Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 3 4 5 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> II RP: ubostwo mieszkancow
     
marek8888
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 898
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
 
 
post 18/10/2021, 11:02 Quote Post

Chyba nie do końca - w Rosji, co ciekawe, skuteczniej niż u nas radzono sobie z problemem analfabetyzmu (w istocie pomysł ogólny był lepszy) oraz jakoś tak się zabawnie składało, że przyrost naturalny był na wyższym poziomie, co przecież budziło prawdziwe przerażenie najróżniejszej maści nawiedzonych prawicowców w całej Europie wink.gif
KP zaś miało przed sobą może dziwne ale wbrew pozorom realne i konkretne perspektywy rozwoju w ramach tego może "niecywilizowanego" porządku - tyle, że te potencjalne "obszary" zapewne z punktu widzenia dumy i honoru narodowego specjalnie szumne się mogły nie wydawać...
Tu może dla ciekawego kontrastu warto przywołać opinie całkiem sporego kręgu amerykańskich ekspertów z lat 20-tych w kwestii przyszłości gospdarczej państwa znanego jako II RP, wśród których dominowała opinia o braku realnych perspektyw egzystencjonalnych tej konstrukcji. Ewentualne opinie odmienne wskazywały zaś takie kierunku rozwoju, które były zupełnie nie do pogodzenia z rodzimym poczuciem dumy i innych takich...
Dlatego wydaje, się, że czas najwyższy jest zapomnieć o nieudanych eksperymentach sanacyjnych jako o nic nie znaczącym acz uciążliwym wypadku przy pracy wink.gif i skupienie się na tym, że pomimo ich działań nie mające realnych perspektyw państwo dzięki wysiłkowi setek tysięcy swoich obywateli nie tylko zdołało przetrwać ale też stopniowo zaczynało sobie kształtować jakieś status quo - to, że dziwne, niesprawiedliwe i prymitywne nie ulega wątpliwości ale raczej nie było czym i jak zrobić tego inaczej... a jeżeli nawet tak byłoby w przypadku jednostkowych rozwiązań to niestety nie było to za bardzo możliwe w skali makro...
Wciąż - w miejsce przesadnych rozwążań nad trzeciorzędnymi w istocie politykami i ich ansami brak jest rzetelnego i całościowego pokazania jak nieprawdopodobnego wysiłku było trzeba aby w realiach XX wieku "stworzyć" samodzielnie działające państwo... To, że koszta tego poniosło społeczeństwo ale też, że nie bardzo mityczne rynki finansowe mogłyby znaleźć innego możliwego "dawcę" zdaje się umykać w ogólnym bilansie oceny wydarzeń epoki... Można było wręcz powiedzieć - chcieliście tej niepodległości to - poza jednostkami - większość musiała za nią zapłacić - w sensie jak najbardziej dosłownym związanym choćby z niższym standardem życia niż za miedzą...
To co winno martwić to taki nasz odwieczny "paternalizm" nakazujący władzom państwowym za pomocą "non possumus" realizować zarazem różne dziwne cele polityczne o realności na poziomie zera za to skrajnie uciążliwe dla rodzimych wytwórców... Sprowadzało się to niestety nie tylko do zablokowania niektórych kierunków handlu czy aktywności w imię wydumanych często racji ale też przede wszystkim zamknęło wielu firmom perspektywy rozwoju na jakimkolwiek poziomie...
Ale to niestety niska jakość kadr politycznych decydowała o takim a nie innym podejściu do tematu... i temat chyba winien mieć nieco zmodyfikowany tytuł czyli ubóstwo mieszkańców jako wynik ubóstwa intelektualnego polityków... wink.gif

Ten post był edytowany przez marek8888: 18/10/2021, 11:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #61

     
Maciej Ł
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 252
Nr użytkownika: 78.812

Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 5/11/2021, 19:47 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 23/03/2016, 10:41)


CODE
Czytałem gdzieś u Konecznego, że Austriacy prowadzili taką politykę, aby w Galicji nie rozwijał się przemysł, tylko region ten stanowił rynek zbytu.


Dlatego na przykład Galicja była trzecia na liście krajów wydobywców ropy naftowej.

CODE
Koneczny pisał też swego czasu o zmniejszeniu sieci szkół pod zaborem pruskim w porównaniu do czasów przed zaborami.


Nie pisał pewnie o tym, że kadrę nauczycielską w dwudziestoleciu importowano z Galicji.
*



Koneczny pisał, że rafinacja ropy nie odbywała się w Galicji, tylko ją wywożono. Co do kadry nauczycielskiej - A dlaczego importowano ją z Galicji a nie było jej w Prusach?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #62

     
TMI Fairy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 830
Nr użytkownika: 106.470

 
 
post 5/11/2021, 20:13 Quote Post

QUOTE(Maciej Ł @ 5/11/2021, 19:47)
Co do kadry nauczycielskiej - A dlaczego importowano ją z Galicji a nie było jej w Prusach?
*


Azaliż musisz się pytać? W zaborze pruskim "infranstruktura" produkująca nauczycieli - oraz większość nauczycieli - wyjechała do Niemiec.
A w Galicji? A w Galicji tuż po IWŚ moja babcia poszła do seminarium nauczycielskiego, gdzie uczyli ją Polacy po Polsku, a potem wysłano bidulkę do nędzy i brudu mazowieckiej wsi ...
 
User is offline  PMMini Profile Post #63

     
Amras
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.259
Nr użytkownika: 107.674

 
 
post 5/11/2021, 23:15 Quote Post

QUOTE(Maciej Ł @ 5/11/2021, 19:47)


Koneczny pisał, że rafinacja ropy nie odbywała się w Galicji, tylko ją wywożono. Co do kadry nauczycielskiej - A dlaczego importowano ją z Galicji a nie było jej w Prusach?
*

Coś tam przetwarzano w Galicji. Nawet chyba większość. Tutaj coś jest o tym: https://youtu.be/e04-_zNsfRs?t=259
 
User is offline  PMMini Profile Post #64

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 12/01/2022, 11:17 Quote Post

CODE
Koneczny pisał, że rafinacja ropy nie odbywała się w Galicji, tylko ją wywożono. Co do kadry nauczycielskiej - A dlaczego importowano ją z Galicji a nie było jej w Prusach?


Prze-znakomity historyk smile.gif
https://plus.gazetakrakowska.pl/pierwsza-ra.../ar/c3-12167772

Pod naciskiem Związku rząd zbudował w Drohobyczu jedną z najnowocześniejszych rafinerii w Europie
http://www.tradycjegospodarcze.pl/tekst/102

Wracając do głównego wątku - ubóstwa w II RP. Wrócę jeszcze do wspomnianej wcześniej książki (Brudne lata trzydzieste) i trochę porównam rdzawą Amerykę do Polski. Przy wielu różnicach, Wielki Kryzys unaocznił jeden zasadniczy problem - przepływ gotówki. W Ameryce poradzono sobie po trosze, sztucznie napędzając koniunkturę, wykupując nadprodukcję rolną, wykupując bankrutujące farmy i organizując masowe roboty publiczne - czyli najprościej wpakowano żywą gotówkę, żeby utrzymać przepływy finansowe na rynku. Ale i tak nie uniknięto masowej migracji ludzi. W Polsce, wiadomo, pieniędzy za wiele nie było, a i polityka rządu polegała przede wszystkim na utrzymywaniu mocnej waluty. Miasta i przemysł były zbyt słabe żeby, wzorem amerykańskim przygarnąć nadmiar zbędnych na wsi ludzi. Wieś potrzebowała gotówki - na podatki, opłaty, nawozy, produkty rolne, ubrania - a polityka gospodarcza państwa wpędzała ją w autarkię, przy okazji podcinając sytuację małych i średnich ośrodków miejskich, obsługujących okoliczne wsie. Logicznym wydawałoby się chociażby zmniejszenie obciążeń fiskalnych lub chociażby tych opłat targowych, które podcinały handel lokalny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #65

     
Drobnikow
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 367
Nr użytkownika: 105.189

Stopień akademicki: mgr
Zawód: doradca podatkowy
 
 
post 12/01/2022, 22:39 Quote Post


CODE
Coś tam przetwarzano w Galicji. Nawet chyba większość. Tutaj coś jest o tym: [url=https://youtu.be/e04-_zNsfRs?t=259]https://youtu.be/e04-_zNsfRs?t=259[/url]




Zgadza się. Nafta S.A. oraz Państwowa Fabryka Olejów Mineralnych Polmin miały zakłady w Drohobyczu. A ten z całą pewnością mieścił się w Galicji.


CODE
Wieś potrzebowała gotówki - na podatki, opłaty, nawozy, produkty rolne, ubrania - a polityka gospodarcza państwa wpędzała ją w autarkię, przy okazji podcinając sytuację małych i średnich ośrodków miejskich, obsługujących okoliczne wsie. Logicznym wydawałoby się chociażby zmniejszenie obciążeń fiskalnych lub chociażby tych opłat targowych, które podcinały handel lokalny.
[right][snapback]1975877[/snapback][/right]



Taka ciekawostka. Ustawa z 1934 r. - Ordynacja podatkowa przewidywała zapłatę przez rolnika podatku zbożem, jeśli nie miał gotówki. Wokół tego narosło zresztą trochę patologii i nadużyć, bo władze lokalne starały się egzekwować w ten sposób różne lokalne opłaty niebędące podatkami (vide: W. Kostek-Biernacki zasłynął na Polesiu m.in. forsowaniem poboru zboża od rolników jako formy zapłaty opłat lokalnych. Potem to zboże władze wojewódzkie próbowały wykorzystywać do wpływania na cenę na rynku).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #66

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 1/09/2022, 21:00 Quote Post

QUOTE(Lokator @ 15/09/2015, 2:37)
Witam. Chciałem się Państwa spytać o sytuację ekonomiczną przeciętnego obywatela II RP. Często rozmawiam z moimi babciami, które żyły w tych czasach i obie podkreślają, że bieda była nieprawdopodobna. Zwłaszcza babcia mieszkająca na wsi podkreśla, że warunki były tragiczne.


Sytuacja ekonomiczna była zmienna, w zależności o bieżącej ekonomii.
Wspomnę o sprawie, która sie chyba w komentarzach nie pojawiła. Otóż w dekadę ceny artykułów przemysłowych podrożały 2-3x, natomiast ceny produktów żywnościowych potaniały 2-3x. A zatem miasto było zadowolone, bo mniej płaciło za żywność, kosztem zbiedniałej ludności rolniczej, która więcej płaciła za artykuły potrzebne do produkcji rolnej, ale mniej otrzymywała w skupie za swoją produkcje.

Pług: 100 zł (1927), 270 zł (1935)
Superfosforat (100 kg): 31 zł (1927), 81 zł (1935)

Pszenica (1 q): 47,4 zł (1928), 16,1 zł (1935)
Żyto (1 q): 40,9 zł (1928), 13,3 zł (1935)
Ziemniaki (1q): 4,6 zł (1926), 4,2 zł (1927), 3,5 zł (1928), 3,3 zł (1929)
Żywiec wołowy (1q): 139,3 zł (1928), 59,7 zł (1935)
Żywiec wieprzowy (1q): 212,3 zł (1928), 77,1 zł (1935)

Cukier (100 kg): 36 zł (1927), 92 zł (1935)
Sól (100 kg): 80 zł (1927), 210 zł (1935)
Zapałki (100 pud.): 16 zł (1927), 76 zł (1935)

pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #67

     
Amras
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.259
Nr użytkownika: 107.674

 
 
post 1/09/2022, 22:55 Quote Post

QUOTE(pawelboch @ 1/09/2022, 22:00)
QUOTE(Lokator @ 15/09/2015, 2:37)
Witam. Chciałem się Państwa spytać o sytuację ekonomiczną przeciętnego obywatela II RP. Często rozmawiam z moimi babciami, które żyły w tych czasach i obie podkreślają, że bieda była nieprawdopodobna. Zwłaszcza babcia mieszkająca na wsi podkreśla, że warunki były tragiczne.

Otóż w dekadę ceny artykułów przemysłowych podrożały 2-3x, natomiast ceny produktów żywnościowych potaniały 2-3x. A zatem miasto było zadowolone, bo mniej płaciło za żywność, kosztem zbiedniałej ludności rolniczej, która więcej płaciła za artykuły potrzebne do produkcji rolnej, ale mniej otrzymywała w skupie za swoją produkcje.
Jakie były przyczyny takich zmian cen? Znaczy wiem, że w raz z rozwojem gospodarczym to ceny żywności spadają w stosunku do dochodów, ale tutaj w II RP chyba nie o to poszło, bo wszystko w tym dochody ludności stało lub spadało, zwłaszcza od 1928, bo wcześniej jakiś tam wzrost był przez kilka lat. Zaś w II RP to jakaś patologia. Zresztą dlaczego spadły ceny żywności skoro rolnictwo było nisko wydajne i chyba nie zaczęło nagle więcej produkować by te ceny tak bardzo spadły? A jaka była przyczyna wzrostu cen towarów przemysłowych? To wygląda jakby przez ich wzrost, jeszcze bardziej sprzedaż spadła. Chyba jakieś takie rzeczy jak energia i robocizna aż tak bardzo nie podrożały. Sól, zapałki i cukier to wiem czemu tak bardzo zdrożały, bo głupie monopole.
 
User is offline  PMMini Profile Post #68

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 2/09/2022, 8:29 Quote Post

CODE
Jakie były przyczyny takich zmian cen? Znaczy wiem, że w raz z rozwojem gospodarczym to ceny żywności spadają w stosunku do dochodów


Ale tu nie ceny żywności spadły w stosunku do dochodów, tylko po prostu ceny spadły, przede wszystkim w wyniku Wielkiego Kryzysu. Zresztą podobnie było w innych krajach. W USA ceny żywności ustabilizował Rooseveltowski interwencyjny skup płodów, plus wykupywanie i likwidowanie nierentownych farm, po cenach wyższych niż rynkowe. Bo jeszcze do 1928 w Polsce ceny rosły, dając szansę na pozbieranie się po ostatniej wojnie. Potem praktycznie do 38 w dół. Nie miało znaczenia, że rolnictwo jest niewydajne - my mieliśmy ukryte bezrobocie na wsi, taniego pracownika rolnego, praktyczną autarkię, która obywała się bez dostępu do nawozów czy maszyn. Setki tysięcy gospodarstw konkurujących ze sobą. No i brak rozbudowanego spółdzielnictwa, które mogło dyktować ceny i regulować rynek.
W przemyśle mieliśmy za to monopole, państwowe regulacje, podatki, import - to wszystko rzutowało na końcową cenę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #69

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 4/09/2022, 11:51 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 2/09/2022, 9:29)
CODE
Jakie były przyczyny takich zmian cen? Znaczy wiem, że w raz z rozwojem gospodarczym to ceny żywności spadają w stosunku do dochodów


Ale tu nie ceny żywności spadły w stosunku do dochodów, tylko po prostu ceny spadły, przede wszystkim w wyniku Wielkiego Kryzysu.


Spadły ceny żywności (a więc zubożono w ten sposób producentów rolnych), natomiast wzrosły ceny artykułów przemysłowych, częściowo poprzez bardzo wysokie akcyzy, a częściowo przez zmowy kartelowe.
W Polsce akcyza na cukier wynosiła ok. połowy jej ceny detalicznej, na przysłowiowe zapałki było to już kilkaset %, monopol zapałczany sanacja sprzedała jakieś firmie ze Szwajcarii. Przemysł cukrowniczy w Polsce był w stanie sprzedawać cukier (z zyskiem) do Anglii za 0,2 zł za kg, podczas gdy w Polsce cukier kosztował nawet złotówkę.
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #70

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 9/09/2022, 10:36 Quote Post

QUOTE(pawelboch @ 4/09/2022, 12:51)
QUOTE(carantuhill @ 2/09/2022, 9:29)
CODE
Jakie były przyczyny takich zmian cen? Znaczy wiem, że w raz z rozwojem gospodarczym to ceny żywności spadają w stosunku do dochodów


Ale tu nie ceny żywności spadły w stosunku do dochodów, tylko po prostu ceny spadły, przede wszystkim w wyniku Wielkiego Kryzysu.


Spadły ceny żywności (a więc zubożono w ten sposób producentów rolnych), natomiast wzrosły ceny artykułów przemysłowych, częściowo poprzez bardzo wysokie akcyzy, a częściowo przez zmowy kartelowe.
W Polsce akcyza na cukier wynosiła ok. połowy jej ceny detalicznej, na przysłowiowe zapałki było to już kilkaset %, monopol zapałczany sanacja sprzedała jakieś firmie ze Szwajcarii. Przemysł cukrowniczy w Polsce był w stanie sprzedawać cukier (z zyskiem) do Anglii za 0,2 zł za kg, podczas gdy w Polsce cukier kosztował nawet złotówkę.
pzdr., PB
*




No i o tym piszę w ostatnim zdaniu. Idealnym przykładem był monopol zapałczany. Zapałki - rzecz dla gospodarstwa praktycznie niezbędna i powszechna, a państwo dało się wykiwać sprytnemu Szwedowi, za parę groszy pożyczki, który dzięki monopolowi dyktował horrendalne ceny do końca sanacji. Zapałka towar luksusowy. Gdzieś czytałem o węglu - tona po wielkim kryzysie to było równowartość jakieś pół tony zboża. A o cukrze - jak mi opowiadał pewien staruszek, na targu w Suchej to było trzydzieści jaj. Wieś potrzebowała gotówki, a nie miała skąd jej zdobyć za bardzo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #71

     
mapano
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.725
Nr użytkownika: 10.081

 
 
post 9/09/2022, 13:10 Quote Post

QUOTE
Spadły ceny żywności (a więc zubożono w ten sposób producentów rolnych)


Było to szczególnie problematyczne z jeszcze jednego powodu. Gdy po I wojnie i wojnie polsko-bolszewickiej jako tako się ogarnięto, konieczne było czynienie niezbędnych nakładów by gospodarstwa nie tyle się rozwijały, co nie upadały. Jako, że mało kto miał wystarczające oszczędności, konieczne było sięgnięcie po kredyty. Ceny żywności w latach 20- tych dawały nadzieję na ich spłatę. Załamanie się przedmiotowych cen sprawiło, że polska wieś wręcz ugięła się pod ciężarem niespłaconych pożyczek.
 
User is offline  PMMini Profile Post #72

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 9/09/2022, 14:39 Quote Post

QUOTE(mapano @ 9/09/2022, 14:10)
QUOTE
Spadły ceny żywności (a więc zubożono w ten sposób producentów rolnych)


Było to szczególnie problematyczne z jeszcze jednego powodu. Gdy po I wojnie i wojnie polsko-bolszewickiej jako tako się ogarnięto, konieczne było czynienie niezbędnych nakładów by gospodarstwa nie tyle się rozwijały, co nie upadały. Jako, że mało kto miał wystarczające oszczędności, konieczne było sięgnięcie po kredyty. Ceny żywności w latach 20- tych dawały nadzieję na ich spłatę. Załamanie się przedmiotowych cen sprawiło, że polska wieś wręcz ugięła się pod ciężarem niespłaconych pożyczek.
*




Inna kwestia, że nie dano szansy na odbudowę. Parę lat temu czytałem wspomnienia człowieka, który zarządzał takimi majątkami na Kresach - podatki pobrano za cały okres czerwonej okupacji, kiedy majątek nie zarabiał. Tak samo od chłopów. Wiadomo państwo było biedne, ale praktycznie nie istniały żadne instrumenty pomagające w odbudowie. Teoretycznie były asygnaty na drzewo na odbudowę domów - w praktyce niemożliwe do uzyskania i mocno korupcjogenne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #73

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.641
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 9/09/2022, 22:30 Quote Post

Tak, ale nie było inwestycji. Ludzie brali kredyty, aby utrzymać gospodarkę i skorzystać na takich reformach rolnych, jakie były i uderzyła inflacja.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #74

5 Strony « < 3 4 5 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej