Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwa pod Warszawą 1656
     
Lesman
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 68
Nr użytkownika: 102.592

Krzysztof Lesniewicz
 
 
post 30/09/2018, 0:30 Quote Post

Mam jedno, dosyć konkretne pytanie dotyczące bitwy warszawskiej. Wszyscy wiedzą, że doszło tam do słynnej szarży husarii. Na ogół przedstawiana jest ona jako kluczowy etap tej bitwy, który jednak nie przyniósł nam zwycięstwa, gdyż pozostałe polskie formacje nie wsparły go. I tu rodzi się pytanie - Dlaczego? Husaria w tamtych czasach, chociażby ze względu na skromną liczebność, nie miała możliwości by samodzielnie rozbić oddziały szwedzkie. Ich zadaniem było tylko przełamanie linii obrony nieprzyjaciela, a reszty mieli dokonać towarzysze pancerni i pozostałe formacje jazdy, które były znacznie liczniejsze. Zdaje się, że w tej bitwie wojska RON były dwukrotnie liczniejsze od szwedzkich. Dlaczego pozostała jazda polska i litewska nie wzięła udziału w tym ataku? Atak husarii bez ich wsparcia nie miał przecież sensu. Czy winę ponosi chaos organizacyjny, czyli nie dotarły do nich rozkazy, czy może rozkaz był, ale odmówiono jego realizacji? Pytanie to kieruję do osób, które mogą na nie odpowiedzieć w oparciu o jakieś materiały źródłowe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Lesman
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 68
Nr użytkownika: 102.592

Krzysztof Lesniewicz
 
 
post 9/10/2018, 18:24 Quote Post

Czy na forum nie ma nikogo, kto znałby przebieg największej bitwy, najważniejszej wojny, jaka miała miejsce w Polsce w XVII w?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.980
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 9/10/2018, 18:38 Quote Post

Proponuję zajrzeć tutaj - http://www.historycy.org/index.php?showtopic=52742&hl=
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Lesman
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 68
Nr użytkownika: 102.592

Krzysztof Lesniewicz
 
 
post 9/10/2018, 23:09 Quote Post

QUOTE(indigo @ 9/10/2018, 18:38)

Przejrzałem tę dyskusję. Koncentruje się wyłącznie na samej szarży husarskiej, ale nikt nie podaje informacji o tym, dlaczego pozostała jazda nie wzięła udziału w tym ataku. Były tylko nieśmiałe sugestie, że w grę mogło wchodzić "niskie morale" naszych pancernych i jazdy lekkiej. Dziwi mnie, dlaczego sama szarża husarii jest tak bardzo nagłaśniana, a kluczowy problem tej bitwy, czyli absencja tych którzy powinni wesprzeć ten atak, pomijana jest milczeniem. Czy jest to "wstydliwe milczenie"
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.507
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 9/10/2018, 23:47 Quote Post

Sprawdzałeś "Warszawa 1656" prof. Nagielskiego?
W piątek mogę do niej zajrzeć jeśli nie masz do niej dostępu.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 9/10/2018, 23:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Gajusz Mariusz TW
 

Ambasador San Escobar
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.560
Nr użytkownika: 98.326

Stopień akademicki: Korvettenkapitan
Zawód: Canis lupus
 
 
post 10/10/2018, 0:09 Quote Post

Na str 165 autor pisze że teren nie pozwalał ustawić więcej niż 300 kopii w pierwszej linii. Po ataku husarii miały uderzać chorągwie kozackie (pancerne). Osobiście Jan Kazimierz nawoływał do wsparcia husarii, lecz chorągwie komputowe odmówiły wykonania rozkazu. Niestety sad.gif taki obraz przedstawia prof Nagielski w HB-eku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 860
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 10/10/2018, 18:32 Quote Post

QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 10/10/2018, 0:09)
Na str 165 autor pisze że teren nie pozwalał ustawić więcej niż 300 kopii w pierwszej linii. Po ataku husarii miały uderzać chorągwie kozackie (pancerne). Osobiście Jan Kazimierz nawoływał do wsparcia husarii, lecz chorągwie komputowe odmówiły wykonania rozkazu. Niestety  sad.gif taki obraz przedstawia prof Nagielski w HB-eku.
*


To nie pierwszy raz kiedy wojsko odmawiało wykonania rozkazu króla, tak tez było w trzecim dniu Beresteczka kiedy to na kilkukrotnie powtarzane rozkazy ICR stojący na prawym skrzydle Stanisław Lanckoroński odmawiał ataku
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.511
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 10/10/2018, 22:19 Quote Post

Czy wiadomo, dlaczego konkretnie wtedy pod Warszawą odmówiono wykonania rozkazu Jana Kazimierza? I czy odmawiający ponieśli jakąś karę?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Lesman
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 68
Nr użytkownika: 102.592

Krzysztof Lesniewicz
 
 
post 11/10/2018, 23:00 Quote Post

Fakt, że nasza jazda odmówiła wsparcia husarii w bitwie warszawskiej ma kluczowe znaczenie dla rozważań nad przyczynami klęski, jaką ponieśliśmy w tej bitwie. Można by to skwitować banalnym stwierdzeniem – „niskie morale”, czyli tchórzostwo. Ale to nie byłaby prawda. Polscy pancerni i jazda lekka nieraz pokazali, że nie boją się wykonywać trudnych zadań. Jeżeli odmówili ataku, to znaczy że nie wierzyli w powodzenie szarży husarskiej, która miała im utorować drogę. Pamiętajmy, że nie mówimy o teoretykach siedzących w bamboszach nad książkami ale o żołnierzach, którzy lepiej niż ktokolwiek inny orientowali się w wartości bojowej naszej i szwedzkiej armii. Wygląda na to, że ich wiara w przewagę husarii nad piechotą i rajtarią szwedzką nie była tak silna jak u naszych współczesnych entuzjastów skrzydlatych rycerzy. I chyba możemy zaufać ich doświadczeniu, bo współdziałali z husarią na co dzień i widzieli, że w całej tej wojnie nie było chyba ani jednej dużej bitwy, podczas której husaria skutecznie przełamałaby linie obrony szwedzkiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.511
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 12/10/2018, 11:11 Quote Post

QUOTE
Polscy pancerni i jazda lekka nieraz pokazali, że nie boją się wykonywać trudnych zadań. Jeżeli odmówili ataku, to znaczy że nie wierzyli w powodzenie szarży husarskiej, która miała im utorować drogę.


Z zalinkowanego wątku o bitwie warszawskiej wynika jednak, że husaria tę drogę utorowała. Nawet jesli to była zasadzka, to niby skąd pancerni mieli to wiedzieć/widzieć?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Barg
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.496
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 12/10/2018, 11:17 Quote Post

Z opisów bitwy (znaczy z książek) ale już nie pamiętam czy te opisy były oparte na źródłach czy domniemaniach autorów wynika, że tego dnia było gorąco, sucho i po ataku husarii wzniósł się kurz, który spowodował że pozostałe jednostki kawalerii nie widziały skutków ataku husarii. To co napisałem stoi w sprzeczności do tego że król nakazywał jeździe atakować za husarią. Nie przesądzam i nie wiem kto ma rację.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
raziel678
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 52
Nr użytkownika: 103.794

 
 
post 13/01/2019, 22:29 Quote Post

QUOTE
Na str 165 autor pisze że teren nie pozwalał ustawić więcej niż 300 kopii w pierwszej linii.


Nie zwróciłem wcześniej na to uwagi, albo nie pamiętam.

Może tak wąski teren uniemożliwiał wsparcie husarii przez kozaków? Takie wsparcie, jak sobie wyobrażam, idealnie powinno wyglądać tak, że gdy husaria uderza to zaraz się wycofuje i wymija się z odwodami, które udzielają wsparcia w tym samym czasie gdy husaria się wycofuje. Ale na tak wąskim terenie pewnie by się nie minęli.

Zastanawia mnie też, co dokładnie autor ma na myśli. Że polska jazda musiała atakować zza okopów(czy raczej wydm, na których piechota w pośpiechu się dopiero okopywała) i dlatego teren był tak wąski? Osobiście wyobrażam sobie, że raczej wyszli przed okopy i dopiero po uszykowaniu się naprzeciw Szwedów przeprowadzili szarżę, więc mieliby dużo miejsca. Jeśli przyjąć wersję M. Nagielskiego, Polacy atakowali przez wąskie gardło, u wylotu którego Szwedzka rajtaria rozstąpiła się przed husarią, na sposób tatarski wpuściła Polaków w środek szwedzkiej formacji i otoczyła, a wspierający kozacy musieliby atakować przez to wąskie gardło i próbować przebić się małymi siłami(bo więcej nie przejedzie) przez masę rajtarii, która otaczała husarię. Wydaje się, że w takich warunkach faktycznie lepiej byłoby nie szarżować, tylko samemu wpuścić Szwedów we własne okopy i tam na nich zaszarżować, no ale tak daleko Szwedzi wtedy nie zaszli.

Trzeba jednak zaznaczyć, że polska kawaleria nie raz przebiła się przez silnie bronione wąskie gardło, a dopiero co przed Warszawą dokonała tego pod Gnieznem/Kłeckiem, tyle że drobne różnice mogły czynić sytuację pod Warszawą trudniejszą. Ja ciągle stawiam na to, że pod Gnieznem po prostu pomogło to, że przewodzili im Czarniecki i Lubomirski, ale zaczynam się trochę zastanawiać nad tym, czy na pewno pod Warszawą było pole do manewru.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej