Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Liczebność polskich sił zbrojnych
     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 22/04/2010, 15:57 Quote Post

Od wielu dziesiątków lat masowo upowszechnia się i utrwala w Polsce wśród wielu innych historycznych polskich mitów i historycznych nonsensów propagandowy slogan o "czwartej armii koalicji antyhitlerowskiej" względnie "czwartej sile militarnej" czy "czwartej pod względem liczby żołnierzy armii alianckiej" wystawionej jakoby w czasie II wojny światowej przez Polskę a walczącej rzekomo "na wszystkich frontach II wojny światowej"(sic!). Echa tego propagandowego sloganu zbliżonego treścią merytoryczną do szumnie głoszonego niegdyś w Polsce hasła o "10 potędze przemysłowej świata" wielokrotnie pojawiały się i w dyskusjach na tym forum w rodzaju stwierdzeń -"byliśmy czwartą armią koalicji " , " wystawiliśmy armię silniejszą niż Francja","WP walczyło na wszystkich frontach II wojny" itd itp . Niektórzy polscy "uczeni"(nierzadko z wysokimi tytułami naukowymi),politycy i publicyści ogłaszali nawet WP w TV i radiu czwartą armią świata walczącą w II wojnie światowej (sic!) ."Zasłynął" tu np Dr Jan Malicki który WP ogłosił w głównym wydaniu wiadomości TVP -czwartą armią świata walczącą w II wojnie światowej(!).
Prześcignęliśmy liczebnie (oczywiście tylko według "naukowca" z Polski) nie tylko Francuzów i Chińczyków-ale i Niemców,Japończyków czy Włochów(!).
Propagandowy frazes o "czwartej armii koalicji antyhitlerowskiej " wystawionej jakoby przez Polskę wpisuje się bezmyślnie i do podręczników (oczywiście tylko w Polsce bo w świecie potrafią liczyć i myśleć racjonalnie-znają matematykę ,logikę i geografię ),oficjalnych uchwał polskiego sejmu i senatu ,powtarza się go w przemówieniach oficjeli, niezliczonych artykułach prasowych,audycjach radia i TV.Jest on równie popularny wśród polskich przekupek, jak i (niektórych)polskich profesorów historii oraz kolejnych prezydentów .Pod budkami z piwem-jak i na niektórych polskich uniwersytetach.
W 2005 roku gdy z okazji 60 rocznicy obchodów zakończenia wojny w Europie-Dnia Zwycięstwa wśród 4 czołowych mocarstw koalicji antyhitlerowskiej zgodnie z prawdą wymieniono ZSRR,USA,Wielką Brytanię i Francję(sygnatariuszy aktu bezwarunkowej kapitulacji III Rzeszy i Japonii -4 najliczniejsze armie koalicji antyhitlerowskiej walczące z III Rzeszą )wśród polskich publicystów,polityków,nadwornych historyków i komentatorów zapanowała powszechna,zbiorowa histeria zaś propagandowy slogan o wystawionej przez Polskę "czwartej liczebnie armii koalicji antyhitlerowskiej" i to jakoby "walczącej na wszystkich frontach II wojny światowej" ,"Od pierwszego do ostatniego dnia II wojny światowej " grzmiał wielokrotnie powtarzany w każdej audycji TV i radia oraz przytaczany w setkach artykułów prasowych i komentarzy . W rozpętywaniu tej zbiorowej histerii aktywnie uczestniczyli także i ludzie (np ipeenowcy)publicznie nazywający przy innych okazjach Armię Berlinga/lWP -oddziałami polskojęzycznymi a 1945 rok -totalną klęską dla Polski .Kompletnie nielogiczne jest więc czemu mieli oni jakiekolwiek pretensje do tytułu 4 zwycięskiej armii alianckiej w Dniu Zwycięstwa .

W związku z tym nasuwa się szereg pytań przemilczanych z reguły przez polskich polityków,publicystów,dyżurnych historyków-propagandzistów (nierzadko-z profesorskimi tytułami) nie wspominając już nawet o niedouczonych dziennikarzach czy ipeenowskich propagandzistach . W maju 1945 w momencie zakończenia wojny w Europie układ sił w koalicji antyhitlerowskiej pod względem liczebności armii alianckich wyglądał tak:
1 ZSRR-ponad 11,4 miliony żołnierzy
2 USA-ponad 10 milionów (w tym 3 w Europie)
3 Wielka Brytania-6,4 miliony (wraz z oddziałami kolonialnymi)
4 Chiny (Kuomintang w grudniu 1941 wypowiedział formalnie wojnę Niemcom i Włochom analogicznie jak polski rząd emigracyjny wypowiedział 11 grudnia 1941 wojnę Japonii acz realnie Kuomintang od lat walczył w Azji)-4,6 miliona uzbrojonych żołnierzy(nominalnie-licząc i nieuzbrojonych były o miliony więcej).
5 Francja 1 milion 250 tysięcy
6 Kanada 810 tysięcy
7 Jugosławia 800 tysięcy(na froncie reprezentowanych przez 1,2,3,4 armie jugosłowiańskie)
8 miejsce-Polska (i to wyłącznie wyłącznie przy fikcyjnym zsumowaniu ze sobą sił LWP(maksymalnie do 370 tysięcy(8 V 1945 w służbie było 338 tysięcy a 30 tysięcy-w szpitalach)i PSZ-maksymalnie do 210 tysięcy(stany żywnościowe PSZ zapotrzebowane na dzień 1 V 1945 wynosiły 194.500 acz do PSZ zgłaszali się ochotnicy-uwolnieni jeńcy i robotnicy przymusowi-nie jest jasne ilu z nich zdołano przez tydzień do kapitulacji III Rzeszy wcielić do wojska i uzbroić).Jako jedyni w koalicji antyhitlerowskiej podlegali oni 2 zwalczającym się rządom i dowództwom. Byli całkowicie zależni materialnie i operacyjnie od aliantów-od podległości operacyjnej,całości wypożyczonego uzbrojenia(za wyjątkiem 2 okrętów wojennych)i wyposażenia poprzez umundurowanie,wyżywienie(racje żywnościowe),gros uzupełnień aż po żołd wypłacany na zachodzie w funtach a na wschodzie w rublach.
9 miejsce Australia-500 tysięcy żołnierzy i marynarzy
10 miejsce -Rumunia(od 25 VIII 1944 de facto a od IX już i de iure w stanie wojny z Osią)-380 tysięcy.

Niektórzy historycy wyodrębniają od sił brytyjskich i ponad dwumilionową armię Indii składającą się z ochotników.

Po dekomunizacji lWP liczebność WP okresu sierpień 1944-1945 spada poniżej armii rumuńskiej-zarówno jej ogólnej liczebności jak i zaangażowania frontowego przeciwko siłom Osi .
Piątą co do liczebności żołnierzy -po radzieckiej,amerykańskiej,brytyjskiej,francuskiej)armię czynnie walczącą w Europie w roku 1945 wystawiła Jugosławia. Piątą co do wielkości flotę wojenną koalicji antyhitlerowskiej walczącą przeciwko siłom Osi w II wojnie światowej posiadała Australia(Royal Australian Navy)zaś alianckie lotnictwo wojskowe walczące w wojnie -Kanada(Roal Canadian Air Force). Czwartą co do wielkości(zaraz po Wielkiej Trójce) produkcję zbrojeniową dla aliantów w czasie II wojnie światowej -dostarczyła Kanada a piątą -Francja.Spośród beneficjentów amerykańskiej pomocy materiałowo-finansowej udzielanej przez alianckiego lidera produkcji przemysłowej -USA w ramach lend-lease dla państw alianckiej koalicji I miejsce zajmowała Wielka Brytania ,II-ZSRR,III Francja a IV-Chiny.
Polska (w przeciwieństwie do np Jugosławii)tylko pośrednio otrzymywała dostawy amerykańskiego sprzętu i materiałów z Lend-lease gdyż w chwili jego uchwalenia i udzielania nie istniała jako państwo-oddziałom PSZ na zachodzie ułamek ze swojej puli przydzielili(wypożyczyli) Brytyjczycy zaś oddziałom LWP-ze swojej puli nieco amerykańskiego sprzętu przydzielili Sowieci.Także Francuzi w 1945 roku zaopatrywali ze swojej puli amerykańskich dostaw Zgrupowania Piechoty Polskiej we Francji walczące w ramach 1 Armii Francuskiej .

Które miejsce zajmowała w takim układzie sił samozwańcza "czwarta liczebnie armia koalicji " i rzekoma "czwarta siła militarna" koalicji alianckiej nawet po fikcyjnym zsumowaniu ze sobą maksymalnych stanów liczebnych oddziałów regularnych na wschodzie i na zachodzie podporządkowanych 2 wrogim sobie dowództwom i ośrodkom politycznym i nigdy ani w czasie wojny ani po jej zakończeniu nie podlegająca wspólnemu dowództwu wojskowemu czy rządowi i nigdy niepołączonych ze sobą ?
Gdyby ktoś dla uzasadnienia utartego propagandowego frazesu o "czwartej armii koalicji " chciał liczyć i sumować ze sobą cały okres II wojny wliczając milion żołnierzy WP we wrześniu 1939 -to przypominam że Francja w 1939-1940 wystawiła armię kilkumilionową zaś od XI 1942 siły francuskie na emigracji definitywnie przewyższały liczebnie nawet fikcyjnie zsumowane regularne siły polskie zwiększając się stopniowo do 415 tysięcy żołnierzy w oddziałach regularnych armii francuskiej 6 czerwca 1944 ,1 miliona żołnierzy w grudniu 1944 i 1 miliona 250 tysięcy w maju 1945 zaś chiński Kuomintang miał w ciągu całego okresu II wojny światowej kilkumilionową regularną armię walczącą z Osią(Japonią,Mandżukuo) w Azji.

Jeżeli WP faktycznie walczyło "na wszystkich frontach II wojny światowej " jak głosi kolejny dyżurny slogan propagandy w Polsce to jaki był udział jednostek WP w walkach z Osią w Azji-np na Pacyfiku,w Burmie,Indonezji,w Indochinach,Nowej Gwinei,na Malajach ,w Hongkongu, na Filipinach,na Okinawie,w Chinach, w Korei ,na Sachalinie ?
Czyżby II wojna światowa się tam nie toczyła? Jeżeli WP walczyło jak głosi kolejne masowo upowszechniane bzdurne propagandowe hasło "Od pierwszego do ostatniego dnia II wojny światowej"(tzn do 2 IX 1945-do kapitulacji Japonii )jak często bezmyślnie powtarzają nawet osoby podające się za historyków to jakie jednostki WP(wojsk lądowych,lotnictwa lub marynarki wojennej) brały udział w pokonaniu najdłużej stawiającego opór państwa Osi-Japonii?

Jeżeli Polska w II wojnie była mocarstwem czy jak głosi nadwiślańska propaganda czwartą siłą militarną alianckiej koalicji to czemu zwrot "cztery mocarstwa" stosowano w świecie ,w wojskowych sztabach alianckich i międzynarodowej dyplomacji, a obecnie-w historiografii itd wyłącznie dla określenia wojennego sojuszu USA,ZSRR,Wielkiej Brytanii i Francji(zaś w Azji-dla określenia sojuszu USA,Wielkiej Brytanii ,Chin i ZSRR) zaś Polski jako mocarstwa koalicji antyhitlerowskiej czy rzekomej "czwartej wśród aliantów siły militarnej " względnie "czwartej liczebnie armii koalicji " walczącej w II wojnie światowej nikt po klęsce wrześniowej (poza nadwiślańskimi "znawcami " ) nigdy nie określał i nie określa ?

Przypomnę także że od marca 1942(wycofanie walczącej od sierpnia 1941 w Afryce SBSK z frontu afrykańskiego)aż do schyłku 1943(X 1943-2 dniowa bitwa kościuszkowców pod Lenino i połowa XII 1943-udział w walkach na froncie we Włoszech samodzielnej kompanii komandosów)a więc przez okres ponad półtora roku regularne WP rzekomo reprezentujące czwartą siłę militarną alianckiej koalicji nie miało żadnego oddziału wojsk lądowych walczącego na froncie. W porównaniu choćby z siłami francuskimi czy kanadyjskimi(notabene dominującymi liczebnie nad Polakami także na morzu/w siłach marynarki wojennej ) stanowiło to istotną różnicę.

Co do "dziwnego" podliczania -w przypadku np lWP przy skrupulatnym podliczeniu na 8 maja 1945 byłoby nie 370 tysięcy a 338,4 tysięcy w służbie bo takich stanów doliczył się w dniu zakończenia wojny sztab główny (30 tysięcy rannych i chorych leżało w szpitalach-głównie "plon" walk) i co zrobić z takimi formacjami jak np 16 Dnowska Brygada Pancerna(w wojskach lądowych był to jedyny taki przypadek) i tysiącami takich jak np dowódca lotnictwa lWP generał Fiodor Połynin i większość spośród jego podkomendnych-lotników?
Stany żywnościowe PSZ zapotrzebowane na dzień 1 V 1945 to 194.500 a nie 210 tysięcy -ilu spośród tysięcy zgłaszających się uwolnionych eks -jeńców i b.robotników przymusowych zdołano wcielić,umundurować,uzbroić prze tydzień do końca wojny w Europie-bezwarunkowej kapitulacji III Rzeszy ?
Notabene i w lWP (np 11,12,13,14 DP-czy generalnie-jednostki przewidziane dla 3 armii ) i w PSZ(np 4 DP) nie wszystkie formowane jednostki zaangażowano przeciwko Niemcom-część nigdy nie walczyła,nie zdążyła.

Co do mitu o "czwartej liczebnie armii koalicji antyhitlerowskiej " -sęk w tym że masowo propagują go nie tylko politycy(vide-chociażby uchwała sejmu z 2005 roku ,oficjalne wystapienie prezydenta np z 2005 czy niedawne wystąpienie marszałka senatu z kwietnia 2010 ),dziennikarze i publicyści -ale i niektóre osoby z tytułami naukowymi -vide chociażby dostępne w necie opracowanie profesora Andrzeja Paczkowskiego-członka Kolegium IPN . A więc osoby starające się uchodzić za poważne.
Niektórzy polscy profesorowie oburzali się na kolegów-gdyż nie chcieli oni upowszechniać propagandowej bajeczki o "czwartej armii" czy rzekomej "czwartej sile militarnej koalicji".
Za granicą polscy "uczeni" oburzali się na naukowców(naukowców i historyków bez cudzysłowu)że dla potrzeb polskiej propagandy o "czwartej pod względem liczby żołnierzy armii alianckiej koalicji" nie chcą zmieniać m.in zasad matematyki,geografii i logiki...

Ten propagandowy slogan równie dobrze przyjmuje się więc pod budkami z piwem,w oficjalnych wystąpieniach polskich polityków,w artykułach publicystów -jak i na niektórych polskich uniwersytetach(vide praca prof.Andrzeja Paczkowskiego powtarzająca ten propagandowy slogan)o szkolnictwie nawet nie wspominając.
Rekordy pobił w tej kwestii Dr Jan Malicki ,który w głównym wydaniu wiadomości TVP 24.03 2010 nazwał WP czwartą armią świata walczącą w II wojnie światowej.
Wyprzedziliśmy więc Wehrmacht,armię japońską i włoską nie wspominając już nawet o Chińczykach czy Francuzach.
Równie popularne jest inne propagandowe hasełko o "walce od pierwszego do ostatniego dnia II wojny światowej".
I taka własnie jest przeciętna "wiedza" w Polsce skoro upowszechniają ją nawet osoby z profesorskimi czy doktorskimi tytułami-vide Dr Jan Malicki który w TV-WP określił czwartą armią świata walczącą w II wojnie.

Przy takiej edukacji nie dziwi zbiorowa,wielodniowa histeria jaka rozpętała się w Polsce gdy w 2005 zgodnie z prawdą wymieniono ZSRR,USA,Wielką Brytanię i Francję(sygnatariuszy kapitulacji III Rzeszy) jako czołowe zwycięskie mocarstwa koalicji antyhitlerowskiej.
"My czwarta armia koalicji antyhitlerowskiej ","WP walczyło na wszystkich frontach II wojny światowej " itd itp basowali wtedy gromko także i ludzie przedstawiający się jako naukowcy,zawodowi historycy .Także i tacy którzy lWP wwielokrotnie nazywali publicznie przy innych okazjach polskojęzycznymi jednostkami. No ale jak trzeba statystyki fałszować-to wtedy i berlingowcy dobrzy.

Notabene propagandowe hasło o "czwartej armii pod względem liczby żołnierzy" i rzekomej "walce WP na wszystkich frontach II wojny światowej " znalazło się także w ówczesnym wystąpieniu prezydenta RP .

Miedzynarodowi historycy chyba go jednak nie słyszeli bo nijak nie uznawali ani nie uznają Polski/WP za czwartą siłę /czwartą armię antyhitlerowskiej koalicji i to rzekomo "walczącą na wszystkich frontach II wojny światowej" . A i krajowi historycy skłonni w Polsce do powtarzania największych nawet bzdur -za granicą jakoś milkną i z reguły unikają głoszenia propagandowych dyrdymałów o "czwartej armii koalicji"-wolą się nie ośmieszać i nie kompromitować się zawodowo.
Widać tu analogię z innym sloganem propagandowym obowiązującym urzędowo i bardzo popularnym ongiś w Polsce -o "10 potędze przemysłowej świata"-ciekawe że jego krajowi głosiciele na zagranicznych występach z reguły woleli się nie ośmieszać i nie kompromitować powtarzaniem tego propagandowego hasła .
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 23/04/2010, 9:15 Quote Post

Ale to chyba dobrze, bo kiedy człowiek to sobie zweryfikuje, to mniej ufa tytułowi człowieka, starając się samemu (o ile mu zależy) dojść prawdy.

Bo "dochtór" czy profesor też może palnąć głupotę. A już w kontakcie z mediami, gdzie najlepiej przebijają się takie efektowne sformułowania, ewentualnie "nowe, sensacyjne okoliczności"...

Tego typu wpadki, jak również mcdonaldową wersję historii a'la Discovery Channel traktuję to raczej jako swego rodzaju promocję historii jako takiej - kto chce, ten się rozwinie, ale rzadko kto zainteresuje się II Wojną Światową, jeśli podetknie mu się pod nos Tooze'a, Harrisona czy van Creveld'a. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.499
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 23/04/2010, 16:57 Quote Post

QUOTE(wolf2 @ 23/04/2010, 9:02)
QUOTE(kundel1 @ 22/04/2010, 22:44)
.
Co do tego konkretnego mitu, w zupełności wystarczy go nie podtrzymywać i pozwolić mu umrzeć śmiercią naturalną.
*


Co do mitu o "czwartej armii koalicji antyhitlerowskiej " -sęk w tym że masowo propagują go nie tylko politycy(vide-chociażby uchwała sejmu z 2005,oficjalne wystapienie prezydenta np z 2005 czy niedawne wystąpienie marszałka senatu z kwietnia 2010 ),dziennikarze i publicyści -ale i niektóre osoby z tytułami naukowymi -vide chociażby dostępne w necie opracowanie profesora Andrzeja Paczkowskiego-członka Kolegium IPN . A więc osoby starające się uchodzić za poważne.
*


Skoro poruszyłeś prof Paczkowskiego to wypada go zacytować "
W polskim wkładzie w pokonanie Niemiec dostrzegamy przede wszystkim upór i wytrwałość: mimo klęski poniesionej w 1939 r., Polacy jeszcze pięć razy tworzyli kolejne armie, z czego czterokrotnie poza granicami kraju: we Francji w 1939 r., w Wielkiej Brytanii latem 1940 r. (po klęsce i kapitulacji Francji), w ZSRR w 1941 r. armię gen. Andersa, która walczyła następnie na południu Europy oraz ponownie wojsko w ZSRR w 1943 r., które walczyło u boku Armii Czerwonej. Piątą polską armią, tworzoną od końca września 1939 r., była zbrojna konspiracja na ziemiach okupowanych. Przez cały okres wojny istniał też, bardzo ważny, "cichy front", czyli wywiad. Od 1 września 1939 r. do 8 maja 1945 r. przez wszystkie polskie formacje wojskowe - regularne armie, oddziały partyzanckie i wojska konspiracyjne - przeszło zapewne około 2,0 mln Polaków. W końcowym okresie wojny w polskich oddziałach na wszystkich europejskich frontach znajdowało się około 600 tys. żołnierzy (piechoty, broni pancernej, lotnictwa i marynarki), a latem 1944 r. w okresie podjęcia otwartej walki z wycofującymi się Niemcami podziemie zbrojne miało ponad 300 tys. zaprzysiężonych żołnierzy. Można więc stwierdzić, iż Polska wystawiła czwartą pod względem liczebności armię aliancką.

Pozwoliłem sobie wytłuścić bardzo istotny szczegół który koledze wolfowi2 umknął (przypominam co on pisał w pierwysz poście):
8 miejsce-Polska (wyłącznie przy fikcyjnym zsumowaniu ze sobą sił LWP(maksymalnie do 370 tysięcy(8 V 1945 w służbie było 338 tysięcy a 30 tysięcy-w szpitalach)i PSZ-maksymalnie do 210 tysięcy(stany żywnościowe zapotrzebowane na dzień 1 V 1945 wynosiły 194.500 acz do PSZ zgłaszali się ochotnicy
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 23/04/2010, 17:08 Quote Post

QUOTE(Danielp @ 23/04/2010, 16:57)
QUOTE(wolf2 @ 23/04/2010, 9:02)
QUOTE(kundel1 @ 22/04/2010, 22:44)
.
Co do tego konkretnego mitu, w zupełności wystarczy go nie podtrzymywać i pozwolić mu umrzeć śmiercią naturalną.
*


Co do mitu o "czwartej armii koalicji antyhitlerowskiej " -sęk w tym że masowo propagują go nie tylko politycy(vide-chociażby uchwała sejmu z 2005,oficjalne wystapienie prezydenta np z 2005 czy niedawne wystąpienie marszałka senatu z kwietnia 2010 ),dziennikarze i publicyści -ale i niektóre osoby z tytułami naukowymi -vide chociażby dostępne w necie opracowanie profesora Andrzeja Paczkowskiego-członka Kolegium IPN . A więc osoby starające się uchodzić za poważne.
*


Skoro poruszyłeś prof Paczkowskiego to wypada go zacytować "
W polskim wkładzie w pokonanie Niemiec dostrzegamy przede wszystkim upór i wytrwałość: mimo klęski poniesionej w 1939 r., Polacy jeszcze pięć razy tworzyli kolejne armie, z czego czterokrotnie poza granicami kraju: we Francji w 1939 r., w Wielkiej Brytanii latem 1940 r. (po klęsce i kapitulacji Francji), w ZSRR w 1941 r. armię gen. Andersa, która walczyła następnie na południu Europy oraz ponownie wojsko w ZSRR w 1943 r., które walczyło u boku Armii Czerwonej. Piątą polską armią, tworzoną od końca września 1939 r., była zbrojna konspiracja na ziemiach okupowanych. Przez cały okres wojny istniał też, bardzo ważny, "cichy front", czyli wywiad. Od 1 września 1939 r. do 8 maja 1945 r. przez wszystkie polskie formacje wojskowe - regularne armie, oddziały partyzanckie i wojska konspiracyjne - przeszło zapewne około 2,0 mln Polaków. W końcowym okresie wojny w polskich oddziałach na wszystkich europejskich frontach znajdowało się około 600 tys. żołnierzy (piechoty, broni pancernej, lotnictwa i marynarki), a latem 1944 r. w okresie podjęcia otwartej walki z wycofującymi się Niemcami podziemie zbrojne miało ponad 300 tys. zaprzysiężonych żołnierzy. Można więc stwierdzić, iż Polska wystawiła czwartą pod względem liczebności armię aliancką.



Po pierwsze na wszystkich europejskich frontach(tzn w regularnych formacjach zbrojnych) w końcowym okresie wojny nie znajdowało się "około 600 tysięcy żołnierzy(piechoty,broni pancernej,lotnictwa i marynarki)" lecz sporo mniej(vide-realne stany lWP i PSZ dnia 8 V 1945) o czym już rozmawialiśmy w tym temacie nawet jeśli wliczyć i takie formacje jak odkomenderowana z Armii Czerwonej 16 Dnowska Brygada Pancerna czy lotników generała Fiodora Połynina.

Po drugie profesor Paczkowski-ipeenowski historyk nie wie(albo udaje że nie wie)jaka była liczebność regularnej armii francuskiej w kampanii 1940,potem Wolnych Francuzów ,FFI i zjednoczonej armii francuskiej i jakie stąd wynikają konsekwencje dla sloganu propagandowego o "czwartej armii koalicji " czy rzekomej "czwartej pod względem liczebności armii alianckiej" wystawionej jakoby przez Polskę . Przypomnę(bo profesor Paczkowski zdaje się tego nie wiedzieć lub woli nie dostrzegać ) że tylko w kampanii 1940 roku Francja wystawiła kilka milionów żołnierzy,w XII 1942 emigracyjne formacje wojskowe Francuzów-generałów de Gaulla i Girauda definitywnie przewyższyły liczebnie stany PSZ ,FFI u szczytu rozkwitu liczyły setki tysięcy(i były II po Jugosławii na alianckiej liście zrzutów sprzętu,skoczków i zaopatrzenia) ,6 czerwca 1944 regularna armia francuska -liczyła 415 tysięcy(ówczesne PSZ-122 tysiące zaś WP na wschodzie-wówczas kilkadziesiąt tysięcy) w grudniu 1944 francuskie formacje regularne osiągnęły 1 milion żołnierzy zaś w momencie zakończenia wojny w Europie armia francuska liczyła 1 milion 250 tysięcy ludzi.I dla armii francuskiej nie był to koniec wojny bo pododdziały francuskich wojsk lądowych i marynarki wojennej walczyły z ostatnim stawiającym opór państwem Osi Japonią-stąd udział przedstawiciela Francji w akcie kapitulacji Japonii obok USA,Wielkiej Brytanii,Chin,ZSRR,Kanady,Australii,Holandii tzn państw czynnie walczących z Japonią .

Dla każdego kto choćby w stopniu podstawowym zna matematykę i logikę konsekwencje sumowania okresu 1939-1945 są oczywiste.I jeszcze jeden drobny detal kompletnie przemilczany przez profesora Paczkowskiego -mimo początkowej rywalizacji politycznej i wojskowej zarówno na emigracji(generał de Gaulle w Londynie contra generał Giraud w Algierze i powołane przez nich konkurencyjne organa władzy i rywalizujące dowództwa wojskowe )jak i krajowym podziemiu(giraudowska ORA dowodzona początkowo przez generała ,który w 1940 skazał zaocznie na karę śmierci pewnego słynnego generała brygady armii francuskiej za dezercję kontra formacje gaulistowskie)Francuzi się zjednoczyli a Polacy? Przypomnę że każdemu zgłaszajacemu się do mobilizacji do lWP w Polsce Lubelskiej latem 1944-AK obiecywała w ulotkach karę śmierci,były wypadki rozbijania z bronią w ręku RKU(Rejonowych Komend Uzupełnień).

Zaś Armie Polskie-we Francji a potem (dwukrotnie) w ZSRR utworzyli chlebodawcy i to oni zapewnili gros ludzi do tych formacji(administracyjne kierowanie polskiej emigracji zarobkowej przez administrację franuską -w przypadku Francji,amnestie,kierowanie Polaków ze strojbatalionów,RKKA i obozów jenieckich -w przypadku ZSRR.

Po trzecie -po klęsce w kampanii 1940 i rozejmie(Vichy flotę wojenną i skadrowaną armię do czasu zachowała) Francuzi jeszcze kilkakrotnie odtwarzali formacje zbrojne -od Wolnych Francuzów w Wielkiej Brytanii,Azji i Afryce poprzez rywalizujących początkowo z nimi politycznie i wojskowo podkomendnych generała Giraud we francuskiej Afryce Północnej i kampanii tunezyjskiej aż po scalenie całego francuskiego podziemia wojskowego w FFI(gaullistów z Tajnej Armii/AS ,giraudystów z Organizacji Ruchu Oporu Armii/ORA ,komunistów z Wolnych Strzelców i Partyzantów Francuskich/FTFP i inne mniejsze grupy) i wystawienie milionowej armii regularnej w grudniu 1944.Stąd-z czwartej militarnie(pod względem liczebności w Europie-tak ogólnie jak i na frontach) armii alianckiej wynikał udział przedstawicieli Francji w ceremonii podpisywania aktu kapitulacji III Rzeszy zaś z czynnego udziału pododdziałów francuskich w wojnie z Japonią -udział w przyjmowaniu kapitulacji Japonii.

Profesor Paczkowski zdaje się tego nie wiedzieć-co kompromituje go zawodowo (slogan o "czwartej liczebnie armii koalicji" )jako historyka.
Notabene nie jest to jedyna wpadka(albo zwyczajne propagandowe kłamstwo)w pracach Andrzeja Paczkowskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Zbrojny
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 324
Nr użytkownika: 56.959

Jan
Zawód: Uczen
 
 
post 23/04/2010, 17:21 Quote Post

Ok, niech będzie, że tam w roku 1944 lub 1945, mieliśmy te 400.000 lub 600.000 żołnierzy. Ale czy nie powinniśmy też doliczyć do tego ponad milion żołnierzy Września?
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 23/04/2010, 17:37 Quote Post

QUOTE(Zbrojny @ 23/04/2010, 17:21)
Ok, niech będzie, że tam w roku 1944 lub 1945, mieliśmy te 400.000 lub 600.000 żołnierzy. Ale czy nie powinniśmy też doliczyć do tego ponad milion żołnierzy Września?
*


OK z tymże wówczas do sił francuskich trzeba doliczyć kilka milionów żołnierzy w kampanii 1940. I co wówczas z propagandowym hasłem "czwartą pod względem liczebności armią aliancką" nawet pomijając casus wielomilionowej armii kuomintangowskich Chin(które w grudniu 1941 wypowiedziały wojnę III Rzeszy i Włochom ale od lat walczyły z Osią(Japonią i Mandżukuo)tylko w Azji) i Indii(których przystąpienie do wojny ogłosili 3 września 1939 Brytyjczycy zaciągając w czasie wojny głównie na zasadzie zachęt finansowych/żołd- przeszło 2,5 miliony ludzi/ochotników do armii indyjskiej odrębnej od armii brytyjskiej ) ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.187
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 24/04/2010, 13:58 Quote Post

No cóż zadziwił mnie kolega Wolf 2 sytując wysiłek zbrojny Polski dopiero na 8 miejscu. O ile jestem w stanie zrozumieć że 4 miejsce jest trudne do obrony gdy się pomyśli o wszystkich frontach II ws to jednak 5 miejsce jak najbaradziej Nam się należy.
Zastanawia też wyjątkowa zdolność kolegi Wolfa 2 do tego by wszelkie okoliczności mogące zredukować liczebność Naszego wysiłku w czasie II ws stosować wobec Polaków zaś je zupełnie pomijać wobec innych nacji.
Czyżby Polacy podlegali jego zdaniem innym zasadom? Nas należy liczyć jedynie tych którzy w danej chwili stali z bronią na froncie zaś inne nacje całośc sił niezależnie czy pili herbatę w kawiarni w Montrealu czy obracali panienki na farmie w Kentucky?
Zdaniem Pana Wolfa 2 oczywistym jest że nas należy inaczej liczyć. Interesujące. Ponadto My mamy tyle mitów a inni są pod tym względem świeźi że hej.
Ehhh.
Gwoli ścisłości.
Myślę że jeżeli ograniczymy wysiłek wojenny jedynie do oceniania tego związanego z Europą to Polacy jednak spokojnie utrzymają swą chwalebną 4 lub 5 pozycję.
Policzmy:
- PSZ maksymalnie jakieś 220 tysięcy żołnierzy
- LWP około 300 tysięcy
- PPP około 380 tysięcy
- struktury konspiracyjne NSZ, BCH, AL i innych organizacji to około 300 tysięcy także
- jeńcy wojenni w Niemczech około 300 tysięcy
Razem: uczestniczyło w walce z Niemcami około: 1,5 mln Polaków
Przebijają Nas pod względem liczebności jedynie ZSRS, USA, WB zaś Francja jest na porównywalnym poziomie. W sumie więc mamy 4 lokatę co jest wynikiem i tak bardzo wysokim ( chociaż jakby przeanalizować Francuzów to oni też wypadają pod Polakami no ale niech będzie).
Taka uwaga: żołnierz który jest ranny jest nadal żołnierzem i nie należy drogi Kolego Wolfie 2 dokonywac jakowyś rozgraniczeń iż skoro się leczy to znaczy już wypada poza burtę. Wisi na etacie jak i ten co w danej chwili walczy aktywnie.
W zestawieniach dotyczących wszystkich frontów przebiją Nas jeszcze jedynie Chińczycy których ocenia się na jakieś 5mln zaangażowanych w walkę z Japończykami. Czyli w najgorszym razie 6 miejsce.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 24/04/2010, 18:40 Quote Post

QUOTE
Myślę że jeżeli ograniczymy wysiłek wojenny jedynie do oceniania tego związanego z Europą to Polacy jednak spokojnie utrzymają swą chwalebną 4 lub 5 pozycję.
Policzmy:
- PSZ maksymalnie jakieś 220 tysięcy żołnierzy
- LWP około 300 tysięcy
- PPP około 380 tysięcy
- struktury konspiracyjne NSZ, BCH, AL i innych organizacji to około 300 tysięcy także
- jeńcy wojenni w Niemczech około 300 tysięcy
Razem: uczestniczyło w walce z Niemcami około: 1,5 mln Polaków
Przebijają Nas pod względem liczebności jedynie ZSRS, USA, WB zaś Francja jest na porównywalnym poziomie. W sumie więc mamy 4 lokatę co jest wynikiem i tak bardzo wysokim ( chociaż jakby przeanalizować Francuzów to oni też wypadają pod Polakami no ale niech będzie).



Slogan o czwartej liczebnie armii koalicji antyhitlerowskiej w Europie jest nie do obrony nawet jeśli fikcyjnie sumujemy ze sobą siły LWP i PSZ a nawet jeszcze bardziej fikcyjnie dodajemy do tego podziemie(AK latem 1944 za zgłoszenie się do poboru prowadzonego do Armii Berlinga obiecywało w ulotkach -kulę(karę śmierci)i nierzadko zbrojnie rozbijało RKU(Rejonowe Komendy Uzupełnień)by zerwać prowadzoną mobilizację czy sumujemy ze sobą cały okres 1939-1945 .PSZ na Zachodzie (według stanów żywnościowych na dzień 1 V 1945 to 194.500 a nie 220 tysięcy ludzi bo tyle to osiągnęło dopiero w czerwcu.Przez tydzień do zakończenia wojny w Europie jednostkom PSZ mogło przybyć kilka-może kilkanascie tysięcy żołnierzy.
Co do odliczania ze stanów wojska ciężko rannych leżących w szpitalach to robił to oficjalnie sztab główny LWP-bo nie wiedział ilu z nich i kiedy powróci do słuzby wojskowej.


Zarówno NSZ jak i BCh(rozwiązane w III 1945 ) w okresie okupacji częściowo scaliły się z AK(rozformowaną w styczniu 1945)z którą podpisały formalne umowy scaleniowe i w znacznym stopniu liczą się oni w tych 380 tysiącach zaś cała polska konspiracja wojskowa to około pół miliona ludzi(zaprzysiężonych acz w większości nigdy nie uzbrojonych-jak chocażby Andrzej Wajda ,który był konspiracyjnie zaprzysiężony w AK acz zbrojnie nigdy nie walczył i w akcjach zbrojnych nigdy nie brał udziału ).

Stany AK silnie ewoluowały w czasie zaś w grudniu 1944 jej komendant główny w meldunku do Londynu doliczył się około 120 tysięcy zaprzysiężonych ludzi w około 2500 konspiracyjnych plutonów-ot taki efekt uboczny "Burzy",przegranego Powstania,rozlamu dokonanego w AK przez NZW,usamodzielniania się oddziałow ludowców po wyjściu Mikołajczyka z rządu emigracyjnego oraz poboru obowiązkowego prowadzonego w Polsce Lubelskiej.PSZ na zachodzie systematycznie uzupełniane przez eks-wehrmachtowców liczyły wówczas -w grudniu 1944 około 154 tysiące ludzi. Także LWP głównie drogą poboru obowiązkowego a nawet wcielania internowanych AKowców osiągnęło w grudniu najwyższe swoje stany liczebne w ciągu całego 1944.

Przypomnę raz jeszcze,że armia francuska w 1940 roku wystawiła kilka milionów żołnierzy,w grudniu 1942 emigracyjne oddziały Wolnych Francuzów definitywnie prześcignęły liczebnie PSZ ,w FFI w szczytowym okresie były setki tysięcy ludzi(i to lepiej uzbrojonych niż polskie podziemie) a w grudniu 1944-we francuskich formacjach regularnych wystawiono milion żołnierzy(8 maja 1945-około 1 milion 250 tysięcy).

Jeńców nie wolno liczyć w służbie czynnej-zresztą gdyby nawet przyjąć taką fikcję-i tu francuskich było sporo więcej.

Slogan o czwartej liczebnie armii koalicji antyhitlerowskiej-jest faktograficznie nie do obrony nawet jeżeli w rachunku liczyć tylko Europę i fikcyjnie sumować ze sobą nigdy nie połączone i nigdy nie podporządkowane wspólnemu dowództwu wojskowemu czy rządowi a wręcz wrogie sobie wzajemnie oddziały(w 1945 w Polsce trwała już wymiana ognia pomiędzy LWP a podziemiem prolondyńskim).
A po maksymalnym wysiłku zbrojnym w przegranej wojnie 1939 Polska nigdy już nie wystawiła samodzielnych związków operacyjnych .Mogła dawać tylko żołnierzy a ściślej to głównie polityczno-propagandowy patronat nad nimi(odpowiednie ekipy polityczno-wojskowe to już protektorzy znajdowali sami vide chociażby kariera Władysława Sikorskiego czy Mikołajczyka ) bo i żołnierzy do Armii Polskiej we Francji czy potem-do Armii Polskich w ZSRR administracyjnie mobilizował i dostarczał kto inny.
Zaś w roku 1945(nawet jeśli fikcyjnie sumować ze sobą oddziały regularne LWP i PSZ )nie da się obronić i piątej liczebnie pozycji WP w koalicji antyhitlerowskiej w Europie .
Polska nie wystawiła też czwartej czy piątej w koalicji floty wojennej czy handlowej ani lotnictwa wojskowego .
Nie mogła tez dostarczać produkcji zbrojeniowej aliantom bo polski przemysł zbrojeniowy(czyli COP) zaprzęgli na swoje potrzeby Niemcy .
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 24/04/2010, 19:10 Quote Post

Witam!
QUOTE(wolf2 @ 24/04/2010, 19:40)
Slogan o czwartej liczebnie armii koalicji antyhitlerowskiej-jest faktograficznie nie do obrony nawet jeżeli w rachunku liczyć tylko Europę i fikcyjnie sumować ze sobą nigdy nie połączone i nigdy nie podporządkowane wspólnemu dowództwu wojskowemu czy rządowi a wręcz wrogie sobie wzajemnie oddziały(w 1945 w Polsce trwała już wymiana ognia pomiędzy LWP a podziemiem prolondyńskim).
A po maksymalnym wysiłku zbrojnym w przegranej wojnie 1939 Polska nigdy już nie wystawiła samodzielnych związków operacyjnych .Mogła dawać tylko żołnierzy a ściślej to głównie polityczno-propagandowy patronat nad nimi bo i żołnierzy do Armii Polskiej we Francji czy potem-do Armii Polskich w ZSRR administracyjnie mobilizował i dostarczał kto inny.
Zaś w roku 1945(nawet jeśli fikcyjnie sumować ze sobą oddziały regularne LWP i PSZ )nie da się obronić i piątej liczebnie pozycji WP w koalicji antyhitlerowskiej w Europie .
Polska nie wystawiła też czwartej czy piątej  w koalicji floty wojennej czy handlowej ani lotnictwa wojskowego .
*


Dobra, dobra, przyjacielu, to już wiemy. Nie ma potrzeby pisać ileśtam razy, że slogan jest nie do obrony. To jasne, że przez WP (WP, LWP, PSZ(F), PSZ, AK/BCh/itp) przewinęło się w czasie DWŚ mniej żołnierzy, niż przez wojska ZSRR, USA, Wielkiej Brytanii czy Francji. Ale primo-czy przez siły Kanady przewinęło się WIĘCEJ walczących? No i jeszcze proponuję porównać % żołnierzy z danego społeczeństwa-chyba wyjdziemy przed USA... No ale pozostaje problem-co z tymi, którzy przez całą wojnę walczyli, a z pewnych względów są zaliczani do kilku formacji?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 24/04/2010, 19:20 Quote Post

QUOTE
No i jeszcze proponuję porównać % żołnierzy z danego społeczeństwa-chyba wyjdziemy przed USA... No ale pozostaje problem-co z tymi, którzy przez całą wojnę walczyli, a z pewnych względów są zaliczani do kilku formacji?


Jeżeli liczyć % zmobilizowanych z danego spoleczeństwa to tu bezkonkurencyjne były takie państwa alianckie jak ZSRR,Jugosławia,Albania -prosta konsekwencja bezwzględnie prowadzonego poboru obowiązkowego wielu roczników poborowych,wcielania siedemnasto i osiemnastolatków i wcielania do wojska(w tym i do oddziałów bojowych)także i kobiet.

Owszem pytanie jak liczyć tych co przez całą wojnę walczyli-np takich jak minimum 7 spośród obrońców Westerplatte ,którzy trafili do Wehrmachtu gdyż ich Heimat po wrześniu 1939 roku znalazł się znowu w Niemczech a z pewnych względów zaliczani są do kilku formacji.Wiele tysięcy ludzi ze Śląska i Pomorza(w tym także i b.wrzesniowców poprzez Wehrmacht i Organisation Todt trafiało ostatecznie do PSZ czy LWP.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 24/04/2010, 19:33 Quote Post

QUOTE(wolf2 @ 23/04/2010, 18:37)
QUOTE(Zbrojny @ 23/04/2010, 17:21)
Ok, niech będzie, że tam w roku 1944 lub 1945, mieliśmy te 400.000 lub 600.000 żołnierzy. Ale czy nie powinniśmy też doliczyć do tego ponad milion żołnierzy Września?
*


OK z tymże wówczas do sił francuskich trzeba doliczyć kilka milionów żołnierzy w kampanii 1940. I co wówczas z propagandowym hasłem "czwartą pod względem liczebności armią aliancką" nawet pomijając casus wielomilionowej armii kuomintangowskich Chin(które w grudniu 1941 wypowiedziały wojnę III Rzeszy i Włochom ale od lat walczyły z Osią(Japonią i Mandżukuo)tylko w Azji) i Indii(których przystąpienie do wojny ogłosili 3 września 1939 Brytyjczycy zaciągając w czasie wojny głównie na zasadzie zachęt finansowych/żołd- przeszło 2,5 miliony ludzi/ochotników do armii indyjskiej odrębnej od armii brytyjskiej ) ?
*



Sprawa nie jest jest prosta. Jeżeli bierzemy pod uwagę całość działań wojennych (a nie ich końcówkę, jak robi to kol.wolf2),to we Wrześniu 1939r. walczyło ok. miliona żołnierzy. Odtworzone PSZ we Francji dodatkowo zasili liczni ochotnicy z poszczególnych regionów tego kraju (Polonia). W Anglii znowu odtworzono znowu PSZ. Jeżeli dodamy liczebność LWP, oraz organizacje zbrojne Polski Podziemnej (AK/NSZ/BCH/AL/GL), to faktycznie prof. z ogólną liczbą 2 mln. może mieć rację ...
 
Post #26

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 24/04/2010, 19:39 Quote Post


CODE

Owszem pytanie jak liczyć tych co przez całą wojnę walczyli-np takich jak minimum 7 spośród obrońców Westerplatte ,którzy trafili do Wehrmachtu gdyż ich Heimat po wrześniu 1939 roku  znalazł się znowu w Niemczech a z pewnych względów zaliczani są do kilku formacji.Wiele tysięcy ludzi ze Śląska i Pomorza(w tym także i b.wrzesniowców poprzez Wehrmacht i Organisation Todt  trafiało ostatecznie do PSZ czy LWP.

Racja, o tych zapomniałem-sam miałem na myśli raczej takich, których policzono w WP 39, potem PSZ(Fr), potem PSZ(WB), potem, po niewoli i ucieczce z obozu-np AK. Zapewne tacy też się trafiali (taki trochę Dolas rolleyes.gif ).

Kol. ciekawy:
CODE

Sprawa nie jest jest prosta. Jeżeli bierzemy pod uwagę całość działań wojennych (a nie ich końcówkę, jak robi to kol.wolf2),to we Wrześniu 1939r. walczyło ok. miliona żołnierzy. Odtworzone PSZ we Francji dodatkowo zasili liczni ochotnicy z poszczególnych regionów tego kraju (Polonia). W Anglii znowu odtworzono znowu PSZ. Jeżeli dodamy liczebność LWP, oraz organizacje zbrojne Polski Podziemnej (AK/NSZ/BCH/AL/GL), to faktycznie prof. Paczkowski
z ogólną liczbą 2 mln. może mieć rację ...

Ano właśnie. Spora część PSZ to Polonia, część LWP mogła być zwerbowana spośród "dawniejszych" Sybiraków...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 24/04/2010, 22:15 Quote Post

Vitam

Pozwolę sobie zabrać głos jako ortodoksyjny ścisłowiec...

Otóż mamy tu do czynienia z problemem porównania danych zmiennych w czasie. Istotnie, która armia większa - ta co miała np 300 tysięcy wojaków i walczyła 4 lata, czy też taka, która ich miała 10 milionów, ale walczyła tylko tydzień? Otóż w takiej sytuacji analizuje się średnią czasową, czyli:

{ [(wielkość danej w okresie A)*(długość okresu A)] + [(wielkość danej w okresie B )*(długość okresu B )] + [(wielkość danej w okresie C)*(długość okresu C)] + ... } / { (długość okresu A) + (długość okresu B ) + (długość okresu C) + ... }

Teraz rozważmy, co jest daną analizowaną. Padało tu wiele propozycji, np "bitność oddziałów". Przepraszam, ale jak to mierzyć? Toż to kwestia całkowicie subiektywna. Podobnie jakość uzbrojenia - żeby policzyć, trzeba by jakoś sprowadzić różne typy uzbrojenia do jakiegoś wspólnego mianownika. No to konkretnie - czołg to na ile karabinów przeliczyć? Odsetek zmobilizowanych? Albania z +/- 15% bije USA na głowę (poniżej 10%), co nie zmienia faktu że US Army, nawet uzbrojone tylko w kije do golfa, przykryłoby czapkami całą armię albańską samą przewagą liczebną.
Tak więc jedynym jasnym i uchwytnym parametrem jest tu liczebność armii. Przy czy - uwaga - optowałbym za uwzględnianiem tylko tych kawałków armii, które były wysłane na front i wzięły udział w walkach. Do jednego wora wrzucałbym tu wszystkie oddziały, zajedno - partyzanci, armia regularna, armia londyńska czy berlingowska.

Natomiast pojawia się tez i druga kwestia, pozornie bezproblemowa - mianowicie jaki okres bierzemy pod uwagę. 1 IX 1939 - 8 V 1945? Nieprawda - to tylko okres wojny w Europie. II Wojna zakończyła się tak naprawdę 2 IX 1945 kapitulacją Japonii. 1 IX'39 to też tak naprawdę data umowna, w końcu wielu historyków uważa już atak Japonii na Chiny w 1937 za początek II Wojny. Mało tego, wojna Włoch z Abisynią (od 1935) tez niekiedy jest w tym kontekście wymieniana. Gdyby przyjąć wcześniejsze niż Wrzesień rozpoczęcie, to należałoby też zastanowić się, jak traktować okres wojny domowej w Hiszpanii, w końcu wojska Osi w walkach tam uczestniczyły (po podobno słusznej stronie, ale to nie miejsce na taką dyskusję).
Tak więc w zależności od tego, jakie daty przyjmiemy za początek i koniec wojny - rożnie mogą nasze wyniki wyglądać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 26/04/2010, 20:34 Quote Post

QUOTE(wolf2 @ 26/04/2010, 10:09)
Nawet pomijając casus około 200 tysięcy osób wcielonych do sił zbrojnych III Rzeszy(na samym tylko froncie wschodnim 60 tysięcy osób po wzięciu ich do niewoli w mundurach niemieckich przypomniało sobie na punktach zbiorczych jeńców i w obozach jenieckich że są Polakami)


Czy możesz mi podać źródło?

Do LWP ponoć wcielono 3 tysiące byłych żołnierzy Wehrmachtu. Natomiast 84 tysiące byłych wehrmachtowców znalazło się w PSZ na Zachodzie. Jeśli dysponujesz innymi danymi, to chętnie się z nimi zapoznam.

QUOTE(wolf2 @ 25/04/2010, 17:08)
Co do kwestii stanu bojowego AK-"stan bojowy" to wyłącznie partyzantka,Kedyw,"Burza" i Powstanie tzn oddziały czynnie walczące .


Nie, stan bojowy oznacza tych żołnierzy, którzy po moblizacji do powstania mieli służyć w oddziałach bojowych. Nie obejmuje natomiast dowództw wyższego szczepla (dowództw kompanii i placówek, rejonów i batalionów, obwodów i pułków, inspektoratów, okręgów i Komendy Głównej), nie obejmuje służb (kwatermistrzostwa, wywiadu, łączności konspiracyjnej, służby sanitarnej itp.). Jak wiadomo, akcja "Burza" objęła jedynie obszary położone na wschód od Sanu / Wisły / Narwii i jedynie częściowo obszary leżące na zachód od Wisły (przy czym tylko na kresach oraz w Warszawie zmobilizowano całość posiadanych sił), wobec czego nie doszło nigdy do pełnej mobliziacji sił AK.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 26/04/2010, 20:53 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 26/04/2010, 20:34)
QUOTE(wolf2 @ 26/04/2010, 10:09)
Nawet pomijając casus około 200 tysięcy osób wcielonych do sił zbrojnych III Rzeszy(na samym tylko froncie wschodnim 60 tysięcy osób po wzięciu ich do niewoli w mundurach niemieckich przypomniało sobie na punktach zbiorczych jeńców i w obozach jenieckich że są Polakami)


Czy możesz mi podać źródło?

QUOTE(wolf2 @ 25/04/2010, 17:08)
Co do kwestii stanu bojowego AK-"stan bojowy" to wyłącznie partyzantka,Kedyw,"Burza" i Powstanie tzn oddziały czynnie walczące .



Nie, stan bojowy oznacza tych żołnierzy, którzy po moblizacji do powstania mieli służyć w oddziałach bojowych. Nie obejmuje natomiast dowództw wyższego szczepla (dowództw kompanii i placówek, rejonów i batalionów, obwodów i pułków, inspektoratów, okręgów i Komendy Głównej), nie obejmuje służb (kwatermistrzostwa, wywiadu, łączności konspiracyjnej, służby sanitarnej itp.)


*


"Uzbrojeni" w opaski?Bo żadnej broni dla nich(ogółu/większości zaprzysięzonych) nie było......

I jakaż była realna weryfikacja tego "stanu bojowego" jeżeli w większości nigdy nie stanęli do walki czynnej?

Wielki Wuj/1234 pisał już chyba i na tym forum jak w konspiracji (wszelkich formacji)"pompowano " stany zaprzysiężonych o kwestii "upatrzonych" itd .I potwierdzają "pompowanie" to nawet wspomnienia oficerów tegoż podziemia AK jak np Łopuskiego.O istotnych różnicach pomiędzy stanem ewidencyjnym a faktycznym pisał chociazby i Węgierski-jak to ewidencyjnie było w terenie 3 zaprzysiężonych oficerów AK -a faktycznie czynny w konspiracji był jeden.Odrębna powikłana kwestia to scalenie innych organizacji i jak to faktycznie z nim było.

Co do ilości osób po wzięciu ich do niewoli w niemieckich mundurach na froncie wschodnim i zewidencjonowaniu wedle narodowości deklarujących się jako Polacy to na podstawie danych z radzieckich archiwów wojskowych na 60 tysięcy osób podał je Krwiwoszejew w swojej pracy z 2001 o stratach rosyjskich i radzieckich sił zbrojnych w XX wieku-Rosja i ZSRR w wojnach XX wieku-straty sił zbrojnych w rozdziale o stratach niemieckich na froncie wschodnim .Z tych 60 tysięcy oficjalnie zadeklarowanych i zewidencjonowanych jako Polacy ponad 3 tysiące osób zmarło przed przekazaniem ich stronie polskiej a resztę (w różnych okresach bo pierwsze grupy to już w 1943)przekazano Polakom/Armii Berlinga/LWP/TRJN .Część trafiła do wojska innych przekazano już po wojnie .
Liczbę 3 tysięcy uważam za sporo zaniżoną-a wcielanie/powoływanie zwolnionych z niewoli do wojska bynajmniej nie skończyło się dnia 8 maja 1945.

Co do tych ponad 80 tysięcy w PSZ to warto dodać że są to stany z 1946 roku -napływali wiele miesięcy po zakończeniu wojny w Europie.

Jest też(w innej ksiązce) raport radziecki z 5 marca 1945 podający nacje jeńców z armii niemieckiej wedle narodowości -Polaków było wówczas wedle stanu na 25 lutego 1945 ponad 10 tysięcy.


Co do poruszonej w tym wątku kwestii 202 batalionu policji,spadochroniarzy RHSA wywodzących się m.in z Brygady Świętokrzyskiej NSZ czy Legionu Polskiego sformowanego przez Abwehrę i użytego w 1945 dywersyjnie na zapleczu radzieckim-to ludzie owi nie byli volksdeutschami i niemieckiej przynależności narodowej nie zadeklarowali.

Stwierdzenie że od grudnia 1942 oddziały de Gaulla i Girauda przewyższały liczebnie PSZ(nawet jeśli w kilka miesięcy potem przybyło w rachunku WP na wschodzie)to po prostu fakt-podobnie jak sporo większe zaangażowanie w Afryce.

Co do jeńców-to wiele tysięcy Francuzów wziętych w kampanii 1940 Niemcy trzymali za drutami do końca wojny.
Przypominam też że Niemcy po zakończeniu kampanii 1939 zwolnili i tysiące polskich jeńców wojennych i to niekoniecznie po podpisaniu Volkslisty-vide zwolniony z powrześniowej niewoli niemieckiej "Monter"(Antoni Chruściel) czy przyszły dowódca NSZ -ppłk Albin Rak.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej