Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dzieci walczące: rozważania na przykładach,
     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.538
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 1/08/2018, 20:33 Quote Post

user posted image
Hełm o dwa numery za duży. Panterka zdobyta w magazynie mundurowym na ul. Stawki 4.
Buty z cholewami ponad kolana i też o dwa numery za duże.
Ponoć 13-latek z MP-38/40.
Dziś na TVP 2 dowiedziałem się od 87-letniego staruszka że zabijał, a potem się krył aby jego nie zabito.
Gdzie byli rodzice?

Co wiemy w prawnym i praktycznym sensie na ten temat?
1 - Przyjęto w prawie międzynarodowym (konwencja), że dolny próg wiekowy udziału dzieci w walce, to 15 lat.
2 - Walka nie polega tylko na samym strzelaniu,lecz donoszeniu amunicji, jedzenia i rozkazów na pierwszą linię.
3 - Dzieci w zadaniach określonych w punkcie 2, są bardziej sprawne od dorosłych. Stanowią mniejszy cel, łatwiej je zindoktrynować. Mają mniej do stracenia, gdyż nie posiadają małżonka, oraz dzieci.
4 - Mniej się boją od dorosłych, ze względu na mniejsze doświadczenie życiowe.
5 - użycie do walki dzieci, może wpłynąć na skuteczność tych zadań, bo można śmiało założyć, że przynajmniej większość żołnierzy przeciwnika będzie miało naturalny opór przed strzelaniem do dziecka (już choćby dla tego, że większość z nich zostawiła w domu własne dzieci), co niestety czasem "pozytywnie" wpływa na skuteczność działania dzieci w walkach. Podobnie w warunkach walk nieregularnych partyzanckich - dziecko może być "mniej podejrzane", patrol może odpuścić kontrolę, nie zwrócić uwagi na nietypowe zachowanie (no bo to dziecko ... a dzieci robią dziwne rzeczy).

Czas na wnioski.



Czas na wnioski.
Za wczesnie.
Najpierw, jako autor watka, pokieruj
debata.
I pamietaj, dzieci-zolnierze to nie tylko
Powstanie Warszawskie.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 2/08/2018, 14:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.889
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 1/08/2018, 21:26 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 1/08/2018, 20:33)
Mają mniej do stracenia, gdyż nie posiadają małżonka, oraz dzieci.
*



Ale mają życie, rodziców i możliwe rodzeństwo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Jacpi
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 871
Nr użytkownika: 76.416

Jacek Piorecki
 
 
post 2/08/2018, 9:04 Quote Post

QUOTE(Aquarius @ 1/08/2018, 22:26)
QUOTE(poldas372 @ 1/08/2018, 20:33)
Mają mniej do stracenia, gdyż nie posiadają małżonka, oraz dzieci.
*



Ale mają życie, rodziców i możliwe rodzeństwo.

*


Kwestia semantyki. Przypuszczam , że kolega Poldas miał na myśli to że dzieci nie doceniają życia jako wartości samej w sobie, a szczególnie te wchodzące w wiek nastoletni. Poza tym dzieci są bardziej bezwzględne jako żołnierze . Widać to choćby we wszystkich konfliktach afrykańskich. Poza tym z tego co pamiętam ilość powstańców poniżej 15 roku życia była procentem w ogólne liczbie walczących Wg oficjalnych danych na 15 tys powstańców, którzy poddali się było ok 1100 w wieku poniżej 18 lat. Najmłodszy powstaniec miał 8 lat ps Kędziorek. I ten pomnikowy nigdy nie miał miejsca. Ci poniżej 15 roku życia służyli wyłącznie jako kurierzy lub co najwyżej zwiadowcy. Były pojedyncze przypadki, że chłopcy poniżej 17 roku życia mieli broń i walczyli. Poza tym.... ich pogarda dla własnego życia mogła brać się z chęci zemsty za pomordowaną rodzinę , przyjaciół, sąsiadów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.538
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 2/08/2018, 15:40 Quote Post

N_S;
QUOTE
Czas na wnioski.
Za wczesnie.
Najpierw, jako autor watka, pokieruj
debata.
I pamietaj, dzieci-zolnierze to nie tylko
Powstanie Warszawskie.
Moderator N_S

Nie bez powodu umieściłem ów wątek w takim dziale tematycznym, oraz nadałem mu taki tytuł.
Jako że wczoraj była rocznica PW, to dziwnym nie jest że zacząłem od zagadnienia walczących małolatów w tymże powstaniu.
Wczoraj (przybyły z USA) pan w wieku 87 lat miał wywiad z dziećmi w 2 programie TVP.
Przyznał iż miał karabin (czego nie dopisałem uprzednio) i zabijał Niemców.
Arytmetycznie wynika, że miał wtedy 13 lat.
Mnie interesuje dlaczego wydano mu karabin.
Czy ten proceder był na szerszą skalę.
Rozpracujemy zagadnienie dzieci w PW, to potem przejdziemy do kolejnych zagadnień.

Proszę również docenić to, że zamieściłem fotografię, która nie "rozwala" strony,
a z tym mamy problem.


Docenione.
N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 2/08/2018, 19:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Arkan997
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.119
Nr użytkownika: 93.492

 
 
post 2/08/2018, 16:35 Quote Post

Biało-czerwona wstążka na hełmie niewątpliwie ułatwia zadanie snajperom.

Swoją drogą ciekawe jak na zagranicznych portalach postrzegaliby fascynacje Polaków do "dzieci-powstańców"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.538
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 2/08/2018, 17:08 Quote Post

Na stronie "Incredible story" portalu turystycznego TripAdvisor, przytłaczającą przewagę mają opinie iż ten pomnik jest wspaniały, lub bardzo dobry.
Proszę - https://www.tripadvisor.com/ShowUserReviews...ral_Poland.html
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.488
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 2/08/2018, 17:15 Quote Post

QUOTE(Arkan997 @ 2/08/2018, 16:35)
Biało-czerwona wstążka na hełmie niewątpliwie ułatwia zadanie snajperom.

Swoją drogą ciekawe jak na zagranicznych portalach postrzegaliby fascynacje Polaków do "dzieci-powstańców"?
*



Normalnie, jako symboliczny pomnik poświęcony ludziom żyjącym i nie poddającym się nawet w ekstremalnych warunkach. dry.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Rafadan
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 435
Nr użytkownika: 8.256

 
 
post 2/08/2018, 18:15 Quote Post

QUOTE(Arkan997 @ 2/08/2018, 17:35)
Biało-czerwona wstążka na hełmie niewątpliwie ułatwia zadanie snajperom.

Swoją drogą ciekawe jak na zagranicznych portalach postrzegaliby fascynacje Polaków do "dzieci-powstańców"?
*



Jako przykład bestialstwa Niemców, którzy za wrogów do eksterminacji wzięli wszystkich, niezależnie od wieku czy płci? A skoro i dzieci zostały uznane za wrogów i to takich, którzy nie mają prawa do życia, to chyba powinni mieć prawo do obrony, prawda? Wszystkie te wypowiedzi zagranicznych śmierdzą ignorancją spod znaku "dlaczego Polacy nie protestowali przeciwko mordowaniu Żydów?", "dlaczego zsyłani do obozów nie mogli wezwać na pomoc prawnika?", "czy w piecu dawnej zajezdni tramwajowej (Muzeum PW) palono Żydów?".

Problem w tym, że akurat PW nie jest zbyt dobrym przykładem na "dzieci walczące" (chyba, że za walkę uznamy służbę w jednostkach pomocniczych), a sama forma pomnika jest raczej pewnym symbolem (bądź komunistyczną propagandą o dzikości rządu londyńskiego, posyłającego do walki kilkulatków). Sytuacje w których dzieci walczyłyby w pierwszej linii były zapewne bardzo nietypowe z bardzo prostej przyczyny - przez cały czas trwania PW był wielki niedobór broni, sprzętu i amunicji. Powoływanie coraz młodszych pod broń ma sens w sytuacji, w której nie ma dostatecznej liczby par rąk do walki tj. do obsłużenia całego dostępnego uzbrojenia. Kiedy nadmiaru uzbrojenia (i amunicji) brak - jaka logika miałaby stać za oddawaniem go dzieciom? W sytuacji apokaliptycznej, a taką można uznać niemieckie rządy bezprawia w Warszawie, możliwe jest wszystko, bo np. dziecko z wymordowanej rodziny znajduje broń i samorzutnie zaczyna strzelać w kierunku wroga. Ale w sytuacji, w której dorosły zobaczyłby jakiegoś 10 letniego smarkacza z karabinem/pistoletem maszynowym, to zapewne w pierwszym odruchu nie zachęcałby go do walki a raczej zabrał spluwę i kazał mu spadać.

Ten post był edytowany przez Rafadan: 2/08/2018, 18:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.459
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 2/08/2018, 19:34 Quote Post

OK, rocznica Powstania byla celebrowana, minela. Temat dzieci-powstancow mozna kontyn uowac w watku http://www.historycy.org/index.php?showtopic=152698

Pora na inne przyklady.
Zapoznajmy sie ze strona www.battlefields.org/learn/articles/children-civil-war.
Informuje o dzieciach-zolnierzach Wojny Domowej w USA w XIX wieku.
Oto przyklad:
user posted image
Portal "Nowa Strategia" zamieszcza taka informacje:

Johnny Clem przyszedł na świat 13 sierpnia 1851 r. w Newark, w stanie Ohio. W wieku 10 lat postanowił wstąpić do wojsk Unii, po śmierci matki, która zginęła w wypadku kolejowym. Początkowo został odesłany z kwitkiem z kilku jednostek, do których skierował swoje kroki. Powodem był jego wiek. Szczęście dopisało mu w 22 Ochotniczym Regimencie z Michigan. Od swojego dowódcy otrzymał wojskowy bęben i rozpoczął karierę dobosza.

Nazwisko Johnny’ego Clema odbiło się szerokim echem wśród wojsk Unii ze względu na jego czyn podczas bitwy pod Chickamauga, 20 września 1863 r. W pewnym momencie bitwy oddziały „niebieskich kurtek” cofały się pod naciskiem żołnierzy Konfederacji. Do pozostałego w tyle małego dobosza podjechał na koniu jeden z pułkowników Południa, wykrzykując że najlepsze co może zrobić Clem w tej chwili to poddać się. Oficer nie zdążył zapewne nawet wyrazić swojego zdziwienia, gdy dwunastolatek wycelował do niego ze swojego karabinu i wystrzelił. Martwy pułkownik spadł z konia na ziemię, a Johnny Clem powrócił do szeregu wśród wiwatujących na jego cześć żołnierzy 22 Regimentu. Zabitym przez chłopca oficerem był prawdopodobnie pułkownik Calvin Walker z 3 Ochotniczego Regimentu Konfederacji z Tennessee.

Po bitwie Clem został awansowany do stopnia sierżanta, jako najmłodszy w historii amerykańskiej armii podoficer. Otrzymał także z rąk Sekretarza Skarbu, Salmona Chase’a odznaczenie, a wśród żołnierzy Unii pseudonim „Dobosz z Chickamauga”. Niedługo potem, Clem wpadł w ręce wojsk konfederackich podczas walk w Georgii. Nieprzyjaciel skonfiskował jego mundur co dla każdego żołnierza było symbolem hańby i znieważenia ze strony nieprzyjaciela. Konfederaci wykorzystali także schwytanie małego dobosza w walce propagandowej przeciwko Północy. Johhny wziął udział w wymianie jeńców i jeszcze przed swoim zwolnieniem do cywila (wrzesień 1864 r.) został dwukrotnie ranny.

Po zakończeniu Wojny Secesyjnej bohater niniejszego tekstu wrócił do rodzinnego Ohio, gdzie dokończył edukację. W późniejszym czasie starał się o przyjęcie do West Point. Dzięki wsparciu prezydenta Ulyssesa Granta udało mu się otrzymać stopień podporucznika. Johnny pozostał w armii na kolejne lata. Na emeryturę odszedł w stopniu generała majora w roku 1915. Generał John Clem zmarł 13 maja 1937 r. Został pochowany na Narodowym Cmentarzu w Arlington. Na jego nagrobku widnieją słowa: John Lincoln Clem – „Dobosz z Chickamauga” – Generał Major Armii Amerykańskiej – 1851-1937.


N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.488
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 2/08/2018, 19:56 Quote Post

QUOTE(Rafadan @ 2/08/2018, 18:15)
QUOTE(Arkan997 @ 2/08/2018, 17:35)
Biało-czerwona wstążka na hełmie niewątpliwie ułatwia zadanie snajperom.

Swoją drogą ciekawe jak na zagranicznych portalach postrzegaliby fascynacje Polaków do "dzieci-powstańców"?
*



Jako przykład bestialstwa Niemców, którzy za wrogów do eksterminacji wzięli wszystkich, niezależnie od wieku czy płci? A skoro i dzieci zostały uznane za wrogów i to takich, którzy nie mają prawa do życia, to chyba powinni mieć prawo do obrony, prawda? Wszystkie te wypowiedzi zagranicznych śmierdzą ignorancją spod znaku "dlaczego Polacy nie protestowali przeciwko mordowaniu Żydów?", "dlaczego zsyłani do obozów nie mogli wezwać na pomoc prawnika?", "czy w piecu dawnej zajezdni tramwajowej (Muzeum PW) palono Żydów?".


Akurat wypowiedzi na tym portalu turystycznym do którego link wrzucił poldas są dalekie od takiej ignorancji. To ironia losu, że osobom które nie mają arcypolskiego bagażu w postaci nieśmiertelnego "bić się czy nie bić" i ciągłego rozważania rachunków strat dużo łatwiej jest przyjąć, że symbolizm tego pomnika oddaje szlachetność, a nie coś w rodzaju niewolniczych dzieci-żołnierzy. Może to kwestia tego, że uświadomienie sobie po raz pierwszy tego, czym była hitlerowska okupacja zastąpiona potem gorzką pigułą komunizmu daje mocno do zastanowienia, podczas kiedy my się już z tym urodziliśmy, a niemal cała nasza wyższa kultura opiera się dyskusji, czy poświecenia są tego warte? rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 2/08/2018, 20:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Rafadan
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 435
Nr użytkownika: 8.256

 
 
post 2/08/2018, 23:52 Quote Post

Ok, omijając kwestię powstańczą i nawiązując bezpośrednio do tematyki poruszonej w pierwszym poście - warto zauważyć, że koncepcja dzieciństwa jako bytu odrębnego od dojrzałości pod względem psychiczno-społecznym wydaje się stosunkowo nowa. Kiedyś najmniej dojrzałe psychicznie dzieci pracowały, kiedy tylko fizycznie były do tego zdolne, a dziewczynki wydawano za mąż by rodziły dzieci zaraz po swojej pierwszej miesiączce. O ile płci pięknej oszczędzano z zasady obowiązku wojskowego, to chłopcy często - w miarę możliwości - służyli w oddziałach jako np. dobosze, giermkowie czy innego rodzaju pomoc czy służba. Oczywiście miarą ich możliwości nie była dorosłość społeczna, psychiczna czy mentalna a właśnie dojrzałość fizyczna określana na podstawie tego czy mogli wykonywać obowiązki dorosłego żołnierza. Generalnie idea była taka, by przysposabiać dzieci do ich przyszłych zawodów już od najmłodszych lat, a wojaczka była najwyraźniej po prostu jednym z nich.

Przykładowo - na statkach niektórych flot świata, ze szczególnym uwzględnieniem Royal Navy jako najskuteczniejszej i przez długi czas panującej na morzach i oceanach świata, istnieje stopień midshipmana tj. najmłodszego oficera. Dodam, że w dawnych czasach midshipman był nie tylko oficerem najmłodszym stopniem, ale często i wiekiem - do floty wstępowało się już w wieku... 12 lat. Jak np. sam admirał Nelson. Jeśli oglądaliście film Pan i władca: Na krańcu świata, mogliście zauważyć postaci chłopców ubranych w oficerskie mundury... i (o ile mnie pamięć nie myli) wydających rozkazy dorosłym. Niektórych widzów mogło to zdziwić, jednak w ówczesnych czasach nie było to najwyraźniej nic zastanawiającego.

Portret ówczesnego 13 letniego midshipmana, a późniejszego admirała Henry'ego Williama Bayntuna:

user posted image

Pozycja małoletniego oficera była jednakże zarezerwowana dla dzieci wywodzących się z odpowiednich warstw społecznych - dla chłopców z biedniejszych rodzin pozostawały innego rodzaju funkcje, jak np. chłopiec okrętowy czy tzw. powder monkey (ang. małpa prochowa - odpowiedzialna za przynoszenie działonowym prochu).

Ten post był edytowany przez Rafadan: 3/08/2018, 0:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Dziadek Jacek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.254
Nr użytkownika: 53.918

 
 
post 3/08/2018, 10:16 Quote Post

A nasze "Orlęta" podczas obrony Lwowa nie były czasami przykładem dla następnych pokoleń?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
michczu
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 46
Nr użytkownika: 102.423

Stopień akademicki: Obywatel
 
 
post 4/08/2018, 12:39 Quote Post

Wśród radzieckich partyzantów: Marat Kaziej – 14 lat , Walentyn Kotyk – 14 lat , Aleksandr Czekalin – 16 lat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.538
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 4/08/2018, 13:31 Quote Post

Elia Sołomonowicz Galperin
Miał siedem lat zostając esesmanem w 1943 roku.
Dorobił się stopnia sturmmanna.
Pochodzenie nie przeszkodziło mu w karierze.
To oczywiście pacynka na potrzeby Deutsche Wochenschau.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
MightyQuinn
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 108
Nr użytkownika: 100.467

Thomas
Stopień akademicki: Pieronek
Zawód: Adwokat ale nie w PL
 
 
post 1/09/2018, 0:05 Quote Post

Przegladajac archiwa "Przekroju" trafilem na ciekawe zdjecie za nastepujacym podpisem:

"Odznaczony Krzyzem Grunwaldu 14 letni inwalida pulkowy Edmund Kopija, ktory utracil noge w bitwie pod Jastrowem."

https://przekroj.pl/archiwum/numery/20/2

Na poczatku myslalem ze "inwalida pulkowy" to takie dziecko ktore zostalo ranne podczas bitwy i zostalo odnalezione podczas niej lub po niej i przygarniete przez wojsko, ale pozniej, czytajac ze chlopak otrzymal wysokie odznaczenie, przyznawane za mestwo w walce z Niemcami, uswiadomilem sobie ze dziecko to bylo bezposrednim uczestnikiem walk. Pytanie nasuwa sie samo: czy Edmund Kopija byl ewenementem, czy rekrutacja dzieci do 1 Armii LWP byla rzecza powszechna?

Ten post był edytowany przez MightyQuinn: 1/09/2018, 5:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej