Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wypowiedzenie Konkordatu, Rozważania teoretyczne.
     
Lord Mich
 

Capitaine
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.233
Nr użytkownika: 15.415

Michal Piekarski
Zawód: :)
 
 
post 20/05/2018, 14:41 Quote Post

QUOTE(misza88 @ 20/05/2018, 8:25)
Jacpi
CODE
no własnie to jest bardzo trudne do oszacowania. Ponieważ większość wydatków edukacyjnych jest w budżetach gminnych i tam widać .

Religia w szkołach kosztuje nas ok 1,5mld. W konkordacie z tego co pamiętam jest również zapewnienie finansowanie przez państwo KULu i jeszcze jakiejś uczelni, ale trudno w tym przypadku powiedzieć że jest to finansowanie KK.
*


Największym problemem z religią w szkołach jest jej niski poziom, ja np. miałem księdza z obsesją na punkcie masturbacji. Nawet katolickie media dostrzegają ten problem:
https://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat...y-w-szkole.html

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.591
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 20/05/2018, 15:05 Quote Post

Grzegorz_B
CODE
Za to mogę Ci pokazać kilka pozycji które na pewno są finansowaniem KRK, natomiast w budżecie albo są umieszczone jako całkiem inne, albo w ogóle ich nie ma.


CODE
Jeśli potrafisz ocenić czy taką żyłkę do przedsiębiorczości ma co drugi proboszcz czy co dziesiąty, to sobie szacuj dokładnie (bo o to pytałeś). Jak dla mnie niemożliwe, ale chyba jasno pokazuje że te oficjalne niecałe 2 mld ostro się mijają z rzeczywistością.

Ale to ma się nijak do konkordatu! Jego zerwanie nic na tej płaszczyźnie nie zmieni. A wątek jest o konkordacie właśnie.

Lord Mich
CODE
Największym problemem z religią w szkołach jest jej niski poziom, ja np. miałem księdza z obsesją na punkcie masturbacji. Nawet katolickie media dostrzegają ten problem:

Nie tylko religia ma niski poziom...
Jestem raczej przeciwny religii w szkole, przynajmniej w aktualnej formie. Jednak należy zwrócić uwagę na fakt że religia jest przedmiotem nieobowiązkowym, to rodzice dzieci, a więc podatnicy decydują o tym czy ich dziecko ma uczęszczać na lekcje religii. To podatnicy decydują o tym czy na lekcje religii są przeznaczane pieniądze.

Ten post był edytowany przez misza88: 20/05/2018, 15:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Jacpi
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 871
Nr użytkownika: 76.416

Jacek Piorecki
 
 
post 20/05/2018, 17:41 Quote Post

teraz mi przyszło do głowy, że zlikwidowanie religii w szkołach nijak nie wpłynie na oszczędności w budzecie. Zamiast księżom będziemy płacić nauczycielom etyki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Jerzy M
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 137
Nr użytkownika: 74.117

Jerzy Morawiec
 
 
post 20/05/2018, 18:28 Quote Post

Etykę można uczyć na innych przedmiotach, choćby na godzinie wychowawczej.
Poza tym elementy etyki mogą być na polskim, historii czy biologii.
Osobny przedmiot nie jest konieczny.

Co do lekcji religii, ponieważ wypowiedzenie konkordatu raczej nie przejdzie, to chyba najlepiej byłoby przenieść je na soboty.
I tak w soboty szkoły stoją puste i w większości niewykorzystane, chodziliby na nią naprawdę chętni, bo teraz niby religia jest nieobowiązkowa, ale zwykle w planach jest umieszczona pomiędzy innymi przedmiotami.
A nie tak jak obiecywano w 1990, że na ostatniej lub pierwszej godzinie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
maro500
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 229
Nr użytkownika: 94.840

Zawód: Student
 
 
post 20/05/2018, 20:37 Quote Post

QUOTE
Nie tylko religia ma niski poziom... Jestem raczej przeciwny religii w szkole, przynajmniej w aktualnej formie. Jednak należy zwrócić uwagę na fakt że religia jest przedmiotem nieobowiązkowym, to rodzice dzieci, a więc podatnicy decydują o tym czy ich dziecko ma uczęszczać na lekcje religii. To podatnicy decydują o tym czy na lekcje religii są przeznaczane pieniądze.

QUOTE
teraz mi przyszło do głowy, że zlikwidowanie religii w szkołach nijak nie wpłynie na oszczędności w budzecie. Zamiast księżom będziemy płacić nauczycielom etyki.

QUOTE
Co do lekcji religii, ponieważ wypowiedzenie konkordatu raczej nie przejdzie, to chyba najlepiej byłoby przenieść je na soboty. I tak w soboty szkoły stoją puste i w większości niewykorzystane, chodziliby na nią naprawdę chętni, bo teraz niby religia jest nieobowiązkowa, ale zwykle w planach jest umieszczona pomiędzy innymi przedmiotami. A nie tak jak obiecywano w 1990, że na ostatniej lub pierwszej godzinie.

W kwestii religii w szkołach (i ogólnie wynagrodzenia księży, bo te tematy się z sobą zazębiają) proponowałbym: likwidację jej w liceach, technikach i zawodówkach, ustalenie kwoty bazowej (np. mediana płac w Polsce) jako pensji miesięcznej dla księdza i uzupełnianie jej dodatkami - 50 złotych za każdą godzinę tygodniowo nauki w szkole (czyli np. ksiądz z pełnym, 18-godzinnym pensum miałby 900 złotych "premii"), 500 złotych za probostwo, 500 złotych za bycie dziekanem (kwoty do ustalenia, chodzi o dodatki za dodatkowe funkcje administracyjno-kościelne), kwestie finansowe rozwiązać w ten sposób - parafia uzyskane pieniądze z stypendiów mszalnych, pogrzebów, ślubów, chrztów, tacy (poza np. dziesięcioma rocznie), wynajmu pomieszczeń czy dzierżawy ziemi itd., które nie są przeznaczanie bezpośrednio na utrzymanie kościoła czy cmentarza oraz 75% kolędy oddają do kurii, która rozdziela pensję każdemu księdzu wg funkcji - jeśli zaś pieniędzy nie wystarcza, to dopiero brakujące środki pokrywa państwo. Inna sprawa, że bez kas fiskalnych trudno byłoby kontrolować prawdziwość sprawozdań finansowych. Do zakonów też powinny obowiązywać inne zasady (zwłaszcza te kontemplacyjne). A jeśli chodzi o emerytury - księża z tych zarobków powinni płacić normalne podatki, i emerytury czy renty powinny być obliczane właśnie według nich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.218
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 21/05/2018, 23:21 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 20/05/2018, 5:38)
QUOTE(mobydick1z @ 20/05/2018, 0:14)
QUOTE(poldas372 @ 19/05/2018, 7:30)
Być może dobrym rozwiązaniem by było wprowadzenie podatku wyznaniowego dla wiernych oficjalnie zarejestrowanych w Polsce religii.

No pewnie, np kolejnych kilka groszy do litra paliwa...
*


Nie żartuj.
Mam na myśli opodatkowanie dla wyznawców, a nie zmotoryzowanych.
*


Przecież wyznawca może być zmotoryzowany! rolleyes.gif A tak na poważnie to pomysł z podatkiem wyznaniowym do paliwa nie jest wcale nierealny, biorąc pod uwagę kto obecnie rządzi Polską.
Nie widzę jednak powodu do tego, aby wypowiadać konkordat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.036
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 22/05/2018, 7:55 Quote Post

QUOTE(Lord Mich @ 20/05/2018, 15:41)
QUOTE(misza88 @ 20/05/2018, 8:25)
Jacpi
CODE
no własnie to jest bardzo trudne do oszacowania. Ponieważ większość wydatków edukacyjnych jest w budżetach gminnych i tam widać .

Religia w szkołach kosztuje nas ok 1,5mld. W konkordacie z tego co pamiętam jest również zapewnienie finansowanie przez państwo KULu i jeszcze jakiejś uczelni, ale trudno w tym przypadku powiedzieć że jest to finansowanie KK.
*


Największym problemem z religią w szkołach jest jej niski poziom, ja np. miałem księdza z obsesją na punkcie masturbacji. Nawet katolickie media dostrzegają ten problem:
https://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat...y-w-szkole.html

Pozdrawiam!
*




To dość zabawny argument sleep.gif To podobnie jak np z matematyką - o czym świadczą wyniki zdawalności matury na poziomie podstawowym smile.gif

CODE
kwestie finansowe rozwiązać w ten sposób - parafia uzyskane pieniądze z stypendiów mszalnych, pogrzebów, ślubów, chrztów, tacy (poza np. dziesięcioma rocznie), wynajmu pomieszczeń czy dzierżawy ziemi itd., które nie są przeznaczanie bezpośrednio na utrzymanie kościoła czy cmentarza oraz 75% kolędy oddają do kurii, która rozdziela pensję każdemu księdzu wg funkcji


Kasa z tacy i tak powinna iść na cele diecezjalne i utrzymanie Kościoła. Od wiernych "w intencji" może zatrzymać - ale wydawało mi się, że też coś musi odprowadzić z tego.
Centralizacja wpłat i wypłat miałaby jednak sens - bo spora liczba parafii i księży ma kiepską sytuację finansową i byłoby sprawiedliwiej tak rozdzielać.

A podatek nie uważam za słuszne rozwiązanie, bo uzależniłby Kościół od państwa - na którego łasce i niełasce się znajdzie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
myha
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 53
Nr użytkownika: 80.362

Tomasz Piotrowski
Stopień akademicki: mgr. inz
 
 
post 22/05/2018, 9:06 Quote Post

religia w szkole powinna zostać smile.gif
Z moich obserwacji wynika że pełni bardzo ciekawą funkcje. Odstrasza dzieci i młodzież od kościoła. Zaryzykował bym nawet tezę że społeczeństwo (w dużej mierze młodzi ludzie) są tak antyklerykalni bo chodzili w szkole na religie. Im Więcej religii w szkole tym więcej osób antyklerykalnych?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.036
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 22/05/2018, 9:10 Quote Post

QUOTE(myha @ 22/05/2018, 10:06)
religia w szkole powinna zostać smile.gif 
Z moich obserwacji wynika że pełni bardzo ciekawą funkcje. Odstrasza dzieci i młodzież od kościoła. Zaryzykował bym nawet tezę że społeczeństwo (w dużej mierze młodzi ludzie) są tak antyklerykalni bo chodzili w szkole na religie. Im Więcej religii w szkole tym więcej osób antyklerykalnych?
*



Nie. To po prostu taki wiek. Burzy, naporu, hormonów i gimnazjum.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.591
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 22/05/2018, 9:40 Quote Post

carantuhill
CODE
To podobnie jak np z matematyką - o czym świadczą wyniki zdawalności matury na poziomie podstawowym  smile.gif

Błagam, nie idźmy takim tokiem rozumowania. Zdawalność matury nie jest, a przede wszystkim nie powinna być wyznacznikiem poziomu uczniów! Właśnie m.in. przez takie podejście, zawsze powtarzane w mediach poziom nauczania spada. Decydenci każdego roku chcą się pochwalić coraz to lepszymi wynikami z matur, poziom matury z roku na rok jest obniżany, tak aby więcej osób zdało i uzyskało lepszy wynik.

CODE
A podatek nie uważam za słuszne rozwiązanie, bo uzależniłby Kościół od państwa - na którego łasce i niełasce się znajdzie.

Dokładnie, przede wszystkim dlatego jestem przeciwny jakiemukolwiek finansowaniu KK przez państwo. KK jest na tyle prężną organizacją, mającą posłuch w społeczeństwie że z pewnością poradziłby sobie bez pieniędzy z podatków.

Niestety i na tej płaszczyźnie ślepo przyjmujemy złe nawyki państw zachodnich.

Ten post był edytowany przez misza88: 22/05/2018, 9:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.589
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: zatwardzia³y ojkofob
 
 
post 22/05/2018, 11:08 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 22/05/2018, 10:10)
QUOTE(myha @ 22/05/2018, 10:06)
religia w szkole powinna zostać smile.gif  
Z moich obserwacji wynika że pełni bardzo ciekawą funkcje. Odstrasza dzieci i młodzież od kościoła. Zaryzykował bym nawet tezę że społeczeństwo (w dużej mierze młodzi ludzie) są tak antyklerykalni bo chodzili w szkole na religie. Im Więcej religii w szkole tym więcej osób antyklerykalnych?
*



Nie. To po prostu taki wiek. Burzy, naporu, hormonów i gimnazjum.
*



Ad vocem

Dopóki religia była nauczana w salce katechetycznej przy parafii, albo przy diecezji wówczas mimo burzy, naporu, hormonów i liceum (na dzisiejsze: później gimbazy i liceum) stanowiła odskocznię od rutyny, okazję do żywej dyskusji i wzajemnego szacunku pomiędzy wykładowcą i słuchaczami. Mimo, że była przedmiotem dodatkowym i nadobowiązkowym oraz wiązała się z niedogodnością w postaci konieczności w inne niż szkoła miejsce absencja (poza chorobą) w zasadzie nie występowała. Nawet największe klasowe olewusy uczęszczały na religię.

Piszę to wyłącznie na podstawie obserwacji własnych (bo miałem szczęście z racji wieku uczęszczać na religię wg starego i nowego - w klasie maturalnej systemu). Więcej - w tym wieku tj. burzy, naporu i hormonów miałem okazję być słuchaczem lekcji religii:
- na salce katechetycznej w czasach komuny (acz schyłkowej) tj. lata 1987-89 (I i II klasa ówczesnego liceum)
- na salce katechetycznej na początku wolnej Polski (albo półwolnej wg nomenklatury zyskującej obecnie na popularności) tj. lata 1989 (wrzesień) - 1990 (czerwiec) - III klasa ówczesnego liceum
- w szkole - klasa maturalna (wrzesień 1990-maj 1991);

Kwestia opozycji religii do państwa/państwowej szkoły była w tym momencie w mojej ocenie marginalna.

 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 18.026
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 22/05/2018, 11:23 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 22/05/2018, 10:10)
QUOTE(myha @ 22/05/2018, 10:06)
religia w szkole powinna zostać smile.gif  
Z moich obserwacji wynika że pełni bardzo ciekawą funkcje. Odstrasza dzieci i młodzież od kościoła. Zaryzykował bym nawet tezę że społeczeństwo (w dużej mierze młodzi ludzie) są tak antyklerykalni bo chodzili w szkole na religie. Im Więcej religii w szkole tym więcej osób antyklerykalnych?
*



Nie. To po prostu taki wiek. Burzy, naporu, hormonów i gimnazjum.
*


Ciekawe, ze nawet Kosciol dostrzega, ze po bierzmowaniu coraz wiecej mlodziezy juz do kosciola nie przychodzi lub przychodzi wyraznie rzadziej. Moze to kwestia katechezy, moze represji kleru wobec dzieci? To ofc generalizacja, ale przynajmniej po wsiach udzielne ksiazatka idace na msze tuz po wybawieniu wlasnych dzieci albo w skrajnych wypadkach zgwalceniu cudzych (bardzo ciekawy przypadek motywu zemsty rok temu z 15 km ode mnie) np bardzo agresywnie znuszaja dzieci przed komunia do uczeszczania na nauki przez np rok lub nawet dwa (znam co prawda jeden taki przypadek). Oczywiscie sa tez i przypadki dokladnie odwrotne, w Lublincu np dzieciaki uwielbiaja dwoch ksiezy z jednej z parafii (acz sasiednia jest juz bardziej typowa), no ale rolleyes.gif To sa chyba mocno powiazane zjawiska: przymus katechezy, niski poziom moralny kleru, czesto niski poziom intelektualny katechetow (patrz: moja podstawowka i gimnazjum, acz pierwsza katechetka byla IMO fajna), wreszcie wszelkie patologie w Kosciele. A to pedofilia, a to zawal na imprezie z alkoholem i zamowionymi panienkami, a to a zdrada wlasnej (ksiezej) "zony"... a to tylko najblizsza okolica i ostatnie 5 lat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.589
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: zatwardzia³y ojkofob
 
 
post 22/05/2018, 12:48 Quote Post

Oglądając z kolei takie kwiatki człowiek zaczyna się po prostu zastanawiać nad uprzywilejowaniem podatkowym Kościoła, nad tym w jaki sposób arcypasterze dochodzą do nieuzasadnionego ich dochodami mienia.

Zastanawia też nimb tajemnicy i dyskrecji która unosi się nad kościelnymi majątkami, stylem życia z elementami blichtru i ekstrawagancji - ogólnie takim jaki Ojciec Święty wspomina, że "żyją jak faraonowie".

Oczywiście, że księżom, w tym arcybiskupom daleko jest od ekstrawagancji celebrytów z górnej półki, niemniej jednak ci celebryci przepuszczają majątek zarobiony (nawet na skutek haraczu od wielbicieli - ale dobrowolnego i na znanych zasadach) bądź odziedziczony, a z klerem jest różnie.

W sumie, jeśli publika uważa, że wysokiej rangi funkcjonariuszom kościelnym się należy, to nie ma problemu.

rolleyes.gif

A w sumie te przykłady Trompa czy moje są jedynie wyrazem lokalnej podwójnej moralności. Indywidualnie każdy, nawet najgorliwszy podkarpacki, czy łomżyński katolik (względnie zdecydowana większość) potępia i psioczy na podobne przypadki, albo udaje że ich nie ma. Natomiast gdyby ktoś wpadł na pomysł pogonienia tego towarzystwa a la Kmicic "goło po śniegu i osmaganie kańczugami" milion obrońców zmobilizowałoby się w ciągu pięciu minut. W obronie Kościoła. Albo wiary smile.gif. Jakby Kościół i wiara zasadzały się na uprzywilejowaniu podatkowym, braku transparentności, arogancji, ukrywaniu pod stołem wybryków, albo udawanie, że ich nie ma czy też instytucjonalnemu włażeniu klerowi przez władze państwa tam gdzie słońce nie dochodzi ... wink.gif

Chcącemu nie dzieje się krzywda, a głupich nie sieją smile.gif

PS. Ktoś powinien Ojcu Świętemu podpowiedzieć, aby wypowiedział konkordat w imieniu Stolicy Apostolskiej - dla dobra samego Kościoła smile.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.591
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 22/05/2018, 13:44 Quote Post

Tromp
CODE
A to pedofilia, a to zawal na imprezie z alkoholem i zamowionymi panienkami, a to a zdrada wlasnej (ksiezej) "zony"... a to tylko najblizsza okolica i ostatnie 5 lat.

Tak z ciekawości: Jesteś pewien że wszystkie te oskarżenia są prawdziwe?
Z jakiego regionu pochodzisz?

chassepot
CODE
Jakby Kościół i wiara zasadzały się na uprzywilejowaniu podatkowym, braku transparentności, arogancji, ukrywaniu pod stołem wybryków, albo udawanie, że ich nie ma czy też instytucjonalnemu włażeniu klerowi przez władze państwa tam gdzie słońce nie dochodzi ... wink.gif

Zasadzał się? Czy jednostkowe przypadki świadczą o wizerunku całego Kościoła?

Istnieje szereg organizacji/instytucji mających przywileje podatkowe. To nie tylko władze wchodzą klerowi tam gdzie "słońce nie dochodzi" ale i kler władzy również. Podobne stosunki istnieją i w innych instytucjach - tylko może na mniejszą skalę bo i mniej ludzi owe instytucje skupiają. Mam na myśli uczelnie wyższe oraz przybytki kultury. Tego typu patologiami jest przesiąknięta nasza cała polska rzeczywistość. Reasumując: tego typu patologie nie istnieją jedynie w KK, to nie KK jest ich wylęgarnią, tak po prostu wygląda cała Polska.

Ciekaw jestem jak to wygląda w państwach zachodnich, w których to opłacanie przez państwo organizacji religijnych jest normą.

CODE
Ktoś powinien Ojcu Świętemu podpowiedzieć, aby wypowiedział konkordat w imieniu Stolicy Apostolskiej - dla dobra samego Kościoła smile.gif.

Wydatki wynikające z konkordatu nie są takim problemem jak pewna dowolność czy to władz samorządowych czy też centralnych w finansowaniu poszczególnych inicjatyw KK. To ta dowolność rodzi patologie na linii władza-KK.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 18.026
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 22/05/2018, 14:08 Quote Post

QUOTE(misza88 @ 22/05/2018, 14:44)
Tromp
CODE
A to pedofilia, a to zawal na imprezie z alkoholem i zamowionymi panienkami, a to a zdrada wlasnej (ksiezej) "zony"... a to tylko najblizsza okolica i ostatnie 5 lat.

Tak z ciekawości: Jesteś pewien że wszystkie te oskarżenia są prawdziwe?
Z jakiego regionu pochodzisz?
*


Znam uczestnikow lub bezposrednich znajomych uczestnikow kazdego z ww wydarzen. W dwoch nawet brali taki czy inny udzial moi bliscy znajomi. U mnie w parafii w sumie nudy, przewaznie po prostu zonaci ksieza (poza podobno obecnym - ma inne pomysly). Raz wikary tylko trzepnal dzieciaka na religii i to chyba nie calkiem za nic. Inna sprawa, ze sam tez byl, hmmm... czlowiekiem bardzo malo krysztalowym.
Pogranicze Slaska, Swietokrzyskiego i Malopolski.

Ten post był edytowany przez Tromp: 22/05/2018, 14:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej