych niż do autorytaryzmu w stylu naszej sanacji (Sanacji?).
Dyskutowaliśmy wiele razy o niuansach podziałów totalitaryzm/autorytaryzm - cechą podstawową wydaje się być dążność do budowy nowego, lepszego porządku społecznego wg wskazań ideologicznych, ścisła kontrola władzy nad wszelakimi przejawami życia prywatnego i społecznego. Stąd całkowita kontrola nad prasą (ofiary wśród dziennikarzy), sadownictwem (brak niezawisłości sądów, ofiary przestępstw sadowych) rola partii jako pomagierzy władzy (ofiary wśród przeciwników politycznych), dążność do kontroli nad gospodarką (stłumienie niezależności związków zawodowych)i wreszcie agresywność w stosunkach zewnętrznych.
W państwach autorytarnych przejawy tych zjawisk występują, ale są raczej wyjątkiem, stosowanym w celu zwalczenia najgroźniejszych konkurentów do władzy. W państwach totalitarnych (w tym w faszystowskich Włoszech) raczej regułą, stosowaną z założenia i planowo, "na wszelki wypadek" wobec wszystkich. To, ze Mussolini nie zdążył wszystkiego zrobić - to jedno, natomiast tendencja była określona - poszło w kierunku "poprzewracania w głowie"
Ten post był edytowany przez pulemietczik: 12/01/2009, 18:48
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Teza, że Włochy Mussoliniego były państwem totalitarnym, albo przynajmniej dążącym do totalitaryzmu, zdecydowanie dominuje w nauce. W zasadzie nie słyszałem, aby którykolwiek z czołowych badaczy twierdził inaczej. I mowa tu zarówno o badaczach polskich, jak i przede wszystkim o światowych, w tym oczywiście włoskich.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kilkanascie tysiecy ofiar,hm,ciekawie sie dzisiaj historie przedstawia.Czy to dane z Wyborczej?Istnial przez wiele lat we Wloszech specjalny trybunal do zwalczania antyfaszyzmu i wydal do czasow wojny kilkanascie wyrokow smierci.Poszukam na jutro dokladnych danych,byli to glownie szpiedzy sowieccy,w sumie wychodzilo po jednym wyroku rocznie.Wstrzasajace ludobojstwo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Trybunal Specjalny powolany zostal oficjalnie 4 stycznia 1927 roku.Do roku 1933 wydal 9 wyrokow smierci(nie znalazlem informacji jaka liczbe wykonano),w okresie wojny co zrozumiale prawo zaostrzono przez co liczba tego typu wyrokow wzrosla o 22.Wlochy Faszystowskie byly z pewnoscia w pewnym stopniu totalitarne,ale nie w tym znaczeniu jakie dzisiaj sie usiluje przedstawic.Polska sanacyjna zreszta w owym czasie oaza swobod politycznych rowniez nie byla.Pamietajmy Wlochy Faszystowskie to monarchia,a wplyw parti na armie nie byl calkowity,potwierdzily to wydarzenia z 1943 roku.Mysle ze najwiecej do powiedzenia maja tu sami Wlosi.Wnuczka Mussoliniego Alesandra jest dzisiaj poslanka w parlamencie(do niedawa w europejskm),w samym Rzymie mozna znalezc sporo pamiatek po tym swoistym dyktatorze.Np.obelisk przed palacem olimpijskim z wielkim napisem MUSSOLINI DUX.Miejscowosc Predapio gdzie znajduje sie rodzinny dom Mussolinich pelna jest sklepow z pamiatkami dotyczacych tej postaci.Czekajac na spozniajacy sie pociag czy autobus mozna czesto uslyszec "Za Duce tego nie bywalo..".Pozdrawiam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Magik2501
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 36 |
|
| Nr użytkownika: 46.128 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
Pytanie na początku tematu - czy faszyzm nie był zbrodniczy, czy był dobry...
Hmm moim zdaniem TAK! Był dobry! Mogę się po części nazwać faszystą, postać Mussoliniego wcale mnie nie odrzuca, baa podziwiam tego człowieka na niektórych płaszczyznach. ALE! Mussolini był osobą, która zbudowała faszyzm ale także go zniszczyła. Jak? Otóż jak już wspomniałem, mogę się nazwać faszystą, ale także antynazistą w 100%. Mussilini przez sojusz z marnym malarzem pokojowym z Austrii zniszczył faszyzm. Dzisiaj ludzie mylą te pojęcia (nazizm=faszyzm) bardzo się myląc. Różnice między narodowym socjalizmem a faszyzmem były ogromne, na przykład faszyzm wcale nie był rasistowski, zdarzali się Etiopscy faszyści w czarnych koszulach, a jednym z filarów ideologii NS był chorobliwy rasizm i antysemityzm.
Mussolini przystąpił do sojuszu przez zbyt dużą ambicję. Chciał podbić Europę, odnowić Imperium, co było niemożliwe. Niemcy były potęgą militarną, a Włosi nie. Italia miała posiadać do II wojny 88 dywizji, a bodajże skończyło się na niecałych 70...
Nawet inwazja na Grecję nie wyszła i byłaby katastrofą, gdyby nie interwencja III Rzeszy.
Do czego zmierzam:
Kilka lat przed wojną Benito wypowiedział się o Hitlerze "To pederasta" - szkoda że do końca swoich dni nie pozostał przy tej opinii...Prawdopodobnie wtedy Hitler podbiłby i Włochy, ale dziś pojęcie faszyzm kojarzyłoby się z dyscypliną, miłością do ojczyzny i jednością narodową, a nie z chorym hipokrytą z Austrii.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > I WOJNA SWIATOWA I OKRES MIĘDZYWOJENNY > Narodziny faszyzmu i droga do II Wojny Światowej
27/04/2008, 19:10
