Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Aleksander Wielki i epoka hellenistyczna _ Czy Aleksander był Grekiem?

Napisany przez: Ayran 19/11/2007, 21:16

Od czasow Arystotelesa do czasow najnowszych panuje niezgoda co do klasyfikacji starozytnych Macedonczykow z jednej strony jako szczepu nalezacego do Dorow, z drugiej strony "narodu" wprawdzie pokrewnego Grekom, ale nie zaliczajacego sie do Grekow.

Hoffmann uwazal ich 100 lat temu za Grekow, Crossland i o ile dobrze pamietam Green i Thomas raczej do tej tezy sie nie przychylaja.
Czy jezyk macedonski byl dialekten greckim, czy jezykiem dla siebie? Czy Macedonczycy uwazali siebie za Grekow?
Wiem, ze te dyskusje po zwyciestwie nacjonalizmu w XIX wieku moga zupelnie falszywie oceniac epoke starozytna.

Mimo tego, jakie zdanie maja najbardziej uznane autorytety (i kogo uwazacie za takie) nauki swiatowej, a przy okazji i polskiej?

Napisany przez: Claide 21/11/2007, 21:35

Macedończycy to nie gracy. Choć dużo z ich kultury zaczerpnęli, a sami stali całe piętro niżej (w porównaniu do Grecji) są oni cały czas Macedończykami. Kultura, obyczaje, religia... I jeśli dobrze pamiętam język był pewną "odmianą" greckiego, jednak na tyle podobną, ze nie mieli zbyt wielkich problemów w komunikacji.

Czy uważali siebie za greków... W to wątpię. Choć mieli wiele wspólnego raczej nie mówili o sobie "My Grecy" wink.gif . Wg mnie są to dwa różne państewka, z czego jedno bardzo mocno przesiąknęło kulturą sąsiada.

Napisany przez: cysiu00 21/11/2007, 21:43

Hmm dobre pytanie ale wiem tylko tyle macedończycy nie uważali się za greków chcieli własne imperium zdobyć(i zdobyli),a Alexander nie był przychylny pomocą greków

Napisany przez: Mefistofeles 21/11/2007, 22:12

Grecy nie uważali Macedończyków za jednych spośród siebie, to prawda. Macedończycy byli dla nich barbarzyńcami, którzy w swoim barbarzyństwie nie rozcięczają nawet wina rolleyes.gif Natomiast członowie dynastii panującej w Macedonii- Argeadzi byli uważani za Greków, przynajmniej patrzono na nich pobłażliwiej niż na ich poddanych (Aleksander I zyskał nawet miano "Hellenofila", choć z drugiej strony była to dość złośliwa ksywka. W każdym razie kiedy już sfabrykował sobie dowody pokrewieństwa z dawnymi królami Argos, to pozwolono mu brać udział w Igrzyskach Olimpijskich...). Co do tego, co myślał sam Aleksander na temat swojej przynależności etnicznej i w ogóle pochodzenia, rodziców to już inna ,bardziej złożona i ewoluująca sprawa.

Napisany przez: Ayran 23/11/2007, 21:37

A co myslal Aleksander o sobie? Jakie jest Wasze zdanie?

Napisany przez: Ypkis 26/02/2008, 21:24

Nie można chyba jeszcze w tych czasach mówić za kogo Aleksander uważał się "etnicznie" (choć Grecy widzieli wyraźne rozróżnienie między sobą a obcymi - barbarzyńcami mówiącymi w niezrozumiałym języku).
Kulturowo był z pewnością Grekiem i należał do świata greckiego. Chciał brać udział w igrzyskach olimpijskich, w których mogli brać udział jedynie prawdziwi Grecy (kulturowo, językowo, z krwi). Czytał na okrągło Homera (i miał go "pod poduszką"), podziwiał greckich bohaterów.
Przyjmując kryteria bardziej współczesne można chyba powiedzieć, że uważał się za Greka (przynajmniej na początku, nim zaczął uważać się za boga).

Sami Grecy uważali Macedończyków za rodzaj "kuzynów", niby podobni w mowie, religii i do pewnego stopnia (coraz większego) kulturze, lecz jednak odmienni (np politycznie, Macedonia - prawdziwa monarchia, greckie polis - różne formy republikańskie uogólniając znacznie).
Fakt, że Aleksandrowi nie pozwolono początkowo wziąć udziału w igrzyskach świadczy o tym iż nie uważali Macedończyków za Greków.

Napisany przez: Brendol 10/04/2008, 12:06

Nie pamiętam już gdzie, lecz kiedyś wyczytałem, że Macedończycy mieli wiele wspólnego z Grekami, jednak za takowych się nie ich nie uważało. Już sam język (nie-grecki) świadczył o nich, że są "barbarzyńcami". A co o sobie sądził Aleksander?? Myslę, że On faktycznie uwierzył w swą boskość i miał się za postać więcej nież wybitną. No, i miał bardzo chore ambicje.

Napisany przez: Astaldo 13/04/2008, 16:25

Dla zainteresowanych polecam książkę Hammonda "Starożytna Macedonia" (szczególnie godna polecenia dla zwolenników Macedończyków-Greków), w opozycji do niej zachęcam do przeczytania książki dr Rzepki (tytułu nie pamiętam w tej chwili) czytając te dwie książki można wyrobić sobie zdanie o pochodzeniu Macedończyków. Ja z mojej strony (jako fan prof. Hammonda) uważam że Macedończycy byli jednak Grekami smile.gif

Napisany przez: roksana inna 27/08/2008, 1:35

QUOTE(Brendol @ 10/04/2008, 12:06)
Nie pamiętam już gdzie, lecz kiedyś wyczytałem, że Macedończycy mieli wiele wspólnego z Grekami, jednak za takowych się nie ich nie uważało. Już sam język (nie-grecki) świadczył o nich, że są "barbarzyńcami". A co o sobie sądził Aleksander?? Myslę, że On faktycznie uwierzył w swą boskość i miał się za postać więcej nież wybitną. No, i miał bardzo chore ambicje.
*



Język macedoński był eolskim dialektem języka greckiego i był dla Greków częściowo zrozumiały. Prawdopodobnie różnica była takiego rodzaju jak np. między polskim, a słowackim. Zresztą w IV w p.n.e Grecy mówili różnymi dialektami. Sami Grecy uważali Macedończyków za należących do greckiej wspólnoty, natomiast ich ustrój polityczny uważali za barbarzyński. Macedoński królewski ród Argeadów uważany był za grecki. Nie wiem, czy Aleksander I musiał sobie fabrykować rodowód smile.gif skoro pokolenia wcześniej powszechnie uważano, że Argeadzi pochodzą z greckiego miasta Argos. W każdym razie sędziowie na igrzyskach olimpijskich bez oporów uznali go za Hellena.

Napisany przez: Temperantia 27/08/2008, 9:17

QUOTE(Astaldo @ 13/04/2008, 16:25)
Dla zainteresowanych polecam książkę Hammonda "Starożytna Macedonia" (szczególnie godna polecenia dla zwolenników Macedończyków-Greków), w opozycji do niej zachęcam do przeczytania książki dr Rzepki (tytułu nie pamiętam w tej chwili)
*



J. Rzepka - "Monarchia macedońska"


QUOTE(Claide @ 21/11/2007, 21:35)
Czy uważali siebie za greków... W to wątpię. Choć mieli wiele wspólnego raczej nie mówili o sobie "My Grecy"  . Wg mnie są to dwa różne państewka, z czego jedno bardzo mocno przesiąknęło kulturą sąsiada.
*



Sami Macedończycy za Hellenów i owszem się uważali. Choć zgoda - raczej nie mówili o sobie "My Grecy" :]


Napisany przez: Anders 27/08/2008, 10:38

QUOTE
Sami Grecy uważali Macedończyków za należących do greckiej wspólnoty, natomiast ich ustrój polityczny uważali za barbarzyński. Macedoński królewski ród Argeadów uważany był za grecki.


Macedończycy byli uważani przez Greków za barbarzyńców, najlepiej świadczą o tym genealogiczne starania Argeadów, mające umożliwić im (ale nie ogółowi Macedończyków) starty w Olimpii bodajże.

Napisany przez: Astaldo 4/09/2008, 23:04

QUOTE(Mefistofeles @ 21/11/2007, 22:12)
każdym razie kiedy już sfabrykował sobie dowody pokrewieństwa z dawnymi królami Argos, to pozwolono mu brać udział w Igrzyskach Olimpijskich...
*




Czemu ciągle wszyscy upierają sie że to wydarzenie jest "dowodem" czy tez potwierdza to że Aleksander nie był Grekiem? Hammond to samo wydarzenie interpretuje jako potwierdzenie greckości Aleksandra. Przecież w historii zdarzały się sytuacje w których (tak jak w micie o założenie dynastii Argeadów-Temenidów) Grek zdobywał władzę nad barbarzyńcami weźmy za przykład objęcie władzy przez Miltiadesa Starszego nad plemieniem Dolonków. Trzeba także pamiętać że większość oskarżeń o niegrecokość Argeadów i samych Macedończyków pochodziła od Ateńczyków którzy od samego początku budowy swojego imperium mieli żywotne interesy w osłonieniu Macedonii. Demostenes oskarżał Filipa o ciemiężenie Greków ale przecież przy tym jak traktowały Ateny swoich sprzymierzeńców (w czasach swojej potęgi) Filip był amatorem (pomine to że zawsze szanował traktaty ze sprzymierzeńcami)

Napisany przez: Dagome 23/11/2008, 9:08

Dzisiejsi Grecy już Macedończyków starożytnych za Greków uważają, dowodem pretensje Grecji tak do terytorium macedońskiego jak tez do samej nazwy Macedonia. Juz na temat samej nazwy państwa dzisiejszej Macedonii zaiskrzyły problemy dyplomatyczno międzynarodowe bowiem Grecja nie chciała uznać tej nazwy jako wyłącznie przynależnej terytorium greckiemu. No i tak starożytność splata się ze terażniejszością zaś Aleksander jest tam postrzegany jako postać czy wręcz bohater grecki.

Napisany przez: Patrycja931 28/11/2008, 19:38

Macedończycy uważali siebie za Greków, ale Grecy mieli ich za barbarzyńców. Macedończycy zaczerpnęli kulturę religię itp. od Greków, a jedyne co ich różniło to dialekt językowy, ale i tak nie mili problemów, żeby sie porozumiewac

Napisany przez: roksana inna 3/10/2009, 22:17

QUOTE(Dagome @ 23/11/2008, 9:08)
Dzisiejsi Grecy już Macedończyków starożytnych za Greków uważają, dowodem pretensje Grecji tak do terytorium macedońskiego jak tez do samej nazwy Macedonia. Juz na temat samej nazwy państwa dzisiejszej Macedonii zaiskrzyły problemy dyplomatyczno międzynarodowe bowiem Grecja nie chciała uznać tej nazwy jako wyłącznie przynależnej terytorium greckiemu. No i tak starożytność splata się ze terażniejszością zaś Aleksander jest tam postrzegany jako postać czy wręcz bohater grecki.
*


Dzisiejsi Grecy uważają Macedonię za cześć Grecji głównie z powodu Aleksandra. Natomiast dzisiejsi "Macedończycy" nie mają nic wspólnego z Grekami; są Słowianami.

QUOTE(Patrycja931 @ 28/11/2008, 19:38)
Macedończycy uważali siebie za Greków, ale Grecy mieli ich za barbarzyńców. Macedończycy zaczerpnęli kulturę religię itp. od Greków, a jedyne co ich różniło to dialekt językowy, ale i tak nie mili problemów, żeby sie porozumiewac
*



Diabli wiedzą, za kogo się uważali. Natomiast Grecy (pomijając różne tam niuanse polityczne) uważali ich niewątpliwie za Greków. Mówili językiem zbliżonym do tesalskiego, czyli dialektem greckim. Zresztą Grecy nie mówili wtedy w jednym języku. Język wspólny ("koine") oparty na dialekcie ateńskim dopiero zaczynał być popularny. Natomiast w Macedonii był już językiem możnowładców, mówiono w nim na dworze królewskim i był jednolitym językiem w wojsku; wydawano w nim rozkazy. Sam język macedoński był eolskim (a więc greckim) dialektem języka greckiego. Hezjod uważał Makedona i Magnesa za ciotecznych braci synów Hellena; Dora, Ksuthosa i Eola od których wywodziły się trzy dialekty greckie; dorycki, joński i eolski. Natomiast żyjący w V w.pne. historyk grecki Hellanikos uczynił z Makedona syna Eola, a więc niewątpliwie Greka. Zachowało się niewiele wyrazów z dialektu macedońskiego, ale pozwalają na domysł,że między greckim "koine" a macedońskim była podobna rożnica, jak między polskim, a słowackim, czy czeskim w średniowieczu, a więc mała. I jeszcze; Persowie zawsze uważali Macedończyków za Greków.

PS. Pisałam o języku, a nie o pochodzeniu etnicznym. Jakkolwiek przychyłam się do tego, że królewski ród Argeadów pochodził z Argos, czyli niby byli czystymi Grekami, to niewątpliwie sami Macedończycy byli mieszaniną większości Greków, ale też Ilirów, Traków i różnych innych dzikusów smile.gif

Napisany przez: fodele 4/10/2009, 0:29

QUOTE(roksana inna @ 4/10/2009, 0:17)
Dzisiejsi Grecy uważają Macedonię za cześć Grecji głównie z powodu Aleksandra.
*



Aleksander jest dla dzisiejszych Greków doskonałym argumentem, swego rodzaju "przykrywką", którą stosują głównie na arenie międzynarodowej. Tak w głębi ducha sami jednak mają w tej sprawie spore wątpliwości i odmienne opinie (zwłaszcza kiedy po dłuższej dyskusji opada duch bojowo-patriotyczny) wink.gif
A Macedonię uważają za część Grecji bardziej z powodów politycznych niż historyczno-sentymentalnych. Częściej do głosu dochodzi zwykły lęk stosunkowo młodego i - co tu dużo mówić - słabego państwa przed ewentualnymi roszczeniami sąsiadów, np. nowopowstałej FYROM, Bułgarii, a może i przy okazji jeszcze kogoś...

Czy sam fakt posługiwania się przez Macedończyków dialektem pozwalającym im na komunikowanie się z Grekami wystarcza by uznać ich za Greków ? Ówczesny świat nie różnił się pewnie wiele od obecnego. Dzisiaj wszyscy starają się choć w stopniu podstawowym władać językiem angielskim, Amerykanie nawet porozumieją się z Anglikami, ale przecież nimi nie są.
Posiadanie boskiego rodowodu było przywilejem wszystkich znaczących osobistości.

''ΟΥ ΒΑΡΒΑΡΩΝ ΑΓΩΝΙΣΤΕΟΝ ΕΙΝΑΙ ΤΟΝ ΑΓΩΝΑ, ΑΛΛΑ ΕΛΛΗΝΩΝ'' - brzmiala odpowiedź dana przez greckich sędziów królowi macedońskiemu Aleksandrowi I kiedy ten staral się o udział w Igrzyskach Olimpijskich. Ostatecznie dowiódł swojego boskiego pochodznia, czym przekonał sędziów, iż jest godzien stanąć w szranki. Nadal jednak niechętnie patrzyli oni na przybysza z północy. Mimo iż Aleksander uzyskał taki sam wynik jak zwycięzca Tesalczyk - nie przyznano mu nagrody. Nie zapominajmy też, że w tej samej Olimpiadzie (460 p.n.e.) brał udział (i zwyciężył!) Arkesilaos - król Cyreny. Zachodzi podejrzenie, że w ten "delikatny" sposób nieprzychylni Macedończykowi Grecy dali do zrozumienia, że Afrykanie są ich zdaniem bardziej cywilizowani niż barbarzyńskie plemię Aleksandra. Macedończycy potrzebowali kolejnych 13 Igrzysk Olimpijskich, żeby potraktowano ich na równi z innymi. Dopiero Archelaos syn Perdikasa przywiózł do ojczyzny wieniec zwycięstwa (93 Olimpiada, 408 r.p.n.e.).
Czy to dowód greckości Macedończyków, czy raczej powolnych, konsekwentnych prób asymilacji...?

Moim zdaniem Macedończycy Aleksandra Wielkiego nie byli ani Grekami, ani przodkami dzisiejszych mieszkańców Skopia (jak obecnie nazywana jest Macedonia przez Greków). Byli osobnym plemieniem, które czerpało z tradycji i kultury bardziej lub mniej rozwiniętych państw ościennych (w tym Hellady) i które z czasem się w nich "rozmyło".

smile.gif

Napisany przez: roksana inna 4/10/2009, 1:07

QUOTE(fodele @ 4/10/2009, 0:29)
QUOTE(roksana inna @ 4/10/2009, 0:17)
Dzisiejsi Grecy uważają Macedonię za cześć Grecji głównie z powodu Aleksandra.
*



Aleksander jest dla dzisiejszych Greków doskonałym argumentem, swego rodzaju "przykrywką", którą stosują głównie na arenie międzynarodowej. Tak w głębi ducha sami jednak mają w tej sprawie spore wątpliwości i odmienne opinie (zwłaszcza kiedy po dłuższej dyskusji opada duch bojowo-patriotyczny) wink.gif
A Macedonię uważają za część Grecji bardziej z powodów politycznych niż historyczno-sentymentalnych. Częściej do głosu dochodzi zwykły lęk stosunkowo młodego i - co tu dużo mówić - słabego państwa przed ewentualnymi roszczeniami sąsiadów, np. nowopowstałej FYROM, Bułgarii, a może i przy okazji jeszcze kogoś...

Czy sam fakt posługiwania się przez Macedończyków dialektem pozwalającym im na komunikowanie się z Grekami wystarcza by uznać ich za Greków ? Ówczesny świat nie różnił się pewnie wiele od obecnego. Dzisiaj wszyscy starają się choć w stopniu podstawowym władać językiem angielskim, Amerykanie nawet porozumieją się z Anglikami, ale przecież nimi nie są.
Posiadanie boskiego rodowodu było przywilejem wszystkich znaczących osobistości.

''ΟΥ ΒΑΡΒΑΡΩΝ ΑΓΩΝΙΣΤΕΟΝ ΕΙΝΑΙ ΤΟΝ ΑΓΩΝΑ, ΑΛΛΑ ΕΛΛΗΝΩΝ'' - brzmiala odpowiedź dana przez greckich sędziów królowi macedońskiemu Aleksandrowi I kiedy ten staral się o udział w Igrzyskach Olimpijskich. Ostatecznie dowiódł swojego boskiego pochodznia, czym przekonał sędziów, iż jest godzien stanąć w szranki. Nadal jednak niechętnie patrzyli oni na przybysza z północy. Mimo iż Aleksander uzyskał taki sam wynik jak zwycięzca Tesalczyk - nie przyznano mu nagrody. Nie zapominajmy też, że w tej samej Olimpiadzie (460 p.n.e.) brał udział (i zwyciężył!) Arkesilaos - król Cyreny. Zachodzi podejrzenie, że w ten "delikatny" sposób nieprzychylni Macedończykowi Grecy dali do zrozumienia, że Afrykanie są ich zdaniem bardziej cywilizowani niż barbarzyńskie plemię Aleksandra. Macedończycy potrzebowali kolejnych 13 Igrzysk Olimpijskich, żeby potraktowano ich na równi z innymi. Dopiero Archelaos syn Perdikasa przywiózł do ojczyzny wieniec zwycięstwa (93 Olimpiada, 408 r.p.n.e.).
Czy to dowód greckości Macedończyków, czy raczej powolnych, konsekwentnych prób asymilacji...?

Moim zdaniem Macedończycy Aleksandra Wielkiego nie byli ani Grekami, ani przodkami dzisiejszych mieszkańców Skopia (jak obecnie nazywana jest Macedonia przez Greków). Byli osobnym plemieniem, które czerpało z tradycji i kultury bardziej lub mniej rozwiniętych państw ościennych (w tym Hellady) i które z czasem się w nich "rozmyło".

smile.gif
*


E, no nie; mieszkańcy Cyreny byli Afrykanami?! Przecież to była kolonia grecka. I moim zdaniem to nie było cóś typu; Anglicy - Amerykanie (to by sugerowało też coś na podobieństwo koloni). To były plemiona wspólnego greckiego pochodzenia, które przybyły na to terytorium w przeciągu kilkudziesięciu lat. Myślę, że była miedzy nimi mniejsza różnica, niż między Achajami i Dorami. To było trudne do określenia, coś jak wspólnota słowiańska z VII - IX w., wszyscy się rozumieli. W czasie bitwy pod Cheroneą na obelgi pod adresem pochodzenia Aleksandra ("barbarzyński bękart", tzn. matka z Epiru) żołnierze macedońscy odpowiedzieli obelgami pod adresem tzw. Świętego Zastępu z Teb ("pochowamy was po dwóch, żebyście się mogli kochać po śmierci też"). Czyli; niewątpliwie rozumieli się nawzajem, bo inaczej nie mogliby sobie wymyślać.

Napisany przez: dim 13/11/2009, 22:38

Hmm...
Powiadacie, że Ateńczycy mieli Makedonów za barbarzyńców ... ?

To może zapytajcie Krakusów, czy Warszawa to w ogóle miasto ?
A wielu odpowie, że tylko nowobogacka wieś. Ten żart przyszedł mi na myśl dziś, niemniej dobrze oddaje charakter sporu. Ambicje i zadzieranie nosa "starych Greków", nic więcej.

Inne porównanie: "stara Europa" i "nowa Europa". Przez ileż to dawnych lat mojego życia nasłuchałem się, że jest Europa i Europa Wschodnia, czyli ta znacznie mniej europejska, choć też ma JAKIEŚ niby-korzenie !
Jako marynarz z greckim paszportem, usłyszałem nawet w Dubaju w 1991 "On ma europejski paszport, niech leci, ... tamci niech czekają na następny samolot, nie mają europejskiego paszportu" (za tydzień, bo trwała wojna !). "Tamci", to byli Polacy.

Makedonowie, nawet z tego, co wyczytałem na tym forum, nie różnili się znacznie językiem od Ateńczyków. Natomiast wykopaliska mówią nam (dziś), że posiadali bardzo wysoką kulturę materialną, jednak z kanonem sztuki zupełnie odmiennym od ateńskich wzorców. Natomiast reszta organizacji życia w ich miastach, była dla greckich miast zupełnie typowa. Potem nastąpiła też pełna konwergencja obu kultur, to już w Hellenice.

Ateńczycy i ich krąg mogli Makedonów nie lubić, gdyż byli zazdrośni o swój przygasający prymat. Nadto Ateńczycy zdecydowanie uważali, że to tylko barbarzyńcy mogą podlegać tyranom. Że oni - prawdziwi Grecy są już na wyższym szczeblu rozwoju.
Gdy tymczasem Makedonowie mieli szczęście do dobrych królów i byli z nich dumni.


Ech ! Mieszkam tu (w Atenach) od 8 lat i ileż to razy z początku nasłuchałem się, że my, Ponti, to nie Grecy... jacyś spokrewnieni mieszańcy, barbarzyńcy, kuzynowie. Choć dla całego świata nie-ateńskiego nasz język Pontic-Greek jest właśnie znacznie bliższy starożytnej oryginalnej grece, niż obecna obowiązująca w Grecji dimotika. I to właśnie nas Kemal Ataturk tak bardzo (najbardziej z Greków) nie lubił, że aż 1/3 z nas wymordował.
Niemniej nie mówię z domu językiem Pontic Greek, gdyż mówię greckim i polskim wink.gif Więc jestem dla Greków także "Polakiem". Tak, jak jeszcze od przedszkolnego podwórka, dla Polaków, zawsze byłem "Grekiem". Choć nie różniłem się w żadnym szczególe od innych dzieci.

Otóż w takich sytuacjach każdy jest tym, kim się czuje, a nie jak woła na niego otoczenie, zwłaszcza to dalsze, mniej życzliwe otoczenie - konkurentów.
A kim czuli się Makedonowie ?

Napisany przez: Temperantia 13/11/2009, 23:54

QUOTE(dim @ 13/11/2009, 22:38)

Natomiast wykopaliska mówią nam (dziś), że posiadali bardzo wysoką kulturę materialną, jednak z kanonem sztuki zupełnie odmiennym od ateńskich wzorców. Natomiast reszta organizacji życia w ich miastach, była dla greckich miast zupełnie typowa. Potem nastąpiła też pełna konwergencja obu kultur, to już w Hellenice.

[/b]
*




Byłabym bardzo ostrożna z tymi podobieństwami. Przyczynami wyłączania Macedończyków z grona Greków mogły być bowiem właśnie dość zasadnicze różnice: odmienność organizacji politycznej – (brak polis) oraz istnienie władzy centralnej - monarchy.



Napisany przez: dim 14/11/2009, 11:15

QUOTE(Temperantia @ 14/11/2009, 1:54)
*
Byłabym bardzo ostrożna z tymi podobieństwami. Przyczynami wyłączania Macedończyków z grona Greków mogły być bowiem właśnie dość zasadnicze różnice: odmienność organizacji politycznej – (brak polis) oraz istnienie władzy centralnej - monarchy.
*

To bez wątpliwości !
Ateńczycy uważali przecież, że tyrania, to bardzo zacofana, barbarzyńska jeszcze forma ustrojowa. Po niej już - wyższa forma - rządziły oligarchie zamożnych obywateli, a najwyżej kulturowo stoją rozwinięte demokracje, wszystkim obywatelom oferując podobne szanse.

I jest to fakt ! Aby tylko prawdziwy laugh.gif



Nie lekceważyłbym jednak motywów kulturowych. Wszak w Atenach nawet płacono obywatelom, za bierny udział w przedstawieniach teatralnych. Oczywiście, że mogli i nie omieszkali potem zadzierać nosa !






oligarcha, to po grecku władza niewielkiej grupy, w każdym razie zdecydowanej mniejszości osób

Napisany przez: florek-XXX 14/11/2009, 11:44

Jasne że Aleksander był Grekiem.
Macedonia (rozumiana jako kraina geograficzna) leży w Grecji.
Od czasu rozpadu Jugosławii w 1994 roku trwa konflikt dyplomatyczny między Grecją a Republiką Macedonii wokół nazwy tej drugiej.

Dla ciekawostki mogę powiedzieć że w Afganistanie do dnia dzisiejszego żyją ostatni potomkowie żołnierzy Aleksandra Wielkiego - Gavurowie. Mają wszystkie cechy etniczne typowe dla Greków.

Napisany przez: Promi I 14/11/2009, 12:05

tak Aleksander był grekiem, ale niekt nie bedzie pewien czy napewno macedończyków można uznać za greków jedynych dowodów mogom dostarczyć nam wykopaliska i tylko one.

Napisany przez: dim 14/11/2009, 13:00

QUOTE(Promi I @ 14/11/2009, 14:05)
tak Aleksander był grekiem, ale niekt nie bedzie pewien czy napewno macedończyków można uznać za greków jedynych dowodów mogom dostarczyć nam wykopaliska i tylko one.
*



wykopaliska zaświadczają, że mieli zupełnie inną manierę sztuki i to na fantastycznym poziomie technicznym. Ale podobne zwyczaje, to samo pismo i religię. Dodajmy inny ustrój polityczny, który Makedonom odpowiadał, tymczasem Ateńczycy dawno gardzili nim, jako barbarzyńskim (mało okrzesanym, prymitywnym). Makedonowie mieli też inne preferencje kulturalne. To tyle... wiedzy... czy ktoś jeszcze coś dopisze ?



Moja prywatna opinia, o czasach sprzed Aleksandra, zawiera się w analogii:
"Czy Makedonowie byli Grekami ?"
"A czy Polanie i Wiślanie, to był jeden naród ?"


A jak widzi sprawy Alexander ? ... z innego wątku forum:
"I do not separate people, as do the narrow-minded, into Greeks and barbarians. I am not interested in the origin or race of citizens. I only distinguish them on the basis of their virtue. For me each good foreigner is a Greek and each bad Greek is worse than a barbarian. " - "Nie dzielę ludzi na Greków i barbarzyńców. Nie interesuje mnie pochodzenie czy rasa mieszkańców. Ja wyróżniam ich tylko na podstawie ich zasłóg. Dla mnie każdy dobry obcokrajowiec jest Grekiem a każdy zły Grek jest gorszy od barbarzyńcy."
Co sugeruje, że zaliczał swych towarzyszy podboju, do Greków.

Napisany przez: Anders 14/11/2009, 16:47

QUOTE
Makedonowie, nawet z tego, co wyczytałem na tym forum, nie różnili się znacznie językiem od Ateńczyków. Natomiast wykopaliska mówią nam (dziś), że posiadali bardzo wysoką kulturę materialną, jednak z kanonem sztuki zupełnie odmiennym od ateńskich wzorców.


Czyli nie mieli wspólnego języka ani kultury.

QUOTE
Moja prywatna opinia, o czasach sprzed Aleksandra, zawiera się w analogii:
"Czy Makedonowie byli Grekami ?"
"A czy Polanie i Wiślanie, to był jeden naród ?"


Abstrahując od achronologiczności pojęcia narodu w tej kwestii: nie, nie były. To były osobne plemiona.

Moim zdaniem aż do czasów Aleksandra Macedończycy różnili się od Greków co najmniej tak jak Dorowie od Jonów kilkaset lat wcześniej. O ile trzy plemiona (Achajów, Dorów, Jonów) stworzyły, pomimo różnic i podziałów żywych jeszcze w czasach o których mówimy, pewien amalgamat - Hellenów - o tyle o Macedończykach w IV w. tego samego powiedzieć się nie da.

Napisany przez: dim 14/11/2009, 17:47

Specjalnie zadałem Ci ten haczyk z polskimi plemionami wink.gif
Gdyż nawet one stworzyły wkrótce potem już jeden naród (w dzisiejszym jego znaczeniu) tak, jak Grecy z Makedonami już w czasach Aleksandra i po nich.



Nie zgadzam się tylko z końcówką Twojej opinii. Różnica ocen, ale może co do dziesięcioleci, a nie stuleci.

Napisany przez: Apion 8/01/2012, 15:25

Witajcie. Jestem tu nowy a pierwszy post będzie właśnie w tym temacie:

Otóż kim byli Macedonczycy? Gdy w XII wieku nastąpiła inwazja Dorów na Grecję to częśc z nich pozostała na północy w Macedonii. Macedończycy to zatem potomkowie tych ''Północnych Dorów''.

Mieli taką samą architekturę, taki sam system religijny (to właśnie w Macedonii znajdowała się największa Świątynia Muz w całej Helladze) co Grecy.

Różnili się ustrojem (monarchia zamiast Polis,) i byli trochę zacofani w porównaniu z Grekami z południa (zachowały się w Macedonii stosunki społeczne na poziomie czasów Homeryckich,)

Grecy nie ufali im właśnie z powodu owego prymitywizmu kulturowego i zacofania. (Tak jak by porównac np. Warszawiaka i mieszkańca ''rancza Wołkowyje'') smile.gif

Na dowód iż Makedonowie to częśc Hellenów przytaczam tkst z Pella curse tablet
user posted image
z lat około 375-350 pokazująca iż macedonski to częsc dialektu doryjskiego.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Pellatab.jpg

1. [ΘΕΤΙ]ΜΑΣ ΚΑΙ ΔΙΟΝΥΣΟΦΩΝΤΟΣ ΤΟ ΤΕΛΟΣ ΚΑΙ ΤΟΝ ΓΑΜΟΝ ΚΑΤΑΓΡΑΦΩ ΚΑΙ ΤΑΝ ΑΛΛΑΝ ΠΑΣΑΝ ΓΥ-
2. [ΝΑΙΚ]ΩΝ ΚΑΙ ΧΗΡΑΝ ΚΑΙ ΠΑΡΘΕΝΩΝ ΜΑΛΙΣΤΑ ΔΕ ΘΕΤΙΜΑΣ ΚΑΙ ΠΑΡΚΑΤΤΙΘΕΜΑΙ ΜΑΚΡΩΝΙ ΚΑΙ
3. [ΤΟΙΣ] ΔΑΙΜΟΣΙ ΚΑΙ ΟΠΟΚΑ ΕΓΩ ΤΑΥΤΑ ΔΙΕΛΕΞΑΙΜΙ ΚΑΙ ΑΝΑΓΝΟΙΗΝ ΠΑΛLΕΙΝ ΑΝΟΡΟΞΑΣΑ
4. [ΤΟΚΑ] ΓΑΜΑΙ ΔΙΟΝΥΣΟΦΩΝΤΑ ΠΡΟΤΕΡΟΝ ΔΕ ΜΗ ΜΗ ΓΑΡ ΛΑΒΟΙ ΑΛΛΑΝ ΓΥΝΑΙΚΑ ΑΛΛ᾽ Η ΕΜΕ
5. [ΕΜΕ Δ]Ε ΣΥΝΚΑΤΑΓΗΡΑΣΑΙ ΔΙΟΝΥΣΟΦΩΝΤΙ ΚΑΙ ΜΗΔΕΜΙΑΝ ΑΛΛΑΝ ΙΚΕΤΙΣ ΥΜΩΝ ΓΙΝΟ-
6. [ΜΑΙ ΦΙΛ]ΑΝ ΟΙΚΤΙΡΕΤΕ ΔΑΙΜΟΝΕΣ ΦΙΛ[ΟΙ] ΔΑΓΙΝΑΓΑΡΙΜΕ ΦΙΛΩΝ ΠΑΝΤΩΝ ΚΑΙ ΕΡΗΜΑ ΑΛΛΑ
7. [ΤΑΥΤ]Α ΦΥΛΑΣΣΕΤΕ ΕΜΙΝ ΟΠΩΣ ΜΗ ΓΙΝΗΤΑΙ ΤΑ[Υ]ΤΑ ΚΑΙ ΚΑΚΑ ΚΑΚΩΣ ΘΕΤΙΜΑ ΑΠΟΛΗΤΑΙ
8. [....]ΑΛ[-].ΥΝΜ .. ΕΣΠΛΗΝ ΕΜΟΣ ΕΜΕ Δ᾽ ΕΥ[Δ]ΑΙΜΟΝΑ ΚΑΙ ΜΑΚΑΡΙΑΝ ΓΕΝΕΣΤΑΙ
9. [-]ΤΟ[.].[-].[..]..Ε.Ε.Ω[?]Α.[.]Ε..ΜΕΓΕ [-]

Napisany przez: WunderWaffel 12/01/2012, 21:29

QUOTE(Apion @ 8/01/2012, 15:25)
Witajcie. Jestem tu nowy a pierwszy post będzie właśnie w tym temacie:

Otóż kim byli Macedonczycy? Gdy w XII wieku nastąpiła inwazja Dorów na Grecję to częśc z nich pozostała na północy w Macedonii. Macedończycy to zatem potomkowie tych ''Północnych Dorów''.

Mieli taką samą architekturę, taki sam system religijny (to właśnie w Macedonii znajdowała się największa Świątynia Muz w całej Helladze) co Grecy.

Różnili się ustrojem (monarchia zamiast Polis,) i byli trochę zacofani w porównaniu z Grekami z południa (zachowały się w Macedonii stosunki społeczne na poziomie czasów Homeryckich,)

Grecy nie ufali im właśnie z powodu owego prymitywizmu kulturowego i zacofania. (Tak jak by porównac np. Warszawiaka i mieszkańca ''rancza Wołkowyje'')  smile.gif

Na dowód iż Makedonowie to częśc Hellenów przytaczam tkst z Pella curse tablet
user posted image
z lat około 375-350 pokazująca iż macedonski to częsc dialektu doryjskiego.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Pellatab.jpg

    1. [ΘΕΤΙ]ΜΑΣ ΚΑΙ ΔΙΟΝΥΣΟΦΩΝΤΟΣ ΤΟ ΤΕΛΟΣ ΚΑΙ ΤΟΝ ΓΑΜΟΝ ΚΑΤΑΓΡΑΦΩ ΚΑΙ ΤΑΝ ΑΛΛΑΝ ΠΑΣΑΝ ΓΥ-
    2. [ΝΑΙΚ]ΩΝ ΚΑΙ ΧΗΡΑΝ ΚΑΙ ΠΑΡΘΕΝΩΝ ΜΑΛΙΣΤΑ ΔΕ ΘΕΤΙΜΑΣ ΚΑΙ ΠΑΡΚΑΤΤΙΘΕΜΑΙ ΜΑΚΡΩΝΙ ΚΑΙ
    3. [ΤΟΙΣ] ΔΑΙΜΟΣΙ ΚΑΙ ΟΠΟΚΑ ΕΓΩ ΤΑΥΤΑ ΔΙΕΛΕΞΑΙΜΙ ΚΑΙ ΑΝΑΓΝΟΙΗΝ ΠΑΛLΕΙΝ ΑΝΟΡΟΞΑΣΑ
    4. [ΤΟΚΑ] ΓΑΜΑΙ ΔΙΟΝΥΣΟΦΩΝΤΑ ΠΡΟΤΕΡΟΝ ΔΕ ΜΗ ΜΗ ΓΑΡ ΛΑΒΟΙ ΑΛΛΑΝ ΓΥΝΑΙΚΑ ΑΛΛ᾽ Η ΕΜΕ
    5. [ΕΜΕ Δ]Ε ΣΥΝΚΑΤΑΓΗΡΑΣΑΙ ΔΙΟΝΥΣΟΦΩΝΤΙ ΚΑΙ ΜΗΔΕΜΙΑΝ ΑΛΛΑΝ ΙΚΕΤΙΣ ΥΜΩΝ ΓΙΝΟ-
    6. [ΜΑΙ ΦΙΛ]ΑΝ ΟΙΚΤΙΡΕΤΕ ΔΑΙΜΟΝΕΣ ΦΙΛ[ΟΙ] ΔΑΓΙΝΑΓΑΡΙΜΕ ΦΙΛΩΝ ΠΑΝΤΩΝ ΚΑΙ ΕΡΗΜΑ ΑΛΛΑ
    7. [ΤΑΥΤ]Α ΦΥΛΑΣΣΕΤΕ ΕΜΙΝ ΟΠΩΣ ΜΗ ΓΙΝΗΤΑΙ ΤΑ[Υ]ΤΑ ΚΑΙ ΚΑΚΑ ΚΑΚΩΣ ΘΕΤΙΜΑ ΑΠΟΛΗΤΑΙ
    8. [....]ΑΛ[-].ΥΝΜ .. ΕΣΠΛΗΝ ΕΜΟΣ ΕΜΕ Δ᾽ ΕΥ[Δ]ΑΙΜΟΝΑ ΚΑΙ ΜΑΚΑΡΙΑΝ ΓΕΝΕΣΤΑΙ
    9. [-]ΤΟ[.].[-].[..]..Ε.Ε.Ω[?]Α.[.]Ε..ΜΕΓΕ [-]
*



Zależy co nazywasz zacofaniem. Do Filipa II, i owszem były to ludy ktore stanowczo odbiegały od polis greckich ale pewnym jest, że uważano ich za "braci kulturowych", gdyż opisywano powiązania króla Macedonii z linią boga Hermesa - pewien jednak nie jestem. Więc trudno tu mówic o utarczkach kulturowych tongue.gif . Problemem jest to w źródłach jakie mamy od Herodota, Tukidydesa czy innych jest fakt, że niespecjlnie chcieli oni opisywac tereny na północ od Hellady.

Poza tym wydaje mi się, że trudno mówić by wszyscy Grecy uważali Macedończyków za "zacofanych". Jak wspomniałem mało o nich wiemy. Jednym z niewielu momentów w którym greckie polis (Ateny) stoją w antytezie przeciwko Macedończykom jest nazwanie ich "nawet nie barbażyncami, gdyż trudno u nich znaleźć dobrego niewolnika". Niesety nie pamiętam, który z polityków "demokratycznych" to powiedział, ale miało to powiązanie do ingerencji Filipa II w III Wojnie Świętej (chciałem napisać św. ale wprowadziłbym trochę zamieszania).
W ów wojnie "barbarzyńców" wsparły Teby - więc trudno tu mowic o niechęci wobec Macedończyków. Chociaż mozna tutajby powiedzieć o zmianie strefy wpływów poprzez związanie się Związku Korynckiego.







Napisany przez: panwykładowca 12/01/2012, 23:49

Skoro nie byli Grekami to do jakiej grupy należeli?
trackiej, frygijskiej, hetyckiej, iliryjskiej, celtyckiej?

Napisany przez: kmat 14/01/2012, 12:21

CODE
Skoro nie byli Grekami to do jakiej grupy należeli?
trackiej, frygijskiej, hetyckiej, iliryjskiej, celtyckiej?

"Etnolingwistycznie" Grekami raczej byli - to co się uchowało z języka, to ewidentnie grecki dialekt (podobnie jak epirocki). Różnice dotyczyły raczej aspektów "społeczno-kulturowych". Cuś jak Serbowie, Chorwaci i reszta tego kociołka.

Napisany przez: balum 23/01/2012, 8:30

Skoro sami Grecy jeszcze przed Filipem dopuścili Macedończyków do udziału w Igrzyskach Olimpijskich, to uznali ich za Greków. Szeroko pojętych. Od kiedy (jesli) Macedończycy uwazali sie za Greków? Aleksander wychował sie w kulturze greckiej, i uwazał tes pusciznę za swoja. O ile wczesniej pewnie róznice miedzy kulturą grecką a prowincjonalną macedońską były znaczne, to z czasem w czasach hellenistycznych nastąpiło ujednolicenie.

A sprawa obecnej Grecji, co sie rzuca na obecną Macedonię za jej nazwę pokazuje tylko jaki z Greków zakompleksiony, megalomański ludek.
Macedonia moze sie nazywac jak chce i nikomu nic do tego.

QUOTE
Ja bym jednak nazwę ich państwa widział w formie: "Macedonia Słowiańska".

Ani niby czemu Macedonia miałaby sie stosować do Twoich oczekiwań? Ten kraj, obecnie państwo od lat ma nazwę Macedonia (alb. Maqedonia) (maced. Република Македонија, alb. Republika e Maqedonisë). I nie ma powodu, by to zmieniać. To załosne, ze bzdurne protesty Greków uwzglednia cała UE stosując jakąś Była Jugosłowiańska Republika Macedonii.

Napisany przez: Anders 23/01/2012, 9:38

QUOTE
Skoro sami Grecy jeszcze przed Filipem dopuścili Macedończyków do udziału w Igrzyskach Olimpijskich, to uznali ich za Greków.


Źródło proszę.
Z tego co pamiętam ta zgoda dotyczyła wyłącznie rodziny Argeadów, ze względu na wyprowadzenie przez nich genealogii od Argiwów. A fakt, że król Macedonii musiał udowadniać swoją "greckość" wywodami genealogicznymi jest najlepszym dowodem, że Macedończycy jako tacy nie byli uznawani za Greków (a przynajmniej nie zawsze).

Przypominam też, że temat nie dotyczy współczesnych relacji między Grecją i Byłą Jugosłowiańską Republiką Macedonii. Kontynuowanie w tym temacie tego wątku spotka się ze stosowną uporczywemu offtopowaniu reakcją.

Napisany przez: kmat 23/01/2012, 9:55

Samo pytanie tytułowe jest po prostu nieprecyzyjne - czy był Grekiem. A co to znaczy być Grekiem? W aspekcie lingwistycznym - Grek to taki co gada po grecku jako native speaker i tyle. I jest to po prawdzie jedyny precyzyjny podział. Kwestie tożsamości są płynne i zmienne w czasie - tych samych Macedończyków najpierw uważano za jakichś półbarbarzyńców, a parę wieków później nikt ich helleńskości nie negował. Wspólnota pochodzenia też tak sobie, bo jaki procent przodków dzisiejszej ludności romańskiej stanowią mieszkańcy miasta na 7 wzgórzach - pewnie nie większy niż oryginalnych Protogermanów u Aszkenazyjczyków. A podział według języka jest prosty i nieskomplikowany smile.gif

Napisany przez: Arbago 23/01/2012, 19:20

Myślę, że trafne jest porównanie Macedończyków do Kaszubów. Niby odmienny naród, ale jednak nie. Pochodzenie też inne, gdyż Kaszubi pochodzą od Pomorzan, którzy w średniowieczu za Polaków się nie uważali i tak samo ich nie uważano.

Napisany przez: Anders 23/01/2012, 19:39

QUOTE
Samo pytanie tytułowe jest po prostu nieprecyzyjne - czy był Grekiem. A co to znaczy być Grekiem? W aspekcie lingwistycznym - Grek to taki co gada po grecku jako native speaker i tyle. I jest to po prawdzie jedyny precyzyjny podział.


A język Grecki to to jaki? Attycki, Dorycki? Macedończycy mówili - podkreślam - mówili - po grecku, czy może tylko spisywali w tym języku inskrypcje? Na ile rodzina królewska i arystokracja jest reprezentatywna dla ogółu? Kwestia języka nie jest bynajmniej jednoznaczna.

Niestety, na tak postawione pytanie możemy odpowiedzieć chyba jedynie w ten sposób, że stwierdzimy, iż Aleksander należał do greckiego kręgu kulturowego. Czy bardziej czuł się Grekiem czy Macedończykiem? Czy ta samoświadomość się zmieniała? Trudno powiedzieć, można dyskutować.

Napisany przez: kmat 23/01/2012, 21:34

CODE
A język Grecki to to jaki? Attycki, Dorycki?

Mało sensowne pytanie. Znamy z epoki ileś pokrewnych dialektów, greckie były wszystkie.
CODE
Macedończycy mówili - podkreślam - mówili - po grecku, czy może tylko spisywali w tym języku inskrypcje?

1) Gdyby spisywali tylko inskrypcje to robiliby to w jakimś standardowym dialekcie - attyckim, korynckim, tesalskim czy innym. Tymczasem mamy ewidentnie odrębny dialekt, specyficzny tylko dla Macedonii.
2) Grecy sami stwierdzali, że Macedończycy mówią po grecku, tylko specyficznie.
CODE
Na ile rodzina królewska i arystokracja jest reprezentatywna dla ogółu?

A co tu ma rodzina królewska czy arystokracja do rzeczy, tabliczkę z Pelli to ichnia oligarchia napisała?
CODE
Kwestia języka nie jest bynajmniej jednoznaczna.

Siekiera Ockhama.
CODE
Niestety, na tak postawione pytanie możemy odpowiedzieć chyba jedynie w ten sposób, że stwierdzimy, iż Aleksander należał do greckiego kręgu kulturowego. Czy bardziej czuł się Grekiem czy Macedończykiem? Czy ta samoświadomość się zmieniała? Trudno powiedzieć, można dyskutować.

Dyskusje o samoświadomości to dyskusje o niczym. Kierując się samoświadomością należałoby uznać wczesnonowożytną szlachtę polską za ludność irańską, a szlachtę litewską za ludność romańską. Niejeden Irlandczyk, co po gelicku potrafi parę słów powiedzieć, czuje się bardziej celtycki od Wercyngetoryksa, Artura Pendragona i Cuchulaina razem wziętych. Wśród Ślązaków są tacy co czują się bardziej polscy od Piłsudskiego, bardziej śląscy od Kożdonia, bardziej czescy od Benesza i bardziej niemieccy od Bismarcka, a to ta sama ludność z podobnymi dialektami i kulturą (zresztą czort wie ilu w ciągu życia zalicza wszystkie opcje). O bajzlu w byłej Jugosławii nawet szkoda gadać. Itd., itp..

Napisany przez: Aleksander.M 23/01/2012, 23:32

Pozwolę sobie na pewną refleksję.

Mimo iż Helleni (Bo Grecy, to wynalazek rzymski), tworzyli pewną wspólnotę kulturową, to poczucie tej greckości budowali na sąsiedztwie i wynikających z tego wzajemnych konfliktach czy wspólnocie interesów. Natomiast Macedończycy, bardziej żyją w świecie Pajonów, Traków , Ilirów czy Molosów. Ciekawą rzecz można zauważyć, u autorów rzymskich, mianowicie, ponad 200 lat po bitwie pod Pellą, jest zauważalna różnica miedzy Grekiem, a Macedończykiem. Dla Rzymian na Bałkanach mieszkają Grecy, Macedończycy, Molosi, Trakowie, Ilirowie i Dakowie.

Ale etnicznie, w oparciu o genetykę, bo tylko ona niezbicie, potwierdza wspólnotę pochodzenia.
Macedończycy należą do grupy Helleńskiej. Czyli są Grekami,acz żyjącymi w innym kręgu kulturowym. Nie ma żadnego uzasadnienia w tezach, które głoszą, że mieszkańcy Macedonii i Epiru, należeli do grupy trackiej czy iliryjskiej, albo anatolijskiej, jak Frygowie, czy Hetyci, z uwagi na wyraźne odcięcie ww wspomnianych ludów (Macedończyków i Molosów), od spraw greckich.

Teraz inna sprawa, na ile Macedończycy są spokrewnieni z mieszkańcami Argos. Czy tak jak Polak ze Słowakiem, czy jak z Bułgarem.





Napisany przez: Anders 24/01/2012, 2:25

QUOTE
1) Gdyby spisywali tylko inskrypcje to robiliby to w jakimś standardowym dialekcie - attyckim, korynckim, tesalskim czy innym. Tymczasem mamy ewidentnie odrębny dialekt, specyficzny tylko dla Macedonii.
2) Grecy sami stwierdzali, że Macedończycy mówią po grecku, tylko specyficznie.


Czyli nie używają żadnego z definitywnie greckich dialektów, tylko bądź własnego dialektu, bądź języka blisko spokrewnionego z dialektem doryckim, ale też m.in. językiem trackim. Nie wiem nic o tym, by nauka doszła do definitywnego wniosku na korzyść którejś z opcji.

QUOTE
A co tu ma rodzina królewska czy arystokracja do rzeczy, tabliczkę z Pelli to ichnia oligarchia napisała?


Biorąc pod uwagę miejsce znalezienia (miasto) i datację (druga ćwierć IV w.) - to bardzo prawdopodobne. Arystokracja albo przynajmniej (do pewnego stopnia zhellenizowana?) upper-middle class. No chyba, że napis wykonała jakaś profesjonalna wróżka/znachorka/wiedźma, ale wtedy mówi nam to jeszcze mniej.

QUOTE
Siekiera Ockhama.


Raczysz żartować. Język jest tak płynną rzeczą i tak zależną np. od statusu społecznego, że tego typu dywagacje są co najwyżej zabawne. Jeżeli Aleksander mówił po grecku (czego chyba nie można dowieść), to Twoim zdaniem nie mógł być Macedończykiem, a jeśli po macedońsku to - analogicznie - Grekiem?

QUOTE
Dyskusje o samoświadomości to dyskusje o niczym. Kierując się samoświadomością należałoby uznać wczesnonowożytną szlachtę polską za ludność irańską, a szlachtę litewską za ludność romańską.


Dlatego - tak jak napisałem - w takich sytuacjach należy raczej uznać własną niewiedzę i posypać głowę popiołem, niż próbować wątpliwych metod spod znaku językoznawstwa. Kulturowo Aleksander należał do kręgu kultury greckiej (przynajmniej na początku rządów), bo z tych wzorców czerpały od lat elity macedońskie.

Napisany przez: kmat 24/01/2012, 14:45

Anders

CODE
Czyli nie używają żadnego z definitywnie greckich dialektów, tylko bądź własnego dialektu, bądź języka blisko spokrewnionego z dialektem doryckim,

To co mamy to wariant "dialektu północno-zachodniego", jak najbardziej greckiego.
CODE
ale też m.in. językiem trackim.

Język tracki jest generalnie nie znany. Jego powiązania z macedońskim to wesołe spekulacje.
CODE
Biorąc pod uwagę miejsce znalezienia (miasto) i datację (druga ćwierć IV w.) - to bardzo prawdopodobne. Arystokracja albo przynajmniej (do pewnego stopnia zhellenizowana?) upper-middle class. No chyba, że napis wykonała jakaś profesjonalna wróżka/znachorka/wiedźma, ale wtedy mówi nam to jeszcze mniej.

Hellenizacja oznaczałaby przyjęcie jakiegoś standardu - ateńskiego, może korynckiego, czy spartańskiego, a nie wymyślanie własnego dialektu zbliżonego do mowy dzikich ludków z Etolii, z którymi nawet nie graniczyli.
CODE
Raczysz żartować. Język jest tak płynną rzeczą i tak zależną np. od statusu społecznego, że tego typu dywagacje są co najwyżej zabawne.

Sformułowanie tak ogólne i niekonkretne, że nie znaczy nic.
CODE
Jeżeli Aleksander mówił po grecku (czego chyba nie można dowieść), to Twoim zdaniem nie mógł być Macedończykiem, a jeśli po macedońsku to - analogicznie - Grekiem?

Obawiam się, że semantyka tego zdania jak i jego związek z moimi postami są dla mnie równie zagadkowe jak wypowiedzi Nelly Rokitowej.
CODE
Dlatego - tak jak napisałem - w takich sytuacjach należy raczej uznać własną niewiedzę i posypać głowę popiołem, niż próbować wątpliwych metod spod znaku językoznawstwa.

Jak wyżej. Albo w sumie nie. To zdanie jest po prostu głupie i bzdurne:
1) sytuacja jest taka: mamy argumenty za greckością macedońskiego. Nie mamy argumentów przeciwnych. W tej sytuacji sformułowanie "że nie wiemy nic" jest radosną bzdurą.
2) Nikt nie postuluje stosowania metod językoznawczych do badania kwestii tożsamościowych. Co ma jedno do drugiego? Bzdura numer dwa.
3) Cóż takiego wątpliwego jest w metodach językoznawczych? Bzdura numer trzy.

Aleksander.M
CODE
Bo Grecy, to wynalazek rzymski

Raczej jakiś zarzucony grecki. Aczkolwiek sposób przejęcia przez Rzymian jest nieznany.
CODE
Ale etnicznie, w oparciu o genetykę, bo tylko ona niezbicie, potwierdza wspólnotę pochodzenia.
Macedończycy należą do grupy Helleńskiej.

Genetyka raczej nic nie powie. Te wszystkie ludy żyły koło siebie, powstały z podobnych indoeuropejskich superstratów nałożonych na podobne lokalne substraty, z racji bliskości krzyżowanie musiało zachodzić, to wszystko będzie do siebie podobne. Genetyka nie powie po jakiemu gadali.
CODE
Teraz inna sprawa, na ile Macedończycy są spokrewnieni z mieszkańcami Argos. Czy tak jak Polak ze Słowakiem, czy jak z Bułgarem.

Grecja jest mała. Na różnice w większej skali może tam nawet nie być za bardzo miejsca.

Napisany przez: Aleksander.M 24/01/2012, 20:55

QUOTE(Anders @ 24/01/2012, 2:25)
(...) Jeżeli Aleksander mówił po grecku (czego chyba nie można dowieść) (...)


Mówił po Grecku,o ile chodzi o Aleksandra Wielkiego. U Hammonda, można znaleźć starożytny cytat
o pewnej sytuacji, w której, Aleksander zwrócił się do żołnierzy greckich, po grecku, nie macedońsku. I sprawą , dużo bardziej dowodzącą tego, że Aleksander III władał greką był fakt, że jego wychowawcą był Arystoteles.

Taka sprawa teraz mi przyszła do głowy, mianowicie, czy dla was ważniejsze jest pokrewieństwo językowe, czy genetyczne? Bo to pierwsze nie wydaje mi się zawsze słuszne czy konsekwentne vide, Walijczycy, którzy w większości walijskiego nie znają, dialekty Żydów mieszkających wieki w Europie, czy języki ludów zromanizowanych w starożytności.


Napisany przez: kmat 24/01/2012, 21:57

CODE
Taka sprawa teraz mi przyszła do głowy, mianowicie, czy dla was ważniejsze jest pokrewieństwo językowe, czy genetyczne?

Tak na prawdę to pytanie z cyklu "czy bardziej kochasz mamusię czy tatusia". Pod jakim względem ważniejsze?
CODE
Bo to pierwsze nie wydaje mi się zawsze słuszne czy konsekwentne vide, Walijczycy, którzy w większości walijskiego nie znają, dialekty Żydów mieszkających wieki w Europie, czy języki ludów zromanizowanych w starożytności.

One są konsekwentne. Rumuński jest bardziej podobny do włoskiego niż bułgarskiego, więc jest romański a nie słowiański. Pula genowa Rumunów bardziej przypomina Bułgarów niż Włochów, więc są populacją, dajmy na to bałkańską, a nie apenińską. Węgrzy genetycznie niczym istotnie nie różnią się od Słowaków, a nikt ich nie uważa za Słowian. Anglofoni walijscy to w istocie powtórzenie sytuacji z Kumberlandu i Kornwalii, gdzie doszło do asymilacji Celtów, których potomkowie są stuprocentowymi Anglikami. Itp., itd. To po prostu różne zagadnienia, i żadnej hierarchii ważności tu nie ma.

Napisany przez: balum 25/01/2012, 8:21

QUOTE(Aleksander.M @ 24/01/2012, 21:55)
Taka sprawa teraz mi przyszła do głowy, mianowicie, czy dla was ważniejsze jest pokrewieństwo językowe, czy genetyczne?

Tu ważniejsze jest, czy Grecy uważali Aleksandra i Macedończyków za swoich. I czy Macedończycy i Aleksander mieli się za Greków.

Napisany przez: kmat 25/01/2012, 22:10

CODE
Tu ważniejsze jest, czy Grecy uważali Aleksandra i Macedończyków za swoich. I czy Macedończycy i Aleksander mieli się za Greków.

Problem w tym, że to najmniej ważne i sensowne pytanie. Sami Macedończycy wyraźnie aspirowali, Grecy "bezdyskusyjni" z początku się wahali, ale sporo w tym było polityki. Po Aleksandrze greckości Macedończyków raczej nikt już nie negował, a to przecież ciągle byli ci sami Grecy i Ci sami Macedończycy. Do tego to co wiemy, to przebłyski fanaberii ichnich elit, co myślał "lud" jest kompletnie nieweryfikowalne, badań ankietowych przecież nie zrobimy. Kwestie tożsamościowe są tak rozmyte i zmienne w czasie, oraz niesprawdzalne, że szkoda sobie głowę zawracać.

Napisany przez: Aleksander.M 26/01/2012, 0:25

QUOTE(kmat @ 24/01/2012, 21:57)
CODE
Taka sprawa teraz mi przyszła do głowy, mianowicie, czy dla was ważniejsze jest pokrewieństwo językowe, czy genetyczne?

Tak na prawdę to pytanie z cyklu "czy bardziej kochasz mamusię czy tatusia". Pod jakim względem ważniejsze?
CODE
Bo to pierwsze nie wydaje mi się zawsze słuszne czy konsekwentne vide, Walijczycy, którzy w większości walijskiego nie znają, dialekty Żydów mieszkających wieki w Europie, czy języki ludów zromanizowanych w starożytności.

One są konsekwentne. Rumuński jest bardziej podobny do włoskiego niż bułgarskiego, więc jest romański a nie słowiański. Pula genowa Rumunów bardziej przypomina Bułgarów niż Włochów, więc są populacją, dajmy na to bałkańską, a nie apenińską. Węgrzy genetycznie niczym istotnie nie różnią się od Słowaków, a nikt ich nie uważa za Słowian. Anglofoni walijscy to w istocie powtórzenie sytuacji z Kumberlandu i Kornwalii, gdzie doszło do asymilacji Celtów, których potomkowie są stuprocentowymi Anglikami. Itp., itd. To po prostu różne zagadnienia, i żadnej hierarchii ważności tu nie ma.
*



A wg mnie, to ma bardzo duże znaczenie, podejrzewam, że nie tylko dla mnie, właśnie sprawa pochodzenia danego ludu, grupy, czy narodu. I tu język nie zawsze nam sprawę pochodzenia wyjaśni, bo najzwyczajniej w świecie może zniknąć, wieki czy tysiące lat temu. Zresztą wielokrotnie stało się to w historii, co nie oznacza automatycznie eksterminacji danego ludu.
Jak znajdziemy wśród Walijczyków, Irlandczyków, Bretończyków grupy genów wyróżniające grupę celtycką, to wynik ten jest dużo bardziej wskazuje na pokrewieństwo, niż język, obecnie różny wśród tych grup. Języki celtyckie się się sztucznie podtrzymuje, tak zresztą odtworzono hebrajski, czy próbowano czyścić Grekę z naleciałości tureckich.

Proszę się nie obrażać, bo badanie języka, wydaje mi się nauką bardzo pomocną dla historii,
ale jako bazę dla tej nauki traktowałbym typowo historyczne, badanie źródeł literackich i efekty pracy archeologów. Oczywiście plus moja ulubiona genetyka. Z tej całości, dopiero można jakieś teorie wysnuć. No, ale teorii mamy tyle, ilu historyków.

Co do puli genowej Rumunów i Bułgarów, to chętnie zapoznałbym się ze źródłem. Bo z jednej strony, mamy potomków zromanizowanych Daków, chyba Traków północnych, drugiej Słowian, będących niegdyś pod panowaniem elit pochodzących z grup mongolskich. Na pewno panowanie tureckie zostawiło genowe ślady, jak i dość duża grupa Romów w obu krajach.

Dalsze kontynuowanie rozważań "metodologiczno-genetycznych" bez konkretnych odniesień, mających zaczepienie w literaturze przedmiotu, zostanie potraktowane jako "tworzenie i popieranie tematów i postów w oczywisty sposób nieprawdziwych lub nieweryfikowalnych" - sz. II

Napisany przez: Anders 26/01/2012, 1:23

QUOTE
To co mamy to wariant "dialektu północno-zachodniego", jak najbardziej greckiego.


To Twoje zdanie. Kwestia tego co różni dwa odrębne, acz spokrewnione języki od dwóch dialektów jednego języka, jest chyba nieco uznaniowe, nieprawdaż?

QUOTE
Sformułowanie tak ogólne i niekonkretne, że nie znaczy nic.


Dobrze, zatem drukowanymi literami - znajomość greki w pewnych warstwach społeczeństwa Macedonii nie ulega wątpliwości, ale nie ma się nijak do tematu niniejszej dyskusji.

QUOTE
Jak wyżej. Albo w sumie nie. To zdanie jest po prostu głupie i bzdurne:
1) sytuacja jest taka: mamy argumenty za greckością macedońskiego. Nie mamy argumentów przeciwnych. W tej sytuacji sformułowanie "że nie wiemy nic" jest radosną bzdurą.
2) Nikt nie postuluje stosowania metod językoznawczych do badania kwestii tożsamościowych. Co ma jedno do drugiego? Bzdura numer dwa.
3) Cóż takiego wątpliwego jest w metodach językoznawczych? Bzdura numer trzy.


1) Nie ma, o ile mi wiadomo, dość argumentów by ostatecznie uznać macedoński za dialekt greckiego.
2) Ten temat jest poświęcony tożsamości, jeżeli język uważasz za nieadekwatny jej wyznacznik, po co się nim zajmujesz w tym temacie?
3) Oczywiście założenie, ze w jakikolwiek sposób są pomocne w dyskusji nad kwestią tożsamości - z czym jak rozumiem (pkt. 2) się zgadzasz.

QUOTE
Mówił po Grecku,o ile chodzi o Aleksandra Wielkiego. U Hammonda, można znaleźć starożytny cytat
o pewnej sytuacji, w której, Aleksander zwrócił się do żołnierzy greckich, po grecku, nie macedońsku. I sprawą , dużo bardziej dowodzącą tego, że Aleksander III władał greką był fakt, że jego wychowawcą był Arystoteles.


Scypion Afrykański i Hannibal też mówili po grecku, żaden z nich Grekiem nie był.

QUOTE
Taka sprawa teraz mi przyszła do głowy, mianowicie, czy dla was ważniejsze jest pokrewieństwo językowe, czy genetyczne? Bo to pierwsze nie wydaje mi się zawsze słuszne czy konsekwentne vide, Walijczycy, którzy w większości walijskiego nie znają, dialekty Żydów mieszkających wieki w Europie, czy języki ludów zromanizowanych w starożytności.


Ani jedno, ani drugie. Decydowało indywidualne poczucie przynależności danej jednostki, którego nie sposób ustalić żadną z podanych przez Ciebie metod.

QUOTE
Tu ważniejsze jest, czy Grecy uważali Aleksandra i Macedończyków za swoich. I czy Macedończycy i Aleksander mieli się za Greków.


Otóż to, to jest właśnie jedyna istotna kwestia.

QUOTE
Problem w tym, że to najmniej ważne i sensowne pytanie. Sami Macedończycy wyraźnie aspirowali, Grecy "bezdyskusyjni" z początku się wahali, ale sporo w tym było polityki. Po Aleksandrze greckości Macedończyków raczej nikt już nie negował, a to przecież ciągle byli ci sami Grecy i Ci sami Macedończycy. Do tego to co wiemy, to przebłyski fanaberii ichnich elit, co myślał "lud" jest kompletnie nieweryfikowalne, badań ankietowych przecież nie zrobimy. Kwestie tożsamościowe są tak rozmyte i zmienne w czasie, oraz niesprawdzalne, że szkoda sobie głowę zawracać.


A z tym - siłą rzeczy - zgodzić się nie mogę. Sam Aleksander o ile pamiętam nie uważał Macedończyków przed Filipem za równych Grekom. A że po Filipie i Aleksandrze nikt tego nie kwestionował.. historię piszą zwycięzcy, zwłaszcza jeśli raz po raz dowodzą, że ich scentralizowane monarchie są poza zasięgiem koalicji greckich poleis.

Pytania Baluma to jedyne, na jakie jest sens odpowiadać w tym temacie.

Napisany przez: Aleksander.M 26/01/2012, 1:37

Albo oceniamy czy Macedończycy byli Grekami, wedle siebie, Greków i współczesnych,
albo czy my ich uznajemy za Greków.

Myślę że, tutaj podstawową rzeczą jest zdefiniowanie tego, kim jest Grek.
Jak zdefiniujemy, to potem możemy dowodzić czy Macedończycy byli nimi, czy nie.

I ważne, czy Grek według nas, czy według starożytnych.



Napisany przez: Anders 26/01/2012, 1:40

Nasze zdanie nie ma tu nic do rzeczy. Tylko opinia współczesnych ma znaczenie dla tej dyskusji.

A co do definicji Greka - powodzenia. Żeby ją sformułować musiałbyś arbitralnie wybrać cechy "greckie" i "niegreckie" - a od tego wyboru zależy m.in. zakres definicji.

Napisany przez: szapur II 26/01/2012, 1:41

CODE

Tu ważniejsze jest, czy Grecy uważali Aleksandra i Macedończyków za swoich. I czy Macedończycy i Aleksander mieli się za Greków.

Czy ważne - tak naprawdę obojętne. Bo zdanie różnych przedstawicieli różnych państw helleńskich, czy różnych Hellenów mogło być i było zmienne, bądź różne.
Można poszukać jednak takiego, które specjalnie nie było motywowane jakąś polityką (np. Demostenes rzucający barbarzyńcami pod adresem Filipa II i jego ludu nie jest najlepszym źródłem). Otóż Hezjod w Katalogu Kobiet wymienia eponima Macedończyków, Makedona jako syna Zeusa i Thyii, córki Deukaliona i Pyrry (bratem Thyii był Hellen, eponim Hellenów). Hellanikos w "Kapłankach z Argos" (FGrH 4 F 74) podaje, że Makedonos był synem Eola i wnukiem Hellena - tutaj powiązanie Greków i Macedończyków wg mitycznej genealogii uległo wzmocnieniu. Co ciekawe, raczej jako Greków Macedończyków postrzegali Persowie już na przełomie VI i V w. przed Chr. Świadectwem tego jest inskrypcja na grobie Dariusza I w Naqs-i Rustam (miejscu zresztą dość słynnym - groby królewskie Achemenidów i budynek wieży tzw. Kaaba Zoroastra z inskrypcją Szapura I, słynną SKZ/RGDS) - wymienia ona ludy podporządkowane Persom na Zachodzie, m.in. yauna tabakara : "Greków noszących na głowie tarcze" - część uczonych widzi tutaj aluzję do stereotypowego nakrycia głowy Macedończyków - kausia, jakkolwiek Tessalowie nosili podobne nakrycie głowy nazywane petasos. Owi yauna tabakara zostali wymienieni obok innych yauna, tych nad morzem, jak i tych za morzem.
Poza tym, własny etnonim jest wyprowadzalny i zrozumiały na gruncie dialektów greckich - Hammond choćby uważa, że Makedones to po prostu górale, bądź po prostu ludzie wysocy, zob. grecki przymiotnik makednos,e,on - smukły, wysoki; dor. to makos - długość.
Spore wpływy językowe niegreckie w dialekcie macedońskim można tłumaczyć związkom z ludami trackimi i illyrijskimi.
Nawet pobieżny rzut oka na dzieje polityczne Macedonii, małżeństwa królewskie, związki arystokratów pokazuje przecież dowodnie krzyżowanie się szeregu wpływów wśród Macedończyków, łącznie choćby z asymilacją Nie-Macedończyków.


CODE

Albo oceniamy czy Macedończycy byli Grekami, wedle siebie, Greków i współczesnych,
albo czy my ich uznajemy za Greków.

Myślę że, tutaj podstawową rzeczą jest zdefiniowanie tego, kim jest Grek.
Jak zdefiniujemy, to potem możemy dowodzić czy Macedończycy byli nimi, czy nie.

I ważne, czy Grek według nas, czy według starożytnych.

Współczesna nauka rozwodzi się nad tym, czy Macedończyków można uznać za oddzielny etnos, mówiący oddzielnym językiem po prostu, czy za grupę mówiącą po prostu jednym z dialektów greckich. Poczucia osobiste weryfikowalne nie są.

Napisany przez: Aleksander.M 26/01/2012, 2:42

QUOTE(Anders @ 26/01/2012, 1:40)
Nasze zdanie nie ma tu nic do rzeczy. Tylko opinia współczesnych ma znaczenie dla tej dyskusji.

A co do definicji Greka - powodzenia. Żeby ją sformułować musiałbyś arbitralnie wybrać cechy "greckie" i "niegreckie" - a od tego wyboru zależy m.in. zakres definicji.
*



Ja tylko zwróciłem w pewnym momencie uwagę, że każdy z nas pisze zupełnie o czymś innym.
Skoro nie jesteśmy w stanie zdefiniować Greka, nie możemy odpowiedzieć, na pytanie, czy Aleksander nim był. Tu mamy kilka kryteriów, język, kulturę, wspólne pochodzenie. Wszystko poza pochodzeniem się może zmieniać, zaś pochodzenie staramy się dowodzić na podstawie, zabytków kulturowych, podlegających wpływom innych, języka, również mogącego się zmieniać, a także różnych relacji, mniej lub bardziej mających oparcie w faktach.



Napisany przez: balum 26/01/2012, 8:14

QUOTE(kmat @ 25/01/2012, 23:10)
co myślał "lud" jest kompletnie nieweryfikowalne,

Ale to samo dotyczy "ludu" Peloponezu czy Epiru.
QUOTE
Kwestie tożsamościowe są tak rozmyte i zmienne w czasie, oraz niesprawdzalne, że szkoda sobie głowę zawracać.

Ale inaczej niz tożsamoscia na pytanie nie odpowiesz. Czyli nie ma tematu.

Bo temat, czy macedoński to jezyk odrebny czy dialekt greckiego, to zupełnie inny temat.

Napisany przez: kmat 26/01/2012, 15:46

balum

CODE
Ale to samo dotyczy "ludu" Peloponezu czy Epiru.

Oczywiście.
CODE
Ale inaczej niz tożsamoscia na pytanie nie odpowiesz.

Tak ino chciałbym przypomnieć, że przenoszenie realiów społeczeństw późnonowożytnej Europy do antyku to radosny anachronizm. Pomijając już bezsens zagadnienia ze względu na kompletną nieweryfikowalność dochodzi jeszcze jedna kwestia: czy "ankietowani" w ogóle zrozumieliby pytanie?
Tudzież jeszcze jedno: tożsamość jest zawsze kwestią wtórną, pochodną wobec innych rzeczy - języka, religii, kultury czy czegoś tam.

Anders
CODE
To Twoje zdanie. Kwestia tego co różni dwa odrębne, acz spokrewnione języki od dwóch dialektów jednego języka, jest chyba nieco uznaniowe, nieprawdaż?

Oczywiście że tak. To czy uznamy grekę macedońską i attycką za pokrewne dialekty czy pokrewne języki jest kompletnie arbitralne. Podobnie jak to jaj sklasyfikujemy grekę attycką i lakońską. I co z tego?
CODE
1) Nie ma, o ile mi wiadomo, dość argumentów by ostatecznie uznać macedoński za dialekt greckiego.

Cytując klasyków: "Kwestia tego co różni dwa odrębne, acz spokrewnione języki od dwóch dialektów jednego języka, jest chyba nieco uznaniowe, nieprawdaż?"
CODE
2) Ten temat jest poświęcony tożsamości, jeżeli język uważasz za nieadekwatny jej wyznacznik, po co się nim zajmujesz w tym temacie?

Post otwierający był na tyle niekonkretny, że temat może być właściwie o wszystkim. Padało tam i pytanie o tożsamość, jak i o to czy Macedończycy to odłam Dorów czy trochę dalsi krewni co jest w istocie sednem sporu językoznawczego.
CODE
3) Oczywiście założenie, ze w jakikolwiek sposób są pomocne w dyskusji nad kwestią tożsamości - z czym jak rozumiem (pkt. 2) się zgadzasz.

Przypomnijmy punkt nr 2: "Nikt nie postuluje stosowania metod językoznawczych do badania kwestii tożsamościowych. Co ma jedno do drugiego? Bzdura numer dwa." Ech..

Aleksander.M
CODE
A wg mnie, to ma bardzo duże znaczenie, podejrzewam, że nie tylko dla mnie, właśnie sprawa pochodzenia danego ludu, grupy, czy narodu. I tu język nie zawsze nam sprawę pochodzenia wyjaśni, bo najzwyczajniej w świecie może zniknąć, wieki czy tysiące lat temu.

Oczywiście, że tak. Ale pytanie nie dotyczy pochodzenia a przynależności (mniejsza już jak interpretowanej). A to różne, często niezależne kwestie.
CODE
Jak znajdziemy wśród Walijczyków, Irlandczyków, Bretończyków grupy genów wyróżniające grupę celtycką, to wynik ten jest dużo bardziej wskazuje na pokrewieństwo, niż język, obecnie różny wśród tych grup.

Jeśli znajdziemy jakieś wspólne geny u tych ludów to czyje one właściwie są? Prawdopodobnie nie celtyckie (tych należałoby raczej szukać gdzieś w celtyckiej praojczyźnie nad górnym Dunajem) a piktyjskie, czy inne tubylcze. Do tego zapewne sporo tego będzie też u Anglików. A jeśli już udałoby się znaleźć jakieś geny typowe dla oryginalnych Praceltów, to niewykluczone, że najwięcej tego będą mieli nie np. Irlandczycy a Francuzi czy Szwajcarzy, którzy koło celtyckości nawet nie stoją.
CODE
Języki celtyckie się się sztucznie podtrzymuje,

Bo i ta celtyckość poza izolowanymi wioskami to fikcja, zdarta z butelki etykietka, która niczego już nie opisuje. Coś jak z tymi volksvagendeutschami spod Opola, co po niemiecku potrafią powiedzieć tylko ja, ja, a potem się dziwią, że ich berlińscy skini biją.
CODE
Co do puli genowej Rumunów i Bułgarów, to chętnie zapoznałbym się ze źródłem. Bo z jednej strony, mamy potomków zromanizowanych Daków, chyba Traków północnych, drugiej Słowian, będących niegdyś pod panowaniem elit pochodzących z grup mongolskich.

Z obu stron mamy najprawdopodobniej potomków głownie neolitycznych rolników, z późniejszymi domieszkami. http://img41.imageshack.us/img41/2531/mapageneticeuro.png modnych ostatnio haplogrup z chromosomu Y. Niczym się to specjalnie nie różni.

Napisany przez: balum 27/01/2012, 8:18

QUOTE(kmat @ 26/01/2012, 16:46)
CODE
Ale inaczej niz tożsamoscia na pytanie nie odpowiesz.

Tak ino chciałbym przypomnieć, że przenoszenie realiów społeczeństw późnonowożytnej Europy do antyku to radosny anachronizm. Pomijając już bezsens zagadnienia ze względu na kompletną nieweryfikowalność dochodzi jeszcze jedna kwestia: czy "ankietowani" w ogóle zrozumieliby pytanie?

Grecy mieli pojęcia Hellenów i Barbarzyńców. Tak dzielili ludzi. Czyli pytanie: Macedończycy to Hellenowie czy Barbarzyńcy raczej by zrozumieli.
Tak jak Aleksander by zrozumiał pytanie: czy uważasz sie za Hellena?

Napisany przez: wojtek k. 27/01/2012, 11:22

QUOTE(Anders @ 26/01/2012, 1:40)
Nasze zdanie nie ma tu nic do rzeczy. Tylko opinia współczesnych ma znaczenie dla tej dyskusji.

A co do definicji Greka - powodzenia. Żeby ją sformułować musiałbyś arbitralnie wybrać cechy "greckie" i "niegreckie" - a od tego wyboru zależy m.in. zakres definicji.


Niczego nie trzeba arbitralnie określać. Grecy mieli bardzo silne poczucie przynależności do jednego narodu, nazywając wszystkich pozostałych barbarzyńcami. A Mecedończycy uważali się za Hellenów, nie zaś za barbarzyńców. Za takich też uważali ich Hellenowie z innych rejonów Hellady. Byli więc oni częścią świata greckiego, uczestniczyli w Igrzyskach Olimpijskich, w których to mogli brać udział wyłącznie Hellenowie, zaś nie byli doń dopuszczani barbarzyńcy. Co więcej, ojciec Aleksandra Macedońskiego, Filip II, osobiście brał udział w Igrzyskach i nawet w nich zwyciężył!

W czasie wojen z Filipem Demostenes próbował podnosić argument, że Macedończycy nie są "prawdziwymi" Hellenami, ale barbarzyńcami, ale stanowisko to - wyartykułowane w określonych okolicznościach politycznych - się nie przyjęło.

Napisany przez: sargon 27/01/2012, 14:23

QUOTE(wojtek k.)
Byli więc oni częścią świata greckiego, uczestniczyli w Igrzyskach Olimpijskich, w których to mogli brać udział wyłącznie Hellenowie, zaś nie byli doń dopuszczani barbarzyńcy. Co więcej, ojciec Aleksandra Macedońskiego, Filip II, osobiście brał udział w Igrzyskach i nawet w nich zwyciężył!
A mógłbyś wymienić kilku tych Macedończyków uczestniczących w Igrzyskach Olimpijskich?
Na podstawie źródła rzecz jasna i może poza dynastią Argeadów, co do której już wiemy, ze lansowano ich pochodzenie z Argos.

Napisany przez: Anders 27/01/2012, 18:24

QUOTE
Na podstawie źródła rzecz jasna i może poza dynastią Argeadów, co do której już wiemy, ze lansowano ich pochodzenie z Argos.


A konkretnie musieli wyprowadzić z Argos swoją genealogię by być dopuszczonymi - co jednoznacznie świadczy o opinii Greków co do udziału Macedończyków w Igrzyskach.

Napisany przez: marlon 27/01/2012, 19:59

QUOTE
Ale inaczej niz tożsamoscia na pytanie nie odpowiesz. Czyli nie ma tematu.

To jest absolutnie błędny pogląd, oparty na postmodernistycznej wizji tzw "etniczności". Pogląd ten prowadzi do jałowych dysput naukowych o wyższości mojego "poczucia" przynależności od "poczucia" oponenta. To jest nudne sad.gif Na mój nos "poczucie" nie ma nic do rzeczy.

Napisany przez: kmat 27/01/2012, 22:02

balum

CODE
Grecy mieli pojęcia Hellenów i Barbarzyńców. Tak dzielili ludzi. Czyli pytanie: Macedończycy to Hellenowie czy Barbarzyńcy raczej by zrozumieli.
Tak jak Aleksander by zrozumiał pytanie: czy uważasz sie za Hellena?

Owszem, od pewnego momentu. A niegrecy (i niektórzy Grecy) by nie zrozumieli, popukali się po głowie albo dali w mordę, bo pytanie miałoby dla nich tyle sensu co pytanie hinduisty o to czy jest chrześcijaninem czy poganinem. Każdy, dla którego pytanie byłoby znaczące i istotne, określiłby się jako Grek. A Macadończycy kwestię podnosili, więc..

PS.
CODE
Tak jak Aleksander by zrozumiał pytanie: czy uważasz sie za Hellena?

Prawdopodobnie by zrozumiał i udzielił odpowiedzi twierdzącej. Tak samo Homer prawdopodobnie by nie zrozumiał i udzielił odpowiedzi przeczącej (bo to widać Grek nie był). A o bohaterach Homera chyba nawet szkoda wspominać.

Napisany przez: balum 29/01/2012, 11:04

Homer nie zył w czasach Aleksandra. Stąd jego pytanie jego na temeta Hellenów byłoby anachronizmem.

Napisany przez: kmat 29/01/2012, 19:29

Czyli nie był rolleyes.gif

Napisany przez: marlon 29/01/2012, 19:54

QUOTE
Stąd jego pytanie jego na temeta Hellenów byłoby anachronizmem

Sam więc przyznajesz, że tzw "poczucie" przynależności nie jest tożsame z przynależnością. Niestety tabuny historyków i antropologów o tym zapominają i sprowadzają kwestie etniczne do uczuć/poczuć/wyczuć /odczuć/przeczuć.

Napisany przez: Asnoan 7/02/2014, 22:38

Przeczytałem całą dyskusję, i mam wrażenie, że zapanowało w nim gigantyczne nieporozumienie.

Pytanie jest bowiem tak skonstruowane, że można na nie odpowiedzieć dwojako:

1. Grek jako: Tessal, Dor, Achaj, Lacedemończyk, Jon, ale uwaga nie jako Epirota, czy Macedończyk.

Jeśli pytanie postawimy pytanie w ten sposób, to uzyskamy odpowiedź, że Aleksander Grekiem nie był. A nie był tylko dlatego, że Macedończycy i Epiroci nie mieli poleis i to dlatego Grecy mający ww. ustrój uważali Hellenów którzy byli zorganizowani w królestwa terytorialne za barbarzyńców. (Nie było w takim wypadku w ogóle istotne np., że Macedończycy to gałąź Dorów, że czcili tych samych bogów itp.)

2. Grek jako każdy przedstawiciel plemion helleńskich:

Wtedy odpowiadamy twierdząco, gdyż nie zważamy na wyższość cywilizacyjno-kulturową plemion greckich będących zorganizowanych w [/I]poleis[I] nad tymi, które były królestwami.

Napisany przez: dim 5/11/2014, 18:54

Kilka uwag:

Dopiero niedawno wykopaliska (wszystko to z ostatniego okresu, już po Werginie) bliżej zainteresowały się Makedonami i wiemy już, że ich miasta, domy, zwyczaje, przekonania religijne w zasadzie nie różniły się od typowych greckich. Natomiast stanowili zdecydowaną konkurencję ideologiczną i ustrojową. Toteż (przykładowo) dla tych samych wierzeń, bóstw, odwiedzali jednak inne świątynie, mieli też własną wyrocznię, nazwijmy ją pozadelfijską (na Pangajonie, niedaleko od obecnie rozkopywanego Amfipolis), do której tłumnie zmierzali. Zmierzali do niej i oni, i Trakowie, i ludy z Północy... Dla świata obecnej Grecji centralnej i Peloponezu byli to w takim razie "jacyś obcy". "Tamci", a nie "nasi". Podobnie jak np. dziś nie do końca, ale jednak obcy są Czesi dla Słowaków. Czy przez to Makedonowie nie byli Hellenami ? Abstrakcja ! Oczywiście, że jeśli tylko porównać ich do ludów faktycznie na pewno niehelleńskich (dajmy na to do Etrusków) - byli Hellenami.

Napisany przez: kmat 6/11/2014, 21:21

CODE
Jeśli pytanie postawimy pytanie w ten sposób, to uzyskamy odpowiedź, że Aleksander Grekiem nie był. A nie był tylko dlatego, że Macedończycy i Epiroci nie mieli poleis i to dlatego Grecy mający ww. ustrój uważali Hellenów którzy byli zorganizowani w królestwa terytorialne za barbarzyńców.

Uważałbym. Na tej zasadzie to w sumie wszystko za Termopilami się nie łapało: Tesalowie, Etolowie, Akarnani, Dolopi, Maliowie czy co tam jeszcze. Tu może bardziej szło, o to kto miał "Watykan" w Delfach, a kto gdzie indziej?

Napisany przez: bartxxl 16/11/2014, 14:22

Ważne jest za kogo byli używani przez samych Greków, a właściwie powinniśmy powiedzieć, za kogo był uważany, gdyż Aleksander nie był zwykłym Macedończykiem a pochodził z rodu królewskiego.

Właśnie pochodzenie wydaje mi się w tym momencie kluczowe: Grekiem jest ten, kto może brać udział w igrzyskach Panhelleńskich. Natomiast królowie Macedońscy wywodzili swoje pochodzenie od Heraklesa. Dlatego też Aleksander I mógł wziąć udział w Igrzyskach Olimpijskich, ergo był uważany przez Greków za Greka. Reszta Macedończyków zaś nie.

Pozostaje jeszcze kwestie, czy Aleksander III wciąż był Grekiem. U Greków widoczna była świadomość odmienności kulturowej od barbarzyńców, dlatego też zaprzestając reprezentować pewne wartości kulturalne, można było przestać być uważanym za Greka.

Bardzo dobrym przykładem jest problem wina. Bardzo ważnym wyznacznikiem było, czy delikwent pił wino kratos (zmieszane z wodą) czy akratos (niezmieszane) jak barbarzyńca. Przez picie niezmieszanego można było przestać być uważanym za Greka. A Filip i Aleksander słynęli z tego typu praktyk, co później wielu pisarzy uwypuklało, aby pokazać, że byli oni barbarzyńcami.

Napisany przez: kmat 19/11/2014, 10:17

CODE
Ważne jest za kogo byli używani przez samych Greków,

A właściwie co w tym takiego ważnego? smile.gif
CODE
Dlatego też Aleksander I mógł wziąć udział w Igrzyskach Olimpijskich, ergo był uważany przez Greków za Greka. Reszta Macedończyków zaś nie.

Była to jakaś jednomyślna opinia?
CODE
Bardzo dobrym przykładem jest problem wina. Bardzo ważnym wyznacznikiem było, czy delikwent pił wino kratos (zmieszane z wodą) czy akratos (niezmieszane) jak barbarzyńca. Przez picie niezmieszanego można było przestać być uważanym za Greka. A Filip i Aleksander słynęli z tego typu praktyk, co później wielu pisarzy uwypuklało, aby pokazać, że byli oni barbarzyńcami.

U dzikich ludków z drugiej strony Termopil, które w igrzyskach brały udział, jak z tym właściwie było?


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)