Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Prehistoria człowieka _ Paleoindianie

Napisany przez: Adrian Z. 28/10/2008, 6:07

Ca sadzicie na temat znalezisk i malunkow naskalnych Pedra Furada w Brazylii? Naukowcy z Australian National University w Kanberze na podstawie badan z weglem 14 doszli do wniosku, ze ludzie mogli zamieszkiwac to stanowisko juz 60 tys. lat temu, a moze nawet wczesniej. W nauce dominuje poglad, ze przodkowie Indian zaczeli przybywac do Ameryki "dopiero" 40 tys. lat temu. Czyzby homo sapiens dotarl do Ameryki wczesniej, niz do Europy (Cro Magnon, gora 43tys. lat temu)?

Tutaj artykul: http://www.athenapub.com/10pfurad.htm

Napisany przez: Ramond 28/10/2008, 17:56

QUOTE
W nauce dominuje poglad, ze przodkowie Indian zaczeli przybywac do Ameryki "dopiero" 40 tys. lat temu.

Dałbym głowę, że oficjalną wykładnią jest, że ludzie do Ameryki przybyli 13 tysięcy lat temu i nawet daty w rodzaju 40 tlt to tylko hipotezy.
QUOTE
Czyzby homo sapiens dotarl do Ameryki wczesniej, niz do Europy (Cro Magnon, gora 43tys. lat temu)?

Skoro mogli dotrzeć wcześniej do Australii, to czemu nie do Ameryki? Europa nie była wybitnie gościnnym miejscem, do tego zamieszkałym już przez inny gatunek ludzki. Nawiasem mówiąc, to że nie znamy dotąd szczątków H.sapiens w Europie starszych niż 43 tys. lat nie znaczy, że ludzie anatomicznie współcześni nie mogli się pojawić tam nieco wcześniej.

Napisany przez: Adrian Z. 28/10/2008, 21:22

QUOTE
Dałbym głowę, że oficjalną wykładnią jest, że ludzie do Ameryki przybyli 13 tysięcy lat temu i nawet daty w rodzaju 40 tlt to tylko hipotezy.


Tak bylo dawniej, jednak teraz coraz wiecej naukowcow przyjmuje duzo pozniejsze daty:


QUOTE
Nie ma zgody co do tego, kiedy i jakimi drogami ludzie z Azji przybyli do Ameryki, ani co do tego, ile kolejnych fal migracyjnych zaludniło Nowy Świat. Spory toczą się wokół daty przybycia najwcześniejszej fali ludności. W tej sprawie wyróżnia się trzy stanowiska.

Pierwsze można nazwać koncepcją późnego przybycia; głosi ono, iż pierwsi przybysze do Ameryki przebyli Cieśninę Beringa około 12 tys. lat p.n.e. lub nieco wcześniej. Ostatnie odkrycia archeologiczne przeczą jednak tej teorii.

Drugie stanowisko, reprezentowane przez coraz liczniejszą grupę uczonych, skłania się do twierdzenia, że przejście z Azji na kontynent amerykański odbyło się około 27–25 tysięcy lat p.n.e. lub, według bardziej odważnych teorii, około 40–35 tys. lat p.n.e. Najbardziej prawdopodobna teoria mówi o tym, że przodkowie Indian nie przyszli wszyscy jednocześnie, lecz napływali kilkoma falami.

Trzecie stanowisko, najmniej prawdopodobne, jeszcze bardziej przesuwa wstecz datę pojawienia się człowieka w Ameryce. Stanowisko to powołuje się na odkrycia prymitywnych narzędzi datowanych przez niektórych badaczy nawet na ponad 50 tys. lat p.n.e. Większość uczonych kwestionuje jednak datowanie lub autentyczność odkrytych narzędzi


Przyznaje, ze z tym "dominujacym 40 tys. lat" troche sie zagalopowalem.

http://wieszwal.republika.pl/pliki/pierwsi.htm

Na stronie bardzo duzo przykladow starych znalezisk w Ameryce, o wiele starszych niz 13tys. lat.

Napisany przez: Ramond 29/10/2008, 18:02

QUOTE
Tak bylo dawniej, jednak teraz coraz wiecej naukowcow przyjmuje duzo pozniejsze daty:

Coraz więcej nie znaczy jeszcze większość. To niestety powolny proces smile.gif
QUOTE
Na stronie bardzo duzo przykladow starych znalezisk w Ameryce, o wiele starszych niz 13tys. lat.

Takie przykłady co jakiś czas się pojawiają - ten, który zapoczątkował niniejszy wątek jest jednym z kolejnych. Może w końcu wystarczy, by zmienił się paradygmat...jeśli nie zostaną obalone.

Napisany przez: Antiquus Equus 31/10/2008, 23:37

Zdaje sie jedyne niepodwazalne dowody co do dzialanosci czlowieka w Pedra Furada datuje sie na 10.400 do 6000 lat pne.

Co do reszty to posluze sie abstraktem dotyczacym pracy TL age-estimates of burnt quartz pebbles from the Toca do Boqueir o da Pedra Furada (Piaui, Northeastern Brazil) :
The thermoluminescence technique was used to date 40 burnt quartz pebbles from the lowest layers (PF1 and PF2) of the Toca do Boqueir o da Pedra Furada rock shelter (Piaui, Brazil) attributed to Upper Pleistocene period, whose radiocarbon ages exceed 35 ka. Our results suggest that the quartz specimens were burnt between 30 and more than 100 ka ago, but they provide no evidence that the heating was related to human activity.


Napisany przez: Adrian Z. 2/11/2008, 2:13

Czyli co, te przypalone kawalki kwarcu musialy sie przypalic poza jasinia w trakcie jakiegos dawnego pozaru lasu, a pozniej w jakis sposob usypac sie w jaskini, tak? Przyznam, ze musialby by to byc niesamowity zbieg okolicznosci.

A co powiesz na temat czaszki znalezionej w Taber, w Kanadzie?

QUOTE
Z obszaru kordylierskiego systemu górskiego pochodzą też najstarsze, jak dotąd, szczątki mieszkańców Nowego Świata. W Taber, w kanadyjskiej prowincji Alberta, pod starymi warstwami geologicznymi, datowanymi na około 40 tys. lat, znaleziono szkielet dziecka [A. Stalker, 1969].

Napisany przez: sargon 2/11/2008, 7:40

Informacja o Taber to stąd?
http://wieszwal.republika.pl/pliki/pierwsi.htm

Jeśli tak, to w bibliografii na dole strony nie ma Stalkera...

Napisany przez: Antiquus Equus 2/11/2008, 13:46

QUOTE(Adrian Z. @ 2/11/2008, 2:13)
Czyli co, te przypalone kawalki kwarcu musialy sie przypalic poza jasinia w trakcie jakiegos dawnego pozaru lasu, a pozniej w jakis sposob usypac sie w jaskini, tak? Przyznam, ze musialby by to byc niesamowity zbieg okolicznosci.

A co powiesz na temat czaszki znalezionej w Taber, w Kanadzie?

QUOTE
Z obszaru kordylierskiego systemu górskiego pochodzą też najstarsze, jak dotąd, szczątki mieszkańców Nowego Świata. W Taber, w kanadyjskiej prowincji Alberta, pod starymi warstwami geologicznymi, datowanymi na około 40 tys. lat, znaleziono szkielet dziecka [A. Stalker, 1969].

*




Stanowisko w Pedra Furada to nie jest typowa jaskinia tylko rock shelter czyli wneka pod skalna sciana. Tak wiec pozar lasu mogl swobodnie 'przypalac' to miejsce.

Na stanowisku w Taber owszem znaleziono szkielet ale datowanie bylo przeprowadzone w oparciu na umiejscowieniu szczatek wzgledem poszczegolnych warst geologicznych co bywa czesto mylace bez szczegolowego zbadania stanowiska. Datowanie radioweglowe stwierdzilo ze szczatki te maja okolo 4000 lat a dokladne badania geologiczne tez potwierdzaja ze szczatki sa z holocenu (Wilson and R.G. Forbis).

Napisany przez: Adrian Z. 3/11/2008, 8:01

[QUOTE]Informacja o Taber to stąd?
http://wieszwal.republika.pl/pliki/pierwsi.htm

Jeśli tak, to w bibliografii na dole strony nie ma Stalkera...[/QUOTE]

Rzeczywiscie, na dole to zrodlo nie zostalo dodane. Tekst jest w rozdziale o znaleziskach polnocnoamerykanskich, paragraf szosty. Tam zrodlo jest napisane...

Pewnie chodzilo o to: http://www.jstor.org/pss/277740

[QUOTE]Na stanowisku w Taber owszem znaleziono szkielet ale datowanie bylo przeprowadzone w oparciu na umiejscowieniu szczatek wzgledem poszczegolnych warst geologicznych co bywa czesto mylace bez szczegolowego zbadania stanowiska. Datowanie radioweglowe stwierdzilo ze szczatki te maja okolo 4000 lat a dokladne badania geologiczne tez potwierdzaja ze szczatki sa z holocenu (Wilson and R.G. Forbis).[/QUOTE]

Na stronie, do ktorej link wkleilem powyzej, jest napisane: [/QUOTE]The bones cannot be dated directly; however, they were found about 60ft. below praire level in a sand unit lying beneath a till sheet. As the till was deposited by a Classical Wisconsin ice sheet that spreaded over the area more that 22,000 years ago, the bones are at least that old. Correlation with another bluffs along Oldman River indicates they are more than 32,000 years, and probably more than 37,000 years old.[QUOTE](Stalker, 1969)

Ktos musi sie mylic. Jeden pisze, ze wiek kosci nie moze byc besposrednio oceniony na podstawie samego znaleziska, a inny, ze datowanie radioweglowe stwierdzilo, ze szczatki te maja okolo 4000 lat.

Napisany przez: Antiquus Equus 3/11/2008, 13:22

Badania ktore podalem przeprowadzono jakis czas po odkryciu stanowiska przez Stalkera. Datowanie radioweglowe w momencie znalezienia kosci nie bylo mozliwe (brak technologi). Jezeli chodzi o dane geologiczne to juz pisalem ze bez doglebnego zbadania data moze byc bledna szczegolnie jesli owe stanowisko znajduje sie w obszarze gdzie lodowiec czesto sie cofal i ponownie powracal a Stalker takich dokladnych badan nie przeprowadzil. Po dokladnym przestudiowaniu stanowiska szczatki okreslono na nie starsze niz holocen (pobrano i dokladnie przebadano material aluwialny zwiazany ze znaleziskiem i warstwa w ktorej znaleziono kosci to mudflow/powodz blotna z holocenu)

Napisany przez: Adrian Z. 3/11/2008, 22:18

Czyli mozna spokojnie powiedziec, ze daty w granicach 40tys. lat sa zupelnie przesadzone. Ludzi w Ameryce w tym czasie nie bylo. Jednak data 12 tys. lat jest za stanowczo za niskim progiem. Swiadcza o tym znaleziska w Monte Verde, Chile:

http://www.archaeology.org/online/features/clovis/

Na wikipedii pisze o tym tak:
[QUOTE]Tom Dillehay z University of Kentucky i geolog Mario Pino odkryli w 1977 ślady obecności człowieka szacowane na ok. 12,5 tys. lat. Zdaniem Dillehay są to ślady małej osady zamieszkiwanej przez grupę 20-30 osób ok. 12-11,8 tys. lat temu. Datowanie radiowęglowe stanowiska Monte Verde II, w których stwierdzono ślady działalności człowieka wskazuje wiek 15-12,5 tys. lat. Dalsze badania na stanowisku Monte Verde I (1997) przyniosły kolejne artefakty szacowane tą samą metodą na 35-33 tys. lat.[/QUOTE]

http://pl.wikipedia.org/wiki/Monte_Verde

Co oznacza te 35-33 tys. lat?




Napisany przez: Antiquus Equus 4/11/2008, 1:22



33-35 tys lat dotycza stanowiska pobliskiego gdzie znaleziono slady spalonego drewna oraz domniemane narzedzia. Pisze domniemane gdyz pewnie to sa geofacty powstale w sposob naturalny (nie wiem jaki jest polski termin)ktore wygladaja jak narzedzia zrobione przez czlowieka. Wazne jest udowodnienie ponad wszelka watpliwosc ze owe znaleziska sa pozostaloscia po dzialanosci ludzi a nie naturalnych procesow.

Napisany przez: Adrian Z. 4/11/2008, 5:41

QUOTE(Antiquus Equus @ 3/11/2008, 17:22)
Seria krotkich i ciekawych artykulow na temat Monte Verde ( w ingliszu):
http://www.archaeology.org/online/features/clovis/

33-35 tys lat dotycza stanowiska pobliskiego gdzie znaleziono slady spalonego drewna oraz domniemane narzedzia. Pisze domniemane gdyz pewnie to sa geofacty powstale w sposob naturalny (nie wiem jaki jest polski termin)ktore wygladaja jak narzedzia zrobione przez czlowieka. Wazne jest udowodnienie ponad wszelka watpliwosc ze owe znaleziska sa pozostaloscia po dzialanosci ludzi a nie naturalnych procesow.
*



Te sama strone podalem w moim poprzednim wpisie wink.gif

Artykuly z tej strony swiadcza raczej za autentycznoscia znalezisk w Monte Verde, a strona jest dosc powazna (Amerykanski Instytut Archeologii). Dlatego mozna powiedziec, ze ludzie byli w Ameryce Poludniowej przynajmniej 12,500 lat temu, czyli jeszcze w plejstocenie. Ale pewnie musialo im troche zejsc, zanim tam doszli z Azji...

Strasznie chcialbym zobaczyc porownanie tych domniemanych trzydziestopieciotysiecznych narzedzi ze stuprocentowymi dawnymi narzedziami z wykopalisk z innych czesci swiata. Jagbys mogl, to napisz na jakiej podstawie mozemy na pewno wiedziec, ze dany ksztalt kamienia zostal uformowany przez czlowieka, a inny nie.


Napisany przez: Antiquus Equus 4/11/2008, 14:35

Czytalem artykuly na podanej stronie, potem robilem cos innego i pozniej automatycznie bez 'pomyslunku' wkleilem linka do postu smile.gif .

Model migracji wzdluz wybrzeza wydaje sie calkiem logiczny i rozsadny. Moze z czasem bedzie wiecej dowodow potwierdzajacych ta wczesniejsza kolonizacje.

Geofacty i prymitywne narzedzia okiem laika sa praktycznie nie do odroznienia. Zdaje sie na forum sa osoby bardziej uprawnione do wypowiedzi na ten temat.

Z tego co ja wiem przeprowadzic mozna badnia krawedzi domniemanego narzedzia i sprawdzic czy sa slady ich dlugotrwalego uzycia - mikrorysy, wygladzenia. Problematyczna jest tutaj interpretacja bo takowe slady moga tez byc uznane przez sceptykow jako naturalne. Dodatkowa trudnoscia jesli chodzi o ustalenie wieku moze byc to ze geofacty powstale w sposob naturalny powiedzmy 50 tys lat temu mogly byc uzyte jako narzedzia 12 tys lat temu. Najwazniejszy jest chyba kontekst stanowiska gdzie znaleziono domniemane narzedzia. Jesli istnieja inne dowody na dzialanosc czlowieka to owe 'kamienie' beda interpretowane jako narzedzia.

Napisany przez: glaude 5/11/2008, 10:40

Według mnie, każda poważniejsza wędrówka Sapiensów (większości grup)odbywała się wzdłuż wybrzeży- a głębszy ląd był jedynie penetrowany. Wyjście z Afryki (i zasiedlanie nowych kontynentów) też moim zdaniem szło wybrzeżem.
W ogóle uważam, ze to że jesteśmy przystosowani do diety morskiej nie wzięło się przypadkiem, tylko świadczy o długiej ewolucji nad brzegiem morza/oceanu- jednak na tyle krótkiej, ze zwierzęta lądowe (mimo, ze ich mięso jest dla nas niezdrowe) wciąż mogą być dla nas pokarmem.
Niestety z przyczyn podwyższenia poziomu wszechoceanu, śladów tych migracji już nie ma. Jest też możliwość, ze często ich nie było- jeśli w niektórych momentach podróż odbywała się drogą morską.
Trochę przesadzony link "dietetyczny", ale na pewno zastanawiający: http://www.wprost.pl/ar/?O=78007

Napisany przez: Ramond 5/11/2008, 18:36

QUOTE
W ogóle uważam, ze to że jesteśmy przystosowani do diety morskiej nie wzięło się przypadkiem, tylko świadczy o długiej ewolucji nad brzegiem morza/oceanu- jednak na tyle krótkiej, ze zwierzęta lądowe (mimo, ze ich mięso jest dla nas niezdrowe) wciąż mogą być dla nas pokarmem.
Niestety z przyczyn podwyższenia poziomu wszechoceanu, śladów tych migracji już nie ma. Jest też możliwość, ze często ich nie było- jeśli w niektórych momentach podróż odbywała się drogą morską.
Trochę przesadzony link "dietetyczny", ale na pewno zastanawiający: http://www.wprost.pl/ar/?O=78007

Dietetycznie rzecz biorąc, to tzw. dieta śródziemnomorska z dużą ilością frutti di mare chyba nie jest taka zdrowa, skoro śródziemnomorscy Europejczycy są najbardzie otyli w Europie wink.gif

Napisany przez: Adrian Z. 5/11/2008, 21:12

Co nie zmienia faktu, ze wraz z Japonczykami i Skandynawami (spozywajacymi wielkie ilosci ryb) sa najbardziej dlugowiecznymi ludzmi na swiecie.

Napisany przez: kmat 5/11/2008, 21:59

Ogólnie to ryby w diecie były charakterystyczne dla H.sapiens. U wcześniejszych gatunków tego nie uświadczy. Może to była przewaga "sapiensów" nad np. neandertalczykami? Populacja, która je ryby i mamuty wykorzystuje środowisko skuteczniej niż taka, która je tylko mamuty (w uproszczeniu).

Napisany przez: glaude 6/11/2008, 10:16

Ramond, ja nie pisałem o diecie śródziemnomorskiej, tylko o morskiej, oceanicznej !!!
Co miałem na myśli: ryby morskie (a nie słodkowodne), mięczaki (małże/ślimaki, ośmiornice itp.), ssaki morskie (od fok do waleni), oraz ptaki morskie/"plażowe" i ich jaja ("latające", oraz pingwiny).
Napisałem to nie przypadkiem, bo uważam, że nasz gatunek wykrystalizował się nie nad Morzem Śródziemnym, ale w Afryce Płd., na wybrzeżu.

Napisany przez: Antiquus Equus 6/11/2008, 10:38

Adrian Z. Pare prac na temat narzedzi i geofact'ow. Wiekszosci trzeba poszukac w bibliotekach.

Na temat domniemanych narzedzi na stanowiskach identyfikowanych jako poprzedzajace kulture Clovis:
Jason David Gillespie, Susan Tupakka, Christine Cluney,
Distinguishing between naturally and culturally flaked cobbles: A test case from Alberta, Canada


http://www.flmnh.ufl.edu/jca/rodriguez.pdf

Evan Peacock, Distinguishing between Artifacts and Geofacts: A Test Case from Eastern England.

David P. Staley, Shadow of Doubt or Doubtful Shadows: Small-Scale Low-Density Lithic Scatters and Agrifacts.

Napisany przez: Ramond 6/11/2008, 17:37

QUOTE
Ramond, ja nie pisałem o diecie śródziemnomorskiej, tylko o morskiej, oceanicznej !!!

Pax, pax! Użyłem diety śródziemnomorskiej, słusznie czy mniej słusznie, jako przykładu diety z dużą zawartością owoców morza i ryb, która przy tym jest jednocześnie bardzo modna.
QUOTE
Ogólnie to ryby w diecie były charakterystyczne dla H.sapiens. U wcześniejszych gatunków tego nie uświadczy. Może to była przewaga "sapiensów" nad np. neandertalczykami?

Być może wiąże się to z faktem, że ryby nie są tak prostymi celami jak zwierzęta lądowe - narzędzia do połowu ryb, np. harpuny, pojawiają się dopiero w "nowoczesnych" kulturach H.sapiens - po raz pierwszy mniej niż 200 tys. lat temu.

Ale chyba popadamy w offtopic...

Napisany przez: Adrian Z. 7/11/2008, 7:53

Dziekuje za informacje. Znaleazlem cos takiego (moje marne tlumaczemie):

"Artefakt jest prawdopodobnie geofaktem, jeżeli dwa lub wiecej z nizej wymionionych warunkow sa spelnione:

Wystepuje mniej niz piec sladow po odlupaniach. Odlupki sa drobnymi fragmentami kamienia odlupanymi od wiekszego kamienia. Slad po odlupku jest uszczerbkiem na kawalku skaly, z ktorej maly fragment zostal usuniety.  Slady po odlupkach moga wystepowac naturalnie, gdy kamienie uderzaja sie wzajemnie zsuwajac sie ze skal. Gdy takich sladow jest wiecej niz cztery, moze to oznaczac zamierzone wykonanie.
Kamien nie ma plaskiej strony. Dokladna kontrola kamienia przy jego obrobce jest wazna czescia tej czynnosci. Fakt wykonania plaskiego miejsca na części kamienia od którego odlupywano dodatkowe kawalki jest oznaką ludzkiej działalności.
Wietrzenie skaly na danych sladach po odlupkach wystepowalo w roznych odstepach czasowych. Wietrzenie jest terminem uzywanym do opisania efektow dlugiego okresu podatnosci skaly na oddzialywanie klimatu. Cala powierzchnia kamienia powinna okazywac slady wietrzenia w jednym okresie czasu. Zależnie od klimatu i rodzaju skały, potrzeba setek lub tysiecy lat aby efekty wietrzenia byly widoczne. Jeżeli kamień ma kilka usunietych odlupkow, a rozne slady po odlupkach pokazuja efekty wietrzenia w roznych okresach czasowych, mozna stwierdzic, ze wiele czasu musialo minac pomiedzy odlupaniem poszczegolnych kawalkow, tak wiec dany ksztalt kamienia nie byl uformowany przez czlowieka.
Slady po odlupkach wystepuja w przypadkowych miejscach na kamieniu. Odlupania bedace efektem dzialalnosci czlowieka powinny byc raczej wykonane wg jakiegos wzoru, a nie przypadkowo."

Tutaj oryginal: http://archaeology.about.com/od/gterms/a/geofact.htm

Z tej stronki link do zdjec i opisow geofaktow, ktore baaardzo wygladaja na wykonane ludzka reka: http://archaeology.about.com/gi/dynamic/offsite.htm?zi=1/XJ&sdn=archaeology&cdn=education&tm=9&gps=316_1214_1276_822&f=21&su=p897.3.336.ip_&tt=2&bt=1&bts=1&zu=http%3A//www.intersurf.com/%7Echalcedony/geofact.html

Napisany przez: Aquarius 7/11/2008, 20:38

Adrian Z.

QUOTE
Tak bylo dawniej,


Jak dawno? Bo ja z teoriami o przybyciu przodków Indian na kontynent amerykański 20 000, 30 000 i 60 000 lat temu spotkałem się już jakieś 20 lat temu. Wszystko na podstawie znalezisk narzędzi, ognisk i szczątków kostnych.

glaude

QUOTE
świadczy o długiej ewolucji nad brzegiem morza/oceanu


Teoria „małpy morskiej” swego czasu lansowana przez jednego naukowca amerykańskiego (nazwiska nie pomnę) teraz już chyba zarzucona, nawet przez niego, nie wytrzymała krytyki.
Dlaczego właściwe wszystkie znaleziska szczątków człowieka mają miejsce w głębi lądu a nie na wybrzeżu?

QUOTE
często ich nie było- jeśli w niektórych momentach podróż odbywała się drogą morską


Rozumiem, że to jakieś ludy morza były, wsiedli na okręty, rozwinęli żagle i popłynęli?

QUOTE
Trochę przesadzony link "dietetyczny"


Cytat z tego linku:

„Każde 100 gramów wieprzowiny lub wołowiny zwiększa ryzyko raka jelita grubego o 70 procent”

Według tego tekstu to już dawno temu powinienem zejść na raka jelita grubego.

Ramond

QUOTE
Ale chyba popadamy w offtopic...


Chyba popadacie…………….. i chyba sam się w to włączyłem.

Napisany przez: Adrian Z. 8/11/2008, 0:29

QUOTE
Jak dawno? Bo ja z teoriami o przybyciu przodków Indian na kontynent amerykański 20 000, 30 000 i 60 000 lat temu spotkałem się już jakieś 20 lat temu. Wszystko na podstawie znalezisk narzędzi, ognisk i szczątków kostnych.


Dwadziescia lat temu to mnie jeszcze nie bylo...

Chodzilo mi raczej o to, ze takie hipotezy z czasem zyskuja coraz szersze uznanie wsrod archeologow, mimo ze dalej jeszcze za oficjalny okres przybycia ludzi do Ameryki uznaje sie 12 tys. lat temu. Wynika to z kontrowersji w sprawie datowania szczatkow oraz uznawania ognisk i domniemanych narzedzi za wytworzone przez czlowieka. Znalezisk jest coraz wiecej, a i technologia jest nowoczesniejsza, wiec dowodow przybywa. Ciagle jednak dla oficjalnej nauki nie jest tego wystarczajaco.


QUOTE
Ogólnie to ryby w diecie były charakterystyczne dla H.sapiens. U wcześniejszych gatunków tego nie uświadczy. Może to była przewaga "sapiensów" nad np. neandertalczykami?


Neandertalczycy umieli lowic ryby: http://archeowiesci.wordpress.com/2008/09/26/neandertalczycy-jedli-delfiny/

Napisany przez: Ramond 8/11/2008, 16:29

QUOTE
Neandertalczycy umieli lowic ryby: http://archeowiesci.wordpress.com/2008/09/...-jedli-delfiny/

O, trzeci... Dyskutowaliśmy już o tym w temacie o Neandertalczykach, tyle, że tam mieliśmy nieco bardziej pierwotne źródło. I wyraźnie było w nim powiedziane, że Neandertalczycy NIE ŁOWILI RYB. Znaleziono muszle małży, szczątki fok i delfina. Ryby ktoś sobie dośpiewał.

Napisany przez: Adrian Z. 8/11/2008, 19:22

Ok, trafilem na pierwotne zrodlo, rzeczywiscie nie ma tam nic o rybach. Nie wiem, po co ktos to dopisywal...

Napisany przez: glaude 12/11/2008, 12:01

Aquarius, wiem że w tej chwili teoria (hipoteza) "małpy wodnej" jest delikatnie mówiąc zarzucona, ale to nie jest dla mnie argument. Dlaczego jest tak mało dowodów?- może ma to coś wspólnego z poziomem morza i jego zmiennością "glacjalną"? Jeśli namioty/ schroniska były budowane na plaży- to nie ma mowy, żeby długo wytrzymały.
Są jeszcze inne, poza dietetyczne poszlaki, wspierające tę hipotezę.

Napisany przez: Antiquus Equus 12/11/2008, 16:52

Wbija tabliczke z napisem:

Uprzejmie prosze o nie zasmiecanie trawnikow tzn tematu.

A teraz zgrabnie nawiaze do tematu glownego i polacze paleoindian oraz trawniki wspolnym mianownikiem co by off topa nie bylo:
http://www.archaeology.org/online/features/coprolites/index.html

Napisany przez: glaude 13/11/2008, 9:53

Bardzo przepraszam Jaśnie Ogrodnika- to się więcej nie powtórzy wink.gif
I dziękuję za słusznie zwróconą uwagę.

Napisany przez: Rian 21/11/2008, 13:28

Wczoraj oglądałem na Viasat History produkcję, w której dość sensownie wyjaśniano, iż pierwsi ludzie dotarli do Ameryki 17 tysięcy lat temu z... Europy!!

Napisany przez: sargon 21/11/2008, 18:06

A "dośc sensownie" tzn. w jaki sposób? smile.gif

Napisany przez: Rian 21/11/2008, 22:15

Tzn. - osobnicy ci mieli przybyć do Ameryki wzdłóż paku lodowego, który utworzył się na Północnym Atlantyku w tym czasie. Mieli to być ludzie polujący na foki, którzy znaleźli się na krze oderwanej od paku - taka kra miała przebywać 3000 km w bodajże 2 tygodnie (tak tłumaczył facet, który badał klimat i prądy morskie epoki lodowcowej).
Ale koronnym dowodem miało być ostrze znalezione w Wirginii. Miało być wytworzone właśnie 17 tysięcy lat temu - i być praktycznie identyczne (sposób produkcji) z ostrzami z tego okresu pochodzącymi z południowej Francji i Hiszpanii. Dodatkowo genetycy mieli stwierdzić u Odżybuejów (u co czwartego) marker genetyczny - taki jak w Europie.
W sumie - chyba jednak cała ta teoria miała wyjaśnić zagadkę ostrza z Wirginii.

Napisany przez: Adrian Z. 22/11/2008, 21:20

Wydaje mi sie dosc prawdopodobne, ze jakas mala grupka Europejczykow mogla dotrzec w bardzo dawnych czasach do Ameryki. Wspominales o poludniowej Francji i Hiszpani. Pewnie chodzi o Baskonie. Baskijscy wielorybnicy i handlarze znani byli ze swych dalekich wypraw, docierali do Nowej Funlandii i Islandii. W XVII w. wytworzyl sie nawet jezyk pidzynowy baskijsko-islandzki. Kto wie, czy w czasach prekolumbijskich jacys starozytni rybacy z Baskonii nie zapuscili sie przypadkowo do Ameryki... Choc watpie, czy mogloby sie to wydarzyc az 17 tys. lat temu.

Napisany przez: Rian 23/11/2008, 15:37

No - nie wiem, czy akurat o Baskach mowa - 17 tysięcy lat temu taki lud jeszcze nie istniał. Jak napisałem - głównym dowodem tej hipotezy jest ostrze z Wirginii. Czy istniała możliwość, żeby 17 tysięcy lat temu produkowano dokładnie takie same ostrza po obu stronach Atlantyku??

Napisany przez: Antiquus Equus 24/11/2008, 13:46

Nie chodzi tu o pojedyncze ostrze tylko o artefakty z Cactus Hill w Wirgini i co za tym idzie mowa jest o hipotezie Solutrejskiej (Solutrean hypothesis) zaproponowanej przez D. Stanforda i B. Bradleya. Jak dla mnie ta interesujaca hipoteza jest mocno naciagana. O ile podroze wzdluz wybrzeza mogly miec miejsce to trudno sobie wyobrazic ludzi z kultury Solutrejskiej przekraczajacych Atlantyk na lodzie. Zaproponowana wizja owej podrozy przez Stanforda i Bradley opiera sie o kulture i technologie dostepna dzisiejszym Inuitom. Podobienstwo niektorych narzedzi kultury Solutrejskiej do narzedzi Inuitow ma pokazywac ze byli oni w rownej mierze zaadaptowani do warunkow panujacych na dalekiej polnocy.

Napisany przez: kmat 24/11/2008, 17:34

Hm, gdzieś kiedyś widziałem artykuł, nie pomnę źródła (chyba Wiedza i Życie), gdzie spekulowano o możliwości przedostania się Aborygenów do Ameryki po chwilowo niezamarzniętych wybrzeżach Antarktydy. Niemniej takie tezy dość naciągane mi się wydają. Nie widzę dla tak odległych czasów innej drogi niż przez Beringię. Potem wiadomo, transoceanicznie Wikingowie, Polinezyjczycy, może epizodycznie Baskowie, ale to już nasza era.

Napisany przez: Adrian Z. 24/11/2008, 22:09

QUOTE
spekulowano o możliwości przedostania się Aborygenów do Ameryki po chwilowo niezamarzniętych wybrzeżach Antarktydy. Niemniej takie tezy dość naciągane mi się wydają. Nie widzę dla tak odległych czasów innej drogi niż przez Beringię.


Prawda jest, ze najstarsze szczatki ludzkie z Ameryk maja cechy australoidalne. Jednak i ci australoidzi musieli tam dojsc przez ciesnine Beringa. Moze o tym swiadczyc podobienstwo czaszki czlowieka z Kennewick do czaszek Ajnow z Hokkaido, ktorzy jakby nie patrzyl bardzo przypominaja Aborygenow z Australii:

http://oldphotosjapan.com/images/23.jpg

http://libweb.uoregon.edu/pix/speccoll/photo/warner/assets/PH014_40-03.jpg (gosciu z lewej)

http://www.biocrawler.com/w/images/d/d7/AinuGroup.JPG

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a4/AinuManStilflied.JPG

http://i126.photobucket.com/albums/p104/kinnchii/ainu2.jpg



Napisany przez: glaude 25/11/2008, 7:53

Podam tu do dyskusji nowe wątki, tylko dwa pierwsze bez źródła- notatki zapisałem w pośpiechu dawno temu długopisem na kartce, nie dbając o rzeczy ważne, dlatego mogą to być materiały nie potwierdzone przez nikogo i nie wiem czy prawdziwe:

1. Japoński etnograf, niejaki dr Kindaichi z uniwersytetu w Tokio przypuszczał, ze Ajnowie to potomkowie ludów europejskich, którzy zasiedlili Amerykę północną jako pierwsi, a następnie Japonię. Po fali migracji Azjatów do Ameryki płn. zostali wytępieni/ wchłonięci przez nich. Być może była to wspomniana w Viasat History grupa zasiedlająca Amerykę- ?

2. Niejaki Jaworski (notka była bez imienia) zauważył, że silne spłaszczenie kości ramiennych i goleniowych u Ajnów było obserwowane jedynie u niewielu wymarłych ludów jaskiniowych w Europie.

3. Kilka lat temu był artykuł w "Archeologii żywej" o zasiedleniu Ameryki, była w nim XIX- wieczna fotografia brodatego Indianina z Kaliforni.

A w/w film dokumentalny w ViasatHistory jest tam puszczany już od kilku miesięcy. Czy jest wiarygodny to rzecz dyskusyjna, ale na pewno logiczny, może nawet prawdopodobny ?

Napisany przez: Adrian Z. 25/11/2008, 16:31

Genetyka raczej przecza tym teoriom. Badania Y-chromosomow wykazuja ich pokrewienstwo z Tybetanczykami i Andamanczykami, a badania mirtochondriow wykazuja pokrewienstwo z otaczajacymi ich innymi ludami azjatyckimi. Zadnych powiazan z Europa. Poza tym w Japoni znaleziono szczatki ludzi z okresu Jomon sprzed 10 000 lat, ktore bardzo przypominaly dzisiejszych Aborygenow i Papuasow.


Napisany przez: wojciech.pastuszka 26/11/2008, 7:48

QUOTE(Adrian Z. @ 8/11/2008, 19:22)
Ok, trafilem na pierwotne zrodlo, rzeczywiscie nie ma tam nic o rybach. Nie wiem, po co ktos to dopisywal...
*



Nie wiem na jakie pierwotne źródło trafiłeś, ale nie był to dobry strzał. Cytat z abstraktu artykułu w PNAS, czyli publikacji naukowców, którzy jaskinie badali:

"Two coastal sites in Gibraltar, Vanguard and Gorham's Caves, located at Governor's Beach on the eastern side of the Rock, are especially relevant to the study of Neanderthals. Vanguard Cave provides evidence of marine food supply (mollusks, seal, dolphin, and fish)."

http://www.pnas.org/content/105/38/14319.abstract?sid=8392a4ce-c4ef-4971-8310-a9ad58512a8e

Ja tam wyraźnie widzę słowo fish. Nikt więc sobie niczego nie dopisał.


Napisany przez: Adrian Z. 26/11/2008, 9:18

No to upada teoria o wyzszosci homo sapiensa ze wzgledu na diete...

Napisany przez: glaude 26/11/2008, 9:46

QUOTE
Poza tym w Japoni znaleziono szczatki ludzi z okresu Jomon sprzed 10 000 lat, ktore bardzo przypominaly dzisiejszych Aborygenow i Papuasow.

Możesz dać jakiegoś linka, albo rozwinąć temat ?

Napisany przez: Adrian Z. 26/11/2008, 11:14

To cytat z wikipedii ze zrodlem informacji:

QUOTE
In Steve Olson's book Mapping Human History, page 133, he describes the discovery of fossils dating back 10,000 years, representing the remains of the Jōmon, a group whose facial features more closely resemble those of the indigenous peoples of New Guinea and Australia.


Poza tym tutaj troszke:

http://emishi-ezo.net/Jomon%20origins.htm

Tu mala wzmianka:

http://www3.interscience.wiley.com/journal/110482462/abstract


Napisany przez: glaude 26/11/2008, 14:04

QUOTE
Adrian Z.  Napisano Wczoraj, 17:31    Genetyka raczej przecza tym teoriom. Badania Y-chromosomow wykazuja ich pokrewienstwo z Tybetanczykami i Andamanczykami, a badania mirtochondriow wykazuja pokrewienstwo z otaczajacymi ich innymi ludami azjatyckimi. Zadnych powiazan z Europa. Poza tym w Japoni znaleziono szczatki ludzi z okresu Jomon sprzed 10 000 lat, ktore bardzo przypominaly dzisiejszych Aborygenow i Papuasow.

Napisane było, że chodzi o "jakieś bliżej nieokreślone" ludy jaskiniowe, a nie o współczesnych Europejczyków. Może niuans, ale istotny- tak jak w przypadku wzmiankowanych wcześniej, chyba przez Ciebie, szczątkach aborygeńskich, o innym rodowodzie niż "afrykańska klasyka".

Napisany przez: Ramond 26/11/2008, 19:02

QUOTE
Nie wiem na jakie pierwotne źródło trafiłeś, ale nie był to dobry strzał. Cytat z abstraktu artykułu w PNAS, czyli publikacji naukowców, którzy jaskinie badali:

A ja nawet dotarłem do całego artykułu smile.gif
QUOTE
Ja tam wyraźnie widzę słowo fish. Nikt więc sobie niczego nie dopisał.

Owszem, jest słowo fish - liczba pojedyncza jak najbardziej wskazana, bo znaleziono tylko jeden (!) fragment kości zębowej ryby z rodziny prażmowatych - sargusa lub amarela. Tym niemniej fakt - ryby również wchodziły w ich jadłospis. Być może ryby znalezione na brzegu, jak reszta stworzeń, o których była mowa w artykule.

Napisany przez: Adrian Z. 26/11/2008, 19:15

Z tego, co wiem, to najstarsze znaleziska sapiensa z Europy, z Cro-Magnon, sa anatomicznie identyczne ze wspolczesnymi Europejczykami. Np czaszka kromanionczyka jest calkowicie wyglacjalizowana, nie ma cech archaicznych, jak czaszki australoidow. Bylbym wdzieczny, jakbys podal jakies blizsze informacje o europejskich znaleziskach tych ludow ze splaszczonymi goleniami i lokciami.

Tutaj dowod genetycznego pokrewienstwa starozytnych australoidow z Japonii(uznanych za przodkow Ajnow) ze wspolczesnymi Indianami amerykanskimi: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18951391

QUOTE
Owszem, jest słowo fish - liczba pojedyncza jak najbardziej wskazana, bo znaleziono tylko jeden


Taka mala dygresja, w jezyku angielskim nie ma liczby mnogiej od slowa "fish". wink.gif

Napisany przez: Ramond 26/11/2008, 19:46

QUOTE
Taka mala dygresja, w jezyku angielskim nie ma liczby mnogiej od slowa "fish". wink.gif

Wiem, ale w tym wypadku to JEST liczba pojedyncza wink.gif

Napisany przez: glaude 27/11/2008, 8:48

QUOTE
Adrian Z.  Napisano Wczoraj, 20:15    Z tego, co wiem, to najstarsze znaleziska sapiensa z Europy, z Cro-Magnon, sa anatomicznie identyczne ze wspolczesnymi Europejczykami. Np czaszka kromanionczyka jest calkowicie wyglacjalizowana, nie ma cech archaicznych, jak czaszki australoidow. Bylbym wdzieczny, jakbys podal jakies blizsze informacje o europejskich znaleziskach tych ludow ze splaszczonymi goleniami i lokciami.

Napisałem parę postów wcześniej, że nie mam źródła- tylko notatkę odręczną na karteczce i że całość jest "niepewna". Nie wiem czy jest to wiarygodne- nigdy więcej z podobnym doniesieniem się nie spotkałem. To może być równie dobrze totalna bzdura jak i sensowne- acz niedocenione/ zapomniane odkrycie- ?

Napisany przez: Adrian Z. 29/11/2008, 12:30

Chcialbym jeszcze powrocic do poprzedniego watku.

QUOTE
Tzn. - osobnicy ci mieli przybyć do Ameryki wzdłóż paku lodowego, który utworzył się na Północnym Atlantyku w tym czasie. Mieli to być ludzie polujący na foki, którzy znaleźli się na krze oderwanej od paku - taka kra miała przebywać 3000 km w bodajże 2 tygodnie (tak tłumaczył facet, który badał klimat i prądy morskie epoki lodowcowej).
Ale koronnym dowodem miało być ostrze znalezione w Wirginii. Miało być wytworzone właśnie 17 tysięcy lat temu - i być praktycznie identyczne (sposób produkcji) z ostrzami z tego okresu pochodzącymi z południowej Francji i Hiszpanii. Dodatkowo genetycy mieli stwierdzić u Odżybuejów (u co czwartego) marker genetyczny - taki jak w Europie.
W sumie - chyba jednak cała ta teoria miała wyjaśnić zagadkę ostrza z Wirginii.


Ten marker genetyczny, to mtDNA haplogrupa X2. W Ameryce wystepuje ona u 25% Odzibwow, 15% Siuksow, 10% Nutkow i 7% Nawahow. W Europie stanowi ona 2% wszystkich haplogrup, najwiecej ma ja izraelskich Druzow(do 23,6%), kaukaskich Abazynczykow(do 15,2%), Azerow (do 14%), mieszkancow Orkad(do 12,5%), Cypryjczykow(do 11,4%). Co ciekawe, na Syberii prawie w ogole nie wystepuje.

Moze teoria o europejskich "eskimosach" z epoki lodowcowej nie jest taka zla. W sumie wydaje sie dosc prawdopodobna, patrzac na ta mapke:

http://www.johnstonsarchive.net/spaceart/earthicemap.jpg

Napisany przez: glaude 1/12/2008, 10:40

Poziome odwzorowania Ziemi, nie oddają dobrze prawdziwych odległości między lądami. Znacznie lepsze (choć nie idealne) są globusy. Na nich widać "prawie prawdziwe" rozmiary, odległości i wzajemne położenie lądów.
Ponieważ biegun północny nigdy nie był lądem- nie było tam kilkukilometrowej grubości lodowca, a i temperatury na nim są dość łagodne (np w porównaniu z Antarktydą, czy Grenlandią). Nawet przejście suchą nogą po obrzeżu lodowca z Europy do Ameryki mogło być w związku z tym kiedyś możliwe- kto wie ?

Napisany przez: sargon 6/12/2008, 11:36

QUOTE(glaude)
Ponieważ biegun północny nigdy nie był lądem- nie było tam kilkukilometrowej grubości lodowca, a i temperatury na nim są dość łagodne (np w porównaniu z Antarktydą, czy Grenlandią). Nawet przejście suchą nogą po obrzeżu lodowca z Europy do Ameryki mogło być w związku z tym kiedyś możliwe- kto wie ?
Uściślając - nie był lądem od zakończenia jury wink.gif
http://www.scotese.com/newpage8.htm
http://www.scotese.com/jurassic.htm
http://www.scotese.com/late1.htm

EDIT:
Choc z drugiej strony http://jan.ucc.nau.edu/~rcb7/paleogeographic.html pokazują, ze w środkowej i poźnej jurze (nie mówiąc o triasie) najbliżym lądom jednak brakowało paru stopni do osiągnięcia bieguna wink.gif

Mimo, ze w plejstocenie nie było na biegunie pn. centrów formowania się lądolodów, jednak znajdowały się one w Kanadzie, na Grenlandii i w Skandynawii, a między nimi było pokryte lodem morze - i tylko po tym lodzie można było próbować przejść suchą stopą (konkretniej - mocno przemokniętą) z Europy do Ameryki. To kilka tys. km wędrówki po lodzie, po polach lodowych takich jak dziś mamy na biegunie - imho wątpliwe, prędzej już na łodziach.

Napisany przez: kmat 7/12/2008, 16:14

Adrian Z.

QUOTE
Ten marker genetyczny, to mtDNA haplogrupa X2. W Ameryce wystepuje ona u 25% Odzibwow, 15% Siuksow, 10% Nutkow i 7% Nawahow. W Europie stanowi ona 2% wszystkich haplogrup, najwiecej ma ja izraelskich Druzow(do 23,6%), kaukaskich Abazynczykow(do 15,2%), Azerow (do 14%), mieszkancow Orkad(do 12,5%), Cypryjczykow(do 11,4%). Co ciekawe, na Syberii prawie w ogole nie wystepuje.


Obstawiałbym jednak przedostanie się tego markera przez Beringię, ten zasięg w Ameryce jednak jakby był bardziej zachodni niż wschodni. Niby na Syberii rzadki, ale w Europie też, a te populacje ze Starego Świata, które wymieniłeś to są w sumie izolowane niewielkie grupy, gdzie dryfy genetyczne mają prawo różne cuda wyczyniać. Podobnie z tymi plemionami indiańskimi: macierzyste populacje syberyjskie mogły to X2 mieć rzadkie, ale w niewielkiej grupa migrantów do Ameryki mógł zadziałać efekt populacji założycielskiej.

Napisany przez: Adrian Z. 7/12/2008, 20:18

QUOTE
ten zasięg w Ameryce jednak jakby był bardziej zachodni niż wschodni


Nie wiem, skad te informacje. Plemiona posiadajace najwiecej X2, Odzibwowie pochodza z regionu wielkich jezior, we wschodniej Kanadzie, a Siuksowie ze srodkowej czesci kontynentu.

Wiemy, ze w Ameryce u Indian wystepuje jedynie 5 haplogrup. A, B, C, D i X. Na tej mapce http://nahuatl.info/research/NorthHaplogroups.gif A jest czerwona, B jest zolta, C zielona, D czarna, a pozostale (czyli domyslnie X, no ba jakaz inna, jest tylko 5) rozowe. Mozesz to sprawdzic na tej stronce (trzeba zjechac na dol): http://images.google.pl/imgres?imgurl=http://nahuatl.info/research/NorthHaplogroups.gif&imgrefurl=http://nahuatl.info/research/genetics.htm&usg=__di7bbhCB60eG368hgxW7AhEdWMQ=&h=382&w=459&sz=28&hl=pl&start=66&tbnid=X4OUrtr-GQYJ1M:&tbnh=107&tbnw=128&prev=/images%3Fq%3Dmtdna%2Bhaplogroups%26start%3D54%26gbv%3D2%26ndsp%3D18%26hl%3Dpl%26safe%3Dactive%26sa%3DN

Tutaj jeszcze jedna mapka. Marker X jest zaznaczony na rozowo. I chyba raczej nie jest zaznaczona jego duza obecnosc na zachodzie A.Pn. ... http://img.photobucket.com/albums/v506/anthropology/WorldHaplogroupsMaps3.png

QUOTE
Niby na Syberii rzadki, ale w Europie też


Jego wystepowanie w Europie i basenie Morza Srodziemnego jest wyraznie wieksze, niz na Syberii: http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1180497&rendertype=table&id=TB1

(swoja droga ciekawe, ze wg tych danych u populacji syberyjskich marker X1 wystepuje prawie zawsze tak samo czesto, jak marker X2, o co chodzi?)

QUOTE
Podobnie z tymi plemionami indiańskimi: macierzyste populacje syberyjskie mogły to X2 mieć rzadkie, ale w niewielkiej grupa migrantów do Ameryki mógł zadziałać efekt populacji założycielskiej.


Moglo byc i tak, ktorz to wie, absolutnie nie upieram sie przy "hipotezie solutrejskiej", jednak nalezy sprawdzac wszystkie mozliwosci.

Napisany przez: glaude 9/12/2008, 10:43

QUOTE
sargon  Napisano 6/12/2008, 12:36    QUOTE(glaude) Ponieważ biegun północny nigdy nie był lądem- nie było tam kilkukilometrowej grubości lodowca, a i temperatury na nim są dość łagodne (np w porównaniu z Antarktydą, czy Grenlandią). Nawet przejście suchą nogą po obrzeżu lodowca z Europy do Ameryki mogło być w związku z tym kiedyś możliwe- kto wie ? Uściślając - nie był lądem od zakończenia jury wink.gif Wczesny trias Wczesna jura Późna jura  EDIT: Choc z drugiej strony TUTAJ pokazują, ze w środkowej i poźnej jurze (nie mówiąc o triasie) najbliżym lądom jednak brakowało paru stopni do osiągnięcia bieguna wink.gif



Wypunktowałeś mój skrót myślowy biggrin.gif i bardzo dobrze. Jak mawia moja starsza córka: "szacun" biggrin.gif
Chodziło mi o ostatnie (maksymalnie ! ) 40 tys. lat, bo i poza tym sam temat nie traktuje o wcześniejszych okresach, ale późniejszych.

Napisany przez: kmat 11/12/2008, 12:30

Adrian Z.

QUOTE
Nie wiem, skad te informacje. Plemiona posiadajace najwiecej X2, Odzibwowie pochodza z regionu wielkich jezior, we wschodniej Kanadzie, a Siuksowie ze srodkowej czesci kontynentu.


A Nutka i Nawaho z zachodu.

QUOTE
Wiemy, ze w Ameryce u Indian wystepuje jedynie 5 haplogrup. A, B, C, D i X. Na tej mapce http://nahuatl.info/research/NorthHaplogroups.gif A jest czerwona, B jest zolta, C zielona, D czarna, a pozostale (czyli domyslnie X, no ba jakaz inna, jest tylko 5) rozowe. Mozesz to sprawdzic na tej stronce (trzeba zjechac na dol): http://images.google.pl/imgres?imgurl=http...active%26sa%3DN


Cuś mi się nie widzi. Przyjrzyj się Siuksom i Nawajom na tej mapie.

QUOTE
Tutaj jeszcze jedna mapka. Marker X jest zaznaczony na rozowo. I chyba raczej nie jest zaznaczona jego duza obecnosc na zachodzie A.Pn. ... http://img.photobucket.com/albums/v506/ant...groupsMaps3.png


No owszem, jest coś koło Labradoru. Tylko jeden problem, Przy takich frekwencjach, ta haplogrupa jest typowa przede wszystkim dla Ameryki, nie dla zachodniej Euroazji. Jeśli już na siłę wyciągać jakieś wnioski to raczej wyjdzie migracja w przeciwnym kierunku smile.gif

QUOTE
Jego wystepowanie w Europie i basenie Morza Srodziemnego jest wyraznie wieksze, niz na Syberii: http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlere...pe=table&id=TB1


I tu, i tu jest w okolicach błędu statystycznego. To są różnice mniej więcej 3% kontra 0,5%. A populacje u których to często występuje to niewielkie izolowane grupy jak Druzowie czy Orkadczycy gdzie dryf genetyczny mógł wywrócić pierwotne frekwencje na lewą stronę.

Napisany przez: Aquarius 11/12/2008, 19:12

Adrian Z.

QUOTE
Odzibwowie pochodza z regionu wielkich jezior, we wschodniej Kanadzie, a Siuksowie ze srodkowej czesci kontynentu.


Plemiona Dakota też pochodzą ze wschodu, na prerie zostali zepchnięci podczas „amerykańskiej wędrówki ludów”.

kmat

QUOTE
A Nutka i Nawaho z zachodu.


Tylko, jeśli chodzi o liczebność tych ludów to sami Odżibweyowie Nawaho razem z Nootka mogliby czapkami nakryć.

Napisany przez: kmat 12/12/2008, 14:49

Z wędrówką ze wschodu to fakt. Pytanie tylko czy ta haplogrupa przyszła razem z nimi czy była miejscowa. Migrują w końcu przede wszystkim chłopy. baby często gęsto są miejscowego pochodzenia.

Napisany przez: Adrian Z. 18/12/2008, 11:29

QUOTE
No owszem, jest coś koło Labradoru. Tylko jeden problem, Przy takich frekwencjach, ta haplogrupa jest typowa przede wszystkim dla Ameryki, nie dla zachodniej Euroazji. Jeśli już na siłę wyciągać jakieś wnioski to raczej wyjdzie migracja w przeciwnym kierunku 


Idac tym torem, to wyjdzie, ze Indianie zasiedlili Azje polnocna-wschodnia, bo wszystkie ich mtDNA haplogrupy (oprocz X) tez tam wystepuja, tylko ze w mniejszych ilosciach...

QUOTE
To są różnice mniej więcej 3% kontra 0,5%. A populacje u których to często występuje to niewielkie izolowane grupy jak Druzowie czy Orkadczycy gdzie dryf genetyczny mógł wywrócić pierwotne frekwencje na lewą stronę.


U Gruzinow, Azerow, Libanczykow i Palestynczykow jest tego powyzej 10%, a przeciez nie sa to malutkie, izolowane grupki...


Napisany przez: kmat 18/12/2008, 13:10

QUOTE
U Gruzinow, Azerow, Libanczykow i Palestynczykow jest tego powyzej 10%, a przeciez nie sa to malutkie, izolowane grupki...


Rzuć jeszcze raz okiem na tą tabelkę, którą linkowałeś, bo tylko Gruzini mają ledwie 7,6% tej grupy. A to w sumie dalej jest niezbyt wielka populacja górali.

Napisany przez: Adrian Z. 18/12/2008, 13:32

Ok, troche niedbale to napisalem.

Na pocieszenie takie drzewko z haplogrupa x2. http://www.ianlogan.co.uk/discussion/gifs/X2_gif.htm

Widac na nim wyraznie, ze w Starym Swiecie X2 jest duzo bardziej roznorodna, niz w Ameryce, wiec na pewno Indianie do Europy nie przywedrowali biggrin.gif

Na mapce Azja moze sie 1 raz pojawia... Co ciekawe, jest 1 mutacja, ktora wytepuje w Ameryce i na Sardynii.

Napisany przez: Chris_w 29/12/2009, 10:38

A możliwe że te wskaźniki genetyczne pochodzą od późniejszych europejczyków tj. od tych z V-Xw ne? Bo np. tacy wikingowie mogli tam zakładać więcej kolonii niż się to powszechnie uznaje.
Również prądy morskie są tak usytuowane że płynięcie na zachód prymitywnymi statkami jest mozliwe albo południową trasą (jak Kolumb) albo północną jak wikingowie, jedna z północnych odnóg prądu zatokowego omija Grenlandię i wygasa w pobliżu zatoki św wawrzyńca - a dorzecze św. Wawrzyńca jest potencjalną kolebką plemion ze wskaźnikiem 'europejskim'.

Napisany przez: Ramond 29/12/2009, 18:49

QUOTE
A możliwe że te wskaźniki genetyczne pochodzą od późniejszych europejczyków tj. od tych z V-Xw ne?

To musieliby być bardzo dziwni Europejczycy, bo nie dość, że haplogrupa X2 jest w Europie rzadka, to jeszcze występuje tu zupełnie inna podgrupa niż w Ameryce.
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_X_%28mtDNA%29#North_and_South_America

Napisany przez: czwartek12ego 25/10/2011, 9:04

z dzisiejszego onetu za PAP oparte na Science wink.gif

QUOTE
Pierwsi osadnicy pojawili się w Nowym Świecie wcześniej niż dotąd powszechnie uważano – informują naukowcy na łamach tygodnika "Science". Wnioski te pochodzą z analizy kości mastodonta, w której tkwi ułamek grotu włóczni. Znalezisko datowano na 13 tys. 800 lat. Jest ono starsze niż ślady działalności łowców z tzw. kultury Clovis.

Dotąd wielu naukowców uważało, że to właśnie przedstawiciele kultury Clovis pierwsi zasiedlili Amerykę, przechodząc po moście lądowym z Syberii. Ślady ich migracji datowano na 13 tys. lat temu.

Od jakiegoś czasu archeolodzy coraz częściej wysuwali przypuszczenie, że scenariusz, według którego łowcy Clovis byli pierwsi, jest nie do utrzymania. Jako okres pierwszych fal osadniczych wskazuje się nawet epokę 15-16 tys. lat temu.

Uszkodzone żebro mastodonta zostało odkryte jeszcze w latach 70. XX w., w okolicach Seattle. Podczas ostatnich badań zastosowano najnowsze techniki analityczne, które potwierdziły, że znalezisko jest o 800 lat starsze niż najstarsze ślady łowców Clovis. Jak piszą naukowcy, granica błędu wynosi 20 lat w jedną lub drugą stronę.

Jak na ironię, grot został wykonany również z kości mastodonta. Świadczy to o systematycznych polowaniach na te zwierzęta.

Odkrycie to jest głosem w dyskusji na temat przyczyn wyginięcia kilkanaście tysięcy lat temu dużych ssaków, takich jak mastodonty, mamuty włochate, tygrysy szablozębne, duże leniwce. Noszą one wspólną nazwę megafauny. Ich zniknięcie datuje się na 12 tys. 700 lat temu.

Sprawcą wyginięcia megafauny mógł być wprawdzie zmieniający się klimat, ale jest duże prawdopodobieństwo, że istotny udział w tym procesie miał człowiek. Najnowsze badania potwierdzają, że presja ze strony myśliwych była silna i długotrwała.

Napisany przez: byk2009 27/10/2011, 11:20

QUOTE(czwartek12ego @ 25/10/2011, 9:04)
z dzisiejszego onetu za PAP oparte na Science wink.gif
*

Nie chce Cie martwic czwartku, ale my tu w tym temacie 50% postów o znaleziskach starszych niz kultura Clovis piszemy, więc informacja PAP nie jest szczególna sensacją.
A tak wogóle, to ślady z jaskiń Bluefish Caves na terytorium Jukonu w Kanadzie pochodzą z przed 20 tyś lat, czyli są duuuuużo starsze niz te, o których pisze PAP. smile.gif

Napisany przez: Marthinus 27/10/2011, 17:25

Obecnie przyjmuje się dwie fale migracyjne na teren Nowego Świata (warto bardzo wyraźnie podkreślić, że współautorem tej hipotezy wraz z H.G.Bandi jest wybitny polski archeolog profesor J.K.Kozłowski).1 fala migracyjna miała miejsce między 36 a 22 tysiące lat temu charakteryzująca się przemysłem otoczakowym, która jest charakterystyczna dla stanowisk z tego okresu w dorzeczu Ałdanu (np stanowisko Eżency).Mowa tutaj o takich stanowiskach jak Boqueirao da Pedra Furada czy El Cedral - tzw faza "pre-projectlie point"
2 migracja w okresie około 16-14 tysięcy lat związana jest już z charakterystyczną później dla Nowego Świata techniką bifacjalną (ostrza liściowate typu Pre-Clovis).Nawiązują one również do znalezisk z obszarów południowo-wschodniej Syberii - mowa tutaj o kulturze Diuktajskiej (stan Diuktaj,Ust-Kowo).Na terenie Nowego Świata można podać przykład takich stanowisk jak Alice Boer czy Lapa Vermalha IV.

QUOTE
tak wogóle, to ślady z jaskiń Bluefish Caves na terytorium Jukonu w Kanadzie pochodzą z przed 20 tyś lat


Wyorby z Bluefish znajdują się w warstwie datowanej na około 18 tysięcy lat.Jest jeszcze nawis Meadowcroft z najniższą warstwą datowaną nawet na 19,6 tysiąca lat, ale tutaj wątpliwości co do wyniku jest bardzo dużo.

Napisany przez: czwartek12ego 29/10/2011, 22:07

QUOTE(byk2009 @ 27/10/2011, 11:20)
QUOTE(czwartek12ego @ 25/10/2011, 9:04)
z dzisiejszego onetu za PAP oparte na Science wink.gif
*

Nie chce Cie martwic czwartku, ale my tu w tym temacie 50% postów o znaleziskach starszych niz kultura Clovis piszemy, więc informacja PAP nie jest szczególna sensacją.
A tak wogóle, to ślady z jaskiń Bluefish Caves na terytorium Jukonu w Kanadzie pochodzą z przed 20 tyś lat, czyli są duuuuużo starsze niz te, o których pisze PAP. smile.gif
*



I właśnie z tego powodu zamieściłem tutaj tego wpisa wink.gif

Napisany przez: Marthinus 29/10/2011, 23:03

Cóż, gdyby to był sam onet to bym się nie zdziwił, ale że Science wypuściło takie bzdury...

Napisany przez: sargon 30/10/2011, 8:13

Onet Onetem, ale w abstrakcie artykułu na Sciencemag nie ma tej zaznaczonej na Onecie ekscytacji, że "wcześniej niż dotąd powszechnie uważano"
http://www.sciencemag.org/content/334/6054/351.abstract?sid=8f965d32-9322-4d18-80b1-87db4ed6a894

Z abstraktu wynika po prostu opis kolejnego znaleziska "pre-Clovis", na dokładkę na samym końcu mamy info, ze stanowiska w stanach Wisconsin i Washington dostarczają dowodów na to, ze polowania na mastodonty odbywały się już conajmniej 2 tys. lat wczesniej niż pojawili się łowcy Clovis. Wsio.
A artykuł zajmuje ledwo trzy strony.

Nie mam dostępu do całości, ale nie polegałbym w tych kwestiach bezpośrednio na Onecie czy też PAP. W kwestiach nauki równie dobrze można zaufać Pudelkowi...

Napisany przez: Ramond 30/10/2011, 15:25

QUOTE
Z abstraktu wynika po prostu opis kolejnego znaleziska "pre-Clovis", na dokładkę na samym końcu mamy info, ze stanowiska w stanach Wisconsin i Washington dostarczają dowodów na to, ze polowania na mastodonty odbywały się już conajmniej 2 tys. lat wczesniej niż pojawili się łowcy Clovis.

Główna nowość to dowód, że pre-Clovis posługiwali się kościanymi grotami, tak jak Clovis. Poza tym, artykuł podkreśla, że jest to kolejny dowód, na wcześniejsze niż kultura Clovis polowanie na mastodonty, w związku z tym wymarcie megafauny to nie był jakiś "Clovis blitzkrieg".
QUOTE
A artykuł zajmuje ledwo trzy strony.

Żeby AŻ trzy wink.gif Ale w Science to normalka.
QUOTE
Nie mam dostępu do całości,

A ja mam wink.gif

Napisany przez: sargon 30/10/2011, 15:46

Istotnie, istotnie, zawszeć to lepiej, ze nie blitz i nie clovisowy smile.gif

Co do meritum, to wnioskuję że w tym artykule nie jest opisane coś w stylu onetowego sensacyjnego odkrycia "Pierwsi osadnicy pojawili się w Nowym Świecie wcześniej niż dotąd powszechnie uważano" (łaaał! wink.gif ), tylko po prostu kolejne doniesienie o znaleziskach dot. obecności człowieka w Ameryce przed pojawieniem sie Clovis + pewne nowe aspekty.
Si? smile.gif



EDIT:
Aaaaha, tak w ogóle - mogę i nie mieć przed oczami artykułu z Science, ale wg mnie słowa tam nie ma o jakichś pierwszych osadnikach (w notce Onetu są), tylko jeśli już to o łowcach (ew. łowcach-zbieraczach... czy ogólnie ludziach of course) smile.gif

Napisany przez: bachmat66 30/10/2011, 18:41

Jakby towarzystwo umieszczalo te rzeczy w czesci of Ciwilizacjach Ameryk, to wyszloby duzo prosciej i temat trzymalby sie 'kupy' - podalem pare znalezisk ktore przesuwaja czaso-granice zasiedlenia Ameryki Polnocnej wedlug najnowzych odkryc http://www.historycy.org/index.php?showtopic=83989&pid=955703&st=0&#entry955703
Przy okazji chronologia odkryc na Wielkich Rowninach do 1995 roku http://www.argonaut.arizona.edu/articles/holliday2000_1.pdf

Przypomnijmy moze, ze kwestia zasiedlenia jest tematem kontrowersji od ponad stu lat kiedy knedliczek ze Smithsonian Aleš Hrdlička ustalil chronologie i trzymaja sie tego jej zwolennicy, mimo wciaz negujacych ja odkryc, jak pies kosci, a Smithsonian jest najbardziej wplywowa instytucja badawcza w US. eg http://muse.jhu.edu/login?uri=/journals/journal_of_social_history/v037/37.2klein.html

Na dodatek NPS (National Park Service) prawie nic nei robi jesli chodzi o badania archaeologiczne w parkach narodowych, i cala kwestia archeaeologii indianskiej mocno kuleje z tego powodu...

Napisany przez: Ramond 30/10/2011, 19:36

QUOTE
Co do meritum, to wnioskuję że w tym artykule nie jest opisane coś w stylu onetowego sensacyjnego odkrycia "Pierwsi osadnicy pojawili się w Nowym Świecie wcześniej niż dotąd powszechnie uważano" (łaaał! wink.gif ), tylko po prostu kolejne doniesienie o znaleziskach dot. obecności człowieka w Ameryce przed pojawieniem sie Clovis + pewne nowe aspekty.
Si? smile.gif

Zgadza się. Autorzy cytuają wcześniejsze prace świadczące o obecności człowieka w Ameryce przed Clovis, a nawet o polowaniach na mastodonty przed Clovis. Autorzy nie stworzyli żadnych bzdur o pierwszeństwie swojego odkrycia.
QUOTE
Aaaaha, tak w ogóle - mogę i nie mieć przed oczami artykułu z Science,

A chcesz mieć? wink.gif
QUOTE
ale wg mnie słowa tam nie ma o jakichś pierwszych osadnikach

No bo nie ma.

Napisany przez: sargon 31/10/2011, 10:06

QUOTE(Ramond @ 30/10/2011, 19:36)
QUOTE
Aaaaha, tak w ogóle - mogę i nie mieć przed oczami artykułu z Science,

A chcesz mieć? wink.gif
Nie, to nie jest konieczne, sprawa interesuje mnie raczej pobocznie. Ale dzięki smile.gif
Chodziło mi głównie o naświetlenie tej kwestii - jasno widać, ze nie ma co się powoływać na nienaukowe czasopisma czy portale (dyskutować o ich doniesieniach tym bardziej wink.gif ), które nie tylko nie podają konkretnych odnośników do przywoływanych badań, ale też często przeinaczają prawdziwy ich sens. Wiadomo, komu by się chciało pisać na Onecie o dość powolnym procesie akceptacji pre-Clovisowych zasiedleń Ameryki, skoro może załatwić temat jednem sensacyjnym wpisem, który będzie bardziej poczytny.

Napisany przez: Marthinus 2/11/2011, 9:10

Bachmat66:

QUOTE
Jakby towarzystwo umieszczalo te rzeczy w czesci of Ciwilizacjach Ameryk, to wyszloby duzo prosciej i temat trzymalby sie 'kupy


Niekoniecznie, gdyż temat dotyczy niewątpliwie prehistorii.Tak jak dyskusja na temat kultury graweckiej w Polsce powinna odbywać się tutaj a nie w np "czasach przodków" tak i ten temat znajduje się w dobrym miejscu smile.gif

QUOTE
Przypomnijmy moze, ze kwestia zasiedlenia jest tematem kontrowersji od ponad stu lat kiedy knedliczek ze Smithsonian Aleš Hrdlička ustalil chronologie i trzymaja sie tego jej zwolennicy, mimo wciaz negujacych ja odkryc, jak pies kosci, a Smithsonian jest najbardziej wplywowa instytucja badawcza


Tak jak pisałem (zob. post nr 65) hipoteza J.K.Kozłowskiego i Bandiego jest w tej chwili uznawana za zdecydowanie najbardziej prawdopodobną a każde kolejne odkrycia zdają się ją potwierdzać.

Ramond:
QUOTE
Główna nowość to dowód, że pre-Clovis posługiwali się kościanymi grotami, tak jak Clovis.


Głowna różnica między Pre-Clovis a Clovis czy szerzej mówiąc kompleksie Llano (Kultura Clovis a następnie jej następczyni Folsom) to brak w tej pierwszej charakterystycznej cienkiej podstawy ostrza uzyskanej za pomocą techniki flutingu.Innowacja ta jest niewątpliwie w przeciwieństwie do poprzednich technik (zob. mój post nr 65) lokalnym wytworem bez odpowiedników w Azji (jedyne znane tego typu stanowisko Uptar na wybrzeżu Morza Ochockiego datowane jest na ok 7 tyś lat BP).

Napisany przez: Phouty 15/08/2013, 9:22

Właśnie ukazała się wzmianka prasowa o odkryciu najstarszych petroglifów w Ameryce Północnej.
Odkryto je w pobliżu Pyramid Lake w stanie Nevada i są one datowane w przedziale od 10500 do 14800 lat! Rozbieżność polega na tym, iż zbadano metodą węgla C14 osady węglanów, które osadziły się na skale już po wyryciu tych petroglifów. Odpowiednie warunki do powastania takich osadów istniały od 13200 do 14800 lat temu, oraz w okresie od 10500 do 11300 lat temu.
Czyli nie mogą być te petroglify młodsze, niż około 10 i pół tysiąca lat!
http://news.yahoo.com/nevada-petroglyphs-oldest-north-america-215350914.html
Nowo odkryte petroglify są bardzo podobne w swoim charakterze do innych odkrytych w stanie Oregon, które są datowane na 7600 lat.

Niestety, z przykrością muszę donieść, iż około roku temu, dobrze zorganizowana grupa przestępców ukradła istniejące petroglify w okolicach miejscowości Bishop w centralnej Kalifornii.
http://kopalniawiedzy.pl/Sierra-Nevada-petroglify-Pajutowie-kradziez-wandale-Biuro-Gospodarowania-Ziemia,17017

http://www.cbsnews.com/8301-201_162-57551885/petroglyphs-stolen-from-sacred-calif-american-indian-site/

Pomimo, iż nie posiadają one dużej wartości rynkowej, to najprawdopodobniej dokonano tego przestępstwa z pobudek "kolekcjonerskich" jakiejś osoby!
Innym niebezpieczeństwem grożącym tym niebywałym świadectwom prastarych kultur indiańskich jest ich bezmyślne niszczenie, typowo przez "rozbrykaną młodzież"....ot tak...bez powodu!
http://www.worldisround.com/articles/377275/photo27.html

Na szczęście, czasami udaje się ująć wandali i ukarać ich wyrokiem sądowym.
http://www.reviewjournal.com/news/crime-courts/man-sentenced-prison-fined-defacing-petroglyph-panels




Napisany przez: Heksagram 2/09/2019, 10:22

http://www.sci-news.com/archaeology/coopers-ferry-tools-07546.html
Co ciekawe, odnalezione narzędzia są podobne do znalezisk z Japonii z tego okresu. Interpretacja jest taka, że ludzie ominęli lód wzdłuż wybrzeża i skręcili w głąb lądu tuż przed czołem lodowca.

Napisany przez: kmat 3/09/2019, 0:43

Hm, może to by tłumaczyło te podobieństwa człowieka z Kennewick do Ajnów?

Napisany przez: carantuhill 3/09/2019, 9:12

CODE
Interpretacja jest taka, że ludzie ominęli lód wzdłuż wybrzeża i skręcili w głąb lądu tuż przed czołem lodowca.


Co byłoby nawet logiczne. W końcu łatwiej utrzymać się wzdłuż tzw autostrady morszczynowej, niż ryzykować niepewną penetrację interioru. Każda kolejna fala migrantów z Azji musiała iść wzdłuż wybrzeża, na co wskazuje relatywnie dość szybkie dotarcie do Ziemi Ognistej.
Teoria z Ajanmi jest ciekawa, ale oni raczej byliby kolejną grupą, która odkryła nowy kontynent (za potomkami pierwotnej fali, ale też za Clovis) - przy czym zrobili to w najkrótszy możliwy sposób.

Napisany przez: carantuhill 5/09/2019, 11:53

QUOTE(Rian @ 21/11/2008, 23:15)
Tzn. - osobnicy ci mieli przybyć do Ameryki wzdłóż paku lodowego, który utworzył się na Północnym Atlantyku w tym czasie. Mieli to być ludzie polujący na foki, którzy znaleźli się na krze oderwanej od paku - taka kra miała przebywać 3000 km w bodajże 2 tygodnie (tak tłumaczył facet, który badał klimat i prądy morskie epoki lodowcowej).
Ale koronnym dowodem miało być ostrze znalezione w Wirginii. Miało być wytworzone właśnie 17 tysięcy lat temu - i być praktycznie identyczne (sposób produkcji) z ostrzami z tego okresu pochodzącymi z południowej Francji i Hiszpanii. Dodatkowo genetycy mieli stwierdzić u Odżybuejów (u co czwartego) marker genetyczny - taki jak w Europie.
W sumie - chyba jednak cała ta teoria miała wyjaśnić zagadkę ostrza z Wirginii.
*




A budząc trochę inny wątek tego tematu. Na ile w ogóle jest realna ta tzw hipoteza solutrejska? Wiadomo brzmi to efektownie kolonizacja Ameryki z Europy, poszlaki nawet są. Ale pomijając różnicę czasową między Clovis a Solutrjczykami, czy w ogóle jest realne przedostanie się z Hiszpanii do Wirginii? Atrakcyjnie brzmi - po lodzie, wzdłuż granicy lodowca. Ale czy w ogóle możliwe? W tym okresie lód skuł sporą część północnej Europy, Wyspy Brytyjskie, Islandię - ale nadal pozostawały spore fragmenty nie zamrożonego oceanu? Czy byliby w stanie przepłynąć z okolic Wysp Brytyjskich na Islandię i dalej? Bo chyba nie zakładamy, że szli przez arktyczną pustynię na wysokości Svalbardu?

Napisany przez: gregski 5/09/2019, 15:28

QUOTE(carantuhill @ 5/09/2019, 11:53)
A budząc trochę inny wątek tego tematu. Na ile w ogóle  jest realna ta tzw hipoteza solutrejska? Wiadomo brzmi to efektownie kolonizacja Ameryki z Europy, poszlaki nawet są. Ale pomijając różnicę czasową między Clovis a Solutrjczykami, czy w ogóle jest realne przedostanie się z Hiszpanii do Wirginii? Atrakcyjnie brzmi - po lodzie, wzdłuż granicy lodowca. Ale czy w ogóle możliwe?
*


Tak, to ciekawe.
Mysle, ze podpowiedzia moze byc kwestia motywacji.
Co motywowaloby tych ludzi do podjecia takiego niebezpiecznego przedsiewziecia.
Czy byly tam jakies zasoby za ktorymi warto byloby sie udac?

Jakies szczegolnie bogate populacje ssakow morskich? Ryb? Czegos czego nie bylo na stalym ladzie?

Napisany przez: carantuhill 6/09/2019, 9:52

QUOTE(gregski @ 5/09/2019, 16:28)
QUOTE(carantuhill @ 5/09/2019, 11:53)
A budząc trochę inny wątek tego tematu. Na ile w ogóle  jest realna ta tzw hipoteza solutrejska? Wiadomo brzmi to efektownie kolonizacja Ameryki z Europy, poszlaki nawet są. Ale pomijając różnicę czasową między Clovis a Solutrjczykami, czy w ogóle jest realne przedostanie się z Hiszpanii do Wirginii? Atrakcyjnie brzmi - po lodzie, wzdłuż granicy lodowca. Ale czy w ogóle możliwe?
*


Tak, to ciekawe.
Mysle, ze podpowiedzia moze byc kwestia motywacji.
Co motywowaloby tych ludzi do podjecia takiego niebezpiecznego przedsiewziecia.
Czy byly tam jakies zasoby za ktorymi warto byloby sie udac?

Jakies szczegolnie bogate populacje ssakow morskich? Ryb? Czegos czego nie bylo na stalym ladzie?
*



Interior to w tym okresie w Europie co najwyżej w najlepszym wypadku tundra, nad oceanem łatwiej było się utrzymać. Może istniał jakiś odpowiednik autostrady morszczynowej, wzdłuż paku lodowcowego. Ale nadal pozostaje zagwozdka dotycząca tego jak pokonali te fragmenty oceanu nie zajęte przez lód?

Napisany przez: kmat 6/09/2019, 16:12

Ano jest problem, bo techniki żeglarskie pozwalające na przepłynięcie Atlantyku to w Europie dopiero średniowiecze. Do tego - Indianie genetycznie nie przypominają paleolitycznej Europy. To znaczy mają jakieś okołoeuropeidalne przymieszki, ale związane z Syberią. To co udało się archeogenetykom wycisnąć z kości Clovisowców też nie jest europejskie, i nie różni się istotnie od późniejszych Indian.

Napisany przez: gregski 6/09/2019, 19:17

QUOTE(kmat @ 6/09/2019, 16:12)
Ano jest problem, bo techniki żeglarskie pozwalające na przepłynięcie Atlantyku to w Europie dopiero średniowiecze.
*


Bardzo śmiałe stwierdzenie, powiedziałbym.

Co do tego oceanu nie zajętego przez lód to mam pytanie czy był taki odcinek?
Jeśli Europa była pokryta lodem to jak daleko sięgała pokrywa lodowa na Atlantyku?
Są jakieś godne zaufania symulacje na ten temat?
Bo może istniał lodowy most aż do Fundlandii?

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 6/09/2019, 19:28

QUOTE(gregski @ 6/09/2019, 19:17)
QUOTE(kmat @ 6/09/2019, 16:12)
Ano jest problem, bo techniki żeglarskie pozwalające na przepłynięcie Atlantyku to w Europie dopiero średniowiecze.
*


Bardzo śmiałe stwierdzenie, powiedziałbym.

Co do tego oceanu nie zajętego przez lód to mam pytanie czy był taki odcinek?
Jeśli Europa była pokryta lodem to jak daleko sięgała pokrywa lodowa na Atlantyku?
Są jakieś godne zaufania symulacje na ten temat?
Bo może istniał lodowy most aż do Fundlandii?
*


Skoro genetyka wyklucza podobne zdarzenia rozważania są całkowicie abstrakcyjne

Napisany przez: pipi999 6/09/2019, 19:44

QUOTE(kmat @ 6/09/2019, 17:12)
Do tego - Indianie genetycznie nie przypominają paleolitycznej Europy. To znaczy mają jakieś okołoeuropeidalne przymieszki, ale związane z Syberią. To co udało się archeogenetykom wycisnąć z kości Clovisowców też nie jest europejskie, i nie różni się istotnie od późniejszych Indian.
*


To genetycznie kogo przypominają?

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 6/09/2019, 22:04

QUOTE(pipi999 @ 6/09/2019, 19:44)
QUOTE(kmat @ 6/09/2019, 17:12)
Do tego - Indianie genetycznie nie przypominają paleolitycznej Europy. To znaczy mają jakieś okołoeuropeidalne przymieszki, ale związane z Syberią. To co udało się archeogenetykom wycisnąć z kości Clovisowców też nie jest europejskie, i nie różni się istotnie od późniejszych Indian.
*


To genetycznie kogo przypominają?
*



Napisany przez: kmat 6/09/2019, 23:53

QUOTE(pipi999 @ 6/09/2019, 19:44)
QUOTE(kmat @ 6/09/2019, 17:12)
Do tego - Indianie genetycznie nie przypominają paleolitycznej Europy. To znaczy mają jakieś okołoeuropeidalne przymieszki, ale związane z Syberią. To co udało się archeogenetykom wycisnąć z kości Clovisowców też nie jest europejskie, i nie różni się istotnie od późniejszych Indian.
*


To genetycznie kogo przypominają?
*


Noż kurka wodna ale współczesnych Indian.

Napisany przez: pipi999 7/09/2019, 20:27

QUOTE(kmat @ 7/09/2019, 0:53)
QUOTE(pipi999 @ 6/09/2019, 19:44)
QUOTE(kmat @ 6/09/2019, 17:12)
Do tego - Indianie genetycznie nie przypominają paleolitycznej Europy. To znaczy mają jakieś okołoeuropeidalne przymieszki, ale związane z Syberią. To co udało się archeogenetykom wycisnąć z kości Clovisowców też nie jest europejskie, i nie różni się istotnie od późniejszych Indian.
*


To genetycznie kogo przypominają?
*


Noż kurka wodna ale współczesnych Indian.
*


Trochę się ppogubem. Preclovins to współcześni Indianie?

Napisany przez: kmat 7/09/2019, 20:42

Clovis genetycznie wyglądają jak Indianie. Aczkolwiek znalezisk wiele nie ma.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 7/09/2019, 22:07

QUOTE(kmat @ 7/09/2019, 20:42)
Clovis genetycznie wyglądają jak Indianie. Aczkolwiek znalezisk wiele nie ma.
*



A nie jest tak, że było parę fal napływu do Ameryki? Raczej trzeba byłoby ustalić, które grupy indian pochodzą od której fali i w jakiej proporcji.

Przecież nie jest tak, że wszyscy Indianie obu Ameryk są genetycznie podobni?

Napisany przez: Domen 7/09/2019, 22:57

Z tego co pamiętam u tego prehistorycznego człowieka z Clovis wykryto nawet, że był bardziej przodkiem dla Indian z Ameryki Południowej niż dla tych z Północnej (czyli należał do grupy, która później migrowała na południe). Ogólnie tak jak pisał kmat, Paleoindianie to przodkowie Neo-Indian. To nie była jakaś inna, tajemnicza ani wymarła populacja.

Napisany przez: kmat 7/09/2019, 23:26

Alexander Malinowski 3

CODE
A nie jest tak, że było parę fal napływu do Ameryki?

Pomijając Dorsetów, Eskimosów itp. to wiemy o co najmniej dwóch. Pierwsza ogólnoindiańska, druga Na-Dene.
CODE
Raczej trzeba byłoby ustalić, które grupy indian pochodzą od której fali i w jakiej proporcji.

W zasadzie pytanie jest tylko o Na-Dene. Oni najbardziej odstają od reszty Indian, ale ciągle są podobni. Więc albo pochodzą od syberyjskiej populacji podobnej do przodków Indian, albo po przekroczeniu Beringii intensywnie mieszali się z tubylcami, albo jedno i drugie.
CODE
Przecież nie jest tak, że wszyscy Indianie obu Ameryk są genetycznie podobni?

Są. A przynajmniej są bardziej podobni do siebie niż do kogokolwiek innego. Indianin z Kanady ciągle będzie bardziej podobny do Indianina z Chile niż do Eskimosa czy Polinezyjczyka. Odstawać mogą tylko mieszańcy z białymi i czarnymi, ale to współczesne zaszłości.

Domen
CODE
Z tego co pamiętam u tego prehistorycznego człowieka z Clovis wykryto nawet, że był bardziej przodkiem dla Indian z Ameryki Południowej niż dla tych z Północnej (czyli należał do grupy, która później migrowała na południe).

Jakoś tak. Ciekawe gdzie siedzieli wtedy przodkowie dzisiejszych Indian północnoamerykańskich. Podejrzewam, że nad Atlantykiem.
CODE
Ogólnie tak jak pisał kmat, Paleoindianie to przodkowie Neo-Indian. To nie była jakaś inna, tajemnicza ani wymarła populacja.

A mogło być inaczej? Aby przejść z Azji do Ameryki trzeba leźć przez Arktykę. To oznacza, że populacja przybyszy będzie:
1) silnie wyspecjalizowana,
2) nieliczna.
Pierwsza fala ma względnie łatwo, bo z nikim nie konkuruje, ale każda kolejna natyka się na dużo liczniejszych i lepiej przystosowanych do życia w cieplejszym klimacie tubylców. Dlatego wszelkie późniejsze migracje w zasadzie ograniczały się do strefy arktycznej, bo tylko tam przybysze mieli szanse konkurować z tubylcami. Stąd mamy ten ciąg kultur: Thule, Dorset, pre-Dorset itp. ale były to zjawiska czysto lokalne, oni w żaden sposób nie ekspandowali na tereny indiańskie. Jedynie Na-Dene udało się uciec z tundry, ale oni nic wiele nie osiągnęli, ot tajga w Kanadzie i pustynia w Arizonie.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 8/09/2019, 6:05

A co teorią migracji transpacyficznej i transatlantyckiej?

W pierwszej, mała grupka Polinezyjczyków miała zasilić Indian. W drugiej, chodziło zdaje się, o Berberów.

Napisany przez: kmat 8/09/2019, 8:01

Ślady kontaktu z Polinezyjczykami są, ale to było lokalne zjawisko w Ameryce pd. Co do transatlantyckich kontaktów to wiemy o Wikingach, może też baskijskim wielorybnikom się przydarzały, ale to incydenty bez znaczenia. W Berberów wątpię.

Napisany przez: carantuhill 9/09/2019, 8:47

QUOTE(kmat @ 8/09/2019, 9:01)
Ślady kontaktu z Polinezyjczykami są, ale to było lokalne zjawisko w Ameryce pd. Co do transatlantyckich kontaktów to wiemy o Wikingach, może też baskijskim wielorybnikom się przydarzały, ale to incydenty bez znaczenia. W Berberów wątpię.
*




Być może w Ameryce Płn też są - Czumasze.
Ale skupmy się na Solutrejczykach smile.gif . Kiedyś mi mignęła mapka z zasięgiem lodu podczas tego zlodowacenia - szukałem ponownie, ale nie wiem, gdzie to było. Lud skuł Wyspy Brytyjskie (poza południową częścią), Islandię - z tego co pamiętam był wolny pas wody pomiędzy Brytanią a Islandią. Nie pamiętam jak to na morzu wyglądało - jaki był zasięg lodu pływającego.

Napisany przez: W.G. 9/09/2019, 14:18

Witam.
James Shreeve,Zagadka neandertalczyka,str.422.
Od lat trzydziestych 20 wieku antropolodzy przyjmowali za pewnik,że pierwszymi ludźmi,którzy przeszli pomostem lądowym Beringii i opanowali Nowy Świat,byli przedstawicie kultury Clovis sprzed około 11 500 lat.Nowe dane wskazują,że mogło to nastąpić znacznie dawniej.Wstępnie datowano wiek domniemanych wytworów ludzkich znajdowanych w rozproszonych stanowiskach Nowego Meksyku,Chile i Brazylii na około 30 000 lat.Badania genetyczne nad zróżnicowaniem DNA mitochondrialnego Indian amerykańskich świadczą o tym,że niektóre ich populacje wywodzą się od ludów,które zasiedliły obie Ameryki w okresie od 42 do 21 tysięcy lat temu.Zupełnie niedawno[trochę dawno bo księga z 1995,polskie wydanie z 1998 roku] ogłoszono wyniki badań porównawczych nad struktura gramatyczną tutejszych rodzin językowych,z których wynikałoby,że ludzie dotarli do Nowego świata wkrótce po tym jak w Europie pojawili się kromaniończycy[43000 lat?].






Napisany przez: kmat 10/09/2019, 23:53

@W.G.
"Zagadka neandertalczyka" to była dobra pozycja jak na swoje czasy (dziś jest radośnie przestarzała), ale to tylko książka popularnonaukowa. Źródłem jest takim sobie.

Napisany przez: W.G. 13/09/2019, 18:00

Witam.
Fakt,przestarzała,Svante wkroczył,tajemnice pozamiatał i jeszcze jakowyś denisowian paskudnych odkrył.Cytat zamieszczając chciałem zwrócić uwagę na badania genetyczne i lingwistyczne zgodnie wskazujące na przedział 40-20 000 lat.Przyznam się że nowszych [innych?] nie znam.
Polinezyjczycy,Baskowie,Bretończycy,wikingowie,może Celtowie jacyś,Chińczycy w Kaliforni,Ajno-jomono-człowieki z Kennewick(na piechtę lub drogą morską,bo Czukcze przedsiębrali handlowo-myśliwsko-łupieżcze wyprawy na Alaskę,handlowe trwały ponoć i w czasach ZSRR),Solutrejczycy być może...To dlaczego Panie Kmacie nie Berberowie?(Kartagińczycy,Fenicjanie,bo ktoś ten tytoń i koke mumiom egipskim dostarczył).Wskazówką może być w tym przypadku kolumbijski lud Guane,cytatu nie chcę na razie zamieszczać,chyba że kogoś zainteresuje;z tematów o Wirakoczy i Kartagińczykach w Ameryce moderacja go wykopsała a z jego właśnie powodu,uznając info za ważne,na forum się zalogowałem.
Pozdrawiam,W.G.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 13/09/2019, 18:15

QUOTE
Polinezyjczycy,Baskowie,Bretończycy,wikingowie,może Celtowie jacyś,Chińczycy w Kaliforni,Ajno-jomono-człowieki z Kennewick(na piechtę lub drogą morską,bo Czukcze przedsiębrali handlowo-myśliwsko-łupieżcze wyprawy na Alaskę,handlowe trwały ponoć i w czasach ZSRR),Solutrejczycy być może...To dlaczego Panie Kmacie nie Berberowie?(Kartagińczycy,Fenicjanie,bo ktoś ten tytoń i koke mumiom egipskim dostarczył).Wskazówką może być w tym przypadku kolumbijski lud Guane,cytatu nie chcę na razie zamieszczać,chyba że kogoś zainteresuje;z tematów o Wirakoczy i Kartagińczykach w Ameryce moderacja go wykopsała a z jego właśnie powodu,uznając info za ważne,na forum się zalogowałem.

fantazja za daleko cię poniosła.

PS
Guane to lud czysto indiański.

Napisany przez: kmat 13/09/2019, 20:15

W.G.

CODE
Polinezyjczycy,Baskowie,Bretończycy,wikingowie

Oni mieli technologie do żeglugi oceanicznej.
CODE
Chińczycy w Kaliforni

Ke?
CODE
Ajno-jomono-człowieki z Kennewick

Migracja wzdłuż brzegów jak najbardziej możliwa.
CODE
Czukcze przedsiębrali handlowo-myśliwsko-łupieżcze wyprawy na Alaskę

Jak mieszkali o rzut siekierą to nie dziwne.
CODE
To dlaczego Panie Kmacie nie Berberowie?(Kartagińczycy,Fenicjanie,

Mieli jakieś technologie na to pozwalające? Nieśmiało chciałbym zwrócić uwagę, że ich podstawowa aktywność żeglarska to żegluga przybrzeżna na morzu śródlądowym. Czym oni mieliby ten Atlantyk przepłynąć? Rzecz zupełnie nieporównywalna do Polinezyjczyków, którzy operowali na oceanie większym niż Atlantyk, Czukczów, którzy mieszkali tuż obok, Ajnów, którzy mieszkali nieco dalej, czy Wikingów, którzy operowali od Permu po Grenlandię.
CODE
bo ktoś ten tytoń i koke mumiom egipskim dostarczył

Ciekawa rzecz, że nikt jakoś nigdy nie jest w stanie wskazać publikacji źródłowej o tej koce i tytoniu..
CODE
Wskazówką może być w tym przypadku kolumbijski lud Guane

No i co z nim?

Napisany przez: mlukas 13/09/2019, 20:55

QUOTE(kmat @ 13/09/2019, 20:15)
CODE
bo ktoś ten tytoń i koke mumiom egipskim dostarczył

Ciekawa rzecz, że nikt jakoś nigdy nie jest w stanie wskazać publikacji źródłowej o tej koce i tytoniu..


https://en.wikipedia.org/wiki/Henut_Taui

Według mnie rzeczywiście kontaminacja już po odkryciu...



Na koncu w/w strony jest informacja:
The findings are controversial because while other researchers have also detected the presence of cocaine and nictotine in Egyptian mummies, two successive analysis on other groups of Egyptian mummies and human remains, failed to fully reproduce Balabanova's results, positive results only for nicotine.
After these experiments, even assuming that cocaine was actually found on mummies, it is possible that this could be a contamination occurred after the discoveryor, more likely, evidence of a fake mummy, since passing off corpses of the recently deceased as ancient mummies was a thriving tourist scam in Egypt during the Victorian era. The same argument can be applied to nicotine but, in addition, various plants other than tobacco are a source of nicotine and two of these, Withania somnifera and Apium graveolens, were known and used by ancient Egyptians. Sources of nicotine other than tobacco and sources of cocaine in the Old World are discussed by the British biologist Duncan Edlin.


The findings are controversial - czyli nie ma 100 % pewnosci.
Modedrator N_S

Napisany przez: W.G. 13/09/2019, 22:33

Witam.
GSR
Fantazja,zgoda lecz nie moja,wszystkie te nacje w tematach okołoamerykańskich na forum wcześniej się pojawiały.Dodać należy jeszcze kamienne olmeckie głowy zaopatrzone w płaskie,szerokie nochale,posądzane o murzyńskość,mające być dowodem na kontakt z mieszkańcami czarnego lądu.
kmat
Zacytuję kogoś,kto na temat Guane ma inne niż GSR zdanie,nie upieram się że prawdziwe.
Tom Feiling,Drogami wokół Bogoty.str.113
Gdy do Bucaramangi zawitaliśmy,zauważyłem że wiele osób ma zielony lub niebieski kolor oczu.Kierowca autobusu był krzepkim rudowłosym mężczyzną,który równie dobrze mógł się urodzić w Newcastle.Słyszałem,że w 19 wieku osiedlili się tutaj Niemcy.Carlos wyjaśnił mi jednak,że swój wygląd miejscowi zawdzięczają ludom Guane,grupie autochtonów innej niż pozostałe,jako że niemającej azjatyckich korzeni.Guanie byli białoskórzy-ot,rasowy wybryk natury,którego nikt nie potrafi wyjaśnić-i przodowali w tkactwie oraz kamieniarstwie.Na ich rzeżby do dziś można się natknąć w wielu miejscach Los Santos.

Żródła nie przytoczę bo to bodaj jakieś Discovery,lecz dowodem na wizyty Chińczyków w Ameryce mają być kamienne kotwice w formie kamiennych kręgów z otworem,coś jak koło młyńskie znalezione u wybrzeży Kaliforni.

Cóż,jeżeli olmeckie głowy,używki,lud Guane,a i freski z żółtowłosymi marynarzami wspomniane przez T.Heyerdahla to lipa,to nie mam nic więcej do dodania.
W.G.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 13/09/2019, 22:45

QUOTE
Tom Feiling,Drogami wokół Bogoty.str.113
Gdy do Bucaramangi zawitaliśmy,zauważyłem że wiele osób ma zielony lub niebieski kolor oczu.Kierowca autobusu był krzepkim rudowłosym mężczyzną,który równie dobrze mógł się urodzić w Newcastle.Słyszałem,że w 19 wieku osiedlili się tutaj Niemcy.Carlos wyjaśnił mi jednak,że swój wygląd miejscowi zawdzięczają ludom Guane,grupie autochtonów innej niż pozostałe,jako że niemającej azjatyckich korzeni.Guanie byli białoskórzy-ot,rasowy wybryk natury,którego nikt nie potrafi wyjaśnić-i przodowali w tkactwie oraz kamieniarstwie.Na ich rzeżby do dziś można się natknąć w wielu miejscach Los Santos.

Żródła nie przytoczę bo to bodaj jakieś Discovery,lecz dowodem na wizyty Chińczyków w Ameryce mają być kamienne kotwice w formie kamiennych kręgów z otworem,coś jak koło młyńskie znalezione u wybrzeży Kaliforni.

Cóż,jeżeli olmeckie głowy,używki,lud Guane,a i freski z żółtowłosymi marynarzami wspomniane przez T.Heyerdahla to lipa,to nie mam nic więcej do dodania.
W.G.

bajki i nic więcej. Lubisz bajki oki ale to forum historyczne



Zgadza sie. To jest forum historyczne.
A wiec to co napisal W.G. jest bajka ?
Powiedz nam powody dlaczego to jest bajka.
Moderator N_S


Napisany przez: Louis Mieszko 14/09/2019, 6:51

Gniewko czlowieku bez honoru (tak, straciles twarz przy okazji watku o kopalniach miedzi rodzimej w Michigan, i dziwie sie skad masz czelnosc aby dalej macic)wychodzi na to ze, jesli czegos nie wiesz to jest to bujda, chociaz w tej kwesti jestes konsekwentny... ale oznacza to ze, piszesz do nas od stolu szalonego kapelusznika, btw. pozdrow Alicje wink.gif

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 14/09/2019, 10:08

Drodzy moi jeśli wizyty Chinczykow w Kalifornii czy Murzynów na Jukatanie nie sa bajką to ja poproszę o dowody. Na ten moment twierdzę, że to bujdy. I nie muszę tego wykazywać. Dowodzi ten, kto twierdzi, że coś było. Guane to byl notorycznie lud indiański. Historyjki o ich nordyckosci prawiecznej nie mają oparcia w nauce. Jeśli na poważnie traktujecie Thora Heyerdala który był super gościem ale niestety mitomanem to super
PS
Kolego Luis Mieszko wyluzuj. Na mnie nie robisz wrażenia. W wątku o kopalnach miałem 100 procent racji. Historyjki opisane przez szarlatanów to zmyślenia. Nie kwestionowałem istnienia wykopków i wydobycia tylko fantastyczną otoczkę

Napisany przez: Domen 14/09/2019, 12:30

Chińczycy może i nie, ale Polinezyjczycy zawitali w Ameryce i są na to dowody, także genetyczne.

Było kilka publikacji na ten temat, dam link do jednej (domieszka amerindiańska na Rapa Nui):

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982214012202

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 14/09/2019, 16:01

QUOTE(Domen @ 14/09/2019, 12:30)
Chińczycy może i nie, ale Polinezyjczycy zawitali w Ameryce i są na to dowody, także genetyczne.

Było kilka publikacji na ten temat, dam link do jednej (domieszka amerindiańska na Rapa Nui):

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982214012202
*


Ale Polinezyjczycy to nie Chińczycy. Ja o Polinezyjczykach nie wspominałem. Od dawna były poszlaki a teraz i dowody kontaktów.

Napisany przez: carantuhill 16/09/2019, 12:52

Powróćmy jednak do tematu Paleoindian - Polinezyjczycy (jeśli dotarli) to chyba raczej początki naszej ery lub dopiero nasze średniowiecze. To samo się tyczy innych współczesnych "narodów". Na pewno były przynajmniej trzy fale migracyjne: najmłodsi Eskimosi, Na-Dené, oraz reszta Indian. Reszt to pewnie mniejsze grupki myśliwych i rybaków, którzy pobłądzili lub zapędzili się za zwierzyną zbyt daleko. Jak być może Ajnowie.

Napisany przez: kmat 16/09/2019, 13:54

Było więcej. Dorseci, Predorseci i podobni. Tylko to nie wychodziło poza Arktykę.

Napisany przez: carantuhill 19/09/2019, 8:07

QUOTE(kmat @ 16/09/2019, 14:54)
Było więcej. Dorseci, Predorseci i podobni. Tylko to nie wychodziło poza Arktykę.
*




Dlatego pisałem o "przynajmniej trzech". Ale dlaczego nie wychodziły poza Arktykę? Jakieś ślady starej kolonizacji są - Ona, Jaganowie, Haush, Tehuelche. 12 - 10 tysięcy lat temu już zajmowali południe kontynentu. Pomijając szalone teorie, że przeszli prosto z Australii, mogli być pierwszą falą zasiedlającą Amerykę wzdłuż wybrzeża i wypieraną przez nowych przybyszów.

Napisany przez: kmat 19/09/2019, 12:28

carantuhill

CODE
Ale dlaczego nie wychodziły poza Arktykę?

To byli wyspecjalizowani łowcy-zbieracze przystosowani do arktycznych warunków. I tylko w Arktyce mieli przewagę nad Indianami. W cieplejszym klimacie to Na-Dene czy Algonkinowie radzili sobie lepiej.
CODE
Jakieś ślady starej kolonizacji są - Ona, Jaganowie, Haush, Tehuelche.

A co w nich jest takiego odrębnego, żeby uzanać ich za potomków innej fali migracyjnej niż resztę Indian?

Napisany przez: carantuhill 20/09/2019, 11:17

QUOTE
A co w nich jest takiego odrębnego, żeby uzanać ich za potomków innej fali migracyjnej niż resztę Indian?


Na grząskie piaski typów antropologicznych i tym podobnych nie wejdę. Czytałem o tym chyba tu http://wyborcza.pl/1,76842,8653668,Odkrywanie_Ameryki.html?disableRedirects=true wtedy chyba jeszcze nie było płatne.

Wszystko zależy od tego, kiedy zaczęto tak naprawdę Amerykę. Różnica pomiędzy dajmy na to 23 000 lat a 13 000 może wskazywać, że napływały rozmaite ludy i te bardziej prymitywne były wypierane na południe, wzdłuż zachodniego wybrzeża Ameryki - stąd relatywnie dość szybkie zasiedlenie Ziemi Ognistej. Niektórzy wyszukują jeszcze jakieś odrębne grupy ludności w Brazylii - nawet na forum było chyba coś o tym.


Napisany przez: NNNNNNNN 20/09/2019, 12:56

Na terenie Ameryk trafiaja sie indianskie jezyki-izolaty, ktore nie mozna powiazac z najbardziej rozpowszechnionymi rodzinami jezykowymi tam, powszechnie uwazanymi za dziedzictwo tych Paleoindian 13000 lat temu. Moze to swiadczyc o bardziej skomplikowanym osadnictwie, dla bardziej pewnego ustalenia ktorego jeszcze nie wystarczy danych.

user posted image

Hipotetyczna "pebble tool tradition"/"tradycja narzędzi otoczakowych", ktorej wyroby trafily sie w Cape Krusenstern Alaski, moglaby byc pozostaloscia takiego dokladnie niepaleoidnianskiego osadnictwa, ale nawetna razie nie jest pewne, jak ja definowac - czy owe "narzedzia otoczakowe" to jej jedyny typ narzedzi czy tez miala jakies inne, gdyz problematyczne jest przetrwanie w tak trudnych warunkach naturalnych jedynie stosujac najbardziej prymitywne narzedzia z otoczakow.

Narzedzia z otoczakow przypisywane do Homo Sapiens sa znane z Vietnamu, Mongolii, Syberii.
Warto tu przypomniec, ze w roznych badaniach naukowych zarowno w Eszkimosach, Szwedach, jak i Vietnamczykach zostala znaleziona rzadka y-haplogrupa F* czyli taka sprzed dyferencjacji braterskiej wobec niej y-haplogrupy GHIJK: https://www.yfull.com/tree/F/.

Czlowiek z Tianyuan 40000 lat temu, dla ktorego ostatnio laboratorium David Reich ustalil y-haplogrupe K2b
https://www.yfull.com/tree/K2b/
nie stosowal "narzędzi otoczakowych", tylko tradycje narzedzi nie majaca analogii na terenie Syberii.

Zatem nie jest niemozliwe, by pierwotnymi nosicielami "narzedzi otoczakowych" byli jacys ludzie y-haplogrupy F*, pozostalosci ktorych zachowuja sie w Eszkimosach, Szwedach, jak i Vietnamczykach.

Napisany przez: kmat 20/09/2019, 13:45

Grzebnąłem w necie i wygląda to tak - stare czaszki o dziwnej morfologii, czy to jakby aborygeńskie, czy to jakby ajnoskie, znajdowano. Ino, że jak robiono im badania DNA to wychodzili, no cóż, Amerindianie. Byłbym bardzo ostrożny. Wykazanie jakiejś starej migracji to byłaby sensacja, czyli pozycja i granty, a nie wszyscy naukowcy są na to odporni. Szczególnie w antropologii trzeba być sceptycznym. Na ten przykład zauważyłeś, że praktycznie każdy hominid odkryty w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat był przez odkrywców opisywany jako przodek współczesnych ludzi, lepszy niż dotychczas uznawane równowiekowe gatunki? Wykopali kenyantropa - lepszy praludź od Australopithecus afarensis. Wykopali Australopithecus sediba - lepszy praludź od Homo habilis. Wykopali Australopithecuc garhii - praludź, narzędzi używał, nasz przodek, bardziej niż A. africanus. Wykopali sahelantropa i ardipiteka - no praludzie jak w mordę strzelił. Wykopali orrorina - praludź, sahelantrop to pragoryl, a ardipitek to praszympans. Itd, itp. A przecież te dziwaczne morfologie u Paleoindian mogą być skutkiem banalnych dryfów genetycznych, przecież tam co chwilę dochodziło do jakichś efektów założyciela.

Napisany przez: NNNNNNNN 20/09/2019, 16:55

Jednak pozytywny sygnal o tym, ze lud z Brazylii Surui zawieraja oprocz paleoindianskiego jeszcze autosomalne DNA "australazyjskie" zostal wykryty w badaniach Raghavan et al., 2015, Skoglund et al., 2015 oraz badanie Posth et al, 2018 jednak potwierdzilo, ze ten sygnal rzeczywiscie wystepuje w ludach z Brazylii Karitiana oraz Surui, tyle, ze Posth et al, 2018 nie znalazlo ten sygnal w kopalnym DNA Paleoidian z Ameryki Poludniowej, czemu ciezko sie zdziwic, gdyz kopalne probki z Posth et al, 2018 wywodza sie z kompletnie innych odleglych reginow, niz ten, gdzie postuluje siee prakolebke Karitiana oraz Surui. ALe w Surui oraz Karitiana te uzupelniajace "australazyjskie" DNA jednak wystepuje, i tu juz zadne dryfty genetyczne oraz antropologia nie pomoga w poszukiwaniu wyjasnien smile.gif. Pytanie o innych migracjach do Ameryk niz ta paleoindianska oraz tradycyjnie uznawane migracje Dene oraz eskimoska pozostaje otwarte sleep.gif .

Napisany przez: Domen 27/09/2019, 13:49

Swoją drogą, jakiś czas temu pojawiła się w sieci strona, gdzie wgrywasz swoje zdjęcie i pokazuje jakie masz pochodzenie rasowe. Bawiłem się trochę sprawdzając jakie wyniki da różnym egzotycznym ludom. Tego Papuasa uznała za w 93% Białego: smile.gif

https://www.kairos.com/blog/we-ve-retired-our-diversity-recognition-app-here-s-why

user posted image

Pod względem budowy twarzy a nie koloru skóry na pewno australoidzi są bliżsi białym niż czarnym.

PS:

Indianie z Peru i Boliwii dostawali w tej aplikacji wyniki głównie "Hispanic", ale ci z Brazylii "Asian".

Andydzi (mający bardziej pseudo-kaukazoidalne rysy twarzy) dostają "Hispanic" a Brazylidzi "Asian".

Nie pamiętam już co apka dawała Indianom z USA i Kanady (sprawdzałem stare zdjęcia z XIX wieku).

Napisany przez: mlukas 27/09/2019, 21:52

Co sądzić o szkieletach "gigantów" z Adeny w USA?

Artykuł nie z Nieznanego Świata, a z National Geographic i z sierpnia 2019, a nie z 1 kwietnia...
http://www.national-geographic.pl/national-geographic/historia/tajeminca-kultury-adena-jak-odnaleziono-kosci-gigantow

QUOTE
Kiedy pod koniec XIX wieku niedaleko posiadłości Adena w Chillicothe w Stanach Zjednoczonych odnaleziono kości środowisko naukowe z początku miało poważne kłopoty by uwierzyć w to co widzą. Wyglądało na to, że należały do ludzi, którzy mierzyli od 2,5 do ponad 3 metrów wzrostu, a ich czaszki wyglądały odmiennie od naszych. Kim byli giganci z Adeny?

Nazwa kultury - Adena - pochodzi właśnie od nazwy posiadłości, w której okolicy natrafiono na pierwszy z kopców. W nim archeolodzy znaleźli wielkie kości oraz czaszki. Według ówczesnych oględzin wszystko wskazywało na to, że budowa głów ich właścicieli była zupełnie inna niż nasza. Objętość mózgoczaszki znacznie przekraczała naszą, do tego dochodziła mocna i większa niż u nas żuchwa.


Sprawą chętnie interesowały się ówczesne media, gazety oraz autorzy broszur popularnonaukowych rozpisywali się o tajemniczej rasie gigantów, która miała zasiedlać północ USA w czasach prekolumbijskich. W XX wieku do analizy szkieletów przystąpili antropolodzy i archeolodzy. Potwierdzili wnioski poprzednich badaczy i w raportach z 1945 i 1957 roku napisali o "wysokich czołach oraz wyjątkowo wydatnych kościach policzkowych". Także oni zwracali uwagę na rozmiar żuchwy. Oceniono, że ludzie z Adeny mieli największe puszki mózgowe ze wszystkich do tej pory poznanych. Dodają, że nic nie wskazuje na to, by czaszki były deformowane celowo, jak zdarza się w innych kulturach.


Kolejne kopce odnajdywane w regionie stanu Ohio odsłaniały wielkie szkielety. Jednocześnie XX-wieczni naukowcy łączyli badania nad kulturą lokalnych ludów z anatomią tajemniczych gigantów. Jednak nikt nie pokusił się o poważną rekonstrukcję wyglądu człowieka z Adeny. Aż do niedawna. W maju 2015 Marcia K. Moore, malarka i artystka grafiki 3d, na podstawie danych dostarczonych przez naukowców odtworzyła możliwy wygląd gigantów. Efekt jest fascynujący.


Bez hahahha, te szkielety naprawdę są tak duże:)

user posted image

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 27/09/2019, 23:23

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=134826

Napisany przez: rasterus 28/09/2019, 0:18

QUOTE(mlukas @ 27/09/2019, 21:52)
Co sądzić o szkieletach "gigantów" z Adeny w USA?

CODE
Kiedy pod koniec XIX wieku niedaleko posiadłości Adena w Chillicothe w Stanach Zjednoczonych odnaleziono kości środowisko naukowe z początku miało poważne kłopoty by uwierzyć w to co widzą. Wyglądało na to, że należały do ludzi, którzy mierzyli od 2,5 do ponad 3 metrów wzrostu, a ich czaszki wyglądały odmiennie od naszych. Kim byli giganci z Adeny?



Bez hahahha, te szkielety naprawdę są tak duże:)

user posted image
*



Mały problem z fizjologią. Szkielet takiej osoby, żeby żyła w miarę normalnie i dłużej niż 20 lat musiałby mieć inne proporcje. Do tego wiele innych rzeczy musiałoby się zmienić w anatomii. Zdarzają się przypadki gigantyzmu, osoby o wzroście 2,5 metra, ale takie osoby żyją krótko. Problemów jest wiele - wyższe ciśnienie krwi, bo trzeba wyżej dostarczyć krew, przeciążenie mięśnia sercowego, większe obciążenie stawów, do tego problemy z odprowadzaniem ciepła. Więc wszystkie takie doniesienia trzeba traktować bardzo ostrożnie. Najwyższy znany człowiek w historii miał 2,72 i musiał mieć zakładane szyny ortopedyczne, bo inaczej nie mógłby chodzić. Najwyższy człowiek żyjący na świecie ma 2,51 i chodzi o kulach.

Na grafikach może to fajnie wyglądać, ale rzeczywistość jest mniej różowa. 3 metry wzrostu to dla układu krwionośnego człowieka sporo za dużo. Naczynia są zbyt cienkie, żeby wytrzymać takie ciśnienie. U osób o wzroście 2 metry i więcej żylaki to powszechny problem. Do tego dochodzi problem obciążenia kości długich.

Jeśli by istniała rasa o wzroście od 2,50 do 3 metrów to musiałby to być gatunek osobny od Homo Sapiens, w dodatku o innych proporcjach szkieletu i ciała.

Napisany przez: NNNNNNNN 28/09/2019, 8:05

QUOTE(rasterus @ 28/09/2019, 7:18)
Jeśli by istniała rasa o wzroście od 2,50 do 3 metrów to musiałby to być gatunek osobny od Homo Sapiens, w dodatku o innych proporcjach szkieletu i ciała.
*



Mozna dostac takie DNA od gatunku Gigantopithecus, byc moze, za posrednictwem innych gatunkow Homo, np.Denisova, ktory tez wtedy tam mieszkal.

Gigantopithecus (from the Ancient Greek γίγας gigas "giant", and πίθηκος pithekos "ape") is an extinct genus of ape that existed from perhaps nine million years to as recently as one hundred thousand years ago, at the same period as Homo erectus would have been dispersed,[2] in what is now India, Vietnam, China and Indonesia placing Gigantopithecus in the same time frame and geographical location as several hominin species.[3][4]

Gigantopithecus (od starożytnego greckiego γίγας gigas „gigant” i πίθηκος pithekos „małpa”) to wymarły rodzaj małpy, który istniał od około dziewięciu milionów lat do stu tysięcy lat temu, w tym samym okresie, w którym Homo erectus zostały rozproszone [2] w dzisiejszych Indiach, Wietnamie, Chinach i Indonezji, umieszczając Gigantopithecus w tym samym czasie i położeniu geograficznym co kilka gatunków hominin. [3] [4]

======================
Posrednictwo Denisova jednak, byc moze, nie bedzie potrzebne.
Uczeni chinscy przeprowadzili ponowne datowanie szczatek ludzkich z szeregu paleolitycznych jaskin na terenie Chin i doszli do wniosku, ze maja wzrost ponad 100 tys. lat...
Ale naleza do "anatomicznie wspolczesnych ludzi", nie zas do jakichs Denisovans.
Ci Homo Sapiens z Chin starsi niz 100 tys. lat znajduja sie w zgodnosci z powiadomieniem w Nature o wczesniejszym Homo sapiens z terenu Grecji:

Apidima Cave fossils provide earliest evidence of Homo sapiens in Eurasia

Katerina Harvati, Carolin Röding, Abel M. Bosman, Fotios A. Karakostis, Rainer Grün, Chris Stringer, Panagiotis Karkanas, Nicholas C. Thompson, Vassilis Koutoulidis, Lia A. Moulopoulos, Vassilis G. Gorgoulis & Mirsini Kouloukoussa

Nature (2019) | Download Citation

This article has been updated

Abstract

Two fossilized human crania (Apidima 1 and Apidima 2) from Apidima Cave, southern Greece, were discovered in the late 1970s but have remained enigmatic owing to their incomplete nature, taphonomic distortion and lack of archaeological context and chronology. Here we virtually reconstruct both crania, provide detailed comparative descriptions and analyses, and date them using U-series radiometric methods. Apidima 2 dates to more than 170 thousand years ago and has a Neanderthal-like morphological pattern. By contrast, Apidima 1 dates to more than 210 thousand years ago and presents a mixture of modern human and primitive features. These results suggest that two late Middle Pleistocene human groups were present at this site—an early Homo sapiens population, followed by a Neanderthal population. Our findings support multiple dispersals of early modern humans out of Africa, and highlight the complex demographic processes that characterized Pleistocene human evolution and modern human presence in southeast Europe.

Tlumaczenie

Apidima Skamieniałości jaskiniowe dostarczają najwcześniejszych dowodów Homo sapiens w Eurazji

Katerina Harvati, Carolin Röding, Abel M. Bosman, Fotios A. Karakostis, Rainer Grün, Chris Stringer, Panagiotis Karkanas, Nicholas C. Thompson, Vassilis Koutoulidis, Lia A. Moulopoulos, Vassilis G. Gorgoulis i Mirsini Kouloukoussa

Przyroda (2019) | Pobierz cytat

Ten artykuł został zaktualizowany

Streszczenie

Dwie skamieniałe ludzkie czaszki (Apidima 1 i Apidima 2) z Apidima Cave, w południowej Grecji, zostały odkryte pod koniec lat 70., ale pozostały enigmatyczne ze względu na ich niepełny charakter, zniekształcenia tafonomiczne i brak kontekstu archeologicznego i chronologii. Tutaj wirtualnie rekonstruujemy obie czaszki, dostarczamy szczegółowych opisów porównawczych i analiz oraz datujemy je metodami radiometrycznymi z serii U. Apidima 2 pochodzi sprzed ponad 170 tysięcy lat i ma wzór morfologiczny podobny do neandertalskiego. Natomiast Apidima 1 datuje się na ponad 210 tysięcy lat temu i stanowi mieszankę współczesnych cech ludzkich i prymitywnych. Wyniki te sugerują, że w tym miejscu znajdowały się dwie późno środkowe grupy plejstoceńskie - wczesna populacja Homo sapiens, a następnie populacja neandertalczyków. Nasze odkrycia wspierają wielokrotne rozprzestrzenianie się wczesnych współczesnych ludzi z Afryki i podkreślają złożone procesy demograficzne, które charakteryzowały ludzką ewolucję plejstoceńską i współczesną obecność człowieka w południowo-wschodniej Europie.

Napisany przez: Domen 28/09/2019, 13:50

^^^
Skoro byli zdrowi to dlaczego wyginęli?

Napisany przez: mlukas 28/09/2019, 14:34

QUOTE(Domen @ 28/09/2019, 13:50)
^^^
Skoro byli zdrowi to dlaczego wyginęli?
*


Są legendy Indian północnoamerykańskich o walkach z "olbrzymami" (dodatkowo podają że byli rudzi, ciekawe jakby zbadali te szczątki autosomalnie). Normalnych wzrostem ludzi było znacznie więcej i wytępili "innych" jak to wiele razy bywało.

Napisany przez: rasterus 28/09/2019, 16:44

QUOTE(mlukas @ 28/09/2019, 14:34)
QUOTE(Domen @ 28/09/2019, 13:50)
^^^
Skoro byli zdrowi to dlaczego wyginęli?
*


Są legendy Indian północnoamerykańskich o walkach z "olbrzymami" (dodatkowo podają że byli rudzi, ciekawe jakby zbadali te szczątki autosomalnie). Normalnych wzrostem ludzi było znacznie więcej i wytępili "innych" jak to wiele razy bywało.
*



W wielu kulturach są legendy o walkach z olbrzymami. Co nie zmienia faktu, że osoba o wzroście 3 metrów musiałaby mieć inne proporcje ciała i inny układ krwionośny.

Napisany przez: mlukas 28/09/2019, 19:28

QUOTE(rasterus @ 28/09/2019, 16:44)
QUOTE(mlukas @ 28/09/2019, 14:34)
QUOTE(Domen @ 28/09/2019, 13:50)
^^^
Skoro byli zdrowi to dlaczego wyginęli?
*


Są legendy Indian północnoamerykańskich o walkach z "olbrzymami" (dodatkowo podają że byli rudzi, ciekawe jakby zbadali te szczątki autosomalnie). Normalnych wzrostem ludzi było znacznie więcej i wytępili "innych" jak to wiele razy bywało.
*



W wielu kulturach są legendy o walkach z olbrzymami. Co nie zmienia faktu, że osoba o wzroście 3 metrów musiałaby mieć inne proporcje ciała i inny układ krwionośny.
*


Ja wiem że zawsze tak kontrowano te doniesienia ale to opublikował NG. To ma znaczenie. Radzę poczytać o szczątkach ludzi o wysokim wzroście znajdowanych od XIX wieku w USA. Tego było naprawdę sporo. Z jakiegoś powodu środowisko naukowe w USA uznało że teraz można powiedzieć że to prawda, nie mnie dociekać czemu dopiero teraz.

Napisany przez: wysoki 28/09/2019, 19:46

QUOTE(mlukas @ 28/09/2019, 20:28)
QUOTE(rasterus @ 28/09/2019, 16:44)
QUOTE(mlukas @ 28/09/2019, 14:34)
QUOTE(Domen @ 28/09/2019, 13:50)
^^^
Skoro byli zdrowi to dlaczego wyginęli?
*


Są legendy Indian północnoamerykańskich o walkach z "olbrzymami" (dodatkowo podają że byli rudzi, ciekawe jakby zbadali te szczątki autosomalnie). Normalnych wzrostem ludzi było znacznie więcej i wytępili "innych" jak to wiele razy bywało.
*



W wielu kulturach są legendy o walkach z olbrzymami. Co nie zmienia faktu, że osoba o wzroście 3 metrów musiałaby mieć inne proporcje ciała i inny układ krwionośny.
*


Ja wiem że zawsze tak kontrowano te doniesienia ale to opublikował NG. To ma znaczenie. Radzę poczytać o szczątkach ludzi o wysokim wzroście znajdowanych od XIX wieku w USA. Tego było naprawdę sporo. Z jakiegoś powodu środowisko naukowe w USA uznało że teraz można powiedzieć że to prawda, nie mnie dociekać czemu dopiero teraz.
*


A mógłbyś poza samym artykułem z NG, czyli odgrzanym kotletem sprzed 4 lat, podrzucić jakieś zdjęcia tych szkieletów pokazujące ich rozmiar oraz zdjęcia znalezisk broni im towarzyszącej?

Napisany przez: mlukas 28/09/2019, 20:09

QUOTE(wysoki @ 28/09/2019, 19:46)
QUOTE(mlukas @ 28/09/2019, 20:28)
QUOTE(rasterus @ 28/09/2019, 16:44)
QUOTE(mlukas @ 28/09/2019, 14:34)
QUOTE(Domen @ 28/09/2019, 13:50)
^^^
Skoro byli zdrowi to dlaczego wyginęli?
*


Są legendy Indian północnoamerykańskich o walkach z "olbrzymami" (dodatkowo podają że byli rudzi, ciekawe jakby zbadali te szczątki autosomalnie). Normalnych wzrostem ludzi było znacznie więcej i wytępili "innych" jak to wiele razy bywało.
*



W wielu kulturach są legendy o walkach z olbrzymami. Co nie zmienia faktu, że osoba o wzroście 3 metrów musiałaby mieć inne proporcje ciała i inny układ krwionośny.
*


Ja wiem że zawsze tak kontrowano te doniesienia ale to opublikował NG. To ma znaczenie. Radzę poczytać o szczątkach ludzi o wysokim wzroście znajdowanych od XIX wieku w USA. Tego było naprawdę sporo. Z jakiegoś powodu środowisko naukowe w USA uznało że teraz można powiedzieć że to prawda, nie mnie dociekać czemu dopiero teraz.
*


A mógłbyś poza samym artykułem z NG, czyli odgrzanym kotletem sprzed 4 lat, podrzucić jakieś zdjęcia tych szkieletów pokazujące ich rozmiar oraz zdjęcia znalezisk broni im towarzyszącej?
*


Artykuł jest z sierpnia tego roku.

Napisany przez: wysoki 28/09/2019, 20:59

QUOTE(mlukas @ 28/09/2019, 21:09)

Artykuł jest z sierpnia tego roku.
*


W poście nr 118, na poprzedniej stronie, masz link do tematu założonego na tym forum w 2015 roku, który został sprowokowany tym samym artykułem.
Także artykuł nie jest z sierpnia tego roku, tak jak i rekonstrukcje, które sam wkleiłeś w poście nr 117 nie są z tego roku, ale 2015.

Natomiast wracając do mojej prośby:
QUOTE
mógłbyś poza samym artykułem z NG, czyli odgrzanym kotletem sprzed 4 lat, podrzucić jakieś zdjęcia tych szkieletów pokazujące ich rozmiar oraz zdjęcia znalezisk broni im towarzyszącej?

Napisany przez: rasterus 28/09/2019, 21:02

QUOTE(mlukas @ 28/09/2019, 20:09)

Artykuł jest z sierpnia tego roku.
*



Na podstawie artykułu z 2015 roku. Wystarczy zajrzeć na link w artykule do źródła.

https://www.ancient-origins.net/unexplained-phenomena/adena-giant-revealed-profile-prehistoric-mound-builders-004876

Zdjęć szkieletów nie ma, link do studia, które robiło te grafiki nieaktywny, to znaczy kieruje na domainmarket. Same grafiki wyglądają jak robione w Poserze (taki program do modeli 3D). W samym oryginalnym artykule szkielety rosną od 2,4 metra do 11 stóp, czyli 335 cm.

Populacja składająca się z samych takich osób nie byłaby w stanie funkcjonować. Krótkie życie uniemożliwiałoby odchowanie potomstwa. W dodatku zapotrzebowanie pokarmowe takich osób byłoby 2 - 3 razy większe niż przeciętnego człowieka. Osoby o takim wzroście mają za dużo problemów zdrowotnych. Możliwe, że w jakiejś populacji częściej pojawiały się takie osoby, ale nie mogły stanowić większości populacji.

Jedna zmiana genetyczna nie umożliwiłaby im funkcjonowania, to musiałby być zespół zmian tworzący całkiem odrębny gatunek. Kości musiałyby być grubsze i to mocno, przekrój kości rośnie kwadratowo ze wzrostem, ale masa ciała do sześcianu. Najwyższy człowiek w historii (272cm) ważył 199 kg, i nie wynikało to z nadwagi. Osoba o wzroście 3,35 metra ważyłaby z 300 kg. To olbrzymie obciążenie dla kości, dokładając do tego wyżej położony środek ciężkości wzrasta poważnie ryzyko złamań w przypadku przewrócenia się w czasie biegu. Do tego nadciśnienie, ze względu na wzrost. Problem funkcjonowania w ciepłym klimacie, powierzchnia skóry znów rośnie do kwadratu, a objętość do sześcianu. Więc trzeba odprowadzić więcej ciepła przez centymetr kwadratowy skóry. Przerost serca, ze względu na ciśnienie i objętość.







Napisany przez: mlukas 28/09/2019, 21:45

QUOTE(rasterus @ 28/09/2019, 21:02)
QUOTE(mlukas @ 28/09/2019, 20:09)

Artykuł jest z sierpnia tego roku.
*



Na podstawie artykułu z 2015 roku. Wystarczy zajrzeć na link w artykule do źródła.

https://www.ancient-origins.net/unexplained-phenomena/adena-giant-revealed-profile-prehistoric-mound-builders-004876

Zdjęć szkieletów nie ma, link do studia, które robiło te grafiki nieaktywny, to znaczy kieruje na domainmarket. Same grafiki wyglądają jak robione w Poserze (taki program do modeli 3D). W samym oryginalnym artykule szkielety rosną od 2,4 metra do 11 stóp, czyli 335 cm.

Populacja składająca się z samych takich osób nie byłaby w stanie funkcjonować. Krótkie życie uniemożliwiałoby odchowanie potomstwa. W dodatku zapotrzebowanie pokarmowe takich osób byłoby 2 - 3 razy większe niż przeciętnego człowieka. Osoby o takim wzroście mają za dużo problemów zdrowotnych. Możliwe, że w jakiejś populacji częściej pojawiały się takie osoby, ale nie mogły stanowić większości populacji.

Jedna zmiana genetyczna nie umożliwiłaby im funkcjonowania, to musiałby być zespół zmian tworzący całkiem odrębny gatunek. Kości musiałyby być grubsze i to mocno, przekrój kości rośnie kwadratowo ze wzrostem, ale masa ciała do sześcianu. Najwyższy człowiek w historii (272cm) ważył 199 kg, i nie wynikało to z nadwagi. Osoba o wzroście 3,35 metra ważyłaby z 300 kg. To olbrzymie obciążenie dla kości, dokładając do tego wyżej położony środek ciężkości wzrasta poważnie ryzyko złamań w przypadku przewrócenia się w czasie biegu. Do tego nadciśnienie, ze względu na wzrost. Problem funkcjonowania w ciepłym klimacie, powierzchnia skóry znów rośnie do kwadratu, a objętość do sześcianu. Więc trzeba odprowadzić więcej ciepła przez centymetr kwadratowy skóry. Przerost serca, ze względu na ciśnienie i objętość.
*



Ok, ale goryle są znacznie niższe a ważą ile poniżej i jedzą tylko pokarm roślinny. Ten rekord na wolności to na pewno nie był goryl "otyły".

https://pl.wikipedia.org/wiki/Goryl
QUOTE
Dorosły srebrnogrzbiety samiec osiąga przeciętnie 1,65-1,75 m wzrostu i masę 160-200 kg, samica jest zwykle o połowę mniejsza, osiąga średnio ok. 1,4 m wysokość i masę 60-100 kg. Okazjonalnie samce osiągają ponad 183 cm wysokości i 225 kg wagi (rekord na wolności). Jednak w niewoli notowano samce o wadze 270 kg.

Napisany przez: wysoki 28/09/2019, 21:54

Ale to jest dyskusja o konkretnym przypadku szkieletów, nie o gorylach i ich możliwościach wagowych.

Skoro dwukrotne prośby nie działają zapytam trzeci raz, może prościej.

Czy oprócz bardzo dziwnego artykułu masz jakikolwiek dowód na istnienie tych olbrzymów? Nie taki ze swojej wyobraźni, iż wg Ciebie to możliwe, tylko taki dla innych osób, chcących zobaczyć coś wiarygodnego?

Jak masz problem ze znalezieniem zdjęć szkieletów i czegoś do porównania, to może poszukaj na stronie pani Marcii na podstawie czego dokonała owej rekonstrukcji?
Próbowałeś?




Napisany przez: kmat 28/09/2019, 22:49

W necie znalazłem tylko zdjęcie czaszki. Wygląda na sapiensa z typową sztuczną deformacją czaszki. Na moje to albo lipa, albo Adeńczycy otaczali kultem chorych na gigantyzm.

Napisany przez: rasterus 28/09/2019, 22:56

QUOTE(wysoki @ 28/09/2019, 21:54)
Jak masz problem ze znalezieniem zdjęć szkieletów i czegoś do porównania, to może poszukaj na stronie pani Marcii na podstawie czego dokonała owej rekonstrukcji?
Próbowałeś?
*



To będzie miał problem i tak, bo ta strona nie działa. Domena nie została przedłużona i trafiła na giełdę domen, do kupienia za jakieś 400 dolarów smile.gif

mlukas:
CODE

Ok, ale goryle są znacznie niższe a ważą ile poniżej i jedzą tylko pokarm roślinny. Ten rekord na wolności to na pewno nie był goryl "otyły".


A goryle to Homo Sapiens, a może mają taką samą budowę ciała i fizjologię? Może daj porównanie jeszcze do Giraffa camelopardalis albo Loxodonta africana.

Napisany przez: wysoki 28/09/2019, 23:24

QUOTE(rasterus @ 28/09/2019, 23:56)
QUOTE(wysoki @ 28/09/2019, 21:54)

Jak masz problem ze znalezieniem zdjęć szkieletów i czegoś do porównania, to może poszukaj na stronie pani Marcii na podstawie czego dokonała owej rekonstrukcji?
Próbowałeś?
*



To będzie miał problem i tak, bo ta strona nie działa. Domena nie została przedłużona i trafiła na giełdę domen, do kupienia za jakieś 400 dolarów smile.gif
*


Spokojnie, ja zapytałem i nakierowałem nie bez powodu.

Cztery lata temu (jak świadczy link z poprzedniej strony, z postu nr 118, wiodący do tego tematu: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=134826 ) przejrzałem zarówno artykuł z NG, artykuły ze strony Ancient Origins, jak też i stronę artystki, która wykonała podlinkowana przez mlukasa rekonstrukcję giganta.

Domena się zmieniła, ale nie problem wpisać nazwisko Marcia K. Moore w sieć i odnaleźć ją na nowej.
Jak to mówią dla chcącego nic trudnego wink.gif.
Liczyłem, że mlukasowi będzie się chciało... Ale skoro nie, wolał przeglądać wiki za małpami, no to proszę wink.gif.



Cztery lata temu strona pani Marcii zawierała całą serię rekonstrukcji gigantów. Podlinkowany obecnie przez mlukasa obrazek był tylko jednym z nich.
Dzisiaj, po latach, p. Marcia nadal zajmuje się rekonstruowaniem Indian kultury Adena, ale dziwnym trafem już nie gigantów.

Na jej stronie nie problem znaleźć na podstawie czego dokonała dawnej rekonstrukcji:

QUOTE
The dimensions of the Adena giant were based upon details from several sources, including the record in the Norris Manuscript and the 12th Annual Report of the Bureau of Ethnology of the Smithsonian of an Adena male skeleton measuring just over 7.5 feet in length, excavated in 1883 from the Great Smith Mound in Charleston, West Virginia.  These measurements were cross-referenced with several other reports mentioned throughout this book of skeletons reaching between 7.5 and 8 feet in length. The build of the Adena recreations utilize details that were recorded by archaeologists William S. Webb and Don W. Dragoo, for skeletons excavated from Adena mounds in Kentucky and West Virginia in the 1950s.

https://www.marciakmooreciamarstudio.com/4

Dam za Google translatorem, bo mi się nie chce samemu przekładać:
QUOTE
Wymiary giganta z Adeny zostały oparte na szczegółach z kilku źródeł, w tym na zapisie w rękopisie Norrisa i 12. rocznym raporcie Biura Etnologii Smithsoniana męskiego szkieletu Adeny mierzącego nieco ponad 7,5 stopy długości, wykopanego w 1883 r. z Great Smith Mound w Charleston, Wirginia Zachodnia. Pomiary te zostały porównane z kilkoma innymi raportami wymienionymi w całej tej książce szkieletów o długości od 7,5 do 8 stóp. W rekonstrukcji Adeny wykorzystano szczegóły zapisane przez archeologów Williama S. Webba i Dona W. Dragoo dla szkieletów wydobytych z kopców Adeny w Kentucky i Zachodniej Wirginii w latach 50. XX wieku.

Jak widzimy rekonstrukcję oparto na informacjach o szkieletach znalezionych od XIX w. do lat 50. XX.
Czy ktoś dzisiaj widział te szkielety nie wiadomo.
Nie wiadomo ile ich było zwłaszcza w stosunku do pochówków "normalnych" ludzi.
Nie wiadomo z jakiego okresu czasowego to pochówki.

Klikamy sobie następnie AGES OF THE GIANTS - PARADIGM COLLISION https://www.paradigmcollision.com/recreations.html i tam czytamy:
QUOTE
As we have extensively documented (Jarrell & Farmer 2017), Adena burial sites throughout the Eastern Woodlands have frequently yielded the remains of male and female individuals reaching between 7 and 8 feet in stature with skeletal traits indicating powerful musculature.

QUOTE
Jak obszernie udokumentowaliśmy (Jarrell & Farmer 2017), miejsca pochówku Adeny w całym Lesie Wschodnim często dawały szczątki osobników płci męskiej i żeńskiej osiągające od 7 do 8 stóp wzrostu z cechami szkieletowymi wskazującymi na silne muskulatura.

Często występują szkielety osiągające od ok. 210 do ok. 240 cm.

Do trzech metrów jeszcze spory kawałek, nie wiemy też co to znaczy "często"?
I ponownie - często w jakim okresie czasowym?


Także podsumowując rewelację można powiedzieć - odkryto jakieś duże szkielety, które mieszczą się w osiągalnym przez ludzi standardzie. Trzeba było przyciągnąć uwagę ludzi, bo z tego są granty i pieniądze na kopanie, to "odkryto gigantów".

A po 4 latach od tego niesamowitego odkrycia pani Marcia rekonstruuje takich gigantów:
QUOTE
The skull and facial skeleton used for the image of the living Adena male belong to burial 16 from the Wright Mound. Burial 16 was a 16-26 year old male buried in a log tomb measuring 5 x 7 feet, completely filled with clay. No artifacts were found with the body. The skeleton measured around 5.5 feet in length.

Napisany przez: mlukas 29/09/2019, 0:35

Czyli szkieletów było ich więcej niż jeden czyli nie by to odosobniony przypadek.
Jak miały do 240 cm to i tak bardzo dużo.
Skoro relacji było co najmniej kilka, różnych autorów, w okresie dziesiątek lat to też zmniejsza szanse że wszystko to było oszustwem.
Poza tym wymieniony tu Smithsonian to zawsze była poważana instytucja.

To że pani Marcia potem robiła inne rekonstrukcje dla innych szkieletów o niższych wymiarach z tego stanowiska, nie oznacza że poprzednie były błędne, tym bardziej że zajmuje się tym zawodowo, więc będzie jeszcze robić dużo innych w przyszłości i co z tego.
Cóż to za logika, by robić z tego argument przeciwko postowanej wcześniej rekonstrukcji?smile.gif

Napisany przez: Phouty 29/09/2019, 0:54

Siegnalem do pracy Henry Clay Shetrone'a p.t. "The Mound-Builders", azeby sprawdzic, czy on cos pisze na ten temat.
Przekartkowalem dosyc uwaznie ta ksiazke z uwzglednieniem rozdzialu V i nic tam na temat tych gigantow nie znalazlem.
Oczywiscie o niczym to nie swiadczy, jednakze nie wydaje mi sie, azeby ten badacz pominal w swojej obfitujacej w detale pracy takie "szczegoly".
Znalazlem nawet wersje cyfrowa wspomnianego opracowania.
http://scienceviews.com/ebooks/pdf/mound_builders_shetrone.pdf

Napisany przez: rasterus 29/09/2019, 1:00

QUOTE(mlukas @ 29/09/2019, 0:35)
Czyli szkieletów było ich więcej niż jeden czyli nie by to odosobniony przypadek.
Jak miały do 240 cm to i tak bardzo dużo.
Skoro relacji było co najmniej kilka, różnych autorów, w okresie dziesiątek lat to też zmniejsza szanse że wszystko to było oszustwem.
Poza tym wymieniony tu Smithsonian to zawsze była poważana instytucja.

To że pani Marcia potem robiła inne rekonstrukcje dla innych szkieletów nie oznacza że poprzednie były błędne, tym bardziej że zajmuje się tym zawodowo, więc będzie jeszcze robić dużo w przyszłości.
Cóż to za logika, by robić z tego argument przeciwko postowanej wczesniej rekonstrukcji?smile.gif
*



A gdzie masz tu informacje o wzroście 2,5 - 3 metry? 210 czy 240 cm to zdarza się, z tym, że osoby o takim wzroście żyją krócej niż przeciętna, przy 240 cm to często nie dożywają 30 lat. A kilka szkieletów to jeszcze daleko do całej populacji.

I rewelacje z USA dotyczące gigantów trzeba traktować bardzo sceptycznie, trzy razy sprawdzać. Szczególnie te starsze. Kreacjoniści cały czas szukają rasy gigantów, żeby potwierdzić zapisy z Biblii. XIX w. to była walka z darwinizmem mocna. A fundamentalizm biblijny szczególnie mocny jest właśnie w USA. Z ankiety przeprowadzonej na świcie dotyczącej ewolucji, w USA były ciekawe wyniki. 40% respondentów odrzuciło, że Homo Sapiens wyewoluował ze zwierząt, 20% nie było pewnych. Fundamentaliści wychodzą z założenia, że jak w Biblii opisano gigantów to musieli istnieć. Każde więc odkrycie szkieletów ludzi o ponadprzeciętnym wzroście jest mocno przez nich propagowane i szkielety cały czas rosną w opowieściach.

Napisany przez: mlukas 29/09/2019, 9:13

Dobra macie rację. Trzeba poczekać na pokazanie konkretnego szkieletu

Napisany przez: wysoki 29/09/2019, 9:55

QUOTE(mlukas @ 29/09/2019, 10:13)
Dobra macie rację. Trzeba poczekać na pokazanie konkretnego szkieletu
*


No cóż, pewien wniosek co do szansy na to można wysnuć na podstawie danych, którymi już dysponujemy.

Tekst artykułu z NG, od którego zaczęła się dyskusja:
QUOTE
Kiedy pod koniec XIX wieku niedaleko posiadłości Adena w Chillicothe w Stanach Zjednoczonych odnaleziono kości środowisko naukowe z początku miało poważne kłopoty by uwierzyć w to co widzą. Wyglądało na to, że należały do ludzi, którzy mierzyli od 2,5 do ponad 3 metrów wzrostu, a ich czaszki wyglądały odmiennie od naszych. Kim byli giganci z Adeny?

http://www.national-geographic.pl/national-geographic/historia/tajeminca-kultury-adena-jak-odnaleziono-kosci-gigantow

Mamy od 2,5 do nawet ponad 3 metrów.
Jak się dowiadujemy z artykułu dalej, pani Marcia dokonała rekonstrukcji tych gigantów.
A jak można przeczytać na jej stronie, ona dokonała owej rekonstrukcji na podstawie (tłumaczenie GT):
QUOTE
Wymiary giganta z Adeny zostały oparte na szczegółach z kilku źródeł, w tym na zapisie w rękopisie Norrisa i 12. rocznym raporcie Biura Etnologii Smithsoniana męskiego szkieletu Adeny mierzącego nieco ponad 7,5 stopy długości, wykopanego w 1883 r. z Great Smith Mound w Charleston, Wirginia Zachodnia. Pomiary te zostały porównane z kilkoma innymi raportami wymienionymi w całej tej książce szkieletów o długości od 7,5 do 8 stóp.

7,5 do 8 stóp to zaokrąglając w górę 2,3 do 2,44 m.

Pani Marcia dla efektu wykorzystała ten najwyższy wymiar, czyli 8 stóp/2,44 m: https://www.marciakmooreciamarstudio.com/4?lightbox=dataItem-jfk1tk0u


Ani jacyś archeolodzy, którzy jej pomagali, ani ona sama, nie znają szkieletów mających ponad 3 metry.
Takie zna chyba tylko autor artykułu z NG.

Niestety po 4 latach od pierwszej jego publikacji ich zdjęć nie przedstawił, a artykuł okrasił tylko rekonstrukcją pana nie mającego nawet 2,5 metra, choć miało być "od 2,5 do ponad 3 metrów".
Można zaryzykować stwierdzenie, że już nie przedstawi wink.gif.

Napisany przez: ChochlikTW 29/09/2019, 19:02

Pozwolę sobie nawiązać do tego, co napisał wcześniej @wysoki:

CODE
Jak widzimy rekonstrukcję oparto na informacjach o szkieletach znalezionych od XIX w. do lat 50. XX.
Czy ktoś dzisiaj widział te szkielety nie wiadomo.


Skoro szkielety doczekały się dość szczegółowego opisu i były znajdowane jeszcze do lat 50. XX wieku to, gdzie są one obecnie przechowywane? I czy w ogóle doczekały się wystawienia w jakimś muzeum?


Napisany przez: mlukas 29/09/2019, 19:25

QUOTE(ChochlikTW @ 29/09/2019, 19:02)
Pozwolę sobie nawiązać do tego, co napisał wcześniej @wysoki:
CODE
Jak widzimy rekonstrukcję oparto na informacjach o szkieletach znalezionych od XIX w. do lat 50. XX.
Czy ktoś dzisiaj widział te szkielety nie wiadomo.


Skoro szkielety doczekały się dość szczegółowego opisu i były znajdowane jeszcze do lat 50. XX wieku to, gdzie są one obecnie przechowywane? I czy w ogóle doczekały się wystawienia w jakimś muzeum?
*



To by przecięło spekulacje. Jeśli jeszcze istnieją to są chyba są w magazynach Smithsonian Institute. Skoro mieli związek z ich badaniami jak wyżej podano.

Napisany przez: wysoki 29/09/2019, 19:42

Może zacznijmy od prostego pytania - o jakie szkielety chodzi?

1. Mające od 2,5 do ponad 3 metrów, czy...

2. Mające ok. 2 metry?

Napisany przez: ChochlikTW 29/09/2019, 20:01

Chodzi mi o ogólnie o szkielety "gigantów" z Adeny.

Napisany przez: wysoki 29/09/2019, 20:38

QUOTE(ChochlikTW @ 29/09/2019, 21:01)
Chodzi mi o ogólnie o szkielety "gigantów" z Adeny.
*


No to wystarczy przeczytać to co zostało już napisane oraz podlinkowane w wątku i jest odpowiedź.

Jeśli dokonująca rekonstrukcji wyglądu "giganta" musiała się opierać tylko i wyłącznie na
QUOTE
(...) szczegółach z kilku źródeł, w tym na zapisie w rękopisie Norrisa i 12. rocznym raporcie Biura Etnologii Smithsoniana męskiego szkieletu Adeny mierzącego nieco ponad 7,5 stopy długości, wykopanego w 1883 r. z Great Smith Mound w Charleston, Wirginia Zachodnia. Pomiary te zostały porównane z kilkoma innymi raportami wymienionymi w całej tej książce szkieletów o długości od 7,5 do 8 stóp.

to przecież gdyby istniały szkielety oparła by się na nich.
Co więcej, nawet nie wiadomo czy tam są chociaż jakieś zdjęcia

I tu jest mowa o szkieletach mających ok. 2 metry.


Te mające mieć po ok. 3 metry są znane tylko ze wzmianek, że je podobno znaleziono.


Napisany przez: ChochlikTW 29/09/2019, 21:52

Przeczytałem, o to możesz być spokojny. wink.gif

Wcześniej linkowałeś z artykuł NG poniższy fragment:

QUOTE
Kiedy pod koniec XIX wieku niedaleko posiadłości Adena w Chillicothe w Stanach Zjednoczonych odnaleziono kości środowisko naukowe z początku miało poważne kłopoty by uwierzyć w to co widzą. Wyglądało na to, że należały do ludzi, którzy mierzyli od 2,5 do ponad 3 metrów wzrostu, a ich czaszki wyglądały odmiennie od naszych. Kim byli giganci z Adeny?


Wynikałoby z wytłuszczonego przeze mnie fragmentu, że kości zostały zaprezentowanej szerszej publiczności. Nie licząc pisemnych wzmianek najwidoczniej nie ma zdjęć znalezisk, co wydaje się być dziwne, skoro były tak zaskakujące ani samych obiektów z tamtego okresu. (1)
W poście #113 zacytowałeś z artykułu - https://www.marciakmooreciamarstudio.com/4 (wkleję jego tłumaczenie):

QUOTE
Wymiary giganta z Adeny zostały oparte na szczegółach z kilku źródeł, w tym na zapisie w rękopisie Norrisa i 12. rocznym raporcie Biura Etnologii Smithsoniana męskiego szkieletu Adeny mierzącego nieco ponad 7,5 stopy długości, wykopanego w 1883 r. z Great Smith Mound w Charleston, Wirginia Zachodnia. Pomiary te zostały porównane z kilkoma innymi raportami wymienionymi w całej tej książce szkieletów o długości od 7,5 do 8 stóp. W rekonstrukcji Adeny wykorzystano szczegóły zapisane przez archeologów Williama S. Webba i Dona W. Dragoo dla szkieletów wydobytych z kopców Adeny w Kentucky i Zachodniej Wirginii w latach 50. XX wieku.


Zadałem zbyt ogólne pytanie o szkielety z Adeny, jak teraz dostrzegam. Sprecyzuję je więc, co się stało ze szkieletami z lat 50. XX wieku?

Z tego, co znalazłem o pani Marcii K. Moore to, że jest ona artystką, która zajmuje się rekonstrukcjami szkieletów. Nie można wykluczyć, że mogła iść po najmniejszej linii oporu, czyli bazować na samych opisach.

(1)Natrafiłem na artykuł, gdzie opisywane są XIX.znaleziska "gigantów" tyle, że w Europie dokonano udokumentowania przy pomocy fotografii.
https://www.ancient-origins.net/ancient-places-americas/adena-people-and-prehistoric-colonization-north-america-003342

Napisany przez: wysoki 1/10/2019, 0:01

@Chochlik

QUOTE
Wcześniej linkowałeś z artykuł NG poniższy fragment:

Nie wiem czy zwróciłeś uwagę, ale ten cytat z artykułu z NG dobrze oddaje wiarygodność owego artykułu. Bo został on oparty na artykule z AO, a w tym artykule nie ma nic o tym, iż owe szkielety około 3-metrowe widział ktoś poza ich domniemanymi odkrywcami.

QUOTE
Sprecyzuję je więc, co się stało ze szkieletami z lat 50. XX wieku?

Tu bym liczył może wreszcie na większy udział mlukasa, Wie, że mogą być w Smithsonian, a tam nie problem zajrzeć do działów i w razie czego napisać maila wink.gif.

QUOTE
Z tego, co znalazłem o pani Marcii K. Moore to, że jest ona artystką, która zajmuje się rekonstrukcjami szkieletów. Nie można wykluczyć, że mogła iść po najmniejszej linii oporu, czyli bazować na samych opisach.

Oczywiście, że mogła, tylko... co to nam mówi o jakości jej pracy "rekonstrukcyjnej"?
Już zresztą zwracałem uwagę wyżej, że dziwnym trafem po 4 latach niespecjalnie chwali się ona swymi rekonstrukcjami "gigantów". Kiedyś było ich więcej, potem jak widzę większość została przez nią usunięta.
Dziś p. Marcia rekonstruuje szkielety o rozmiarach 1,65 m.

QUOTE
(1)Natrafiłem na artykuł, gdzie opisywane są XIX.znaleziska "gigantów" tyle, że w Europie dokonano udokumentowania przy pomocy fotografii.

Zacytuję sam siebie z postu nr 125, gdzie miałem jeszcze nadzieję na większy udział mlukasa.
QUOTE
A mógłbyś (...) podrzucić jakieś zdjęcia tych szkieletów pokazujące ich rozmiar oraz zdjęcia znalezisk broni im towarzyszącej?

Zajrzyj do tego artykułu i spróbuj tam coś takiego znaleźć.

Napisany przez: rasterus 1/10/2019, 1:28

QUOTE(wysoki @ 1/10/2019, 0:01)
CODE
Sprecyzuję je więc, co się stało ze szkieletami z lat 50. XX wieku?

Tu bym liczył może wreszcie na większy udział mlukasa, Wie, że mogą być w Smithsonian, a tam nie problem zajrzeć do działów i w razie czego napisać maila wink.gif.

*




https://blog.world-mysteries.com/science/life-science/destruction-thousands-giant-human-skeletons-early-1900s/

CODE

Smithsonian Admits to Destruction of Thousands of Giant Human Skeletons in Early 1900’s
A US Supreme Court ruling has forced the Smithsonian institution to release classified papers dating from the early 1900’s that proves the organization was involved in a major historical cover up of evidence showing giants human remains in the tens of thousands had been uncovered all across America and were ordered to be destroyed by high level administrators to protect the mainstream chronology of human evolution at the time.

During the court case, new elements were brought to light as several Smithsonian whistle blowers admitted to the existence of documents that allegedly proved the destruction of tens of thousands of human skeletons reaching between 6 feet and 12 feet in height, a reality mainstream archeology can not admit to for different reasons, claims AIAA spokesman, James Churward.



Więc wygląda, że tych szkieletów nie było nigdy. AIAA to American Institution of Alternative Archeology, czyli taki "instytut" kreacjonistów. W każdym razie musieli się dopytywać o te szkielety starsze i Smithsonian odpowiedział, że nie ma nic takiego w zbiorach.

Napisany przez: mlukas 1/10/2019, 1:31

QUOTE(wysoki @ 1/10/2019, 0:01)
Tu bym liczył może wreszcie na większy udział mlukasa, Wie, że mogą być w Smithsonian, a tam nie problem zajrzeć do działów i w razie czego napisać maila wink.gif.


A co ty chcesz ode mnie. Dałem linka do artykułu z NG. Uważasz że był błędny, to ok. To nie ja go napisałem. O Smithsonian to było info w tekście który sam cytowałeś...

Po prostu uznałem że National Geographic jest źródłem zaufanym. Nadal mnie ciekawi czemu to u nich opublikowano skoro to błędna informacja. I to dwukrotnie w ostatnich latach. Więc sam wyślij maila do NG i zażądaj sprostowania w takim razie:)

Miałem prawo dać linka do magazynu który jest uznawany za wiarygodne źródło informacji. I nie uważam że musiałem robić kwerendę bibliograficzną w takim przypadku.
Nie dawałem tu linków do żadnych wątpliwych blogów, w przeciwieństwie do ciebie.
I nie muszę się więcej z niczego tłumaczyć tobie w tym względzie. Eot.

Napisany przez: Phouty 1/10/2019, 2:27

Rasterus juz napisal, co to jest ta organizacja pod nazwa AIAA, gdzie czescia jej nazwy sa slowa "alternatywna archeologia". (Mnie to natychmiast sie kojarzy z von Daenikenem i spolka, a kreacjonisci daleko od Daenikena nie odbiegaja).

Na temat "przyznania sie do winy" przez Smithsonian, to na szybko znalazlem taki oto artykul, pochodzacy z 2017 roku.
https://ancientpatriarchs.wordpress.com/2017/06/17/fake-news-smithsonians-never-admitted-their-destruction-of-giant-skeletons/
Slowa "fake" chyba nie musze tlumaczyc.

No i jeszcze jedno, jednakze z gory zastrzegam, iz zrobilem to bardzo pobieznie, oraz nie mam zbyt duzo doswiadczenia, azeby przebijac sie przez internetowe biblioteki dla prawnikow, szczegolnie te, specjalizujace sie w katalogowaniu orzeczen sadowych, w tym oczywiscie orzeczen Sadu Najwyzszego USA.

Po prostu nie potrafilem znalezc takiego orzeczenia w archiwach orzeczen sadowych...ale patrz moje zastrzezenie powyzej. (Moze ktos bieglejszy w tej dziedzinie by takie orzeczenie amerykanskiego SN znalazl)?


Jako "premie" zalaczam linka do oficjalnej publikacji Smithsonian Instytution dotyczacej ich oficjalnych polis odnoszacych sie do nabywania i pozbywania sie artefaktow z ich kolekcji.
https://www.si.edu/content/opanda/docs/Rpts2005/05.04.ConcernAtTheCore.Disposal.pdf

Napisany przez: wysoki 1/10/2019, 2:40

QUOTE(rasterus @ 1/10/2019, 2:28)
(...)
Więc wygląda, że tych szkieletów nie było nigdy.
(...)
*


Dokładnie wink.gif.


@mlukas
QUOTE
A co ty chcesz ode mnie.

Co od Ciebie wcześniej chciałem napisałem dosyć szczegółowo w trzech postach.
Na żadną z próśb nie zareagowałeś.
Wzruszające, że wreszcie zauważyłeś, iż czegoś chcę, ale tak raczej za późno wink.gif.

Natomiast oczywiście nie będę pisał o tej zasadzie forum, że to stawiający tezę ma obowiązek zrobić wysiłek jej udowodnienia, bo oczekiwałem w sumie czegoś bardziej ogólnego. Przedstawię to dalej.

Najpierw drobna uwaga:
CODE
O Smithsonian to było info w tekście który sam cytowałeś...

Może po prostu przeczytaj dokładniej co cytowałem. Nie zaszkodzi po angielsku.


A wracając do sedna.
QUOTE
Miałem prawo dać linka do magazynu który jest uznawany za wiarygodne źródło informacji.

Jasne, ale...
CODE
I nie uważam że musiałem robić kwerendę bibliograficzną w takim przypadku.

...jeśli wolisz wierzyć w coś na podstawie jednego zdania w jakimś artykule, to faktycznie poszerzanie wiedzy i sprawdzanie informacji może w takiej wierze tylko przeszkadzać wink.gif.


Dla mnie problem leżał nie w samym zacytowaniu, ale wyciągnięciu daleko idących wniosków:
QUOTE
Bez hahahha, te szkielety naprawdę są tak duże:)
(...)
Normalnych wzrostem ludzi było znacznie więcej i wytępili "innych" jak to wiele razy bywało.

i dlatego od Ciebie chciałem:
QUOTE
Radzę poczytać o szczątkach ludzi o wysokim wzroście znajdowanych od XIX wieku w USA. Tego było naprawdę sporo.

a właściwie miałem nadzieję wink.gif, że zrobisz to, co radzisz innym.
I tyle.
Zdawało się, że to niewiele, ostatecznie kilka osób w temacie dało radę.

Napisany przez: Pawel.M. 1/10/2019, 3:43

QUOTE(rasterus @ 29/09/2019, 1:00)
I rewelacje z USA dotyczące gigantów trzeba traktować bardzo sceptycznie, trzy razy sprawdzać. Szczególnie te starsze. Kreacjoniści cały czas szukają rasy gigantów, żeby potwierdzić zapisy z Biblii. XIX w.
*


Tylko 2,5 czy 3 metry to mało, wszak w Biblii wyraźnie stoi, że ludzie przy owych gigantach byli jak szarańcza. To potrzebny jest szkielet kilkukilometrowy...

Napisany przez: ChochlikTW 1/10/2019, 6:57

Wolałem się zapytać, bo może coś ktoś wie więcej na ten temat, choć przyznam się, że sprawa od samego początku wydawała mi się mistyfikacją. Z mojej strony byłoby na tyle. smile.gif

Napisany przez: mlukas 1/10/2019, 13:16

@wysoki

Dobrze, to jeszcze zapytam się dlaczego wg ciebie NG dwukrotnie opublikował tą błędną informację. Przypadek, niewiedza? Ale dwa razy?
Bo tylko dlatego dałem tego linka że to było u nich.

Regularnie co parę lat publikują fakenewsy, tylko po co? To nie jest stronka o zjawiskach niewyjasnionych.

Edit: a zresztą niżej net skater znalazł chyba oryginalne doniesienie. No nie mialy 2,5 do 3 metrów ale 2,28 w jednym przypadku. Ok moze przypadek akromegalii.

Napisany przez: Net_Skater 1/10/2019, 13:17

Nie wiem co do dyskusji moze wniesc to co znalazlem, ale poniewaz szukanie na Web zabralo mi kilka minut wiec podziele sie informacja.
Jest taka strona https://archive.org/stream/bureauofethnology00thomrich#page/n5/mode/2up
Ta strona to wydane w 1891 roku "Twelve Annual Report to the Secretary of Smithsonian Institution 1890-1891". 884 strony.
Od strony 414 rozpoczyna sie opis odkryc archeologicznych dokonanych na odcinku 3 do 8 mil wzluz brzegu rzeki Kanavha na poludnie od Charleston w West Virginia. Raport okresla je jako "most extensive and interesting ancient works to be found in the State of West Virginia" - "fifty mounds". Mound ---> kopiec.
I teraz na stronie 418-419:
W rejonie osady Spring Hill (obecnie to przedmiescia South Charleston) natrafiono na cos co okreslono jako "ancient fort" (starozytna warownia) a na terenie: dwa kopce.
W kopcu # 11:
"in the center, 3 feet below surface, was a vault, 8 feet long and 3 feet wide. In the bottom of this, among decayed fragments of bark wrappins, ley a skelton fully 7 feet long, extended at full lenght on the back, head west."
„w centrum, 3 stopy poniżej powierzchni, znajdował się schowek, długi na 8 stóp i szeroki na 3 stopy. W dolnej części tego schowka, wśród zepsutych fragmentów owiniętej kory, znajduje sie szkielet o długości 7 stóp, ulozony na plecach (...).
7 stop = 2 m 13 cm

Strona 424:
Niedaleko powyzszej lokalizacji, "Mound 21 or the Great Smith mound" kopiec # 21 zwany tez Kopiec Wielkiego Smitha (najprawdopodobniej wtedy lokalna nazwa miejsca). a w nim:
"Nineteen feet from the top (...), in the remains of the bark coffin, a skelton, measuring 7 1/2 feet in lenght and 19 inches across the shoulder, was discovered"
Dziewiętnaście stóp od góry (...), w pozostalosciach trumny z kory, odkryto szkielet, mierzący 7 1/2 stopy długości i 19 cali w ramionach”
7 1/2 stop = 2 m 28 cm

Zamieszczam powyzsze bo moze przyda sie w dyskusji.

N_S



Napisany przez: carantuhill 1/10/2019, 15:13

QUOTE(kmat @ 20/09/2019, 14:45)
Grzebnąłem w necie i wygląda to tak - stare czaszki o dziwnej morfologii, czy to jakby aborygeńskie, czy to jakby ajnoskie, znajdowano. Ino, że jak robiono im badania DNA to wychodzili, no cóż, Amerindianie. Byłbym bardzo ostrożny. Wykazanie jakiejś starej migracji to byłaby sensacja, czyli pozycja i granty, a nie wszyscy naukowcy są na to odporni.



Ale to może działać inaczej, jak w przypadku Człowieka z Kennewick, gdzie Indianie odmówili poddania go badaniom, z góry uznając za przodka.
Najważniejsze pytanie pozostaje w sumie bez odpowiedzi - kiedy mniej więcej pierwsi ludzie znaleźli się w Ameryce? Clovis First to już pieśń przeszłości, bezsprzeczne są odkrycia z Cueva Fell, a to przecież 11 000 lat temu. Aż chyba tak szybko nie pędzili na koniec Ameryki smile.gif .

Napisany przez: mlukas 1/10/2019, 18:04

QUOTE(Net_Skater @ 1/10/2019, 13:17)
Nie wiem co do dyskusji moze wniesc to co znalazlem, ale poniewaz szukanie na Web zabralo mi kilka minut wiec podziele sie informacja.
Jest taka strona https://archive.org/stream/bureauofethnology00thomrich#page/n5/mode/2up
Ta strona to wydane w 1891 roku "Twelve Annual Report to the Secretary of Smithsonian Institution 1890-1891". 884 strony.
Od strony 414 rozpoczyna sie opis odkryc archeologicznych dokonanych na odcinku 3 do 8 mil wzluz brzegu rzeki Kanavha na poludnie od Charleston w West Virginia. Raport okresla je jako "most extensive and interesting ancient works to be found in the State of West Virginia" - "fifty mounds". Mound ---> kopiec.
I teraz na stronie 418-419:
W rejonie osady Spring Hill (obecnie to przedmiescia South Charleston) natrafiono na cos co okreslono jako "ancient fort" (starozytna warownia) a na terenie: dwa kopce.
W kopcu # 11:
"in the center, 3 feet below surface, was a vault, 8 feet long and 3 feet wide. In the bottom of this, among decayed fragments of bark wrappins, ley a skelton fully 7 feet long, extended at full lenght on the back, head west."
„w centrum, 3 stopy poniżej  powierzchni, znajdował się schowek, długi na 8 stóp i szeroki na 3 stopy. W dolnej części tego schowka, wśród zepsutych fragmentów owiniętej kory, znajduje sie szkielet o długości 7 stóp, ulozony na plecach (...).
7 stop = 2 m 13 cm

Strona 424:
Niedaleko powyzszej lokalizacji, "Mound 21 or the Great Smith mound" kopiec # 21 zwany tez Kopiec Wielkiego Smitha (najprawdopodobniej wtedy lokalna nazwa miejsca). a w nim:
"Nineteen feet from the top (...), in the remains of the bark coffin, a skelton, measuring 7 1/2 feet in lenght and 19 inches across the shoulder, was discovered"
Dziewiętnaście stóp od góry (...), w pozostalosciach trumny z kory, odkryto szkielet, mierzący 7 1/2 stopy długości i 19 cali w  ramionach”
7 1/2 stop = 2 m 28 cm

Zamieszczam powyzsze bo moze przyda sie w dyskusji.

N_S
*



Dzięki. chciałem coś takiego podlinkować ale nie trafiłem na te materiały samemu. Przeglądam teraz artykuł, dalej nie ma podanych wymiarów ale jest kolejna wzmianka o "bardzo dużym szkielecie" w innym kopcu.
Teraz wysoki widzisz że pisał o tym Smithsonian? Czekam na twoją ironiczną ripostę w dotychczasowym stylu czyli" tych szkieletów nigdy nie było, to wszystko fake news itp" smile.gif

Napisany przez: kmat 1/10/2019, 18:13

carantuhill

CODE
Ale to może działać inaczej, jak w przypadku Człowieka z Kennewick, gdzie Indianie odmówili poddania go badaniom, z góry uznając za przodka.

DNA tu zbadano. Indiańskie.
CODE
Najważniejsze pytanie pozostaje w sumie bez odpowiedzi - kiedy mniej więcej pierwsi ludzie znaleźli się w Ameryce? Clovis First to już pieśń przeszłości, bezsprzeczne są odkrycia z Cueva Fell, a to przecież 11 000 lat temu. Aż chyba tak szybko nie pędzili na koniec Ameryki smile.gif .

Ktokolwiek był pierwszy to zaliczył wykładniczy wzrost populacji. Tempo musiało być szybkie.

Napisany przez: rasterus 1/10/2019, 18:24

Mnie ciekawi rolnictwo i hodowla wśród Indian. Sami na to wpadli, czy przynieśli idee z Azji?

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 1/10/2019, 21:42

QUOTE(rasterus @ 1/10/2019, 18:24)
Mnie ciekawi rolnictwo i hodowla wśród Indian. Sami na to wpadli, czy przynieśli idee z Azji?
*


Rolnictwo powstało a raczej zostało wynalezione w różnych miejscach świata niezależnie. Z pewnością Indianie wynaleźli je sami. W paleolicie w Azji północnej nikt rolnictwa nie znał.

Napisany przez: W.G. 2/10/2019, 20:58

Witam.
@rasterus
Dynia uprawiana od 10000lat,kukurydza,od 7000lat,fasola.W A.Północnej nazywane Trzema Świętymi Siostrami ze względu na sposób uprawy polegający na kolejnym ich wysiewaniu,tak aby łodygi kukurydzy stanowiły podporę dla pnącej się fasoli,rozrastające się zaś liście dyni sianej jako ostatnia zapobiegały wzrostowi chwastów.Stanowiły niekiedy nawet 80% diety uprawiających je społeczności.

P.amerykański topinambur (nazwa od południowoamerykańskiego! plemienia Tupinamba),określany niekiedy mianem dzikiego słonecznika,do słonecznika podobny,uprawiany także w Polsce.

Tropikalny maniok,trujący,jakieś związki cyjanku zawierający,lecz po obróbce jadalny.Uprawiany od ponad 10000lat,udomowiony być może niezależnie w różnym czasie i kilku miejscach A.południowej.

Rozmaite gatunki papryki,szeroko rozpowszechnione,nazywane przez konkwistadorów indiańskim pieprzem,których nasiona znajdowano w grobowcach prekolumbijskich kultur.

Andyjski ziemniak,jednorazowo w Peru udomowiony,5-7-10 000 może nawet lat temu i jego dziesiątki odmian jeszcze w Ameryce wyhodowane przedkolonialnej.

Rozmaite gatunki bawełny,które w towarzystwie słodkiego ziemniaka wraz z jego indiańską nazwą,na wyspy polinezyjskie zawędrowały,co o kontaktach transpacyficznych z czasów zamierzchłych świadczy,wbrew niedowiarkom przez pewnego skandynawskiego mitomana postulowanych dawno temu.

Wszystkie wyżej wymienione rośliny uprawiane były w Ameryce przedkolumbijskiej,wyhodowane z dzikich gatunków rodzimych.

Z kokosem sprawa trudniejsza,nie wiadomo czy to Azjata,czy Indianin,ale podobno cwaniaczek sam żeglować potrafi,sam też się na słonej piaszczystej plaży posadzi.

Bananowiec,jako roślina azjatycka,musiał chyba skorzystać z pomocy żeglarzy trafiając do Afryki-nic w tym tajemniczego,w jaki jednak sposób i kiedy(mnogość jego amerykańskich odmian świadczy chyba o starym rodowodzie) do Ameryki dotarł nie mam pojęcia i może ktoś z zainteresowanych tematem zechciałby podzielić się posiadanymi informacjami.
Pozdrawiam.W.G.







Napisany przez: rasterus 2/10/2019, 22:06

QUOTE(W.G. @ 2/10/2019, 20:58)
Witam.
@rasterus
Dynia uprawiana od 10000lat,kukurydza,od 7000lat,fasola.W A.Północnej nazywane Trzema Świętymi Siostrami ze względu na sposób uprawy polegający na kolejnym ich wysiewaniu,tak aby łodygi kukurydzy stanowiły podporę dla pnącej się fasoli,rozrastające się zaś liście dyni sianej jako ostatnia zapobiegały wzrostowi chwastów.Stanowiły niekiedy nawet 80% diety uprawiających je społeczności.
Pozdrawiam.W.G.
*



Ale to świadczy o tym, że rewolucja neolityczna zaczęła się w tym samym momencie na całym świecie. Tak niezależnie od siebie? Przez tyle tysięcy lat i nic, a nagle taki wybuch w oddalonych od siebie miejscach? Samo udomowienie dzikich zwierząt Indianie już znali, mieli ze sobą psy, ale rolnictwo powinno być nowością. Można przyjąć, że zmiana klimatu to spowodowała, ale wcześniej, przez te 200 tys. lat też były zmiany klimatu. Czytałem o hipotezie, że wymarcie megafauny wymusiło poszukiwanie nowych źródeł pokarmu. Ale megafauna to bardziej północne tereny niż Mezoameryka czy Żyzny Półksiężyc.

Napisany przez: miwis 3/10/2019, 8:50

A słonie i nosorożce to nie megafauna ? Dlaczego megafauna musi być tylko włochata. Paleoindianie na swoje nieszczęście wytępili nie tylko mamuty,mastodonty,olbrzymie naziemne leniwce i pancerniki,ale także wszystkie swoje koniowate i wszyskie trzy gatunki wielbłądów jakie tam występowały.Wymusiło to na pewno silny impuls do szybkiego wynalezienia technik upraw roślin, ale spowodowało gorszy start i słabość cywilizacji Nowego Świata (brak kontaktu i przepływu idei między różnymi centrami cywilizacyjnymi,jaki dałby transport za pomocą zwierząt jucznych i pociągowych.

Napisany przez: Alcarcalimo 3/10/2019, 9:09

QUOTE(miwis @ 3/10/2019, 8:50)
A słonie i nosorożce to nie megafauna ? Dlaczego megafauna musi być tylko włochata. Paleoindianie na swoje nieszczęście wytępili nie tylko mamuty,mastodonty,olbrzymie naziemne leniwce i pancerniki,ale także wszystkie swoje koniowate i wszyskie trzy gatunki wielbłądów jakie tam występowały.Wymusiło to na pewno silny impuls do szybkiego wynalezienia technik upraw roślin, ale spowodowało gorszy start i słabość cywilizacji Nowego Świata (brak kontaktu i przepływu idei między różnymi centrami cywilizacyjnymi,jaki dałby transport za pomocą zwierząt jucznych i pociągowych.
*



Hipoteza o wymarciu megafauny z powodu ludzkich myśliwych jest tylko hipotezą. I to z upływem czasu co raz bardziej kontestowaną.
Raczej powodem był Młodszy dryas.

Napisany przez: carantuhill 3/10/2019, 9:20

QUOTE(miwis @ 3/10/2019, 9:50)
A słonie i nosorożce to nie megafauna ? Dlaczego megafauna musi być tylko włochata. Paleoindianie na swoje nieszczęście wytępili nie tylko mamuty,mastodonty,olbrzymie naziemne leniwce i pancerniki,ale także wszystkie swoje koniowate i wszyskie trzy gatunki wielbłądów jakie tam występowały.Wymusiło to na pewno silny impuls do szybkiego wynalezienia technik upraw roślin, ale spowodowało gorszy start i słabość cywilizacji Nowego Świata (brak kontaktu i przepływu idei między różnymi centrami cywilizacyjnymi,jaki dałby transport za pomocą zwierząt jucznych i pociągowych.
*



Lama przeżyła - ciekawe czy dlatego, że była mała i miała kiepskie mięso, czy ze względu na obszar występowania. No i bizon. Zbieżność czasowa wskazuje, że po wykończeniu megafauny zaczęli
eksperymentować - ewolucja takiej kukurydzy z trawy teosinte to chyba była proces dużo bardziej skomplikowany, niż nasza pszenica. No ale chyba mieli trochę łatwiej - wbrew opiniom niektórych, układ południkowy i rozłożenie stref klimatycznych od bieguna po równik sprzyja eksperymentom rolniczym.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 3/10/2019, 10:39

QUOTE(rasterus @ 2/10/2019, 22:06)
QUOTE(W.G. @ 2/10/2019, 20:58)
Witam.
@rasterus
Dynia uprawiana od 10000lat,kukurydza,od 7000lat,fasola.W A.Północnej nazywane Trzema Świętymi Siostrami ze względu na sposób uprawy polegający na kolejnym ich wysiewaniu,tak aby łodygi kukurydzy stanowiły podporę dla pnącej się fasoli,rozrastające się zaś liście dyni sianej jako ostatnia zapobiegały wzrostowi chwastów.Stanowiły niekiedy nawet 80% diety uprawiających je społeczności.
Pozdrawiam.W.G.
*



Ale to świadczy o tym, że rewolucja neolityczna zaczęła się w tym samym momencie na całym świecie. Tak niezależnie od siebie? Przez tyle tysięcy lat i nic, a nagle taki wybuch w oddalonych od siebie miejscach? Samo udomowienie dzikich zwierząt Indianie już znali, mieli ze sobą psy, ale rolnictwo powinno być nowością. Można przyjąć, że zmiana klimatu to spowodowała, ale wcześniej, przez te 200 tys. lat też były zmiany klimatu. Czytałem o hipotezie, że wymarcie megafauny wymusiło poszukiwanie nowych źródeł pokarmu. Ale megafauna to bardziej północne tereny niż Mezoameryka czy Żyzny Półksiężyc.
*


zmiana klimatu odbywała się na całym świecie i mniej więcej w tym samym momencie.

Napisany przez: kmat 3/10/2019, 12:40

rasterus

CODE
Można przyjąć, że zmiana klimatu to spowodowała, ale wcześniej, przez te 200 tys. lat też były zmiany klimatu.

Między Eemianem i holocenem była jedna istotna różnica: górny paleolit. Homo sapiens był na zupełnie innym etapie rozwoju kulturowo-społeczno-technicznego.

carantuhill
CODE
wbrew opiniom niektórych, układ południkowy i rozłożenie stref klimatycznych od bieguna po równik sprzyja eksperymentom rolniczym.

Ale bardzo przeszkadza w ich upowszechnianiu.

Napisany przez: Domen 4/10/2019, 19:46

QUOTE(carantuhill @ 1/10/2019, 15:13)
Ale to może działać inaczej, jak w przypadku Człowieka z Kennewick, gdzie Indianie odmówili poddania go badaniom, z góry uznając za przodka.


Później się zgodzili. Kennewick został ostatecznie zbadany. Wyszło, że był przodkiem zwłaszcza dla Indian z Ameryki Północnej (a przypomnę, u Clovisa wyszło, że bardziej dla tych z Ameryki Południowej).

Napisany przez: carantuhill 15/10/2019, 12:54

QUOTE(kmat @ 3/10/2019, 13:40

[cool.gif
carantuhill[/b]
CODE
wbrew opiniom niektórych, układ południkowy i rozłożenie stref klimatycznych od bieguna po równik sprzyja eksperymentom rolniczym.

Ale bardzo przeszkadza w ich upowszechnianiu.
*




Sporo rzeczy dość szybko się rozpowszechniło - choćby kukurydza, która okazała się przystosowana do różnych warunków klimatycznych. Fasola czy dynia z tropików przystosowały się do chłodu Ameryki Płn i suchości Andów. Ziemniak nie upowszechnił się poza obszarem andyjskim.
Ale taka kukurydza relatywnie dość szybko dotarła do Andów z Meksyku - w ciągu "niecałych" 2000 lat.
Wolniej chyba pszenica upowszechniła się w Europie?

QUOTE
Później się zgodzili. Kennewick został ostatecznie zbadany. Wyszło, że był przodkiem zwłaszcza dla Indian z Ameryki Północnej (a przypomnę, u Clovisa wyszło, że bardziej dla tych z Ameryki Południowej).


No to jestem z tym do tyłu smile.gif Czyli Kennewick to nie zagubiony Ainu.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)