Drukowana wersja tematu

Napisany przez: haszyd 19/05/2006, 23:30

Zastanawialiście się kiedyś dlaczego Indianie (chyba jako jedyni spośród społeczeństw nadmorskich) nie byli zainteresowani ekspansją zamorską? Każdy naród mający dostęp do morza budował statki i żeglował w nieznane. Niekoniecznie musiało to być rozwinięte społeczeństwo jak Fenicjanie, Chińczycy czy Arabowie, również Wikingowie, których rozwój myślę że nie powalał na głowę Indian, dotarli do Grendlandii a może nawet Labladoru. Ciekawe ile czasu trzeba by było im dać aby sami odkryli Europę.

Napisany przez: k.jurczak 19/05/2006, 23:53

Podobno Kolumb przed pierwszą wyprawą zetknął się z ciekawym znaleziskiem - odkryto dryfującą łódź w której było dwóch martwych indian.
Ponadto spotkałem się też ze wzmianką, że w starozytnym Rzymie do brzegów dzisiejszej Holandii dotarli jacyś przybysze, nie wiadomo skąd, których również "podejrzewa się" o pochodzenie z Ameryki.
I jeszcze Eskimosi - to ta sama ludność co Indianie, a mieli kontakty w średniowieczu ze Szkocja i Irlandią.

Napisany przez: haszyd 20/05/2006, 9:42

mógłbyś może podać źródła tych rewelacji? Mówiąc szczerze nigdy się z tym wcześniej nie spotkałem.

Napisany przez: Jasnogród 20/05/2006, 14:18

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=16477&view=findpost&p=146470

Napisany przez: k.jurczak 20/05/2006, 17:28

No to jedno juz masz wyjąśnione. Pozostałe też widziałem gdzieś na forum, ponadto w pewnym serialu o Kolumbie była sprawa tych dwóch martwych indian w łodzi.

Do poprzednich dorzucę jeszcze wyprawę Tupaca Yupanqui - w latach 1450-85 zorganizował wyprawę dwudziestu tysięcy ludzi na tratwach z balsy, która przywiozła niewolników, złoto i srebro. Czytałem dawno o tym w książce "Dzieci Słońca". Zapewne do tego oodnosiła się wzmianka tutaj na forum, o wyprawie Inków na Galapagos (padło to w topiku "Dlaczego Afryka jest zacofana, post Carrantuhilla, nr. 82)W tej ksiażce (Dzieci Słońca, nazwiska nie pomnę)autor podawał również, iz jest teoria o Galapagos, jednak wyspy te w tym czasie były nie zamieszkałe. Ja bym obstawiał Wyspę Wielkanocną, w końcu jest teoria, że pochodzących tam z Polinezji pierwotnych mieszkańców podbili pochodzący z Ameryki Południowej Długousi - tzn. ci co tam budowali wielkie głowy (maoi)

Napisany przez: chariot rider 24/05/2006, 18:39

Nic mi nie wiadomo o tych dwóch indianach... Kolumb natrafił o ile wiem na resztki europejskiego statku. Jak mieliby się tam znaleźć Indianie przy tych prądach i wiatrach? no i na czym?
Na pewno większe możliwości mieli Inkowie i jest oczywiste że prowadzili ekspansję morska - pytanie brzmi - dokąd dokładnie, bo na pewno nie na odległe Galalapagos czy dalekie kontynenty. Wyspa wielkanocna to prawdopodobnie totalny maks tego gdzie mogli w istocie dotrzeć i osiedlić sie.
Aha jeszcze coś - z pewnością Eskimosi to nie to samo co Indianie (choć niby sa rdzennymi mieszkańcami więc powinni się wliczać, są jednak odmienni rasowo, więc nie byli bardziej Indiańscy niż Sokole oko czy Old shaterhand)
PS Rozwój wikingów faktycznie nie walił Indian na głowę, tylko na .. łopatki

Napisany przez: k.jurczak 28/05/2006, 20:26

Istotną rolę w kontaktach żeglarskich odgrywają prądy morskie. Wydaje mi się, ze indianie z Ameryki Północnej mogli by płynąć na wschód wraz z Golfstormem i potem gdy ten się rozdziela popłynąć z prądem północnoatlantyckim do północnej Europy albo z prądem kanaryjskim poprzez Azory (tam właśnie Kolumb znalazł łódź z indianami)w okolice pn. - zach. Afryki.

Napisany przez: konto usunięte 051218 28/05/2006, 20:45

Wydaje mi się, że tylko znikomy procent Indian mieszkał nad brzegami oceanów, reszta żyła w głębi lądu. Przez wiele stuleci poziom cywilizacyjny Indian zatrzymał się na epoce kamienia łupanego, przechodząc u niektórych ludów epoki prekolumbijskiej w epokę brązu. Niemniej jednak, brak znaczącego postępu cywilizacyjnego przyczynił się do zaniku rozwoju ludów, wynalazków, chęci poznania nowego - nie znana była technologia budowy dużych statków z żaglami. Jedyną ekspansję jako przeprowadzili Indianie, było zasiedlenie na przestrzeni wielu tysięcy kilometrów obu Ameryk.
pzdr.

Napisany przez: sabreman 28/05/2006, 21:11

Problem leży w tym że4 prądy zaniosłyby ich albo w kierunku Islandii, albo w kierunku Afryki; bardzo watpliwe by zdecydowali się płynąć "pośrodku", wprost na wschód, w nieznane
Generalnie rzecz biorącx Ocean był bardzo groźny dla wszelkich raczkujących cywilizacji i na pewno nie wzbudzał zbyt wielkiego zaufania
Co do znaleziska Kolumba, to nie wiemy co znalazł - mogły to by7ć zwyczajnie trupy żeglarzy czy rybaków ze starego świata

Napisany przez: haszyd 13/06/2006, 13:58

wydaje mi się że jednak rozwój żeglarstwa nie wiąże się z ciekawością świata, tylko z rozwojem handlu. W starożytności ludzie mieli spore pojęcie o geografii Morza Śródziemnego więc budowali statki z myślą o dopłynięciu w znane. Dopiero później nastąpił boom na podróże odkrywcze, jak już poziom techniczny żeglarstwa stał na w miarę wysokim poziomie. Ameryki są zbitym kontynentem - nie potrzeba było statków żeby dotrzeć do sąsiadów

Napisany przez: sabreman 14/06/2006, 7:30

Zaryzykuję stwierdzenie ze to nie handel, ani położenie było decydujące. Nie było raczej wyraźnej potrzeby migrowania poza ląd. Afryka to też zbity ląd, pomimo to pożeglowano na Madagaskar

Napisany przez: sargon 15/06/2006, 20:41

Na Madagaskar pierwsi dotarli Indonezyjczycy ok. roku 500 n.e.

Napisany przez: sabreman 19/06/2006, 17:15

Ale Tasmania już została zasiedlona przez dawną wyprawę z kontynentu australijskiego. Zwykła potrzeba wędrówki zachęciła do żeglugi

Napisany przez: sargon 19/06/2006, 17:28

Na Tasmanię ludzie dostali się poprzez pomost lądowy - dzisiejsza cieśnina Bassa była wtedy suchym lądem.

Napisany przez: ivetta 22/06/2006, 10:27

Chciałabym zauważyć 2 rzeczy topic na temat Indian Aneryki Południowej powinien być w dziale Cywilizacje Ameryki. Po drugie sięgając troche starszych cywilizacji niż Inkowie ich poprzednicy Chimu bardzo się różnili od reszty mieszkańców. W podaniach o powstaniu ludu bytuje legenda o tym jak przypłyneli do Ameryki i tu założyli swoje państwo podbijając okoliczną ludność. Ci ludzie nie prowadzili tylko lądowy tryb życia, ale również wypłwali na ocean. Nie interesowało ich to co jest dalej bo z tamtąd przybyli.
A jak wyglądało wybrzeże? Tak jak dziś pustynia. Wybudowanie statku na pustyni albo transportowanie go przez pustynie jest męczące. Dlatego też Chimu wybudowało miasto z piasku i kamienia (notabene do dziś istnieje). Zrobili tam sztuczne nawdninie i port.
Tak jak to było już powiedziane uważam, że nie żeglowali oni tak spektatkularnie jak Eurpoejczycy ze względu na czynniki geograficzne.

Napisany przez: Keymann 17/07/2006, 10:10

Owszem jednak nalezy wziąć poprawkę na to że indianie ameryki południowej budowali łodzie z trzcin. Wiązało się to z tym iż po pewnym czasie trzciny te nasiąkały wodą, zatem nie mogli oni sobie pozwolić na podróż w nieznane, nie widząc lądu licząc sie z tym ze po pewnym czasie owe trzciny przesiąkną wodą i zatopią statek. Po drugie sterownosc owych statkow z trzcin byla dobra na rzece, jednak na morzu tudziez oceanie owe statki bylyby łatwo zniesione przez fale. Taka jest opinia większości naukowców. Są jednak wyjątki.
Polecam poczytac o wyprawie "Kon tiki" Thora Heyerdahla,który przeprowadził eksperyment dotyczący pływalności statków indian ameryki płd.
Heyerdahl urodził się w Larviku w Norwegii. Podczas wyprawy do Polinezji w latach 1937-1938, nasunęła mu się myśl, że ówczesna teoria mówiąca, że wyspy Polinezji zasiedlone zostały przez osadników z południowo-wschodniej Azji jest nieprawdziwa. Jego zdaniem miały miejsce dwie fale migracji. Pierwsza przybyła z Peru, a druga z obszarów dzisiejszej Kolumbii Brytyjskiej. W celu praktycznego udowodnienia takiej teorii, Heyerdahl, wraz z pięcioma towarzyszami, zbudował tratwę z drzewa balsy nazwaną Kon-Tiki, którą następnie wypłynął 28 kwietnia 1947 w podróż z Callao w Peru w kierunku wysp Oceanii, posiadając z nowoczesnych środków technicznych jedynie radiostację. Dotarcie do wysp Tuamotu, gdzie tratwa osiadła na rafie, zajęło ekspedycji 101 dni, przebywając ponad 4300 mil morskich. W ten sposób Heyerdahl dowiódł, że nie było przeszkód, aby starożytni Peruwiańczycy skolonizowali wyspy Polinezji. Niemniej jednak, większość antropologów uważa w dalszym ciągu, bazując na badaniach genetycznych i fizykalnych, że Polinezja została skolonizowana od zachodu, z Azji. Swoje odkrycia Heyerdahl opublikował w 1952 r. w książce "Indianie Amerykańscy na Pacyfiku". Sama zaś wyprawa została przez niego opisana w bestsellerowej książce "Wyprawa Kon-Tiki",

Napisany przez: daigotsu 3/09/2006, 4:39

Majowie Putun prowadzili regularną wymianę handlową za pomocą naprawdę duzych łodzi wokół Jukatanu docierając też prawdopodobnie i na niektóre wyspy Antyli...Tupac Inka Yupanqui wyprawił sie na Galapagos a być może dotarł i do Polinezji czy wręcz Mikronezji na wielkich tratwach z drzewa balsa...Indianie chimu z wybrzeży Peru żeglowali przynajmniej do Ekwadoru i to regularnie...Wspaniałymi żeglarzami byli Karaibowie z Małych Antyli - gdy Hiszpanie przybyli do Ameryki byli oni w trakcie wypierania z Antyli Arawaków/Tainów którzy też byli niezgorszymi żeglarzami...Nie do końca więc prawda jest to,że w Ameryce nie żeglowano...

Napisany przez: Konto Usuniete 13.04.15 20/01/2008, 11:29

Indianie Haida z wybrzeży Pacyfiku budowali wielkie łodzie i byli dobrymi żeglarzami W Ameryce Srodkowej za to ostatnio odkryto szcżątki łodzi Majów

Napisany przez: Rian 20/01/2008, 14:46

Indianie na pewno plywali na Karaibach. Zasiedlenie Antyli nie bylo mozliwe bez jakiejs formy zeglugi.

Napisany przez: B. R. 20/01/2008, 20:39

jeśli chodzi o Indian Ameryki Północnej,nie prowadzili oni ekspansji morskiej, ponieważ byli zbyt zajęci walkami między sobą, prowadzonymi na lądzie.

większość z nich zresztą znała morze tylko ze słyszenia - nawet ich mitologia ma niewiele z nim wspólnego. wiem natomiast, że morze kojarzyło się z kapryśną boginią Sedną, która może być bardzo niebezpieczna.

po co więc ryzykować, mając przed sobą niebezpieczne nieznane ("wielka woda o jednym brzegu"), a nie mając żadnych konkretnych potrzeb, jak już wspomniany handel lub poszukiwanie jakiś niezbędnych surowców?

poza tym, co innego morze, a co innego ocean.

Napisany przez: Konto Usuniete 13.04.15 20/01/2008, 21:19

Wybacz Kochanko Królów Ale jak wspomniałem kultura Indian Pacyficznego wybrzeża Kanady (Tlingitów Kwakiutlów Haida )Była ściśle związana z morzem Twierdzenie że ludzie którzy żyli z połowów ryb (łososi) Nie potrzebowali oceanu Jest dość oryginalne Jak wspomniałem Indianie ci budowali wielkie łodzie Nadające się do długiej morskiej żeglugi

Napisany przez: carantuhill 20/01/2008, 21:37

Ekh A Europejczycy to wojen na lądzie między sobą nie toczyli? A Chiny to nie prowadziły żadnych wojen



Hmm Padła już kwestia wysp karaibskich, jakoś musieli tam dotrzeć, bo chyba nie wpław? Zresztą morze czy ocean przerażało większość cywilizacji antyczność, ale jakoś nie przeszkadzało to w żegludze np Celtom.

Napisany przez: B. R. 21/01/2008, 20:56

masz rację Amandil co do Indian wybrzeża pacyficznego, ale nadmieniłam, że byli oni wyjątkami (Haida, Tlingitowie to właśnie Ludy Zorzy Polarnej), na pewno też trudnili się rybołóstwem i mieli pod tym względem wiele wspólnego z oceanem.

przede wszystkim chciałam zwrócić uwagę na pytanie haszyda "Ciekawe ile czasu trzeba by było im dać aby sami odkryli Europę." otóż rybołóstwo, na pewno tak. Karaiby, również. nie twierdzę przecież, że panicznie bali się wejść nawet do pasa w wodę i uciekali na sam widok morza. ale nie sądzę, że byliby w stanie przepłynąć ocean w krótkim czasie po Europejczykach.

o przerażeniu związanym z morzem napisałam dodatkowo, gdyż sama uważam ten mit o Sednie za bardzo ciekawy.

a tak przy okazji, czy ktoś może wie, jacy Indianie dotarli do Karaibów?

Napisany przez: el mariachi! 27/01/2008, 12:17

Znamy trzy grupy Indian które pomieszkiwały karaiby - jako pierwsi przybyli prawdopodobnie indianie Ciboney, niewiele o nich wiadomo,w chwili przybycia Hiszpanów byli już wyraźnie w odwrocie wypierani przez przez drugą grupę Indian która przybyła na Karaiby - tainów (ci byli z rodziny arawaków)- przybyli zapewne z północnego terytorium ameryki południowej- wiec nie musieli pokonywać większych odległości morskich.
W chwili przybycia hiszpanów(których mieli zaszczyt powitać jako pierwsi ludzie w nowym świecie...) pomieszkiwali najwieksze wyspy na karaibach(haiti,kube itp),los tych indian był tragiczny - w ciągu trzydziestu lat od przybycia Kolumba większość tainów zginęła- zabita przez hiszpanów czy przez choroby przez nich przywiezione...
Ostatnio grupą indian która dotarła na karaiby byli - karaibowie- przybyli z terenów obecnej Wenezueli,cechowali się dużą wojowniczością ,a sławę zyskali dzięki ...kanibalizmowi.Karaibowie najdłużej opierali się europejczykom, ale i oni zostali pokonani i prawie doszczętnie wytepieni z karaibów (choc słyszałem coś o ich potomkach na Dominice).

Napisany przez: Fyszo 29/01/2008, 8:56

Być może problemem był brak odpowiednich akwenów wodnych o spokojnej 'wodzie'. Oceany do spokojnych nie należą i wszelkie próby wypraw morskich kończyły się tragicznie. Europejczycy posiadali obszary treningowe (morze Sródziemne, czarne, bałtyczke), gdzie przez tysiąc lat można było doskonalić wiedze o żeglarstwie. A indianie? Na oceanie nie poćwiczą bo każda pomyłka kończy się na środku oceanu. Zatoka Hudson czy kraina jezior jest za mała do Żeglugi (na żaglach).
Podejrzewam że na brzegach oceanów niemożliwe jest wykształcenie żeglarstwa, bo nie będzie etapu tratw, ciosanych łodzi, łodzi z żaglem, staków z żaglem. Do tych etapów potrzeba małego spokojnego morza, przez wieki doskonali się technika nawigacyjna i budowa łodzi. Przy oceanie nawigacja się nie rozwinie.

Napisany przez: Rian 9/02/2008, 22:06

Ciekawe jak w takim razie wyksztalcili zegluge oceaniczna Polinezyjczycy????

Napisany przez: daigotsu 9/02/2008, 22:36

Jeszcze raz stwierdzę - Indianie żeglowali - Majowie Putun wokół Jukatanu i to regularnie w celach handlowych w wielkich łodziach, podobnie Indianie z wybrzeży Peru i Ekwadoru wzdłuż owych wybrzeży (wspomnę przy okazji o wyprawie morskiej władcy Inków Tupac Inca Yupanqui'ego ok.1485 r. podczas której dotarł on na czele floty tratw z balsy z 12 tys. ludzi do jakichś wysp na oceanie...), Indianie z Północnego Zachodu USA (wspomniani Haida, Nootka, Kwakiutl...)także wzdłuż wybrzeży, ale i często aż po Aleuty...Doskonałymi żeglarzami byli zasiedlający Antyle Arawakowie i zwłaszcza Karaibowie...Irokezi toczyli z Saukami i Fox'ami regularne bitwy na wodach Jez.Michigan...Aztekowie w 1521 r. dysponowali prawdziwą flotyllą czółen podejmując walkę z hiszpańskimi brygantynami...itd,itp Indianie żeglowali mniej i rzadziej ze względu na uwarunkowania społeczno - gospodarcze - w żadnym zorganizowanym indiańskim społeczeństwie (Majowie, Aztekowie itd)nie było mowy o jakiejkolwiek formie wolności jednostki, o jakiejkolwiek wolnej warstwie kupieckiej (która w europie istniała już w średniowieczu stając się m.in. motorem napędowym żeglugi i odkryć morskich...)- majańscy czy azteccy kupcy służyli władcom nie sobie czy jakimś kupieckim korporacjom - w państwie Inków było jeszcze gorzej - mało kto wie, że po inkaskich drogach tak naprawdę wcale nie wędrowano - zabronione było przemieszczanie się bez zgody - przemieszczali się nimi urzędnicy, wysłannicy, armie i NALEŻĄCE do władcy karawany lam...Analogiczna sytuacja ma miejsce np. w Chinach, gdzie po krótkim okresie aktywności morskiej w XV w. następuje zupełny regres żeglugi pod wpływem władzy centralnej podporządkowującej sobie coraz ściślej społeczeństwo...W średniowiecznej Europie z jej przywilejami stanowymi, wolnymi republikami kupieckimi itd nie było mowy o tak ścisłym kontrolowaniu społeczeństwa co sprzyjało aktywności m.in. na polu ekspansji zamorskiej...Nawet Hiszpania za Filipa II wbrew utartym przed debilne filmy typu "Elizabeth The Golden Age" żałosnym mitom nie była państwem w pełni scentralizowanym; jeszcze Ludwik XV w połowie XVIII w. miał okropne problemy z prowincjonalnymi parlamentami, które aresztowały królewskich gubernatorów - a przecież to była rządzona niby absolutnie przedrewolucyjna Francja...W państwie Inków nie znane było pojecie wolności (to słowo po prostu nie istniało również w dawnym języku chińskim - po prostu nie było takiego słowa jak "wolność"; w XX w po obaleniu cesarstwa użyto na określenie wolności słowa, którego używano niegdyś w znaczeniu negatywnym w odniesieniu do kryminalistów opuszczających więzienie...). Społeczności Mezoamerykańskie również nie miały pojęcia o wolności - jak słusznie napisał G.C.Vaillant w klasycznej pracy "Aztekowie z Meksyku" "wolność myśli, swoboda osobista i osobisty majątek - nie istniały"...(że zacytuję dosłownie...)- o tym warto pamiętać... Były to cywilizacje tak różne od naszej jak tylko to możliwe...

Napisany przez: Rian 18/09/2015, 14:12

Oprócz Indian z Antyli (Karaibów, którzy organizowali wielkie najazdy na wyspy zasiedlone już przez Europejczyków o czym wspomniałem w którymś z tematów) żeglugę morską na stosunkowo wysokim jak na Indian poziomie uprawiały plemiona z zachodniego, kanadyjskiego wybrzeża jak na przykład Haida. Ich wielkie łodzie potrafiły "rzucać się" nawet na małe statki europejskie (niektóre zdobyli) a ich wojownicy organizowali rajdy wzdłuż wybrzeża obecnego stanu Waszyngton.

Napisany przez: kathy 7/10/2015, 1:35

A ja znalazłam dane genetyczne, okazuje się że genetyczny make-up mieszkańców Wyspy Wielkanocnej w tej chwili jest 76% polinezyjski, 8% pochodzi od Indian Amerykańskich a 16% od Europejczyków. Przy czym artykuł nie pisze od jakich indian. Tak więc jacyś Indianie musieli umieć żeglować i żeglowali na duże odległości.
tu jest link do artykułu,artykuł po angielsku. Ponieważ jest to artykuł skierowany do dzisiejszych Indian więc trzeba podchodzić do niego ostrożnie.
http://indiancountrytodaymedianetwork.com/2014/11/17/new-study-shows-native-americans-traveled-easter-island-european-contact-157881

Napisany przez: Svetonius21 10/10/2015, 8:19

Jeżeli chodzi o współczesnych mieszkańców wyspy sprawa jest prosta. Wyspa Wielkanocna należy do Chile, Chilijczycy są w większości metysami/castizo i stanowią liczną mniejszość na wyspie. No chyba że ci ewentualni indiańscy żeglarze zabrali ze sobą jakichś Europejczyków:)

Napisany przez: kmat 18/10/2015, 21:23

Odkopię, bo to ciekawe zagadnienie.

Polinezyjczycy już dotarli na ocean jako nieźli żeglarze. Ich praojczyzna to Indonezja i/lub Filipiny, gdzie warunki do rozwoju żeglugi były niezłe i rozwój ten faktycznie nastąpił - choćby Malajowie, czy przodkowie Malgaszy. W sumie jakby porównać poziom rozwoju żeglugi do ogólnego rozwoju technicznego, to ludy malajsko-polinezyjskie chyba osiągnęły w tym aspekcie najwięcej.

Pytanie czy ta technika żeglarska nie była jednak jakimś skutkiem ubocznym kontaktów z Europejczykami. Wzajemne kontakty np. Kuby, Jukatanu i Florydy w epoce prekolumbijskiej były jednak cokolwiek słabe. Samo zaludnienie Antyli poszło jakby drogą najmniejszego oporu, czyli fale Arawaków i Karaibów posuwające się od wybrzeży Ameryki pd. wzdłuż ciągu blisko położonych wysepek.

Napisany przez: Aztek_Anonim 24/10/2015, 19:28

Ale przecież, Indianie z wybrzeża Peru żeglowali od wieków i to na długo przed powstaniem Imperium Inków (Bez połowów ryb trudno sobie wyobrazić przetrwanie na tamtym wybrzeżu. Niektóre indiańskie cywilizacje najprawdopodobniej opierały swoją gospodarkę głównie na wykorzystaniu zasobów oceanu)
Charles C. Mann w swojej książce 1491.Ameryka przed Kolumbem podawał nawet informacje o spotkaniu hiszpańskiej karaweli z wielką indiańską łodzią na Pacyfiku (Według Manna, łódź miała dorównywać wielkością okrętowi hiszpańskiemu) Jak to się ma do tezy o niezdolności Indian do żeglugi?

Napisany przez: kmat 25/10/2015, 14:06

Jakaś żegluga oczywiście była, w końcu już w paleolicie musieli znać jakieś techniki pozwalające na przekroczenie cieśniny Wallace'a, skoro dotarli do Australii. Pytanie jak ta indiańska żegluga prezentowała się na tle innych. Ano chyba dosyć kiepsko. Pływanie wzdłuż wybrzeży to żadne osiągnięcie.

Napisany przez: saywiehu 25/10/2015, 15:21

Heyerdahl wielokrotnie opisywał (na podstawie kronik hiszpańskich) indiańskie tratwy, wypuszczające się kilkaset mil na Pacyfik, na połowy ryb w prądzie Peruwiańskim. Te tratwy przywoziły po kilka, a nawet kilkanaście TON ryb, mając kilkumiesięczną autonomię pływania. Opisywał dokładnie techniki żeglowania, łącznie z genialnie działającymi ruchomymi mieczami, umożliwiającymi bezproblemową zmianę kursu bez tykania steru czy żagla. A to wszystko na wodach południowego Pacyfiku. Stawiałbym takie osiągnięcia przynajmniej na równo z osiągnięciami Wikingów, czy rybaków bretońskich, a na pewno wyżej niż współczesnej im większości europejskich "nacji żeglarskich".

Napisany przez: kmat 25/10/2015, 19:43

Bądźmy szczerzy, z europejskich "nacji żeglarskich" to to może wyglądać imponująco na tle Węgrów pływających po Balatonie. Bo na tle jakichś Kurów czy Liwów pływających setki mil po Bałtyku to już niekoniecznie. Wikingowie czy Bretończycy z palcem w tyłku przepływający tysiące mil wciągają tych Indian nosem. Na wodach południowego Pacyfiku byli tylko jedni żeglarze, których osiągnięcia autentycznie imponują, zwłaszcza jak zestawi się je z ogólną mizerią technologiczną - Polinezyjczycy.

Napisany przez: saywiehu 25/10/2015, 20:40

@kmat: europejska żegluga oceaniczna w XV wieku dopiero raczkowała. Generalnie nadawały się do niej tylko karawele. Cała reszta była generalnie tą wykpiwaną przez ciebie żeglugą przybrzeżną, albo na ograniczonych obszarach, jak Bałtyk. Nikt nie wypuszczał się na otwarty ocean, poza np. rybakami z St. Malo. A oni OD WIEKÓW tak.
I na dodatek wracali

Nie porównuj też proszę warunków atmosferycznych, tych które przyczyniły się do ukształtowania europejskich szkół morskich tego okresu, z tymi, które panują w Prądzie Peruwiańskim. Żadna koga nie przeżyłaby pierwszego poważniejszego sztormu. A indiańskie tratwy- owszem.


Oj, dopiero teraz doczytałem twój post do końca. OK, załamka: jak można porównywać żeglugę bałtycką z autonomią pływania rzędu tygodnia i mniej, do miesięcznych wypraw na pełen ocean? W tym dopiero raczkowali Hiszpanie i Portugalczycy. Ty piszesz o setkach mil, ja o tysiącach... I do tego prowadzonej na tych tysiącach mil NAWIGACJI. Obojętnie jaki był jej sposób, wązne było, że działała.

Napisany przez: kmat 27/10/2015, 12:23

Tak, tak. Po zasiedleniu Islandii i chwilowo Grenlandii pół tysiąca lat wcześniej, dopiero raczkowała.

I tak se raczkując pływały te karawele w XV wieku zupełnie niedaleko. Ot jakaś Hispaniola, Przylądek Dobrej Nadziei i Indie.

Obaczmy:
"Heyerdahl wielokrotnie opisywał (na podstawie kronik hiszpańskich) indiańskie tratwy, wypuszczające się kilkaset mil na Pacyfik,"
Nie. Ty piszesz o setkach mil a ja o tysiącach.

Jaka tam nawigacja mogła być potrzebna? Powrót wymagał aby płynąć na zachód mając gwiazdę polarną/krzyż południa na odpowiedniej wysokości. Przy prostej linii brzegowej nie potrzeba było niczego bardziej złożonego niż techniki w starym świecie znane we wczesnej starożytności.

Napisany przez: saywiehu 27/10/2015, 14:54

Tylko do tego się odniosę:

i przez miesiąc sobie stały na kotwicy na tych 6 tysiącach metrów, co?

Napisany przez: marc20 27/10/2015, 21:00

Odp.: Kmat vs Saywiehu


Widzę podstawowy problem,że kmat pisze o Karaibach,a Saywiehu o wybrzeżu Peru.

http://lanic.utexas.edu/project/etext/llilas/tpla/8807.pdf

Thus, there is no acceptable historical evidence for sail in pre-Columbian
Mesoamerica. The reason sails are not mentioned in the hundreds of historie references to
native canoes, and the reason that sails are not shown in any of the archaeological materials
is simply that sails were not used in Mesoamerica before the Spanish conquest.

The elimination of sail from the Mesoamerican and Central American scene means
that at the time of Spanish contact sails were confined to Ecuador, northem Pero, and
possibly Panama. Why was the distribution so limited? The most obvious explanation is
that sails were a recent innovation in South American culture, and hence did not have time
to diffuse. As far as 1 can determine, this view is consistent with the archaeological
evidence. Except for a dubious claim of a sail in a child's burial from Pero (Uhle 1922:49),
there are no portrayals of rafts or boats with sails in any of the pre-Columbian ceramics,
stone carvings or textiles of South America.

Czyli - poszlaki wskazują,że poziom żeglugi na wybrzeżu Peru i ten na Karaibach to dwie różne bajki. Tutaj to tłumaczą, że brak żagli na Karaibach był spowodowany "nowością" tejże innowacji w Ameryce Południowej.

No właśnie, o ile wiem to łodzie Karaibów w ogólności różniły się znacznie wyglądem od Kon-tiki Heyerdahla

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8b/Kon-Tiki.jpg

Jeszcze coś ciekawego znalazłem:

kmat


"In general, these conditions are met within the seasonally dry tropics and subtropics in the Northern and Southern hemispheres (Wendel, 1995). While there is some archaeological evidence of contact between the Caribbean islands and southern Florida during the Late Prehistoric period (1000–1650 AD), there is no evidence of pre-Columbian cotton in eastern North America (Bullen, 1974; Seidemann, 2006).


http://www.researchgate.net/publication/ 26433531_The_Bahamian_Problem_in_Florida_Archaeology_Oceanographic_Perspectives_
on_the_Issue_of_Pre-Columbian_Contact

Czyli - uprawiano bawełnę w Meksyku,Utah, Kolorado,Arizonie, na Kubie i Hispanioli...ale już nie na Florydzie ani w ogóle we wschodnim USA. A przynajmniej nie ma na to dowodów.

http://www.hartford-hwp.com/archives/43a/100.html
http://www.infoplease.com/ipa/A0002130.html

Napisany przez: kmat 27/10/2015, 23:03

A to jest faktycznie ciekawe wytłumaczenie. Tak mi chodzi po łbie - może te okołoperuwiańsie techniki to nie tyle rdzenny wynalazek co pożyczka od Polinezyjczyków? To by tłumaczyło nieźle taki nagły niedawny skok. A kontakty polinezyjsko-andyjskie to wiadomo że były.

Napisany przez: marc20 11/07/2016, 22:41

Edycja do poprzedniego wpisu:

Thus, there is no acceptable historical evidence for sail in pre-Columbian
Mesoamerica. The reason sails are not mentioned in the hundreds of historie references to
native canoes

Tu autor książki twierdzi,że są cytaty wzmiankujące użycie żagli na poczatku XVI wieku w rejonie Karaibów przez tubylców (strona nr 239) Użycie było limitowane do wybrzeży i laguny ze względu na wywrotność ożaglowanej canoe:
https://books.google.pl/books?id=6cVrq3OnP-0C&pg=PA122&lpg=PA122&dq=bronze+mayan+axes&source=bl&ots=YRnGb4a3Bg&sig=mqUSKzwsAH9KRYbnhwssl_sViw4&hl=pl&sa=X&ved=0ahUKEwjJvIS-nezNAhVhCZoKHTqiBx4Q6AEIPjAD#v=onepage&q=sails&f=false

Na str. 117 wizerunek dużej łodzi handlowej Majów

Napisany przez: kmat 14/07/2016, 12:52

Ino XVI wiek to może być już europejska pożyczka.

Napisany przez: gregski 14/07/2016, 19:20

Tak się zastanawiam, czy czasem jednym z powodów nie był brak motywacji ekonomicznej?
W końcu Europejczycy desperacko szukali drogi do Indii i do przypraw z chęci zysku. A zysk potrafił być kilkuset procentowy.
Motywacja Indian to rybołówstwo i może jakaś w sumie drobna wymiana handlowa.

Drugą przyczyna mógł być brak metalurgii użytkowej. Żelazne gwoździe, okucia, itp. Z tego powodu sztuka szkutnicza poszła w specyficznym kierunku.

Napisany przez: Halstatt 20/07/2016, 19:59

Majowie byli na tyle zaawansowani w nawigacji by zbudować latarnię morską z dwoma nabieżnikami wyznaczającymi przejście przez rafę.
Tutaj relacja z archeologii eksperymentalnej, gdzie wykazano, że położenie okien idealnie pasuje do tego celu, aczkolwiek brak śladów dymu i ciepła na ścianach nie wskazuje by była do tego celu używana
http://www.everythingcozumel.com/blog/ProgresotoTizamin.pdf

Co do kwestii odkryć - dość istotna wydaje się być presja demograficzna, która skłania do poszukiwania nowych terenów.

Napisany przez: Rian 23/07/2016, 16:29

Jak napisałem - żegluga (Karibowie) była dość rozwinięta na Karaibach, gdzie akurat w momencie przybycia Europejczyków rozwijała się ich ekspansja (Karibowie stopniowo wypierali wcześniejszych mieszkańców wysp - Tainów). Karibowie rywalizowali o Małe Antyle przez długi czas z mocarstwami europejskimi organizując wielkie rajdy na opanowane przez nich wyspy często kończące się masakrami kolonistów.

Podobnie było na północnym zachodzie kontynentu (Haida itp.). Haida zdobyli kilka europejskich statków.

Napisany przez: gregski 23/07/2016, 18:13

No, ale żegluga po Karaibach to skakanie z wyspy na wyspę. W rejonie Antyli w zasadzie ma się cały czas ląd w zasięgu wzroku.
Myślałem o naprawdę pełnomorskiej żegludze. Z tego co czytałem to Inkowie potrafili wyprawiać się na Galapagos. To Już jest kawałek wody do przepłynięcia i trzeba stosować jakieś formy nawigacji pełnomorskiej.

Napisany przez: Rian 24/07/2016, 14:57

W "Królestwie złotych łez" jest coś o wyprawie Inków na Galapagos.

Ale żeglugi karaibskiej bym tak nie lekceważył - te najazdy potrafiły zgromadzić po tysiąc dwa tysiące wojowników pływających w wielkich łodziach (po kilkudziesięciu wojowników w jednej) - a to ogromna siła - Europejczycy mogli się im przeciwstawiać tylko dzięki lepszej broni (nie raz zresztą im się nie udawało). To prawie jak taki najazd wikingów

Napisany przez: Elfir 28/10/2016, 16:45

Nie bardzo wiem dlaczego lud mający dostęp do morza MUSI prowadzić ekspansję morską?
Polska miała dostęp do morza a de facto prowadziła jedynie handel lokalny na Bałtyku, nigdy potęgą oceaniczną nie była.
Podobnie Japończycy - handel z kontynentem, ale brak tendencji do ekspansji oceanicznej.

Napisany przez: Hazdrubal Barkas 30/04/2018, 21:36

Inkowie byli ludem pochodzącym z gór. Na oceanie czuli się po prostu nieswojo