Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Grecja: reparacje wojenne od Niemiec
     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.538
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 7/10/2018, 10:55 Quote Post

Niemiecka gazeta "Lustro" informuje iż Grecja oficjalnie będzie się domagać reparacji wojennych od Niemiec.
W grę wchodzi kwota 279,8 mld. Euro.
Źródło;
https://fakty.interia.pl/swiat/news-spiegel...oje,nId,2641378

Gdy Niemcy "wjechali" do Grecji w 1941 roku, to jej populacja liczyła 7 milionów mieszkańców.
Niemcy zajęli najludniejszą część Grecji z populacją maks. 5 milionów.
Resztę zajęli Włosi i Bułgarzy.
Wszyscy są obecnie członkami UE.
Tak na logikę, to od tych pozostałych dwóch państw również Grecy powinni się domagać reparacji.
Delikatnie licząc, wychodzi minimum 100 mld. Euro dodatkowo.
Czyli 380 miliardów Euro by się Grecy mogli domagać wedle własnych kryteriów.

Ten post był edytowany przez poldas372: 7/10/2018, 20:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Karghul
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.875
Nr użytkownika: 72.667

 
 
post 7/10/2018, 11:44 Quote Post

@poldas
Rozróżnienie mld od mln wyczuwasz ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
force
 

Preacher
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 7/10/2018, 11:51 Quote Post

QUOTE(Karghul @ 7/10/2018, 12:44)
@poldas
Rozróżnienie mld od mln wyczuwasz ?
*


https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esr...aj8-5NUEFlrvO86
"...Jak przypomina "Der Spiegel", raport ws. reparacji był gotowy już w 2016 roku, ale do debaty publicznej wrócił dopiero teraz. Zgodnie z raportem przygotowanym przez greckie władze, Niemcy mieliby zwrócić Atenom prawie 270 miliardów euro. .."
Co tam, z posłem Mularczykiem ? Odzyskamy, czy nie starać się warto....

Ten post był edytowany przez force: 7/10/2018, 11:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Karghul
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.875
Nr użytkownika: 72.667

 
 
post 7/10/2018, 11:52 Quote Post

@force
Przecież na początku napisał 279 mld, a póżniej przeszedł na miliony.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
force
 

Preacher
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 7/10/2018, 11:55 Quote Post

QUOTE(Karghul @ 7/10/2018, 12:52)
@force
Przecież na początku napisał 279 mld, a póżniej przeszedł na miliony.
*


To prawda, korygowałem wiec nie tyle Twoją wypowiedz, a jedynie samą rozbieżność, rachunek per saldo opiewa na "mld".
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 18.103
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 7/10/2018, 12:33 Quote Post

Teoretycznie to zarówno Niemcy, jak i Włochy oraz Bułgaria jakieś reparacje zapłaciły.
A sumy to akurat padają różne.
2,5 roku temu Grecja należne od Niemiec kwoty oszacowała na 162 mld euro, a przewijała się i kwestia odsetek (3%) - wtedy byłby i biliard.

A generalnie - pożyjemy, zobaczymy co zrobi Grecja, bo ten problem przewija się już od wielu lat. Były i groźby, a na razie Niemcy nic nie zapłaciły i na pewno się do tego nie śpieszą. Grecja też już nie ma tylu uchodźców, aby grozić puszczeniem kolejnej fali, zresztą jest to broń obosieczna, bo zanim by dotarli do Niemiec, musieli by przejść przez tereny greckich sąsiadów. Konfiskata niemieckich aktywów - broń jeszcze bardziej obosieczna.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Kocotus Maximus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 290
Nr użytkownika: 15.539

 
 
post 7/10/2018, 15:37 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 7/10/2018, 12:33)
Teoretycznie to zarówno Niemcy, jak i Włochy oraz Bułgaria jakieś reparacje zapłaciły.
A sumy to akurat padają różne.
2,5 roku temu Grecja należne od Niemiec kwoty oszacowała na 162 mld euro, a przewijała się i kwestia odsetek (3%) - wtedy byłby i biliard.

A generalnie - pożyjemy, zobaczymy co zrobi Grecja, bo ten problem przewija się już od wielu lat. Były i groźby, a na razie Niemcy nic nie zapłaciły i na pewno się do tego nie śpieszą. Grecja też już nie ma tylu uchodźców, aby grozić puszczeniem kolejnej fali, zresztą jest to broń obosieczna, bo zanim by dotarli do Niemiec, musieli by przejść przez tereny greckich sąsiadów. Konfiskata niemieckich aktywów - broń jeszcze bardziej obosieczna.
*


Ciekawa sprawa. Czy tylko dla mnie pachnie to chęcią sfinansowania przez Greków własnego rozpasania jakimiś wziętymi z księżyca rządaniami?
Tzn ja nie neguję że Niemcy Grekom coś mogą być winni za drugą wojnę, ale wyciąganie tego po tylu latach i w kwocie wygodnie pokrywającej długi które Grecy narobili w ostatnich 2 dekadach to wygląda i pachnie bardzo nieciekawie.
Jak oceniacie realność tego rodzaju roszczeń? Piszę tego rodzaju, bo oczywiście rozpatrzenie tego pozytywnie w jakiejkolwiek części stworzyłoby precedens na bazie którego Niemcy musieliby przeznaczyć swoje PKB za najbliższe 50 lat na spłaty roszczeń od połowy Europy.
I znów, może i powinni przez 50 lat zasuwać na odrobienie strat jakie inni ponieśli w wyniku wojny, ale to według mnie należało załatwić od razu po wojnie, a nie po 70 latach od jej zakończenia, podczas których problemu nie było i wszyscy z Niemcami robili najróżniejsze interesy
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 18.103
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 7/10/2018, 15:50 Quote Post

No cóż, wiadomo że żądania nie są tak do końca z księżyca, bo tak jak i u nas powody są. Ale wiadomo też, że póki Unia (czyli Niemcy) dawała, to można było sprawę bardziej pomijać, choć oczywiście nie jest też tak, iż Grecja się nie upominała. W zdaje się 1960 roku dostała odszkodowanie podobne do naszego, czyli w setkach milionach marek, dla obywateli, prawdziwe reparacje (a przynajmniej zwrot owej wojennej "pożyczki") miano załatwić później.
A teraz na pewno dobry argument do wymuszania dalszych pieniędzy.
I też wiadomo, że jakby Niemcy zapłaciły, to i 50 lat będzie mało, aby wszystko wszystkim spłaciły.

Ostatecznie reparacje za I wojnę spłaciły dopiero zdaje się w tym roku, czyli po 70 latach, a co to były za pieniądze w porównaniu z tymi, jakie by musiały płacić za II wojnę...

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Kocotus Maximus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 290
Nr użytkownika: 15.539

 
 
post 7/10/2018, 16:39 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 7/10/2018, 15:50)
Ostatecznie reparacje za I wojnę spłaciły dopiero zdaje się w tym roku, czyli po 70 latach

W tym roku mija od zakończenia I wojny nie 70 a 100 lat. W takim układzie za II wojnę powinni spłacać co najmniej 500 lat... Jak do tego doszło że oszczędzono Niemcom po drugiej wojnie takich reperacji jakie wyraźnie musieli spłacać po I wojnie? Z tego co czytam to reperacje na rzecz głównych mocarstw "wypłacono" w dobrach materialnych (wywiezione fabryki i urządzenia), intelektualnych (patenty i know how) i niewolniczej pracy jeńców wojennych. Do tego zdaje się były jakieś dwustronne umowy między Niemcami a poszczególnymi krajami, ale nie mogę oprzeć się wrażeniu że suma tych odszkodowań stanowiła ułamek strat poniesionych w toku wojny i do tego policzona i rozdzielona w mocno niejasny sposób. Czy wypływające teraz głosy domagające się odszkodowań na przykład w Grecji czy u nas to nie efekt pewnego zaniedbania tej sprawy i zamiecenia jej pod dywan bezpośrednio po wojnie? A może to po prostu czysty populizm ze strony greckich i naszych polityków a rozliczenia po wojnie były klarowne i adekwatne?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 18.103
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 7/10/2018, 18:00 Quote Post

QUOTE
W tym roku mija od zakończenia I wojny nie 70 a 100 lat.

Jasne, dobrze, że poprawiłeś, bo widzę grypa mi się na głowę rzuciła wink.gif.

QUOTE
Jak do tego doszło że oszczędzono Niemcom po drugiej wojnie takich reperacji jakie wyraźnie musieli spłacać po I wojnie?

No sam sobie w sumie odpowiedziałeś - w czasie II wojny państwa mające możliwości wkroczyły na teren Niemiec i same mogły sobie "wypłacić" reparacje, z drugiej strony Niemcy były bardziej zniszczone, bo to i bombardowania, i właśnie walki na ich terenie, z trzeciej była pamięć, że te poprzednie reparacje zrujnowały kraj i przyniosły nazizm (a i tak nie zostały wtedy spłacone, bo Niemcy albo nie miały z czego, albo nowy rząd nie miał zamiaru), no z jeszcze jednej jakaś blokada przeciw ZSRR też była przydatna, więc osłabianie nie było dobrym rozwiązaniem...
No powodów trochę było...

QUOTE
Czy wypływające teraz głosy domagające się odszkodowań na przykład w Grecji czy u nas to nie efekt pewnego zaniedbania tej sprawy i zamiecenia jej pod dywan bezpośrednio po wojnie? A może to po prostu czysty populizm ze strony greckich i naszych polityków a rozliczenia po wojnie były klarowne i adekwatne?

Jakby sprawa była jasno i zadowalająco dla poszkodowanych załatwiona, to nie było by raczej na czym budować populizmu.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Bumar SA
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 103.847

Edward Janiski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: lektor
 
 
post 7/10/2018, 19:32 Quote Post

QUOTE(Kocotus Maximus @ 7/10/2018, 17:39)
QUOTE(wysoki @ 7/10/2018, 15:50)
Ostatecznie reparacje za I wojnę spłaciły dopiero zdaje się w tym roku, czyli po 70 latach

Jak do tego doszło że oszczędzono Niemcom po drugiej wojnie takich reperacji jakie wyraźnie musieli spłacać po I wojnie? ?
*



Ano tak do tego doszło, że pamiętano jeszcze do czego doprowadziło nałożenie na Republikę Weimarską konieczności spłaty ok. 132 miliardów ówczesnych marek. Doprowadziło do wzrostu przekonania u milionów Niemców, że wojna pod wodzą Hitlera będzie mniej zła niż to coroczne wykrwawianie gospodarki (które pierwotnie miało trwać aż do lat 60.!).

Stany Zjednoczone, które gdzieś tak przez dwie i pół dekady po wojnie rozdawały karty w Europie Zachodniej, powiedziały dość wyraźnie: tak, udzielimy wam znaczącej pomocy w odbudowie waszych zniszczonych wojną krajów, lecz pod dwoma warunkami:
(1) macie wszyscy zacząć współpracować i integrować się ekonomicznie - wszyscy, Niemiec nie wykluczając,
(2) zapomnijcie o egzekwowaniu reparacji wojennych oraz o rozliczaniu się za przeszłość; myślcie o przyszłości!
No, może Amerykanie używali ciut innego słownictwa, lecz w gruncie rzeczy o to chodziło.

Zdarzały się drobne odstępstwa od tak nakreślonych reguł, lecz w zasadzie większość państw ich przestrzegała. Chyba nie zaprzeczymy, iż w sumie Europa Zachodnia nie wyszła na tym najgorzej.

Ten post był edytowany przez Bumar SA: 7/10/2018, 19:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 18.103
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 7/10/2018, 20:08 Quote Post

O, krótko i treściwie smile.gif.

Można porównać, iż widać te dwa podejścia w sprawie Norymbergi. Co prawda w wyniku I wojny sami Niemcy niejako "rozliczyli" przywódców likwidując monarchię, ale za wojnę odpowiadało państwo.
A po drugiej zwycięzcy rozliczali właśnie przywódców - zrobiono sąd i skazano winnych m.in. wywołania wojny.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.538
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 7/10/2018, 20:13 Quote Post

Ad. Karghul;
Jak mnie niegdyś w robocie uczyli, jest to "oczywista omyłka pisarska".
Poprawiłem te miliony na miliardy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Sima Zhao
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.013
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 8/10/2018, 9:59 Quote Post

QUOTE(Bumar SA @ 7/10/2018, 19:32)
QUOTE(Kocotus Maximus @ 7/10/2018, 17:39)
QUOTE(wysoki @ 7/10/2018, 15:50)
Ostatecznie reparacje za I wojnę spłaciły dopiero zdaje się w tym roku, czyli po 70 latach

Jak do tego doszło że oszczędzono Niemcom po drugiej wojnie takich reperacji jakie wyraźnie musieli spłacać po I wojnie? ?
*



Ano tak do tego doszło, że pamiętano jeszcze do czego doprowadziło nałożenie na Republikę Weimarską konieczności spłaty ok. 132 miliardów ówczesnych marek. Doprowadziło do wzrostu przekonania u milionów Niemców, że wojna pod wodzą Hitlera będzie mniej zła niż to coroczne wykrwawianie gospodarki (które pierwotnie miało trwać aż do lat 60.!).

Stany Zjednoczone, które gdzieś tak przez dwie i pół dekady po wojnie rozdawały karty w Europie Zachodniej, powiedziały dość wyraźnie: tak, udzielimy wam znaczącej pomocy w odbudowie waszych zniszczonych wojną krajów, lecz pod dwoma warunkami:
(1) macie wszyscy zacząć współpracować i integrować się ekonomicznie - wszyscy, Niemiec nie wykluczając,
(2) zapomnijcie o egzekwowaniu reparacji wojennych oraz o rozliczaniu się za przeszłość; myślcie o przyszłości!
No, może Amerykanie używali ciut innego słownictwa, lecz w gruncie rzeczy o to chodziło.

Zdarzały się drobne odstępstwa od tak nakreślonych reguł, lecz w zasadzie większość państw ich przestrzegała. Chyba nie zaprzeczymy, iż w sumie Europa Zachodnia nie wyszła na tym najgorzej.
*



Dodałbym jeszcze, że nałożenie wtedy na RFN zaraz po wojnie jakichkolwiek reparacji wojennych mogłoby doprowadzić do zwycięstwa tam socjalizmu i połączenia z NRD (na ile było to realne trudno powiedzieć ale obawy że tak się stanie jak Niemcom w RFN szybko nie zacznie się żyć lepiej były istotne).Potem znów gdy zaczęto myśleć o przyjęciu RFN do NATO tym bardziej nie mogło być mowy o reparacjach bo zamiar był taki żeby ze względów strategicznych RFN mogła stworzyć i utrzymać silną Bundeswehrę etc.

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 8/10/2018, 10:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
petroCPN SA
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 858
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 20/10/2019, 15:56 Quote Post

http://next.gazeta.pl/next/7,168930,253275...=145&s=BoxBizMT
Niemcy. Jest oficjalna odpowiedź w sprawie reparacji dla Grecji. Chodzi o 289 mld euro

[Deutsche Welle / DPA/du 20.10.2019 10:36]

Na sumę 289 mld euro grecki parlament oszacował straty w związku z niemiecką okupacją w czasie II wojny światowej. Ateny domagają się reparacji. Jest oficjalna odpowiedź Berlina.
Niemiecki rząd nie chce negocjować z Grecją sprawy reparacji wojennych. MSZ w Berlinie przekazał na ręce ambasadora Grecji stosowną notę, w której formalnie odrzuca roszczenia wysunięte przez grecki rząd.

- Stanowisko prawne rządu federalnego pozostaje w tej sprawie niezmienione: sprawa referencji została ostatecznie uregulowana. Nic nie zmieniło się - powiedział jeden z rzeczników niemieckiego MSZ niemieckiej agencji prasowej DPA.

W czerwcu 2019 rząd Grecji na drodze tzw. noty werbalnej wezwał oficjalnie Niemcy do podjęcia negocjacji ws. reperacji. Rząd ówczesnego lewicowego premiera Alexisa Tsiprasa został do tego zobowiązany przez parlament. Grecka komisja parlamentarna oszacowała sumę wszystkich strat spowodowanych przez Niemcy w tym kraju na 289 mld euro. Suma ta zawiera także pożyczkę, którą hitlerowskie władze wymusiły na greckim banku centralnym w celu pokrycia kosztów okupacji.

Również nowy konserwatywny premier Grecji Kyriakos Mitsotakis podtrzymał roszczenia wysunięte przez swojego poprzednika. - Mamy nadzieję, że spotkamy się z pozytywną reakcją - powiedział pod koniec sierpnia w trakcie swojej pierwszej wizyty u Angeli Merkel w Berlinie.


Czy kogoś zaskakuje taki obrót spraw?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej