|
|
Jaruzelski wiedział o planach interwencji ZSRR?
|
|
|
Daimonion
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 31 |
|
Nr użytkownika: 77.663 |
|
|
|
|
|
|
W jednej z dyskusji internetowej osoba, z którą rozmawiałem (chyba historyk z wykształcenia), napisała mi, że są dokumenty, które pokazują, że ZSRR nie planowało interwencji w Polsce przed stanem wojennym i że, co ważne, Jaruzelski o tym wiedział.
Czy mogę prosić o weryfikację tej informacji? Jakiego rodzaju są to dokumenty, czy są one wiarygodne?
Ten post był edytowany przez Daimonion: 10/01/2016, 12:45
|
|
|
|
|
|
|
|
Na tym forum była obszerna dyskusja i przytoczeniem licznych relacji radzieckich oficerów śpiących w śmigłowcach bojowych razem z żołnierzami bo czekali na rozkaz uderzenia właśnie w grudniu 1981 roku. I, co ważne, mieli działać bez współpracy w Wojskiem Polskim Tak więc wszystkie opcje były otwarte.
|
|
|
|
|
|
|
|
Gdyby Jaruzelski nie zdecydował się na stłumienie S w Polsce to Sowieci też by wdrożyli swój porządek swoimi sposobami. Na szczęście dla wszystkich zainteresowanych Polacy sami załatwili sobie ten problem we własnym zakresie i teraz można dowodzić iż ... Sowieci nie chcieli wejść. To co pokazał Kris9 to to iż decyzje politbiura były uzależnione od przebiegu sytuacji i interesu ZSRS... stłumienie S było w interesie ZSRS tak samo jak utrzymanie PZPR u władzy a Ci spełnili oczekiwania i zachowali władzę więc nie musiał reagować ich władca... tyle. Całe te mrzonki ukute przez radykałów iż istniały wtedy warunki do obalenia komunizmu w Polsce to skrajna głupota mająca uzasadnić, dorobić jakiś sens w emocjonalnych zachowaniach pewnej części opozycji która nie pogodziła się z tym że nie ich wariant działania przyjęto do realizacji. Dla Polski i Polaków na całe szczęście.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jaruzelski został wybrany przez Moskwę bo był ekstremalnie lojalny. Rosjanie by nie weszli- kazali mu się z "S" uporać samemu. Poza tym nawet jeżeli, to nie musieli "wchodzić" bo już tu byli Koniec z kłamstwami pt. Jaruzelski bohaterem bo Rosjanie by wkroczyli. Wkroczyli by tylko gdyby liberalizacja nastąpiła wśród elit partyjnych. Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
Sowieci owszem opracowali jeden wariant planu interwencji z obaleniem Jaruzelskiego i zastapieniem go opozycja (prof. Jazborowska z uniwersytetu w Moskwie) Wersja podstawowa planu interwencji to jednak byla "bratnia pomoc" Jaruzelskiemu. Plany te zostaly pokazane stronie polskiej na poczatku 1981. Pozniej jednak orkiestra zaczela grac melodie "radz sobie sam" Przed 13 grudnia czesciowo zmobilizowano jednostki i przygotowano je do ewentualnego wjazdu, okazalo sie ze nie bylo takiej potrzeby. Jaruzelskiego rowniez o tym planie nie poinformowano aby sprobowal poradzic sobie sam bo i tak wydzwanial wielokrotnie na kremlowski hotline coby mu posilki przyslac. Czesciowa mobilizacja znana jest z kilkudziesieciu relacji zebranych przez Jazborowska i znanych publicznie. NATO nie wykrylo w owych dniach nadmiernego ruchu w jednostkach sowieckich z nastepujacych powodow: - zachmurzenie utrudniajace zwiad satelitarny - zalozyli ze potrzebne bedzie 30 dywizji, tymczasem ZSRR przygotowalo ich 15 bo nie planowano walk z WP, ponadto moblilizacja byla tylko czesciowa - jednostki pow-szturmowe ktore i tak maja wysoki stopien gotowosci i niektore ladowe
Ten post był edytowany przez lukaszrzepinski: 12/12/2016, 14:51
|
|
|
|
|
|
|
|
Ad. Łukasz Rzepiński;
QUOTE NATO nie wykrylo w owych dniach nadmiernego ruchu w jednostkach sowieckich z nastepujacych powodow: - zachmurzenie utrudniajace zwiad satelitarny Jaki? Optyczny. Pozostaje jeszcze zwiad w paśmie podczerwieni i radioelektroniczny.
Możesz coś przytoczyć z opracowań Inessy Jazborowskiej?
|
|
|
|
|
|
|
|
Fale EM w zakresie podczerwieni są tłumione przez wodę i inne substancje zawarte w chmurach.
Ten post był edytowany przez misza88: 12/12/2016, 17:32
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(poldas372 @ 12/12/2016, 16:22) Ad. Łukasz Rzepiński; QUOTE NATO nie wykrylo w owych dniach nadmiernego ruchu w jednostkach sowieckich z nastepujacych powodow: - zachmurzenie utrudniajace zwiad satelitarny Jaki? Optyczny. Pozostaje jeszcze zwiad w paśmie podczerwieni i radioelektroniczny. Możesz coś przytoczyć z opracowań Inessy Jazborowskiej?
Nie ma co gdybac. Raporty NATO przekazane Polsce wyraznie stwierdzily ze nie wykryto zwiekszonej aktywnosci. ALE... Douglas McEachin ktory sie Polska wowczas zajmowal stwierdzil w swojej ksiazce "CIA wobec kryzysu w Polsce" ze poczyniono nieco bledne zalozenia.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jak wyglądał by tzw.stan wojenny gdy by wprowadzał go np. generał Milewski a na czele MSW stał nie gen.Kiszczak z WSW a na przykład ktoś z generałów SB ? Latwo sobie odpowiedziec na to pytanie czytajac rozmowy Milewskiego z Andropowem. Tutaj na korzysc Polski zdecydowala pewna hamletycznosc i chimerycznosc Jaruzelskiego. Wg mnie Sowieci nie powierzyliby tej misji Milewskiemu - bardzo slabe poparcie polityczne. Wielokrotnie rozwazali ponoc wymiane Jaruzelskiego ale nikt nie mial tak szerokiego poparcia na tylu frontach: partia, wojsko. Niestety nie wiadomo kto wchodzil w sklad gabinetu cieni, natknalem sie na te informacje u Jazborowskiej - niestety nie udalo mi sie dotrzec do zrodel, ale wspomina ona ze zrobiono generalny przeglad osobowosci politycznych i przewinal sie nawet Moczar i Gomulka.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(poldas372 @ 12/12/2016, 16:22) Ad. Łukasz Rzepiński; QUOTE NATO nie wykrylo w owych dniach nadmiernego ruchu w jednostkach sowieckich z nastepujacych powodow: - zachmurzenie utrudniajace zwiad satelitarny Jaki? Optyczny. Pozostaje jeszcze zwiad w paśmie podczerwieni i radioelektroniczny. Możesz coś przytoczyć z opracowań Inessy Jazborowskiej?
Kiedys zajmowalem sie tym tematem na powaznie, naslalem nawet na Jazborowska moskiewskiego korespondenta GW, ale akurat z powodow osobistych musiala odwolac wywiad. Jazborowska powoluje sie w opracowaniu na blizej nieokreslone i nieznane protokoly grupy Politbiura d/s polskich z Suslowem na czele. Podala zrodlo "Swiaz wostochnych vremen" czy cos takiego, zamowilem ale nic tam nie bylo. Ponadto powoluje sie na liczne nieznane w Polsce relacje zmobilizowanych wojakow. Gdybym mial czas (pieniadze mam) to bym sie tam wybral osobiscie i jakas ksiazeczke wysmarowal, ale niestety. Inne ciekawe i urwane watki to Archiwum Mitrochina, profesor Christopher Andrew odpisal mi w mailu ze mozna sie dobrac do zrodel ale wymaga to akredytacji i wsparcia instytucji. Napisalem bylem do IPNu z ktorym korespondowalem to "jak cos wyciagne to chetnie" ale wsparcia nie dali. Rowniez ciekawym materialem zrodlowym jest operacja "Karkonosze" lezaca w archiwum tajnym Sejmu. Nie mam pojecia czemu jest tajna, chyba przez zasiedzenie. Nie ma klimatu politycznego na to bo linia jest teraz : "zly Jaruzel, interwencji by nie bylo" (bo z niewiadomych powodow Sowieci cacy. Moja linia jest nieco inna i mowi "zly Jaruzel ale Sowieci tez zli". (miedzy innymi tez GW dlatego zamilkla bo wspierali gdy wydawalo sie ze popieram linie "dobry Jaruzel, Sowieci zli")
Ten post był edytowany przez lukaszrzepinski: 14/12/2016, 17:07
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lukaszrzepinski @ 13/12/2016, 8:49) QUOTE(poldas372 @ 12/12/2016, 16:22) Ad. Łukasz Rzepiński; QUOTE NATO nie wykrylo w owych dniach nadmiernego ruchu w jednostkach sowieckich z nastepujacych powodow: - zachmurzenie utrudniajace zwiad satelitarny Jaki? Optyczny. Pozostaje jeszcze zwiad w paśmie podczerwieni i radioelektroniczny. Możesz coś przytoczyć z opracowań Inessy Jazborowskiej? Nie ma co gdybac. Raporty NATO przekazane Polsce wyraznie stwierdzily ze nie wykryto zwiekszonej aktywnosci. ALE... Douglas McEachin ktory sie Polska wowczas zajmowal stwierdzil w swojej ksiazce "CIA wobec kryzysu w Polsce" ze poczyniono nieco bledne zalozenia. O co chodzi z tymi "błędnymi założeniami"?
I co to za książka, bo takiego tytułu Google mi nie znajdują?
Ten post był edytowany przez Darth Stalin: 15/12/2016, 11:00
|
|
|
|
|
|
|
|
Darth, najprawdopodobniej chodzi o http://www.psupress.org/books/titles/0-271-02210-8.html - U.S. Intelligence and the Confrontation in Poland, 1980–1981 Douglas MacEachin, and Jeannine O’Grody. Wydawnictwo Penn University z 2002 r., wiec naklad raczej niski a wiec literatura niszowa, specjalistyczna. Autor pracowal w CIA przez 30 lat i doszedl tam wysoko wiec moze wiedziec duzo. Obawiam sie, ze nie ma tlumaczenia polskiego. Jesli uzytkownik lukaszrzepinski ma dostep do tej ksiazki to byloby mile widziane aby podal pare cytatow w jego poscie.
N_S
PS: pare minut temu zamowilem te ksiazke. Spodziewam sie jej pod koniec stycznia.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(poldas372 @ 12/12/2016, 16:22) Pozostaje jeszcze zwiad w paśmie podczerwieni i radioelektroniczny.
Prrr, prrr.. stop! Przypominam, że mowa o roku 1981 a nie 2001.
Owszem pewne rzeczy dawało się i w tych zakresach zobaczyć, marynarka np. używała radarowych satelitów do śledzenia okrętów. Ale żeby ruchy wojsk na lądzie tak wykryć to nie za bardzo. W podczerwieni dało się robić zdjęcia przez chmury ale znowuż, niekoniecznie w takiej rozdzielczości. Można by np. wykryć zgrupowanie samolotów na lotnisku, gdzie zwykle nie bazują, to owszem. Ale czy na placu na którym stało poprzednio 386 samochodów stoi ich dzisiaj 527 to już niekoniecznie dałoby się ustalić.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Darth Stalin @ 15/12/2016, 11:59) QUOTE(lukaszrzepinski @ 13/12/2016, 8:49) QUOTE(poldas372 @ 12/12/2016, 16:22) Ad. Łukasz Rzepiński; QUOTE NATO nie wykrylo w owych dniach nadmiernego ruchu w jednostkach sowieckich z nastepujacych powodow: - zachmurzenie utrudniajace zwiad satelitarny Jaki? Optyczny. Pozostaje jeszcze zwiad w paśmie podczerwieni i radioelektroniczny. Możesz coś przytoczyć z opracowań Inessy Jazborowskiej? Nie ma co gdybac. Raporty NATO przekazane Polsce wyraznie stwierdzily ze nie wykryto zwiekszonej aktywnosci. ALE... Douglas McEachin ktory sie Polska wowczas zajmowal stwierdzil w swojej ksiazce "CIA wobec kryzysu w Polsce" ze poczyniono nieco bledne zalozenia.O co chodzi z tymi "błędnymi założeniami"? I co to za książka, bo takiego tytułu Google mi nie znajdują?
Ksiazka wyszla w Polsce, tutaj jest jej omowienie: https://histmag.org/D.-J.-MacEachin-Ameryka...e-recenzja-6260
A tutaj uwaga uwaga dostepna w calosci po angielsku online https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/2000-01-01.pdf
Chodzilo o to ze CIA zalozylo sobie z grubsza ze potrzeba 30 dywizji do pacyfikacji Polski i patrzyli czy stan gotowosci wokol kraju zbliza sie do jakiegos procentu tej liczby. Liczbe te wzieli poprzez zalozenie ze WP stawi czynny opor.
Ale jak wiadomo mialo interweniowac 15-16 dywizji zatem stany gotowosci zawsze wydawaly sie dosc niskie. Rowniez w grudniu 81 nie zauwazono podwyzszonej gotowosci wokol PL. Ale autor zauwaza tez ze jednostki pow-szt zawsze byly ukompletowane w 100% a satelity mialy wowczas mocno utrudniona obserwacje przez ostatnich pare dni przed stanem wojennym.
Ten post był edytowany przez lukaszrzepinski: 15/12/2016, 18:00
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|