Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Islam w średniowieczu _ Barbarzyństwo wyznawców Islamu

Napisany przez: Świętosław 17/03/2013, 14:39

Mam nadzieje że nie dubluje jakiegoś tematu, ale nie mogłem znaleźć nic podobnego.

A mianowicie jest temat w dziale krucjat, o barbarzyństwie krzyżowców, ale nie ma tematu który by mówił o barbarzyństwie muzułmanów.
Bo bardzo powszechny jest mit o tym jacy to źli i niedobrzy byli krzyżowcy, a muzułmanie tacy pokojowi, cywilizowani, ale to przecież nieprawda.

Samo to że kamieniowali kobiety, czy niewolnictwo które dla mnie osobiście jest jednym z najobrzydliwszych rzeczy jakie mogą być.

Napisany przez: Spiryt 17/03/2013, 14:51

Rozpatrywanie tego w kategoriach 'barbarzyństwa' może być kłopotliwe - zwłaszcza że w tych czasach żyli jeszcze 'prawdziwi' barbarzyńcy. wink.gif

Ale jeśli chodzi generalnie o wojenne i podobne zachowanie niegodne, tchórzliwe, okrutne itd. to oczywiście występują wszędzie.

Runciman w swoich sztandarowych 'dziejach' opisuje całkiem sporo takich wydarzeń, warto zajrzeć, jeśli ma się dostęp.


Napisany przez: lancelot 17/03/2013, 14:56

QUOTE
czy niewolnictwo które dla mnie osobiście jest jednym z najobrzydliwszych rzeczy jakie mogą być.
To funkcjonowało również po drugiej stronie barykady, Hajraddin Barbarossa był wioślarzem na galerze Kawalerów maltańskich, za pewne nie z własnej woli.

Napisany przez: Ramond 17/03/2013, 14:58

QUOTE
czy niewolnictwo które dla mnie osobiście jest jednym z najobrzydliwszych rzeczy jakie mogą być.

Chrześcijanie wówczas też nie widzieli nic zdrożnego w niewolnictwie, o ile tylko niewolnicy nie byli chrześcijanami.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 17/03/2013, 16:25

Chrześcijanie nie uznawali niewolnictwa "seksualnego". Była anegdota o Kalifie, który chciał podarować dziewczynę swojemu chrześcijańskiemu lekarzowi. Lekarz odmówił, powołując się na swoją religię, czym wzbudził szacunek kalifa.

QUOTE(Ramond @ 17/03/2013, 14:58)
QUOTE
czy niewolnictwo które dla mnie osobiście jest jednym z najobrzydliwszych rzeczy jakie mogą być.

Chrześcijanie wówczas też nie widzieli nic zdrożnego w niewolnictwie, o ile tylko niewolnicy nie byli chrześcijanami.
*



Napisany przez: Kon-dzia 17/03/2013, 18:35

QUOTE
A mianowicie jest temat w dziale krucjat, o barbarzyństwie krzyżowców, ale nie ma tematu który by mówił o barbarzyństwie muzułmanów.

Gdyż barbarzyństwo muzułmanów było wielokrotnie wspominane przy innych okazjach.

QUOTE
a muzułmanie tacy pokojowi, cywilizowani, ale to przecież nieprawda.

Kto wspominał, iż muzułmanie byli pokojowi?

QUOTE
Samo to że kamieniowali kobiety.

Oczywiście, bardziej cywilizowanie jest je palić na stosach.

QUOTE
Chrześcijanie wówczas też nie widzieli nic zdrożnego w niewolnictwie, o ile tylko niewolnicy nie byli chrześcijanami.


Było też mnóstwo chrześcijan-niewolników w Europie. Np. na Węgrzech w XI-XII wieku najbardziej było rozpowszechnione na ziemiach... biskupich.

QUOTE
Chrześcijanie nie uznawali niewolnictwa "seksualnego". Była anegdota o Kalifie, który chciał podarować dziewczynę swojemu chrześcijańskiemu lekarzowi. Lekarz odmówił, powołując się na swoją religię, czym wzbudził szacunek kalifa.

Anegdoty są piękne. Krzyżowcy nie byli święci; mamy sporo oskarżeń o gwałty popełniane przez nich po drodze - na Węgrzech, w Lizbonie...

Fulcher z Chartres zaś opisuje, iż po zdobyciu Cezarei krzyżowcy oszczędzili niewielu mężczyzn, "liczne zaś kobiety oszczędzili jako służące - aby kręciły żarnami" OK. Ale po co w następnym zdaniu pisze, iż krzyżowcy zaczęli sprzedawać sobie branki wedle ich urody. rolleyes.gif Czy uroda jest potrzebna służącej mającej mielić mąkę. wink.gif
To się nazywa zakłamanie. Guibert z Nogent pisał po prostu, iż krzyżowcy nie oszczędzili nikogo poza dziewczynami wystarczająco młodymi do służby.

Oczywiście seksualne wykorzystywanie kobiet chrześcijańskich przez muzułmanów było bardzo eksponowane przez kronikarzy chrześcijańskich, branki chrześcijan były "praczkami" wink.gif

Napisany przez: Alexander Malinowski2 17/03/2013, 19:19

To nie to samo, bo krzyżowcy popełniali w ten sposób grzech, a muzułmanie czynili dobrze w oczach Allacha. Może to tak opiszę, że gwałty krzyżowców skończą się w momencie uspokojenia kraju, a muzułmanie do dzisiaj "mają zwyczaj nadużywania swoich służących", jak to przeczytałem na forum Arabia Sudyjska.


QUOTE(Kon-dzia @ 17/03/2013, 18:35)
Oczywiście seksualne wykorzystywanie kobiet chrześcijańskich przez muzułmanów było bardzo eksponowane przez kronikarzy chrześcijańskich, branki chrześcijan były "praczkami"  wink.gif
*



Napisany przez: elchullogrande 17/03/2013, 19:25

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 17/03/2013, 19:19)
To nie to samo, bo krzyżowcy popełniali w ten sposób grzech, a muzułmanie czynili dobrze w oczach Allacha. Może to tak opiszę, że gwałty krzyżowców skończą się w momencie uspokojenia kraju, a muzułmanie do dzisiaj "mają zwyczaj nadużywania swoich służących", jak to przeczytałem na forum Arabia Sudyjska.


QUOTE(Kon-dzia @ 17/03/2013, 18:35)
Oczywiście seksualne wykorzystywanie kobiet chrześcijańskich przez muzułmanów było bardzo eksponowane przez kronikarzy chrześcijańskich, branki chrześcijan były "praczkami"  wink.gif
*


*



Muzułmanie trzymający chrześcijanki jako niewolnice seksualne czynili dobrze w oczach Boga? (Używanie określenia Allach sugeruje, że muzułmanie czczą jakiegoś innego boga, to absurd, "allach" to po prostu "bóg" po arabsku, tak jak "eloch" w hebrajskim). Skąd Ci się takie coś uroiło? Jak masz takie dziwne napady do głowy, to zachowaj je dla siebie. A jeśli twierdzisz, że tak jest naprawdę, to daj solidną podstawę źródłową do stwierdzenia, że "krzyżowcy popełniali w ten sposób grzech, a muzułmanie czynili dobrze w oczach Allacha".

Napisany przez: Alexander Malinowski2 17/03/2013, 19:28

Byłą przecież tutaj dyskusja, że muzułmanin ma prawo współżyć z kobietą, którą ujęła jego prawica. Czyli Koran sankcjonuje niewolnictwo branek.

Czy masz zamiar z tym polemizować?

Nasze dziewczyny były niewolnicami u muzułmanów od 600 roku do 1800, czyli przez 1300 lat. Jeżeli masz tutaj zamiar zaprzeczać 60 pokoleniom niewolonych przez muzułmanów Słowianek to nie wiem po co z tobą rozmawiać.

CODE
elchullogrande,17/03/2013, 19:25]


Muzułmanie trzymający chrześcijanki jako niewolnice seksualne czynili dobrze w oczach Boga? (Używanie określenia Allach sugeruje, że muzułmanie czczą jakiegoś innego boga, to absurd, "allach" to po prostu "bóg" po arabsku, tak jak "eloch" w hebrajskim). Skąd Ci się takie coś uroiło? Jak masz takie dziwne napady do głowy, to zachowaj je dla siebie. A jeśli twierdzisz, że tak jest naprawdę, to daj solidną podstawę źródłową do stwierdzenia, że "krzyżowcy popełniali w ten sposób grzech, a muzułmanie czynili dobrze w oczach Allacha".
[right][snapback]1175256[/snapback][/right]


Napisany przez: elchullogrande 17/03/2013, 19:32

Chyba zupełnie czym innym jest zgoda na niewolnictwo i uznanie, że rzeczą chwalebną w oczach Boga jest gwałt! Co więcej - nie powinno się wypowiadać o islamie, jak nie zna się jego specyfiki. Np. rozwód w oczach Boga jest najmniej godną z czynności, niemniej jednak jest on dozwolony! Tak samo z niewolnictwem - można posiadać niewolników, ale nie znaczy to, że Bóg pochwala gwałcenie niewolnictw.

Sankcjonowanie brania niewolnic jest dla Ciebie pochwałą gwałtu? To gratuluję zdroworozsądkowości.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 17/03/2013, 19:35

A te 1300 lat historii nie pokazuje, że było to pochwalane?

QUOTE(elchullogrande @ 17/03/2013, 19:32)
Chyba zupełnie czym innym jest zgoda na niewolnictwo i uznanie, że rzeczą chwalebną w oczach Boga jest gwałt! Co więcej - nie powinno się wypowiadać o islamie, jak nie zna się jego specyfiki. Np. rozwód w oczach Boga jest najmniej godną z czynności, niemniej jednak jest on dozwolony! Tak samo z niewolnictwem - można posiadać niewolników, ale nie znaczy to, że Bóg pochwala gwałcenie niewolnictw.

Sankcjonowanie brania niewolnic jest dla Ciebie pochwałą gwałtu? To gratuluję zdroworozsądkowości.
*



Napisany przez: elchullogrande 17/03/2013, 19:38

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 17/03/2013, 19:35)
A te 1300 lat historii nie pokazuje, że było to pochwalane?

QUOTE(elchullogrande @ 17/03/2013, 19:32)
Chyba zupełnie czym innym jest zgoda na niewolnictwo i uznanie, że rzeczą chwalebną w oczach Boga jest gwałt! Co więcej - nie powinno się wypowiadać o islamie, jak nie zna się jego specyfiki. Np. rozwód w oczach Boga jest najmniej godną z czynności, niemniej jednak jest on dozwolony! Tak samo z niewolnictwem - można posiadać niewolników, ale nie znaczy to, że Bóg pochwala gwałcenie niewolnictw.

Sankcjonowanie brania niewolnic jest dla Ciebie pochwałą gwałtu? To gratuluję zdroworozsądkowości.
*


*



Od 600 do 1800 minęło 1200, nie 1300. Nie pokazuje to, że jest to rzecz pochwalana przez Boga, a tak napisałeś. Daj więc źródło z Koranu, bądź hadis (najlepiej zweryfikowanych, np. przez Buchariego). A jeśli nie, to nie gadaj, że Bóg coś pochwala, skoro ten Bóg nawet nie wie, że to pochwala.

Napisany przez: lancelot 17/03/2013, 19:39

Ciekawe czy gwałconej muzułmance robiło różnicę to, że gwałciciel grzeszy...

Napisany przez: Alexander Malinowski2 17/03/2013, 19:44

5 sekund googlowania:

The Quran in Sura 23:5-6 says:

5 [Most certainly true believers] . . . guard their private parts scrupulously, 6 except with regard to their wives and those who are legally in their possession, for in that case they shall not be blameworthy. (Sayyid Abul A’La Maududi, The Meaning of the Quran, vol. 3, p. 237)

The key words are "those who are legally in their possession." Maududi (d. 1979) is a highly respected commentator on the Quran, and he interprets the plain meaning of the clause, saying that sex with slave-girls is lawful.


[Prawdziwy wyznawca] ...nie używa swoich genitaliów, za wyjątkiem swoich żon i tych, które są w legalnym posiadaniu, bo wtedy nie popełnia się grzechu.


QUOTE(elchullogrande @ 17/03/2013, 19:38)
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 17/03/2013, 19:35)
A te 1300 lat historii nie pokazuje, że było to pochwalane?

QUOTE(elchullogrande @ 17/03/2013, 19:32)
Chyba zupełnie czym innym jest zgoda na niewolnictwo i uznanie, że rzeczą chwalebną w oczach Boga jest gwałt! Co więcej - nie powinno się wypowiadać o islamie, jak nie zna się jego specyfiki. Np. rozwód w oczach Boga jest najmniej godną z czynności, niemniej jednak jest on dozwolony! Tak samo z niewolnictwem - można posiadać niewolników, ale nie znaczy to, że Bóg pochwala gwałcenie niewolnictw.

Sankcjonowanie brania niewolnic jest dla Ciebie pochwałą gwałtu? To gratuluję zdroworozsądkowości.
*


*



Od 600 do 1800 minęło 1200, nie 1300. Nie pokazuje to, że jest to rzecz pochwalana przez Boga, a tak napisałeś. Daj więc źródło z Koranu, bądź hadis (najlepiej zweryfikowanych, np. przez Buchariego). A jeśli nie, to nie gadaj, że Bóg coś pochwala, skoro ten Bóg nawet nie wie, że to pochwala.
*


Napisany przez: elchullogrande 17/03/2013, 19:45

Nie znam angielskiego, napisz mi po polsku, lub arabsku.

Poza tym, ten fragment sugeruje, że grzechem jest współżyciem z kimś innym, niż z żonami i nałożnicami. Nie ma tam, że Bóg stwierdza, że gwałcenie niewolnictw jest czymś chwalebnym. A miałeś taką tezę udowodnić.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 17/03/2013, 19:53

No tak, można to tak interpretować, że wprawdzie nałożnica i żona ma obowiązek współżycia z mężczyzną, ale on nie ma prawa używać przemocy, jeśli ma wysoką kulturę osobistą.

QUOTE(elchullogrande @ 17/03/2013, 19:45)
Nie znam angielskiego, napisz mi po polsku, lub arabsku.

Poza tym, ten fragment sugeruje, że grzechem jest współżyciem z kimś innym, niż z żonami i nałożnicami. Nie ma tam, że Bóg stwierdza, że gwałcenie niewolnictw jest czymś chwalebnym. A miałeś taką tezę udowodnić.
*



Napisany przez: elchullogrande 17/03/2013, 19:55

Czyli mam rozumieć, że nie ma jednak podstawy źródłowej do stwierdzenia, że Bóg w tradycji islamskiej pochwala gwałcenie niewolnictw?

Napisany przez: Alexander Malinowski2 17/03/2013, 20:02

Nie każ mi tego akceptować. Uważam, że jesteśmy przedstawicielami kultury, której przedstawiciele byli niewoleni przez muzułmanów.

Nie wiem, czy wiesz, że badania mt-DNA przyniosło w Afryce Północnej wynik, że połowa kobiet w byłym Wybrzeżu Pirackim pochodzi z Europy.

QUOTE(elchullogrande @ 17/03/2013, 19:55)
Czyli mam rozumieć, że nie ma jednak podstawy źródłowej do stwierdzenia, że Bóg w tradycji islamskiej pochwala gwałcenie niewolnictw?
*



Napisany przez: elchullogrande 17/03/2013, 20:07

A co to ma do rzeczy? Czy ja o to pytam? Pytam o konkretną Twoją wypowiedź i proszę o potwierdzenie źródłowe dla niej! Ja nie stwierdzam, że islam jest cool, chrześcijaństwo passe itp. Ja tylko uważam, że jak się coś twierdzi (zwłaszcza na naukowym forum!), to wypada umieć potwierdzić swoją tezę. Fragment z surah Al-Muminun nie jest potwierdzeniem. To trochę, jakby stwierdzić, że chrześcijaństwo pochwala pedofilię, bo zdarzyło się kilku księży pedofilii, a Biblia opisuje, że Jezus objął ramionami dziecko.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 17/03/2013, 20:45

Zakładam, że Bóg tego nie pochwala, ale niestety taki tekst otwiera drogę do sformułowań, których nie jestem w stanie zaakceptować.

Czy jesteś w stanie przeczytać to 5-6 po arabsku?

http://www.muslimaccess.com/quraan/arabic/023.asp




QUOTE(elchullogrande @ 17/03/2013, 20:07)
A co to ma do rzeczy? Czy ja o to pytam? Pytam o konkretną Twoją wypowiedź i proszę o potwierdzenie źródłowe dla niej! Ja nie stwierdzam, że islam jest cool, chrześcijaństwo passe itp. Ja tylko uważam, że jak się coś twierdzi (zwłaszcza na naukowym forum!), to wypada umieć potwierdzić swoją tezę. Fragment z surah Al-Muminun nie jest potwierdzeniem. To trochę, jakby stwierdzić, że chrześcijaństwo pochwala pedofilię, bo zdarzyło się kilku księży pedofilii, a Biblia opisuje, że Jezus objął ramionami dziecko.
*



Napisany przez: elchullogrande 17/03/2013, 21:06

Rozczytać to jestem w stanie. Ale jeśli masz na myśli dokładne tłumaczenie z uwzględnieniem kontekstów i wielości znaczeń, to nie będę się podejmował. Specjalizuję się w hebrajskim i amharskim.

Napisany przez: lancelot 17/03/2013, 21:09

A możesz choć przyblizyć kontekst?

Napisany przez: sargon 17/03/2013, 21:18

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 17/03/2013, 19:44)
5 sekund googlowania:

The Quran in Sura 23:5-6 says:

5 [Most certainly true believers] . . . guard their private parts scrupulously, 6 except with regard to their wives and those who are legally in their possession, for in that case they shall not be blameworthy. (Sayyid Abul A’La Maududi, The Meaning of the Quran, vol. 3, p. 237)

The key words are "those who are legally in their possession." Maududi (d. 1979) is a highly respected commentator on the Quran, and he interprets the plain meaning of the clause, saying that sex with slave-girls is lawful.


[Prawdziwy wyznawca] ...nie używa swoich genitaliów, za wyjątkiem swoich żon i tych, które są w legalnym posiadaniu, bo wtedy nie popełnia się grzechu.
W mnie cytat ów można przetłumaczyć następująco:
"[Bezwzględnie prawdziwie wierzący]... sumiennie chronią intymne częsci swojego ciała, poza odniesieniem do swoich żon i tych, których mają w legalnym posiadaniu, ponieważ w tych przypadkach nie powinni być posądzani o zdrożność."

Wg mnie w tym zdaniu chodzi o to, by nie pokazywać intymnych części ciałą poza stosunkami z żonami i niewolnicami. Plaża nudystów nie wchodzi w grę, przynajmniej publiczna. I taki wniosek koresponduje też ze zdaniem Maududiego, że seks z niewolnicami jest zgodny z prawem.
Nie widzę nic o gwałtach, nic o "używaniu" genitaliów.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 17/03/2013, 21:25

Chcesz powiedzieć, że Koran pozwala pokazywać genitalia niewolnicom w takim samym stopniu jak żonie, w takim samym kontekście, jest to od setek lat interpretowane jako legalizacja seksualnego wykorzystywania niewolnic, ale w tym tekście nie ma nic, że oznacza to gwałt?

Ale w Biblii jest napisane wprost, że jeżeli oko powoduje pożądanie, to trzeba sobie je wyłupić. A także, że należy mieć jedną żonę. Te dwa punkty w zasadzie powodują, że stosunek z inną kobietą jest jednoznacznie grzechem.

Różnica pomiędzy podejściem Koranu i Biblii jest znacząca.


QUOTE(sargon @ 17/03/2013, 21:18)


The Quran in Sura 23:5-6 says:

"[Bezwzględnie prawdziwie wierzący]... sumiennie chronią intymne częsci swojego ciała, poza odniesieniem do swoich żon i tych, których mają w legalnym posiadaniu, ponieważ w tych przypadkach nie powinni być posądzani o zdrożność."

Wg mnie w tym zdaniu chodzi o to, by nie pokazywać intymnych części ciałą poza stosunkami z żonami i niewolnicami. Plaża nudystów nie wchodzi w grę, przynajmniej publiczna. I taki wniosek koresponduje też ze zdaniem Maududiego, że seks z niewolnicami jest zgodny z prawem.
Nie widzę nic o gwałtach, nic o "używaniu" genitaliów.
*



Napisany przez: sargon 17/03/2013, 21:28

Jedyne co "chcę powiedzieć", to to co znaczy ten cytat.
A znaczy tyle, ze jeśli wierzącemu muzułmaninowi zdarzy się seks z włąsną niewolnicą (niewolnicami), to nie powinien być posadzany o zdrożność w tym samym sensie, co nie powinien być posadzany o zdrożność za wspólżycie ze swoją żoną )żonami).

Nadinterpretacja nie jest dobrą formą argumentacji rolleyes.gif

Napisany przez: elchullogrande 17/03/2013, 21:31

5 wers mówi o tych, którzy "strzegą czystość", bądź "strzegą skromności". Albo "dbają o nią". Ta "skromność" czy "czystość" odnosi się do kwestii seksualnych. W drugim wersie nie ma żadnych większych rozrzutów w znaczeniach. Jest tam mowa o małżonkach i niewolnicach. Ale zaznaczam, nie jestem specjalistą od arabskiego, a do tego nie mam przy sobie słowników tongue.gif

Kolega Sargon tłumaczył z arabskiego, czy z podanej angielskiej interpretacji Koranu?

Napisany przez: sargon 17/03/2013, 21:46

Z angielskiego.
W arabskim moje umiejętności kończą się na "pokój z Wami" smile.gif

Napisany przez: gumis107 17/03/2013, 22:18

Chciałbym przypomnieć,iż w chwili obecnej muzułmanie w Afryce dalej zajmują się handlem niewolnikami .

Napisany przez: elchullogrande 17/03/2013, 22:21

QUOTE(gumis107 @ 17/03/2013, 22:18)
Chciałbym przypomnieć,iż w chwili obecnej  muzułmanie w Afryce dalej zajmują się handlem niewolnikami .
*



Bułgarzy w Polsce też.

Napisany przez: lancelot 17/03/2013, 22:23

To, ze coś jest robione, nie oznacza automatycznie, że jest legalne lub pochwalane.

Napisany przez: elchullogrande 17/03/2013, 22:26

QUOTE(lancelot @ 17/03/2013, 22:23)
To, ze coś jest robione, nie oznacza automatycznie, że jest legalne lub pochwalane.
*



Nie każdy potrafi jednak to zrozumieć. A pasuje tu też przytoczony przeze mnie tekst o pedofilii. Zgodnie z rozumowaniem niektórych forumowych interpretatorów Koranu (którzy zresztą w większości nigdy go nie czytali), Biblia zezwala na pedofilię.

Oczywiście, nie twierdzę, że tak jest - broń mnie Panie Boże przed takim bluźnierstwem!

Napisany przez: gumis107 18/03/2013, 22:20

QUOTE(elchullogrande @ 17/03/2013, 22:21)
QUOTE(gumis107 @ 17/03/2013, 22:18)
Chciałbym przypomnieć,iż w chwili obecnej  muzułmanie w Afryce dalej zajmują się handlem niewolnikami .
*



Bułgarzy w Polsce też.
*


Pewnie tez ,ale nie przypuszczam aby Bułgarzy handlujący ludźmi witali się miedzy sobą :'Niech będzie pochwalony" ,a handlarze niewolników z Afryki na powitanie mówią:'Salam alejkum' ,wiec raczej uważają za handel ludzi za normalny i moralny ,w każdym razie nie stojący w sprzeczności z ich religia

Napisany przez: lancelot 18/03/2013, 22:24

A ofiarom robi to na pewno ogromną różnicę.

Napisany przez: elchullogrande 18/03/2013, 22:27

QUOTE(gumis107 @ 18/03/2013, 22:20)
QUOTE(elchullogrande @ 17/03/2013, 22:21)
QUOTE(gumis107 @ 17/03/2013, 22:18)
Chciałbym przypomnieć,iż w chwili obecnej  muzułmanie w Afryce dalej zajmują się handlem niewolnikami .
*



Bułgarzy w Polsce też.
*


Pewnie tez ,ale nie przypuszczam aby Bułgarzy handlujący ludźmi witali się miedzy sobą :'Niech będzie pochwalony" ,a handlarze niewolników z Afryki na powitanie mówią:'Salam alejkum' ,wiec raczej uważają za handel ludzi za normalny i moralny ,w każdym razie nie stojący w sprzeczności z ich religia
*



A co ma powitanie "Salam Alejkum" wspólnego z religią? Oznacza to tyle, co hebrajskie "Szalom Alechem". Czyli "Pokój wszystkim". I co ma sposób witania się wspólnego z moralnością danego człowieka? Słowik był niezwykle religijnym katolikiem, co nie przeszkadzało mu być gangsterem. Podaj mi oparcie źródłowe tezy, że dla muzułmanów handel ludźmi jest moralny i normalny. Co do religii, to Biblia też wyraźnie ustala zasady postępowania z niewolnikami. Nie stwierdza więc, że jest to niedozwolone. A NT zmienia tyle, że listy apostolskie nakazują niewolnikom być posłusznym swoim panom.


https://sites.google.com/site/oislamie/artykuly/inne/islam-a-niewolnictwo

Napisany przez: Alexander Malinowski2 19/03/2013, 0:20

To jeszcze gorzej: w Islamie niewolnice są skłaniane do uległości przez korzyść, którą odnoszą przy urodzeniu właścicielowi syna: syn jest wolny, a niewolnica jest wolna od śmierci swojego Pana.

QUOTE(elchullogrande @ 18/03/2013, 22:27)
https://sites.google.com/site/oislamie/artykuly/inne/islam-a-niewolnictwo
*



Napisany przez: elchullogrande 19/03/2013, 11:48

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 19/03/2013, 0:20)
To jeszcze gorzej: w Islamie niewolnice są skłaniane do uległości przez korzyść, którą odnoszą przy urodzeniu właścicielowi syna: syn jest wolny, a niewolnica jest wolna od śmierci swojego Pana.

QUOTE(elchullogrande @ 18/03/2013, 22:27)
https://sites.google.com/site/oislamie/artykuly/inne/islam-a-niewolnictwo
*


*



To normalna praktyka. Syn obywatela rzymskiego i niewolnicy był niewolnikiem? W Biblii dzieci wyzwolonego niewolnika pozostawały niewolnikami. Dodatkowo, jeśli niewolnica wychodziła za mąż za syna swojego właściciela, stawała się pełnoprawną i wolną osobą, a gdy ten weźmie sobie jeszcze jedną żonę, a pierwsza (niewolnica) nie będzie otrzymywała od niego pożywienia, seksu i odzieży, to ma prawo odejść. Widzimy więc podobne uwarunkowania. Dlaczego więc islam ma mieć barbarzyńskie przepisy? Poza tym, cóż barbarzyńskiego jest w umożliwieniu niewolnicy odzyskania wolności?

Napisany przez: Świętosław 20/03/2013, 12:11

Temat troch zszedł z tego o co mi chodziło wink.gif
I chciałbym zaznaczyć że nie chodzi mi o pokazywanie złych barbarzyńskich wyznawców Islamu w przeciwieństwie do krzyżowców tyle tylko że Muzułmanie czy Krzyżowcy nie różnili się zbytnio podejściem.

Takie rzeczy jak zabicie templariuszy pod Hattin, czy jakieś rzezie zdobytych miast, krucjaty nie są niestety moją mocną stroną, i mimo że czytałem Runcimana, to jednak było to pare lat temu, i już nie pamietam szczegółów.

Napisany przez: gumis107 5/06/2013, 21:42

QUOTE(elchullogrande @ 18/03/2013, 22:27)
QUOTE(gumis107 @ 18/03/2013, 22:20)
QUOTE(elchullogrande @ 17/03/2013, 22:21)
QUOTE(gumis107 @ 17/03/2013, 22:18)
Chciałbym przypomnieć,iż w chwili obecnej  muzułmanie w Afryce dalej zajmują się handlem niewolnikami .
*



Bułgarzy w Polsce też.
*


Pewnie tez ,ale nie przypuszczam aby Bułgarzy handlujący ludźmi witali się miedzy sobą :'Niech będzie pochwalony" ,a handlarze niewolników z Afryki na powitanie mówią:'Salam alejkum' ,wiec raczej uważają za handel ludzi za normalny i moralny ,w każdym razie nie stojący w sprzeczności z ich religia
*



A co ma powitanie "Salam Alejkum" wspólnego z religią? Oznacza to tyle, co hebrajskie "Szalom Alechem". Czyli "Pokój wszystkim". I co ma sposób witania się wspólnego z moralnością danego człowieka? Słowik był niezwykle religijnym katolikiem, co nie przeszkadzało mu być gangsterem. Podaj mi oparcie źródłowe tezy, że dla muzułmanów handel ludźmi jest moralny i normalny. Co do religii, to Biblia też wyraźnie ustala zasady postępowania z niewolnikami. Nie stwierdza więc, że jest to niedozwolone. A NT zmienia tyle, że listy apostolskie nakazują niewolnikom być posłusznym swoim panom.


https://sites.google.com/site/oislamie/artykuly/inne/islam-a-niewolnictwo
*


http://www.wiocha.pl/945940,Seks-niewolnice-islamu

Napisany przez: Komnen 5/06/2013, 21:51

Dziwny ten temat.
Ale podzielę się pewną uwagą. Wiele osób wyrzuca Renaldowi z Chatillon, że zaatakował pielgrzymów do Mekki. Tymczasem z mojej lektury źródeł arabskich wynika, że grabienie pielgrzymów to było dosyć częste zjawisko, to znaczy, wielokrotnie pielgrzymi padali ofiarą swych braci muzułmanów, a zwłaszcza plemion arabskich. Oczywiście, to wygląda zupełnie inaczej, kiedy dokonuje tego niewierny.

Druga rzecz to rzeź Jerozolimy, którą się często eksponuje. Podobnych rzezi były setki, po obu stronach konfliktu. A rzeź Jerozolimy nie zapadła muzułmanom aż tak bardzo w pamięć, skoro kronikarz Al-Azimi o niej właściwie nie wspomina, tylko o zniszczeniu synagogi.


Napisany przez: szapur II 5/06/2013, 22:04

CODE

Wiele osób wyrzuca Renaldowi z Chatillon, że zaatakował pielgrzymów do Mekki. Tymczasem z mojej lektury źródeł arabskich wynika, że grabienie pielgrzymów to było dosyć częste zjawisko, to znaczy, wielokrotnie pielgrzymi padali ofiarą swych braci muzułmanów, a zwłaszcza plemion arabskich. Oczywiście, to wygląda zupełnie inaczej, kiedy dokonuje tego niewierny.

Pewnie tak, tyle że Renald z Chatillon złamał pewien układ, który przewidywał akurat nienapadanie na pielgrzymów, i za to zapłacił...

Napisany przez: Rafadan 5/06/2013, 23:22

A czy czasem sama idea brutalnego podboju świata nie jest barbarzyńska i nieludzka? Islam praktykował to niemal od swojego początku. To, można powiedzieć, idea fixe islamu. To niesłychane nieporozumienie, ironia dziejów, by nie powiedzieć manipulacja, że tak często i zjadliwie pisze się o okrucieństwie wojen krzyżowych i samych krzyżowców, nie zwracając uwagę na to, czym krucjaty były spowodowane i w co wycelowane. Otóż od VII islam był niezwykle ekspansywnym systemem politycznym. Podbili ziemie od Indii, po Atlantyk. A tu nagle Europejczycy zapragnęli odzyskać dla chrześcijaństwa skrawek wybrzeża Morza Śródziemnego. Można to porównać do sytuacji podwórkowego zakapiora, który jest przyzwyczajony że wszystkim może wtłuc, wszyscy mu się podporządkowują, wszyscy dają mu haracz (nomen omen)... a tu nagle dostaje z tzw. liścia od swojej poprzedniej ofiary, która nie godzi się na ten los. I chce odzyskać kawałek swojej utraconej własności. Boli osiłka, prawda? Ano boli.

Choć akurat dla chrześcijan muzułmanie byli wyjątkowo pobłażliwi. Dziś prawie nie mówi się o innym froncie średniowiecznej walki islamu z resztą świata. O Indiach, pradawnej kulturze, którą islamiści gnębili, wyniszczali, doprowadzając do śmierci dziesiątek milionów ludzi. Hindusi byli poganami, czymś jeszcze niższym od chrześcijan czy żydów. Hindukusz, pasmo górskie leżące na granicy oznacza tyle, co "zabójcę Hindusów". Z Encyclopedia Americana: the name Hindu Kush means literally 'Kills the Hindu', a reminder of the days when Indian slaves from the Indian subcontinent died in the harsh weather typical of the Afghan mountains while being transported to Central Asia.

Polecam poszukać informacji w internecie o skutkach ciągłych najazdów muzułmańskich na subkontynent indyjski. Liczby przerażają.

http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20090115001355AAlPsJC

Napisany przez: szapur II 5/06/2013, 23:48

CODE

A czy czasem sama idea brutalnego podboju świata nie jest barbarzyńska i nieludzka?

Może jest, tyle, że akurat to nie muzułmanie pierwsi aspirowali do podboju świata zamieszkałego. Jeśli używasz akurat słowa "barbarzyńca" to aspiracje do panowania nad światem mieli Rzymianie, w gruncie rzeczy zrealizowali podboje w podobnej skali jak kalifat, i z podobnymi kosztami - ba paradoksalnie dla ludzi Bliskiego Wschodu podbój konkretnie arabski niósł zmniejszenie obciążeń fiskalnych w porównaniu z chrześcijańskim już przecież Rzymem, i zaprzestanie prześladowań nieortodosyjnych chrześcijan.

CODE

. a tu nagle dostaje z tzw. liścia od swojej poprzedniej ofiary, która nie godzi się na ten los. I chce odzyskać kawałek swojej utraconej własności. Boli osiłka, prawda? Ano boli.

Przede wszystkim w tzw. realu lepiej nie budować tego typu analogii, z kilku względów, akurat osiłek sugeruje jedność świata muzulamńskiego, tymczasem akurat w dobie I krucjaty takowej jedności nie było - Fatymidzi tłukli się z Seldżukami, Seldżucy akurat tłukli się między sobą, akurat I krucjata miała szczęście. Inne już takiego szczęścia nie miały, i jeśli ktoś komuś wtłukiwał, to akurat było na odwrót...
Na dodatek, a czemu mielibyśmy traktować Ziemię Świętą jako "własność chrześcijan", w końcu chrześcijaństwo było tam religią panującą stosunkowo krótko, a i tak było też tam sporo wyznawców judaizmu albo kultów tradycyjnych, ktorzy byli przez tychże chrześcijan prześladowani.

CODE

Choć akurat dla chrześcijan muzułmanie byli wyjątkowo pobłażliwi. Dziś prawie nie mówi się o innym froncie średniowiecznej walki islamu z resztą świata. O Indiach, pradawnej kulturze, którą islamiści gnębili, wyniszczali, doprowadzając do śmierci dziesiątek milionów ludzi. Hindusi byli poganami, czymś jeszcze niższym od chrześcijan czy żydów. Hindukusz, pasmo górskie leżące na granicy oznacza tyle, co "zabójcę Hindusów".

Polecam poszukać informacji w internecie o skutkach ciągłych najazdów muzułmańskich na subkontynent indyjski. Liczby przerażają.

Fajnie, to co zalinkowałeś jest pozbawione wszelkich podstaw. Gdzieś od X w. w Indiach bywały państwa muzułmańskie, ba państwo Wielkiego Mogoła XVI-XVIII w. objęło właściwie cały subkontynent. Owszem w przypadku wojen zdobywczych zdarzały się ofiary, pewnei dziesiątki, może setki tysięcy, może nawet miliony. Zdarzały się w owych państwach muzulmanskich prześladowania i rebelie Hindusów. Tyle tylko że mimo tego hinduizm przetrwał, ba jego wyznawcy na subkontynencie stanowili zdecydowaną większość, i to mimo panowania muzułmańskiego, podobno opresyjnego. Myślę, że akurat owe liczby z Yahoo są raczej efektem widzenia owych stosunków przez pryzmat dzisiejszych konfliktów religijnych w północnej części Indii.

Napisany przez: Rommel 100 16/08/2014, 12:53

QUOTE(gumis107 @ 18/03/2013, 23:20)
QUOTE(elchullogrande @ 17/03/2013, 22:21)
QUOTE(gumis107 @ 17/03/2013, 22:18)
Chciałbym przypomnieć,iż w chwili obecnej  muzułmanie w Afryce dalej zajmują się handlem niewolnikami .
*



Bułgarzy w Polsce też.
*


Pewnie tez ,ale nie przypuszczam aby Bułgarzy handlujący ludźmi witali się miedzy sobą :'Niech będzie pochwalony" ,a handlarze niewolników z Afryki na powitanie mówią:'Salam alejkum' ,wiec raczej uważają za handel ludzi za normalny i moralny ,w każdym razie nie stojący w sprzeczności z ich religia
*



Salam alejkum to pikuś przy katolickiej religijności mafiosów włoskich...

Napisany przez: usunięte 231218 16/08/2014, 13:54

Vitam

Z Encyclopedia Americana: the name Hindu Kush means literally 'Kills the Hindu', (Rafadan)

Przy czy nie jest ta etymologia ani jedyną możliwą ani najpewniejszą.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hindu_Kush

Napisany przez: Alexander Malinowski2 16/08/2014, 14:30

QUOTE(szapur II @ 6/06/2013, 0:48)
Gdzieś od X w. w Indiach bywały państwa muzułmańskie, ba państwo Wielkiego Mogoła XVI-XVIII w. objęło właściwie cały subkontynent. Owszem w przypadku wojen zdobywczych zdarzały się ofiary, pewnei dziesiątki, może setki tysięcy, może nawet miliony. Zdarzały się w owych państwach muzulmanskich prześladowania i rebelie Hindusów. Tyle tylko że mimo tego hinduizm przetrwał, ba jego wyznawcy na subkontynencie stanowili zdecydowaną większość, i to mimo panowania muzułmańskiego, podobno opresyjnego.
*



Trochę przesadzasz z widzeniem z perspektywy tysiąca lat podbojów religijnych muzułmanów jako idylli. Kryterium prześladowań, że tylko liczą się całkowite ludobójstwa wyrzynanej populacji, jest mało przekonujące.

Prawda jest taka, że miały tam miejsce rzeźie i prześladowania.

Napisany przez: szapur II 16/08/2014, 14:40

A potrafisz w końcu coś napisać konkretnie? Bo narazie to jest 10-ty stopień abstrakcji, podbój oczywiście wiąże sie z walką, przy okazji siłą rzeczy giną jacyś ludzie, ale konkretnie może...

Napisany przez: Alexander Malinowski2 16/08/2014, 15:34

CODE
Writer Fernand Braudel wrote in A History of Civilizations (Penguin 1988/1963, p. 232–236), Islamic rule in India as a "colonial experiment" was "extremely violent", and "the Muslims could not rule the country except by systematic terror. Cruelty was the norm – burnings, summary executions, crucifixions or impalements, inventive tortures. Hindu temples were destroyed to make way for mosques. On occasion there were forced conversions. If ever there were an uprising, it was instantly and savagely repressed: houses were burned, the countryside was laid waste, men were slaughtered and women were taken as slaves."

Napisany przez: szapur II 16/08/2014, 15:39

I znów nie wyszedłeś sobie poza ogólniki znalezione na necie. O jaki moment w dziejach Indii chodziło Braudelowi, konkretnie jakie wydarzenia, jak wyglądały metody podboju w przypadku Azji lub Europy, masz jakiś "licznik" cierpień?

Napisany przez: Alexander Malinowski2 16/08/2014, 15:47

QUOTE(szapur II @ 16/08/2014, 16:39)
Braudelowi, konkretnie jakie wydarzenia, jak wyglądały metody podboju w przypadku Azji lub Europy, masz jakiś "licznik" cierpień?
*



http://abuss.narod.ru/Biblio/eng/braudel_civ.pdf

The Sword of the Prophet: A Politically-Incorrect Guide to Islam by Dr. Serge Trifkovic

Poczekaj, czytam. Jak coś konkretnego wygrzebię to zamieszczę:

CODE
Starting in 712 the raiders, commanded by Muhammad Qasim, demolished temples, shattered sculptures, plundered palaces, killed vast numbers of men — it took three whole days to slaughter the inhabitants of the city of Debal — and carried off their women and children to slavery, some of it sexual. After the initial wave of violence, however, Qasim tried to establish law and order in the newly-conquered lands, and to that end he even allowed a degree of religious tolerance. but upon hearing of such humane practices, his superior Hajjaj, objected:

"It appears from your letter that all the rules made by you for the comfort and convenience of your men are strictly in accordance with religious law. But the way of granting pardon prescribed by the law is different from the one adopted by you, for you go on giving pardon to everybody, high or low, without any discretion between a friend and a foe. The great God says in the Koran [47.4]: "0 True believers, when you encounter the unbelievers, strike off their heads." The above command of the Great God is a great command and must be respected and followed. You should not be so fond of showing mercy, as to nullify the virtue of the act. Henceforth grant pardon to no one of the enemy and spare none of them, or else all will consider you a weak-minded man."


CODE
In the aftermath of the invasion, in the ancient cities of Varanasi, Mathura, Ujjain, Maheshwar, Jwalamukhi, and Dwarka, not one temple survived whole and intact. This is the equivalent of an army marching into Paris and Rome, Florence and Oxford, and razing their architectural treasures to the ground. It is an act beyond nihilism; it is outright negativism, a hatred of what is cultured and civilized.

In his book The Story of Civilization, famous historian Will Durant lamented the results of what he termed "probably the bloodiest story in history." He called it "a discouraging tale, for its evident moral is that civilization is a precious good, whose delicate complex order and freedom can at any moment be overthrown by barbarians invading from without and multiplying from within."


CODE
Moslem invaders "broke and burned everything beautiful they came across in Hindustan," displaying, as an Indian commentator put it, the resentment of the less developed warriors who felt intimidated in the encounter with "a more refined culture." The Moslem Sultans built mosques at the sites of torn down temples, and many Hindus were sold into slavery. As far as they were concerned, Hindus were kafirs, heathens, par excellence. They, and to a lesser extent the peaceful Buddhists, were, unlike Christians and Jews, not "of the book" but at the receiving end of Muhammad’s injunction against pagans: "Kill those who join other gods with God wherever you may find them." (Not that being "of the book" has much helped Jewish and Christian victims of other Moslem aggressions, but that’s another article.)

The mountainous northwestern approaches to India are to this day called the Hindu Kush, "the Slaughter of the Hindu," a reminder of the days when Hindu slaves from Indian subcontinent died in harsh Afghan mountains while being transported to Moslem courts of Central Asia. The slaughter in Somnath, the site of a celebrated Hindu temple, where 50,000 Hindus were slain on Mahmud’s orders, set the tone for centuries.

The gentle Buddhists were the next to be subjected to mass slaughter in 1193, when Muhammad Khilji also burned their famous library. By the end of the 12th century, following the Moslem conquest of their stronghold in Bihar, they were no longer a significant presence in India. The survivors retreated into Nepal and Tibet, or escaped to the south of the Subcontinent. The remnants of their culture lingered on even as far west as Turkestan. Left to the tender mercies of Moslem conquerors and their heirs they were systematically destroyed, sometimes—as was the case with the four giant statues of Buddha in Afghanistan in March 2001—up to the present day.


CODE
Things were back to normal under Shah Jahan (1593-1666), the fifth Mogul Emperor and a grandson of Akbar the Great. Most Westerners remember him as the builder of the Taj Mahal and have no idea that he was a cruel warmonger who initiated forty-eight military campaigns against non-Moslems in less than thirty years. Taking his cue from his Ottoman co-religionists, on coming to the throne in 1628 he killed all his male relations except one who escaped to Persia. Shah Jahan had 5,000 concubines in his harem, but nevertheless indulged in incestuous sex with his daughters Chamani and Jahanara. During his reign in Benares alone 76 Hindu temples were destroyed, as well as Christian churches at Agra and Lahore. At the end of the siege of Hugh, a Portuguese enclave near Calcutta, that lasted three months, he had ten thousand inhabitants "blown up with powder, drowned in water or burnt by fire." Four thousand were taken captive to Agra where they were offered Islam or death. Most refused and were killed, except for the younger women, who went into harems.

Napisany przez: szapur II 16/08/2014, 16:31

Dobra, i co w tym widzisz takiego strasznie "krwawego i barbarzyńskiego"? Po prostu tego typu kwestie zdarzają się w trakcje podbojów, weźmy sobie Połabszczyznę X-XIII w. itd. aż po XX w. w Europie smile.gif, już nie wspominając o tym, że chyba najbardziej można sie wyżywać na animistach, w końcu Mongołowie bardziej są znani z terrorystycznych metod zdobywania terytoriów, ba zanim jeszcze przeszli na islam, zdobyli ich stosunkowo sporo na Dalekim Wschodzie, Bliskim Wschodzie, ba we Wschodniej Europie...

Napisany przez: Alexander Malinowski2 16/08/2014, 17:56

QUOTE(szapur II @ 16/08/2014, 17:31)
Dobra, i co w tym widzisz takiego strasznie "krwawego i barbarzyńskiego"? Po prostu tego typu kwestie zdarzają się w trakcje podbojów, weźmy sobie Połabszczyznę X-XIII w. itd. aż po XX w. w Europie smile.gif, już nie wspominając o tym, że chyba najbardziej można sie wyżywać na animistach, w końcu Mongołowie bardziej są znani z terrorystycznych metod zdobywania terytoriów, ba zanim jeszcze przeszli na islam, zdobyli ich stosunkowo sporo na Dalekim Wschodzie, Bliskim Wschodzie, ba we Wschodniej Europie...
*



No właśnie za to cię krytykowałem.

Po przeczytaniu trochę historii człowiek się uodparnia na zbrodnie, rzeźie i zaczyna to uważać za normę.

Może trzeba co jakiś czas się zatrzymać i wrócić do podstaw.
Zgódźmy się, że muzułmański podbój Indii był krwawy.

Napisany przez: szapur II 16/08/2014, 18:00

Jak wszystkie podboje pod słońcem, ogólnie historia jest krwawa, "homo homini lupus est", czy myślisz, że legioniści Cezara w Galii zamiast gwałcić, rabować, zabijać, burzyć, palić, rozdawali laurki? Ale moze coś konkretnie do naszego tematu, czy hindusi w Indiach zanikli w wyniku podboju muzułmańskiego?

Napisany przez: Alexander Malinowski2 16/08/2014, 18:06

CODE
czy hindusi w Indiach zanikli w wyniku podboju muzułmańskiego?


Hindusi stali się obywatelami drugiej kategorii na parę stuleci.

Napisany przez: szapur II 16/08/2014, 18:23

Jak już coś to może nie posługujmy się kategorią, która dla danej epoki jest nieadekwatna, czyli pojęciem obywatela. Nie na próżno są w tej materii inne słowa, które lepiej oddają rzeczywistość. Nie wchodząc specjalnie w szczegóły, w odniesieniu do wszelkich monarchii i dla owej epoki posługujemy się np. słowem "poddani". Cieszę się, że jednak hindusi przeżyli, mimo tego, że w islamie funkcjonował dla podbitych ludów nie-księgi wybór: nakaz przejścia na islam bądź śmierć... Wreszcie po prostu spłycasz 12 stuleci dziejów Indii Alexandrze, po prostu od VIII po XX w. więcej sie działo niż to wynika z Twoich postów, ach te szczegóły...

Napisany przez: usunięte 231218 16/08/2014, 18:54

Vitam

Po przeczytaniu trochę historii człowiek się uodparnia na zbrodnie, rzeźie i zaczyna to uważać za normę. (Alexander Malinowski2)

Czyli to źle, że normę uważa się za normę?

Napisany przez: wysoki 16/08/2014, 20:02

QUOTE
Po przeczytaniu trochę historii człowiek się uodparnia na zbrodnie, rzeźie i zaczyna to uważać za normę.

Może trzeba co jakiś czas się zatrzymać i wrócić do podstaw.
Zgódźmy się, że muzułmański podbój Indii był krwawy.

W temacie nie chodzi o "krwawość" tylko "barbarzyńskość". Czy w zdecydowany sposób odbiegał od smutnego standardu podbojów?

Zapytam się nie złośliwie, czy naprawdę uważasz, że przytoczone przez Ciebie przykłady są wyjątkowe czy po prostu nie znasz innych i stąd Twoje podejście?

Wyszliśmy jak rozumiem od spraw związanych z podejściem do kobiet. Czy uważasz, że np. chrześcijanie nie robili w czasie podbojów krzywd kobietom? Co wg Ciebie działo się z tymi wziętymi jako branki?


QUOTE
Hindusi stali się obywatelami drugiej kategorii na parę stuleci.

Ale wszystko zmieniło się jak za dotknięciem magicznej różdżki jak tylko na kontynent przybyli w odpowiedniej sile chrześcijanie, prawda?

Napisany przez: szapur II 16/08/2014, 21:41

To nawet chyba nie kwestia przybycia chrześcijan. Alexander, dając nam cytaty napotkane w necie, tak się rozpędził, że nie chce zauważyć, że tak gdzieś od podboju Indii przez Ariów zawsze są tam jacyś "obywatele" drugiej, zresztą i niższych kategorii, takie słowo "kasty", "kastowość" się kłania. Na dodatek prób podboju Indii ze strony muzułmanów było sporo, na dodatek same Indie to dość spory kraj, stąd mówi się o tzw. subkontynencie. Kalifat w VIII w. zdołał opanować ziemie właściwie do doliny Indusu od strony Persji, późniejsze próby były na tyle udane, że z początkiem XIII w. w wyniku kolejnej inwazji z ter. dziś. Afganistanu powstał w Indiach północnych sułtanat w Delhi, tak nawiasem mówiąc pewni władcy owego sułtanatu byli wcześniej niewolnikami pewnych potentatów na terenie Persji. Ukoronowaniem panowania muzułmanów było imperium wielkich Mogołów, dynastii Timurydów, założone przez Babura - zresztą kolejnego muzułmanskiego najeźdźcy Indii. Zresztą dobrze np. coś sobie poczytać, jak już człek decyduje się na pisanie czegoś o niewolnictwie w świecie islamskim, o np. takiej kategorii niewolników jak mamelucy... Państwa hinduskie, niekiedy uzależniane w jakiś sposób od Delhi istniały sobie w Indiach południowych, już nie mówiac o tym, że w Indiach północnych muzułmanie nie mieliby kim rządzić, gdyby wykonali nakaz Koranu, co do ludów nie-księgi.

Ja moze jeszcze dodam jeszcze opinię Jerzego Hauzińskiego:

Mimo zniszczenia wielu hinduskich świątyń i buddyjskich klasztorów muzułmańscy zdobywcy nie przeprowadzali odgórnego nawracania na islam pod przymusem - przypadki takie miały charakter incydentalny - ani nie wypracowali programu "katechizacji". Ludność miejscowa pozostawała przy swojej wierze, uiszczając podatki przewidziane przez szari'at dla "niewiernych", a przechodzenie na islam dokonywało się na ogół dobrowolnie. Proces ten zachodził biegunowo, to znaczy islam przyjmowali często ludzie z najniższych kast, a równolegle do tego bardziej przedsiębiorczy przedstawiciele hinduskich kast wyższych i średnich. Wiek XIV zapoczątkował natomiast odrodzenie hinduizmu wraz z naukami Ramanandy oraz z narodzinami eklektycznego kultu bhakti.

cyt. za: Wielka Historia Świata, t. 5, Późne Średniowiecze, Kraków 2005, s. 629.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 16/08/2014, 22:32

QUOTE(szapur II @ 16/08/2014, 22:41)
Mimo zniszczenia wielu hinduskich świątyń i buddyjskich klasztorów muzułmańscy zdobywcy nie przeprowadzali odgórnego nawracania na islam pod przymusem - przypadki takie miały charakter incydentalny - ani nie wypracowali programu "katechizacji". Ludność miejscowa pozostawała przy swojej wierze, uiszczając podatki przewidziane przez szari'at dla "niewiernych", a przechodzenie na islam dokonywało się na ogół dobrowolnie. Proces ten zachodził biegunowo, to znaczy islam przyjmowali często ludzie z najniższych kast, a równolegle do tego bardziej przedsiębiorczy przedstawiciele hinduskich kast wyższych i średnich. Wiek XIV zapoczątkował natomiast odrodzenie hinduizmu wraz z naukami Ramanandy oraz z narodzinami eklektycznego kultu bhakti.

cyt. za: Wielka Historia Świata, t. 5, Późne Średniowiecze, Kraków 2005, s. 629.
*



Zetknąłem się z pozytywnym opisem sytuacji po podboju muzułmańskim, mam jednak pytanie jak to się ma do traumy, którą ma każdy naród, który żył pod panowaniem muzułmańskim jakiś czas?

Mam na myśli Bałkany, Jazydów, Ormian, Koptów, Gruzinów itp.

Historycy twierdzą, że było dobrze. Pytanie o kryteria. Specjalny podatek dla niewiernych był super-rozwiązaniem dla Żydowskiego bankiera, ale nie dla ubogiego chrześcijańskiego chłopa.

Mieliśmy tu już wątek o Podolu, który opisywał, jak sytuacja faktycznie wyglądała. Może spróbujemy ustalić, dlaczego historycy oceniają różowo, ale lokalsi jako traumę?

Napisany przez: szapur II 16/08/2014, 22:57

CODE

Mieliśmy tu już wątek o Podolu, który opisywał, jak sytuacja faktycznie wyglądała. Może spróbujemy ustalić, dlaczego historycy oceniają różowo, ale lokalsi jako traumę?

Napewno nie będziemy się zastanawiali, czemu akurat w pewnym momencie Kozacy Zaporoscy związali się z Turcją, i czy dzisiejsi Ukraińcy, albo sami Kozacy Zaporoscy, tylko później przeżywali jakąś traumę z tego powodu, nie odpowiednie czasy do działu, w ktorym piszemy...

CODE

Mam na myśli Bałkany, Jazydów, Ormian, Koptów, Gruzinów itp.

Trudno się dziwić narodom takim jak Serbowie, Bułgarzy i Bizantyńczycy, że im panowanie muzułmańskie nie odpowiadało, bo stracili własne państwa z ich własną religią, z pozycji panujących stali się narodami/mniejszościami w innowierczym imperium. Ponadto znów, podbój ma to do siebie, że odbywa się pewnym kosztem ludzkim, taka jest jego natura i próżno szukać w tym jakiegoś barbarzyństwa wynikającego z islamu. Rzeź Ormian to nie średniowiecze, poza tym trudno ją sobie pogodzić z nakazami islamu, albo zaszufladkować jako ludobójstwo spowodowane nakazem religijnym. Nie zmienia to faktu, że i Ormianie, i Serbowie, i Albańczycy, i Grecy robili kariery w imperium ottomańskim. Oczywiście konwersja ułatwiała sprawę, ale zawsze można podawać przykłady chrześcijan powiedzmy w warstwach urzędniczych, ba nawet czasem w elicie władzy kalifatu, czy Turcji Osmańskiej (żeby było ze średniowiecza - np. św. Jan Damasceński)
Poza tym perspektywa lokalsów jest zmienna i zależna od wielu czynników, tak że trzeba by pokazać konkretne przykłady okazywania traum, ale na to nie liczę...

CODE

Specjalny podatek dla niewiernych był super-rozwiązaniem dla Żydowskiego bankiera, ale nie dla ubogiego chrześcijańskiego chłopa.

A nie tylko żydowskiego bankiera, byli też greccy bankierzy, koptyjscy bankierzy i urzędnicy finansowi (taka lokalna cecha kalifatu Fatymidów, a później sułtanatu Ajubidów), w dla prostego chłopa liczyło się np. ok. 650-700 r. i dalej miał, mimo podatku od bycia niewiernym, mniejsze obciążenie niż wcześniej.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 16/08/2014, 23:13

A w średniowieczu władcy muzułmańscy nie przeprowadzali masakr? Nie porywali kobiet, nie było jańczarów i mameluków?

Masakra Ormian była różna od masakr poprzednich, że była ona motywowana nacjonalistycznie, a nie religijnie.

Wróćmy na podwórko polskie. Napisałeś, że muzłmanie nie robili nic, co czyniłoby ich barbarzyńcami.
Czy uważasz postępowanie Tatarów Krymskich w Polsce za cywilizowane?

Napisany przez: szapur II 16/08/2014, 23:21

CODE

A w średniowieczu władcy muzułmańscy nie przeprowadzali masakr?

Drogi Alexandrze, ty sobie wymyślasz barbarzyństwa, to sobie je masz podać, piszesz - udowadniasz smile.gif Tak to działa. Na tle obyczajowości średniowiecza, poza Timurem Chromym, nie słyszałem o władcy muzułmańskim, który wyróżniałby się w opiniach współczesnych in minus. Tyle że działalność militarna Timura dotyczyła w bardzo dużym stopniu jego współwyznawców, czyli muzułmanów, którzy pozostawili o tym relacje.

W warunkach polskich możemy dyskutować o najazdach i walkach z Tatarami tak XIII-koniec XV w., musisz założyć temat "barbarzyństwa wyznawców animizmu" w działach nt. polskiego średniowiecza - "Polska Piastów" bądź "Polska Jagiellonów".

Napisany przez: Elfir 3/10/2014, 11:05

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 16/08/2014, 23:13)
Czy uważasz postępowanie Tatarów Krymskich w Polsce za cywilizowane?


Hmm... A czy porywanie w jasyr mimo wszysko nie bylo bardziej cywilizowane niż pogromy jakie urzadzali szlachcie zagrodowej kozacy w czasie powstania Chmielinckiego?

Jest wojna, są ofiary. Jest system niewolniczy - są łowcy niewolników

Napisany przez: antracyt 13/10/2014, 11:39

Myślę, że w dawnych czasach przeciętny żołnierz był niepiśmienny i nie wiedział co dokładnie w świętych księgach napisano. Wierzył w odpowiednio spreparowaną propagandę.

Napisany przez: Komnen 1/11/2014, 8:04

QUOTE(szapur II @ 16/08/2014, 22:57)
Rzeź Ormian to nie średniowiecze, poza tym trudno ją sobie pogodzić z nakazami islamu, albo zaszufladkować jako ludobójstwo spowodowane nakazem religijnym. Nie zmienia to faktu, że i Ormianie, i Serbowie, i Albańczycy, i Grecy robili kariery w imperium ottomańskim. Oczywiście konwersja ułatwiała sprawę, ale zawsze można podawać przykłady chrześcijan powiedzmy w warstwach urzędniczych, ba nawet czasem w elicie władzy kalifatu, czy Turcji Osmańskiej (żeby było ze średniowiecza - np. św. Jan Damasceński)


Nie do końca. Rzeź Ormian była kwestią polityczną jeśli chodzi o kierownictwo, ale doły wiedziały swoje. Rżnięto Ormian, ale tylko Ormian - chrześcijan: Ormianie - muzułmanie, czyli Hemszini, są na swoim miejscu do dziś. Poza tym przy okazji rzezi Ormian rżnięto Asyryjczyków, Greków itd.; bo oni też byli chrześcijanami. Mam znajomego, którego rodzina - nie-ormiańska, ale chrześcijańska - uciekła stamtąd, bo bodajże usłyszała, że właśnie Ormianin, Asyryjczyk to jeden chrześcijański pies. Enver był może zafascynowany niemieckością, może dość świecki i motywowany panturkizmem. Ale ideologia nie sięgała aż tak daleko w dół.

Co do karier, to istotnie: kiedy muzułmanie podbili większość Bizancjum i całe Imperium Sasanidów, utrzymali chrześcijańską i generalnie innowierczą administrację. Cóż zresztą mieli zrobić; sami nie mieli w tym żadnego doświadczenia. Greka przestała być językiem dokumentów urzędów w zachodniej części kalifatu dopiero za Abd al-Malika, pod koniec VII w. Jednak pod tym względem - i nie tylko - było coraz gorzej, domagano się, by nie-muzułmanów nie zatrudniać, takie zarządzenia przypisano wcześniejszym (Umarowi ibn al-Khattabowi) i o ile w X w. jeszcze większość sekretarzy w Egipcie czy Syrii była chrześcijanami, o tyle za mameluków już chrześcijańscy urzędnicy stali się czymś rzadkim; prawdę mówiąc, wydaje mi się, że ich już w ogóle nie było, ale na wszelki wypadek zostawiam furtkę. I tak jest dzisiaj w szariacie. W praktyce państw muzułmańskich jest inaczej, ale dlatego, że są to państwa świeckie.

QUOTE
A nie tylko żydowskiego bankiera, byli też greccy bankierzy, koptyjscy bankierzy i urzędnicy finansowi (taka lokalna cecha kalifatu Fatymidów, a później sułtanatu Ajubidów), w dla prostego chłopa liczyło się np. ok. 650-700 r. i dalej miał, mimo podatku od bycia niewiernym, mniejsze obciążenie niż wcześniej.
*



Akurat bankierzy w Egipcie na ogół jednak byli Żydami; skrybowie i lekarze natomiast chrześcijanami. Ale to w X i na samym początku XI w.

Z tą miłosierną polityką finansową to przesada. Bezpośrednio po podboju tak, ustalone z podbitymi podatki były lżejsze. Ale te podatki potem jednostronnie wielokrotnie podnoszono. Kalif Umar ibn Abd al-Aziz uważał to zresztą za formę nacisku na przyjęcie islamu, z tym, że wśród Umajjadów był raczej wyjątkiem jeśli chodzi o pobożność. Prawdą jest jednak, że ucisk podatkowy był coraz większy, że kilkakrotnie wybuchały w Egipcie chrześcijańskie powstania w odpowiedzi właśnie na zarządzenia podatkowe; zostały one krwawo stłumione, a efektem tego był wzrost liczby muzułmanów.

Po wieku czy dwóch podatki raczej wzrosły w stosunku do poziomu bizantyńskiego; no i były wyższe dla nie muzułmanów, co stanowiło ważny czynnik...

QUOTE
Na dodatek, a czemu mielibyśmy traktować Ziemię Świętą jako "własność chrześcijan", w końcu chrześcijaństwo było tam religią panującą stosunkowo krótko, a i tak było też tam sporo wyznawców judaizmu albo kultów tradycyjnych, ktorzy byli przez tychże chrześcijan prześladowani.


Pogan już żadnych w Palestynie w XI w. nie było; długość panowania nie ma znaczenia. Ma znaczenie, kto tam był większością. Kto był większością w Palestynie w XI w. to kwestia raczej dyskusyjna, lecz bardzo możliwe, że nadal chrześcijanie; na pewno w samej Jerozolimie, o której Al-Muqaddasi pisał, że jest zdominowana przez chrześcijan i Żydów. Natomiast w mniejszych miejscowościach mogło być inaczej, a w wioskach pewnie jeszcze inaczej. Nie ma do tego specjalnie dobrych źródeł i teorie np. odnośnie Egiptu, kiedy chrześcijanie stali się mniejszością, oscylują między IX a XIII w! Choć sam Al-Muqaddasi pisze (w 2 połowie X w.) że chrześcijanie stanowią tam większość na wsi, zaś miast - za które uznawał tylko miejscowości z meczetem - jest mało; dlatego osobiście uważam, że w Egipcie w X w. jeszcze większością byli chrześcijanie. W Palestynie trudno powiedzieć.


Generalnie: sytuacja zależała od czasu i od konkretnego władcy. Generalnie szło to ku gorszemu.

Generalnie: chrześcijanie nie mieli w VI czy VII w. planu podbicia świata w imię religii. To jest chyba muzułmańskie novum. NIE WIEM, jak obchodzono się z poganami w zdobytych miejscowościach; wiem natomiast, że mnisi chrześcijańscy od IV w. ochoczo niszczyli pogańskie świątynie, niewiele się różniąc od nieco późniejszych muzułmanów. Wiem, że Herakliusz niszczył świątynie ognia. To, co robili muzułmanie - NIEKIEDY - w czasie podbojów w VII w. jest z dzisiejszego, oświeconego punktu widzenia, nie do zaakceptowania. Tak jak sama idea podporządkowania świata jednej religii przemocą. Ale w czasie podbojów Aleksander wyrzynał całe miasta też, także chciał podbić świat i nikt się nie czepia. To, na czym polega problem to nie to, co robili muzułmanie w VII w. czy XI w. czy w XV w. Tylko to, że niektórzy muzułmanie uważają to za wzór zachowania także w dzisiejszych czasach. I dotyczy to mniejszości, żeby było jasne, CHOĆ pewne nieakceptowalne przekonania znajdują posłuch u większości społeczeństw muzułmańskich, poza tymi najbardziej zlaicyzowanymi jak Albania, Turcja czy Kazachstan i to jest poważny problem. Nie wydaje mi się, by muzułmanie odstawali na minus od chrześcijan jakoś w epoce krucjat. Może raczej odstawali nawet na plus. Tylko, że opinie prawne jurystów szanowanych wtedy są do dziś wiążące. Tylko, że Koran, sunna i ich tradycyjne zastosowania prawne są traktowane nadal jako wyznacznik życia przez zbyt wielu, czy tylko w teorii, czy rzeczywiście w praktyce. A zawierają rzeczy które - w dosłownym odczycie - się kłócą z, jakby to powiedzieć, intersubiektywnymi wyznacznikami sprawiedliwości czy wolności. Tylko, że w XI w. idee po obu stronach były podobne i podobne było zastosowanie, przy czym chrześcijaństwu się od tego udało odejść, zaś islam ma z tym do dziś problemy, bo taka ideologia towarzyszyła mu od początku, a nie została adoptowana na pewnym etapie rozwoju, jak w chrześcijaństwie. Dlatego pojawia się pytanie, czy to jest coś inherentnego. Wydaje mi się, że nie, że przy wielu bólach, długim czasie itd. moooże uda się wypracować takie interpretacje i taką praktykę, która godzi islam z odrzuceniem pewnych towarzyszących mu od początku, a nieakceptowalnych praktyk. Natomiast mówienie o barbarzyńskości wyznawców islamu w stosunku do XI w., kiedy stali obiektywnie wyżej od większości Europy jeśli chodzi o kulturę, a także wyżej chyba, jeśli porównamy z dzisiejszymi hierarchiami wolności czy równości, to raczej pomyłka; wtedy wszyscy byli (z dzisiejszej perspektywy) barbarzyńcami, a muzułmanie akurat nieco mniej.

Napisany przez: dammy 3/09/2016, 23:49

XV wieku w pięknym Kaszmirze żył niezwykle pobożny muzułmański władca Sikandar. Rządził państwem nie podbitym. Po prostu ród królewski przeszedł na islam w czasach jego dziadka. A co wielebny władca i jego poplecznicy wyrabiał:

"He [Sikandar] prohibited all types of frugal games. Nobody dared to commit acts which were prohibited by the Sharia. The Sultãn was constantly busy in annihilating the infidels and destroyed most of the temples..." (Haidar Malik Chãdurãh: Tãrîkh-i-Kashmîr; edited and translated into English by Razia Bano, Delhi, 1991, p. 55.)

"[He] strove to destroy the idols and temples of the infidels. He got demolished the famous temple of Mahãdeva at Bahrãre. The temple was dug out of its foundation and the hole (that remained) reached the water table. Another temple at Jagdar was also demolished… Rãjã Alamãdat had got a big temple constructed at Sinpur. (...) The temple was destroyed [by Sikandar]." (Khwãjah Nizãmu'd- Dîn Ahmad bin Muhammad Muqîm al-Harbî: Tabqãt-i-Akbarî translated by B. De, Calcutta, 1973)


"At the behest of Shams Iraqi, Musa Raina had ordered 1500 to 2000 infidels to be brought to his door-steps every day by his followers. They would remove their sacred threads, administer Kalima to them, circumcise them and thrust lumps of beef into their mouths,'' mentions Tohfatul Ahbab.

http://www.kashmirherald.com/main.php?t=OP&st=D&no=351

In his second Rajtarangini, the historian Jonraj has recorded, "There was no city, no town, no village, no wood, where the temples of the gods were unbroken. When Sureshavari, varaha and others were broken, the world trembled, but not so the mind of the wicked king. He forgot his kingly duties and took delight day and night in breaking images."

Temples were levelled and some of the grandest monuments of old damaged and disfigured. Thousands of Hindus escaped across the borders of Kashmir, others were massacred." He further records, "Hindu temples were felled to the ground and for one year a large establishment was maintained for the demolition of the grand Martand temple. But when the massive masonry resisted all efforts, fire was applied and the noble buildings cruelly defaced."


http://samofindia.blogspot.com/2015/03/sikandar-butshikan-sikandar-destroyer.html

Napisany przez: TowarzyszPancerny123 19/01/2018, 16:40

Nie chcę nic mówić, ale w Islamie niewolnictwo jest zabronione tongue.gif Islam jako pierwszy zniósł niewolnictwo (chodzi o panów którzy mają swoich podwładnych), a wprowadził u siebie jeńców, lecz prorok Mahomet kazał ich traktować dobrze, wszystkie żony jakie miał z tych branych jako jeńców to pytał czy chce wyjść za niego, jeśli nie to nie.

Napisany przez: An_Old_Man 19/01/2018, 19:44

QUOTE(TowarzyszPancerny123 @ 19/01/2018, 16:40)
Nie chcę nic mówić, ale w Islamie niewolnictwo jest zabronione tongue.gif Islam jako pierwszy zniósł niewolnictwo (chodzi o panów którzy mają swoich podwładnych), a wprowadził u siebie jeńców, lecz prorok Mahomet kazał ich traktować dobrze, wszystkie żony jakie miał z tych branych jako jeńców to pytał czy chce wyjść za niego, jeśli nie to nie.
*

Mahomet żenił się politycznie. Co do niewolnic...to był tylko status społeczny. Tam i wtedy wszystkie niewolnice mogły sobie po prostu odejść. Nie było potrzeby zamykania ludzi ... przez pustynię bez wielbłądów i bukłaków na wodę, dokąd mogły się udać gdy ich osady już były zniszczone. To dotyczyło wszystkich, nie tylko jeńców i branek.
Nie tak dawno zesłańcy na Syberii mieli nawet strzelby i też mogli sobie chodzić gdzie chcieli. A i tak prawie wszyscy wracali do miejsca zameldowania. Oczywiście bywały wyjątki. O ile pamiętam niektórzy osiedlili się w Chinach. Niektórzy zostali oficjalnie zwolnieni a wielu skorzystało (albo zginęli) w czasie zawieruchy wojennej. Wielu pewnie też było tam za pracą. Może to co napisałem wydaje się offtopem ale moim zdaniem daje odniesienie do zrozumienia sytuacji jeńców i branek w starożytności.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 20/01/2018, 1:38

QUOTE(TowarzyszPancerny123 @ 19/01/2018, 16:40)
Nie chcę nic mówić, ale w Islamie niewolnictwo jest zabronione tongue.gif Islam jako pierwszy zniósł niewolnictwo (chodzi o panów którzy mają swoich podwładnych), a wprowadził u siebie jeńców, lecz prorok Mahomet kazał ich traktować dobrze, wszystkie żony jakie miał z tych branych jako jeńców to pytał czy chce wyjść za niego, jeśli nie to nie.
*



Jakiś dowód? Jak kazał wymordować wszystkich Kurajszytów, to dołożył do tego jedną kobietę, która płakała za swoim mężem.
Jak przyszedł do niego faect i powiedział, że zamordował żonę, bo się wyśmiewała z Mahoneta to nie było kary.

Lista podobnych przypadków jest długa, więc chyba nie masz racji.

Napisany przez: Napoleon7 20/01/2018, 21:00

Problem niewolnictwa w państwach islamu jest bardziej złożony. Niewolnik mógł zajmować wysokie stanowiska i w sumie mógł mieć relatywnie wysoka pozycję społeczną. Wiele zależało od tego jaka wyznawał religię. Renegaci wielokrotnie mieli otwartą drogę do kariery. W 1588 roku pewien mnich przebywający w Algierze z misją wykupu jeńców zanotował, że w porcie stało 35 galer z czego 21 dowodzili chrześcijańscy (eks) renegaci. W latach 30 XVII wieku liczbę niewolników w Algierze szacowano nawet na 20 tys. a liczbę renegatów (także wśród załóg pirackich jednostek) na 7-8 tys. A przecież w ogromnej większości to wszystko byli eks niewolnicy, którzy przeszli na islam i zostali niejako dopuszczeni do pirackiego fachu. I nie powodziło im się źle.
Sytuacja niewolników w państwach muzułmańskich mogła być bardzo,ale to bardzo różna. Niewolnik sułtana mógł mieć np. wyższa pozycję niż człek wolny z gminu.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 21/01/2018, 0:40

Fukuyama twierdzi, że niewolnicy zapewniali władcy kontrolę, której nie mógł mieć nad innymi muzułmanami, którzy dodatkowo mogli należeć do innej sekty.
Generalnie islam zapewnił ludziom oświecone niewolnictwo, co w pewnym okresie wydawało się postępowe. Problem w tym, że nadal zapewnia coś, o było postępowe 1000 lat temu.

Napisany przez: Napoleon7 21/01/2018, 9:14

CODE
Problem w tym, że nadal zapewnia coś, o było postępowe 1000 lat temu.

To jest generalnie problem tej religii - skostnienie. Chrześcijaństwo ewoluowało poprzez coraz to nową interpretację (sporo do tego przyczynili się protestanci). W islamie w zasadzie nie ma kompletnie takiej ewolucji. Interpretacja islamu pozostaje na poziomie średniowiecza a nieśmiałe próby nie są w stanie się przebić.
W moim przekonaniu to jest podstawowy problem tej religii i podstawowy problem wyznawców innych religii z tą religią.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 21/01/2018, 11:00

QUOTE(Napoleon7 @ 21/01/2018, 9:14)
CODE
Problem w tym, że nadal zapewnia coś, o było postępowe 1000 lat temu.

To jest generalnie problem tej religii - skostnienie. Chrześcijaństwo ewoluowało poprzez coraz to nową interpretację (sporo do tego przyczynili się protestanci). W islamie w zasadzie nie ma kompletnie takiej ewolucji. Interpretacja islamu pozostaje na poziomie średniowiecza a nieśmiałe próby nie są w stanie się przebić.
W moim przekonaniu to jest podstawowy problem tej religii i podstawowy problem wyznawców innych religii z tą religią.
*



Skostnienie jest konsekwencją tego, że Islam, w przeciwieństwie do Chrześcijaństwa, ma klarowną wizję społeczeństwa i państwa. Chrześcijaństwo takiej wizji nie miało.

Czytam właśnie źródło podane przez Menelika II na temat Koranu. Jeśli uda się przekonać muzułmanów, że Koran posiada 4 różne warstwy, napisane przez różnych ludzi i w różnych czasach, czyli podobnie jak Biblia, co jest wprawdzie dla muzułmanów herezją, to może otworzy się pole do interpretacji tych różnych warstw.

Napisany przez: dammy 21/01/2018, 12:26

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 21/01/2018, 12:00)
Skostnienie jest konsekwencją tego, że Islam, w przeciwieństwie do Chrześcijaństwa, ma klarowną wizję społeczeństwa i państwa. Chrześcijaństwo takiej wizji nie miało.


W zasadzie po soborach nicejskim i chalcedońskim i po wprowadzeniu Kodeksu Teodozjusza, który był zestawieniem wcześniej wprowadzonych rzymskich aktów prawnych i nowych związanych z ideologią władzy cesarskiej opartej na chrześcijaństwie w Bizancjum, ortodoksja chrześcijańska była równie kompletna co islam. Bizancjum też przeżyło swoją fazę skostnienia, którą udało się jednak przełamać i to m.in. dzięki Arabom. Muzułmanom od pewnego momentu to się nie udawało ze względu też na to, że większość późniejszych "ruchów" wewnątrz islamu odbywało się w ramach sufizmu, który koniec końców niewiele wniósł.

QUOTE
Czytam właśnie źródło podane przez Menelika II na temat Koranu. Jeśli uda się przekonać muzułmanów, że Koran posiada 4 różne warstwy, napisane przez różnych ludzi i w różnych czasach, czyli podobnie jak Biblia, co jest wprawdzie dla muzułmanów herezją, to może otworzy się pole do interpretacji tych różnych warstw.


Ja jestem na stronie 260. Do krytycznego spojrzenia na Koran i powstanie islamu trzeba najpierw przekonać część zachodnich naukowców i wyemancypować do końca islamistykę z ram poprawności politycznej, a dopiero później przyjdzie czas na naukę w krajach islamskich.

QUOTE(Napoleon7 @ 21/01/2018, 9:14)
[code]Problem w tym, że nadal zapewnia coś, o było postępowe 1000 lat temu.
To jest generalnie problem tej religii - skostnienie. Chrześcijaństwo ewoluowało poprzez coraz to nową interpretację (sporo do tego przyczynili się protestanci). W islamie w zasadzie nie ma kompletnie takiej ewolucji. Interpretacja islamu pozostaje na poziomie średniowiecza a nieśmiałe próby nie są w stanie się przebić.
W moim przekonaniu to jest podstawowy problem tej religii i podstawowy problem wyznawców innych religii z tą religią.


Warto zwrócić uwagę, że początkowo takie chrześcijańskie kraje peryferyjne jak chociażby Państwo Franków i jego epigoni, które mimo przyjęcia chrześcijaństwa kultywowały swoje prawa zwyczajowe i nie były zdominowane tak przez ortodoksję przestały być peryferyjne i stały się osią chrześcijaństwa rzymskokatolickiego, a analogiczne państwa islamskie zachowały albo status "peryferiów" (mimo niewątpliwych osiągnięć) albo ich najwyższe warstwy zostały poddane islamowi zbliżonemu do ortodoksji czasem z suficznymi wpływami. Niezależnie od tego jaką wiarę wyznawały warstwy niższe.

Napisany przez: kmat 22/01/2018, 9:53

dammy

CODE
W zasadzie po soborach nicejskim i chalcedońskim i po wprowadzeniu Kodeksu Teodozjusza, który był zestawieniem wcześniej wprowadzonych rzymskich aktów prawnych i nowych związanych z ideologią władzy cesarskiej opartej na chrześcijaństwie w Bizancjum, ortodoksja chrześcijańska była równie kompletna co islam.

Niemniej pojawiające się w chrześcijaństwie bardziej sprecyzowane wizje społeczeństwa zawsze były czymś zewnętrznym w stosunku do rdzenia religii. W islamie to jest zagnieżdżone dużo głębiej.
CODE
Muzułmanom od pewnego momentu to się nie udawało ze względu też na to, że większość późniejszych "ruchów" wewnątrz islamu odbywało się w ramach sufizmu, który koniec końców niewiele wniósł.

A to tyż. Analogiczny chasydyzm w judaizmie czy pentakostalizm w chrześcijaństwie również intelektualnie niczego na serio nie oferują, nie wychodzą poza emocje. Do tego sufizm zasadniczo nie wykraczał za bardzo poza ortodoksję, więc niczego za bardzo nie mógł zmienić.
CODE
Warto zwrócić uwagę, że początkowo takie chrześcijańskie kraje peryferyjne jak chociażby Państwo Franków i jego epigoni, które mimo przyjęcia chrześcijaństwa kultywowały swoje prawa zwyczajowe i nie były zdominowane tak przez ortodoksję przestały być peryferyjne i stały się osią chrześcijaństwa rzymskokatolickiego, a analogiczne państwa islamskie zachowały albo status "peryferiów" (mimo niewątpliwych osiągnięć) albo ich najwyższe warstwy zostały poddane islamowi zbliżonemu do ortodoksji czasem z suficznymi wpływami.

To też wynika z dużo głębszego osadzenia w islamie ichnich wzorców społecznych.

Napisany przez: dammy 22/01/2018, 13:14

QUOTE(kmat @ 22/01/2018, 10:53)
Niemniej pojawiające się w chrześcijaństwie bardziej sprecyzowane wizje społeczeństwa zawsze były czymś zewnętrznym w stosunku do rdzenia religii. W islamie to jest zagnieżdżone dużo głębiej.


Jeśli spojrzymy to z punktu widzenia XIV wiecznej Europy to tak. W porządku. Tylko jak sięgniemy głębiej to nie jest tak prosto. Jakbyś był uprzejmy i wyjaśnił mi co masz na myśli pisząc "rdzeń" religii. Biorąc na warsztat chrześcijaństwo i islam to Nowy Testament i Koran, Biblię i Koran czy to razem z "wszystkim dookoła" czyli z postanowieniami soborowymi utrwalającymi trynitaryzm i sunną?

Do pewnego momentu chrześcijaństwo i islam przechodziły podobne procesy. Kodeks Teodozjusza, a zwłaszcza Justyniana nie da się tak łatwo oddzielić od chrześcijaństwa w postaci greckiej ortodoksji. Jeśli nawet był to czynnik zewnętrzny jak to nazwałeś to samo można powiedzieć o szariacie. Tak naprawdę sunna zresztą nigdy do końca jednolita, ukształtowała się dopiero w X wieku. Prawo islamskie oparło się na wtórnie dopasowanym zestawie hadisów, które niejednokrotnie zawierały treści prawa zwyczajowego jeszcze sprzed islamu. Jeszcze trzeba było naprodukować teksty wiążące Koran z szariatem z jego interpretacją nieraz nad wyraz karkołomną. Są dowody na to, że za czasów Omajjadów mimo, że islam jako taki ukształtował się we wczesnej postaci (czy to Twój rdzeń?), w miastach spory roztrzygano za pomocy niektórych artykułów z Kodeksu Justyniana.
Myślę, że Abbasydzi chcąc stworzyć kompletną religię zapatrzyli się na Bizancjum. Byli ich aż za dobrymi uczniami. Cesarstwo od dynastii macedońskiej się "ocknęło" natomiast muzułmanie po ogłoszeniu "kompletności" prawa i po rozwaleniu ich najważniejszych ośrodków nauki ew. opanowania przez ortodoksów stanęli teologicznie w miejscu. Istniały szkoły prawa, ale był to spadek po wcześniejszych latach. Dobrze, że rzutem na taśmę rozpowszechniono na większości terenów ortodoksyjnego islamu itjihad (wyższość praw jednostki nad interesem społeczności), bo dopiero byśmy mieli ciemnogród.

QUOTE
To też wynika z dużo głębszego osadzenia w islamie ichnich wzorców społecznych.


Ale to późniejsze czasy. Ale oczywiście się z Tobą zgadzam. Najpierw jednak biskupstwo rzymskie będące na dorobku chcące się uniezależnić od cesarstw chrzciło władców na każdych warunkach nie zawracając sobie gitary teologią. Początkowo jeszcze mieli arian na głowie. Najważniejsze były Bóg, chrzest, święta Trójca. A prawdziwa chrystianizacja przyjdzie później. To była bardziej polityka. Religia na Zachodzie w przeciwieństwie do Abbasydzkiego Orientu była rozgrywana przez kilka ośrodków. Przez to była mniej "kompletna".

Napisany przez: Komnen 5/01/2021, 6:05

QUOTE(TowarzyszPancerny123 @ 19/01/2018, 16:40)
Nie chcę nic mówić, ale w Islamie niewolnictwo jest zabronione tongue.gif Islam jako pierwszy zniósł niewolnictwo (chodzi o panów którzy mają swoich podwładnych), a wprowadził u siebie jeńców, lecz prorok Mahomet kazał ich traktować dobrze, wszystkie żony jakie miał z tych branych jako jeńców to pytał czy chce wyjść za niego, jeśli nie to nie.
*



Bzdura. Niewolnictwo nie było zabronione, funkcjonowało cały czas, a opór przeciwko zniesieniu niewolnictwa wychodził też z takiej pozycji, że jak można zakazywać coś, na co Koran i sunna zezwala.
Pochwalano wyzwalanie niewolników - tak. Ale instytucja trwała i to na masową skalę.

A co do twierdzenia kogoś innego, że Mahomet kazał wybić wszystkich Kurajszytów - też bzdura. Mahomet sam był Kurajszytą, Kurajszytami była cała jego rodzina, Kurajszytami byli późniejsi jego (przez jego kuzyna Alego i córkę Fatimę) potomkowie, Kurajszytami byli Umajjadzi itd.

Napisany przez: gregski 5/01/2021, 7:50

QUOTE(TowarzyszPancerny123 @ 19/01/2018, 16:40)
Nie chcę nic mówić, ale w Islamie niewolnictwo jest zabronione tongue.gif Islam jako pierwszy zniósł niewolnictwo
*


Długo się islamowi zeszło z tym znoszeniem. W takiej Mauretanii to dopiero w 1981 roku. Z tym że to było na papierze. De facto niewolnictwo panuje tam nadal.

Napisany przez: Karol_ 18/02/2022, 12:00

QUOTE(Ramond @ 17/03/2013, 14:58)
QUOTE
czy niewolnictwo które dla mnie osobiście jest jednym z najobrzydliwszych rzeczy jakie mogą być.

Chrześcijanie wówczas też nie widzieli nic zdrożnego w niewolnictwie, o ile tylko niewolnicy nie byli chrześcijanami.
*



Niestety zwyczajnie kłamiesz. Niewolnictwo jest potępione w Nowym Testamencie, a Kościół kat. stopniowo znosił niewolnictwo od starożytności. Nie było też w Europie handlu niewolnikami, jaki był powszechny w świecie Islamu... zresztą mahometanie właśnie wierzą, że Mahomet sam miał niewolników i niewolnice (także seksualne) i dla nich jest to naśladowanie "Proroka". Można o tym w Hadisach przeczytać
Islam promuje niewolnictwo. Kto neguje ten fakt, ten nie ma żadnego pojęcia o doktrynie islamu, ani tym bardziej jego historii. Pewnie gdyby nie kolonizacja to i jeszcze gorzej byłoby z tym niewolnictwem, kto wie

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 18/02/2022, 14:07

CODE
[Karol_,18/02/2022, 12:00]


Niestety zwyczajnie kłamiesz. [u]Niewolnictwo jest potępione w Nowym Testamencie[/u],


Moze cytat z NT by sie przydal?



CODE
a Kościół kat. stopniowo znosił niewolnictwo od starożytności. [b]Nie było też w Europie handlu niewolnikami, jaki był powszechny w świecie Islamu...[/b] zresztą mahometanie właśnie wierzą, że Mahomet sam miał niewolników i niewolnice (także seksualne) i dla nich jest to naśladowanie "Proroka". Można o tym w Hadisach przeczytać
Islam promuje niewolnictwo. Kto neguje ten fakt, ten nie ma żadnego pojęcia o doktrynie islamu, ani tym bardziej jego historii. Pewnie gdyby nie kolonizacja to i jeszcze gorzej byłoby z tym niewolnictwem, kto wie


Roznica miedzy Ch i I jest taka, ze Ch promuje niemozliwe do osiagniecia idealy, I dziala praktycznie.
Islam sie chlubi tym, ze wprowadzono pewne zasady traktowania niewolnikow, czym zapewne poprawiono ich los.
Po drugie, szereg panstw muzulmanskich wpadlo na pomysl oparcia sie na niewolnikch w administracji armi.
To sprawialo, ze niewolnik, czy niewolnica w Islamie mial szanse na awans spoleczny

Jesli chodzi o Ch, to niepraktycznosc zasad religii, ktora dopiero po 300 latach objela rzady, ze czasami nie wdrazano tych zasad. Np. zasady dla niewolnikow obejmowaly dobre i godne zachowanie wobec swogo pana.


Napisany przez: Jakober 20/02/2022, 18:22

QUOTE(Karol_ @ 18/02/2022, 12:00)
QUOTE(Ramond @ 17/03/2013, 14:58)
QUOTE
czy niewolnictwo które dla mnie osobiście jest jednym z najobrzydliwszych rzeczy jakie mogą być.

Chrześcijanie wówczas też nie widzieli nic zdrożnego w niewolnictwie, o ile tylko niewolnicy nie byli chrześcijanami.
*



Niestety zwyczajnie kłamiesz. Niewolnictwo jest potępione w Nowym Testamencie, a Kościół kat. stopniowo znosił niewolnictwo od starożytności. Nie było też w Europie handlu niewolnikami, jaki był powszechny w świecie Islamu...
*



Ojoj! By zarzucić kłamstwo wypada najpierw zajrzeć do tego, na co samemu się powołuje.
Nowy Testament nie znosi niewolnictwa, ani go nie potępia, lecz traktuje jak oczywisty porządek rzeczy. Owszem, najmniejsi w społeczeństwie mają taki sam dostęp do nowotestamentowego Królestwa Bożego, na wespół z wolnymi; owszem, właściciele niewolników mają z nimi postępować jak z bliźnim. Lecz nie ma ani słowa o tym, że mają ich uwolnić. To dopiero w nowotestamentowym Królestwie Niebieskim nie będzie podziału na wolnych i niewolnych. Taki jest przekaz. Wyciąganie z tego wniosku, że niewolnictwo jest w Nowym Testamencie potępione jest zaprzeczeniem temu, co w NT jest zawarte. A zawarte jest m. in.:

(Ef. 6: 5-9)
Niewolnicy, ze czcią i bojaźnią, w prostocie serca bądźcie posłuszni waszym doczesnym panom jak Chrystusowi, nie służąc tylko dla oka, by ludziom się podobać, lecz jako niewolnicy Chrystusa, którzy z duszy pełnią wolę Bożą. Z ochotą służcie, jak gdybyście [służyli] Panu, a nie ludziom, świadomi tego, że każdy, jeśli uczyni coś dobrego, otrzyma to z powrotem od Pana – czy to niewolnik, czy wolny. A wy, panowie, tak samo wobec nich postępujcie: zaniechajcie groźby, świadomi tego, że w niebie jest Pan zarówno ich, jak wasz, a u Niego nie ma względu na osoby.

(Mk. 10: 43-44)
Nie tak będzie między wami. Lecz kto by między wami chciał się stać wielkim, niech będzie sługą waszym. A kto by chciał być pierwszym między wami, niech będzie niewolnikiem wszystkich.


(Mt. 24: 45-51)
Kto rzeczywiście jest niewolnikiem wiernym i roztropnym, którego pan ustanowił nad członkami czeladzi swojej, aby im dawał pokarm we właściwym czasie? Szczęśliwy ów niewolnik, jeśli jego pan, przybywszy, zastanie go tak czyniącego! Zaprawdę wam mówię: Ustanowi go nad całym swoim mieniem. Ale gdyby ów zły niewolnik rzekł w swoim sercu: 'Mój pan zwleka' i gdyby zaczął bić swych współniewolników oraz jeść i pić z niepoprawnymi pijakami, pan owego niewolnika przyjdzie w dniu, którego ten się nie spodziewa, i o godzinie, której nie zna, i ukarze go z największą surowością, i wyznaczy mu dział z obłudnikami. Tam będzie płakał i zgrzytał zębami

Święty Tomasz z Akwinu podejmował arystotelesowską teorię, iż podział na ludzi wolnych i niewolnych wynika z praw natury. I średniowieczna nauka Kościoła podążała za swym doktorem, który uważał, że „Wszyscy ludzie są wobec Boga równi. Różnice między ludźmi są wynikiem jedynie różnicy ich zajęć. Podobnie jak w organizmie powinna istnieć hierarchia poszczególnych stanów i ludzi. Udział każdego jest konieczny i pozytywny, ale różna jest waga funkcji wykonywanych przez poszczególnych ludzi. Nie każdemu, więc należy się taki sam udział w dochodzie społecznym. Taka sprawiedliwość commutativa, byłaby niesprawiedliwością, bo by nie uwzględniała właśnie różnicy w wadze funkcji społecznych, które każdy spełnia. Podobnie więc jak u Arystotelesa, każdemu należy się co innego, jakościowo i ilościowo, w zależności od urodzenia, zasług i zalet – iustitia distributiva (hierarchizm).
To w pewnym stopniu tłumaczy stanowisko kanonistów, zwłaszcza św. Tomasza w sprawie niewolnictwa. Różnice między wolnym a niewolnym są wynikiem tylko różnicy ich zajęć. Podział pracy społeczny jest koniecznością. Niewolnicy stanowią najniższą klasę sług. Tym samym uważali więc kanoniści niewolnictwo za instytucję konieczną (św. Tomasz za wynik grzechu pierworodnego).” (cytat z Kazimierz Zając, „Święty Tomasz z Akwinu – Jego zapatrywania socjalne i ekonomiczne”, Annales. Etyka w życiu gospodarczym 8/1, 111-118, rok 2005.)
Już w kolejnych epokach po średnowieczu kolonizatorzy europejscy swe prawo do zniewolenia ludów odkrywanych i podbijanych krain Nowego Świata bronili w oparciu o taką argumentację.

To, jakoby w Europie "nie było handlu niewolnikami, jak w Islamie" (jakaś konkretna propozycja skali porównawczej do krajów muzułmańskich?), to bujda. Niewolników sprzedawali i chrześcijańscy już Słowianie (z naszymi Piastami włącznie), i handlowali nimi chrześcijańscy pośrednicy, jak choćby Genueńczycy przez swoje porty Gazarii sprzedając przez wieki niewolników nie tylko do krajów muzułmańskich, ale i europejskich (choćby słowiańscy schiavi we Włoszech) a niektóre europejskie miasta słynęły jako centra handlu nieowlnikami, jak Praga czy Verdun (to ostatnie nazwane z tego powodu przez Charlesa Verlindena „fabryką eunuchów”, ze względu na proceder kastracji słowiańskich niewolników przed wysłaniem ich do Kalifatu Kordoby) . Historia jak najbardziej zna pojęcie Sakalibów, istnieją bogate znaleziska srebrnych monet na terenach Polski, którymi płacono za niewolników, a taką Taifą Deni dla przykładu rządził na początku XI wieku były słowiański niewolnik znany jako Mudżahid Jusuf al-Amir, a po nim jego syn.

Tu dla przykładu taki artykuł o chrześcijańskim handlu niewolnikami w średniowieczu:
https://scienceinpoland.pap.pl/en/news/news%2C32715%2Cresearcher-slavery-was-common-medieval-europe.html

Napisany przez: Maciej Ł 23/02/2022, 12:28

A mnie interesują przypadki rzezi mieszkańców miasta po zdobyciu go przez muzułmanów? Czy ktoś zna takie przykłady?

A propo niewolnictwa to chrześcijaństwo jednak sporo pomogło w tym temacie. W Europie z biegiem lat zanikło. Dłużej trwało to w Amerykach.

Napisany przez: wysoki 23/02/2022, 14:17

QUOTE(Maciej Ł @ 23/02/2022, 13:28)
A mnie interesują przypadki rzezi mieszkańców miasta po zdobyciu go przez muzułmanów? Czy ktoś zna takie przykłady?

Ale przykłady po prostu rzezi bez względu na powód, czy np. z powodów religijnych?

Całkiem niedawno było dosyć głośno o takim przypadku: https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Antoni_Primaldo

Napisany przez: Duroc 24/02/2022, 9:35

Trochę dziwnie brzmią ci "tureccy muzułmanie"... Dlaczego nie po prostu Turcy? wink.gif

Napisany przez: wysoki 24/02/2022, 10:43

QUOTE(Duroc @ 24/02/2022, 10:35)
Trochę dziwnie brzmią ci "tureccy muzułmanie"... Dlaczego nie po prostu Turcy?  wink.gif
*


Napisanie o tym tutaj nic raczej nie da (a ewentualna dyskusja nad tym stworzy tylko off-top), jeśli autor artykułu nie śledzi naszego forum i obecnego tematu. Natomiast do artykułu na Wiki można zgłosić uwagi np. w dyskusji, lub spróbować dodać edycję.

Napisany przez: Soilless 19/04/2022, 18:30

Chrześcijaństwo nie musiało zabraniać niewolnictwa, bo jego intencją nie było ustalanie ostatecznych praw społecznych- w przeciwieństwie do Islamu. Obrazowo można to opisać, że Chrześcijaństwo opisało jakąś strzałkę- jakie cechy ma mieć zmiana, żeby była (w kontekście chrześcijańskim) dobra. Islam zaś opisał punkt- ostateczną postać (w kontekście Islamskim) w jakiej powinna się znaleźć ludzkość. A ten punkt jest punktem widzenia 7-wiecznego pustynnego watażki.
Jeśli chrześcijanin popełniał zbrodnie z pobudek religijnych, to popełniał zbrodnie. Natomiast muzułmanin gdy popełniał zbrodnie, to były one dopuszczalne gdy: ofiara odmówiła konwersji i odmówiła płacenia dżizji.

Napisany przez: szapur II 19/04/2022, 19:23

Niezbyt, zaczynając tak od końca, prawo islamskie raczej nie jest czymś z punktu widzenia 7-w. pustynnego wstążki, bo ten watażka nie dał nawet już ukształtowanego Koranu, już nie mówiąc, że istotną częścią są również różne komentarze do Koranu, które też powstały z czasem. W każdym razie istotny zrąb prawa islamskiego kształtuje się między 7 a 10 w. Może Soilessie podasz jakieś przykłady o czym piszesz, tych zbrodni, gdy ofiary odmówiły konwersji lub płacenia dżizji. Nawiasem okup za życie np. jeńców przy podboju to normalka w regionie w epoce, wreszcie pewnym aspektem podboju arabskiego było raczej zmniejszanie przez zdobywców obciążeń podatkowych w porównaniu do poprzedników.

Napisany przez: Soilless 19/04/2022, 21:21

QUOTE(szapur II @ 19/04/2022, 19:23)
Niezbyt, zaczynając tak od końca, prawo islamskie raczej nie jest czymś z punktu widzenia 7-w. pustynnego wstążki, bo ten watażka nie dał nawet już ukształtowanego Koranu, już nie mówiąc, że istotną częścią są również różne komentarze do Koranu, które też powstały z czasem. W każdym razie istotny zrąb prawa islamskiego kształtuje się między 7 a 10 w.


Zgadzam się. Myślę zresztą, że prawdopodobnie Prorok z VII wieku nigdy nie istniał, a Islam jest produktem gwałtownego rozprzestrzeniania się władzy z Półwyspu Arabskiego w wyniku kryzysu w Bizancjum w czasach Hierakliusza. Kalif Malik (nie upieram się akurat przy nim) rozpoczął tworzenie synkretycznekj religii opartą o nestoriański antytrynitaryzm, na podstawie syriackich Pism. Al-Buchari i szczególnie w wieku IX at-Termizi, dali narzędzia Umajjadom do stworzenia religii państwowej, różnej od panującej u rywala.
Ale poza tym to co napisałem się zgadza. Czy to był Mahomet z 7 wieku, czy Umajjadzi z 10-go, po tej cezurze "prawa" nie wolno w Islamie zmieniać.

QUOTE
Może Soilessie podasz jakieś przykłady o czym piszesz, tych zbrodni, gdy ofiary odmówiły konwersji lub płacenia dżizji.


Nie muszę, bo nie odnosiłem się do konkretnych wydarzeń, a do doktryn.

QUOTE
Nawiasem okup za życie np. jeńców przy podboju to normalka w regionie w epoce, wreszcie pewnym aspektem podboju arabskiego było raczej zmniejszanie przez zdobywców obciążeń podatkowych w porównaniu do poprzedników.


Niezaprzeczalna normalka. Tylko że kto poczynił postęp, a kto normalkę zakonserwował? Arabowie zmniejszali obciążenia, po podbijali fiskalne Bizancjum i fiskalnych Sasanidów. Rodzące się imperium na gruzach upadających zawsze jawi się jako wyzwoliciel.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)