Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Rzymianie w Ameryce
     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 23/12/2019, 9:49 Quote Post

Mówiąc szczerze nie bardzo jestem pewna, czy "Dzieje Apostolskie" można zaliczyć do źródeł historycznych (poza tym ja pisząc jakąś kronikę również nie rozróżniałabym między normalnym żaglowcem a galerą, dla autora zaś galera to coś tak powszechnego, że nie musiał o niewolnikach wspominać)...ale od biedy można założyć, że statki napędzane tylko siłą wiatru były w użyciu u starożytnych Rzymian. Pytanie, czy ktoś odważyłby się takim statkiem (okrętem czy jak chcecie to nazwać) wypłynąć na otwarty ocean, nie wiedząc, gdzie i kiedy dopłynie.

Jak wspominałam - najpierw Rzymianie musieliby mieć pewność, że płynąc na zachód znajdą ląd. Kolumba napędzała chęć znalezienia alternatywnej drogi do Indii, ponieważ szlak lądowy został opanowany przez Turków. Co miałoby skłonić Rzymian do takiej wyprawy?

QUOTE
Nie ma wątpliwości, że taki statek, również gnany sztormem, mógł dopłynąć do Ameryki.


W jakim stanie znajdowałby się taki statek po tylu dniach sztormu?

Trochę powagi - co prawda historia alternatywna, ale tu jednak wymagane jest jakieś minimum merytoryczne...
 
User is online!  PMMini Profile Post #16

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.833
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 23/12/2019, 10:04 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 23/12/2019, 9:49)
...ale od biedy można założyć, że statki napędzane tylko siłą wiatru były w użyciu u starożytnych Rzymian.
*

Nie trzeba zakladac. Rzymskie statki handlowe poruszaly sie glownie na zaglach. Wiosla byly w robocie tylko podczas manewrow wejsciowych i wyjsciowych.
Galery to raczej marynarka wojenna.

Wiecej o starozytnych jednostkach plywajacych mozna znalezc w nieco starej ale chyba jarej ksiazce: TADEUSZ ŁOPOSZKO - TAJEMNICE STAROŻYTNEJ ŻEGLUGI

QUOTE(Wilczyca24823 @ 23/12/2019, 9:49)
Jak wspominałam - najpierw Rzymianie musieliby mieć pewność, że płynąc na zachód znajdą ląd.
*

To byli ludzie o innej mentalnosci niz my.
My musimy czuc sie bezpiecznie.
Oni chcieli odkrywac NIEZNANE. Gnala ich ciekawosc.

QUOTE(Wilczyca24823 @ 23/12/2019, 9:49)
W jakim stanie znajdowałby się taki statek po tylu dniach sztormu? 
*

Dlaczego od razu sztormu? Lagodny passat nie wystarczy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.164
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 23/12/2019, 10:19 Quote Post

Proponuję po prostu te rozdziały z Dziejów Apostolskich przeczytać - i nie epatować plastikowymi, popkulturowymi memami udającymi "wiedzę".

JA akurat twierdzę, że Rzymianie nijak do Nowego Świata NIE popłyną. A gdyby jakimiś cudem popłynęli - to NIC z tego nie wyniknie, bo nie mają poważnej motywacji, aby się w takie przedsięwzięcie trwale zaangażować.

Natomiast możliwości techniczne mieli i o tym nie ma co po próżnicy strzępić klawiatury. W spadku po Marksie została nam przesądna część dla "techniki". Stąd takie absurdalne zupełnie rozważania. Gdybym nie pisał z telefonu, wkleiłbym zdjęcia gościa, który przepłynął Atlantyk kajakiem. W pojedynkę...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.712
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 23/12/2019, 12:10 Quote Post

Ale o co tu się kłócić? Podawany był przecież link.

https://weaponsandwarfare.com/2017/06/14/th...an-grain-trade/ Plany
https://www2.rgzm.de/navis/Themes/Commercio...erceEnglish.htm Wymiary

Dla porównania Santa Maria Kolumba miała koło nieco ponad 20 m długości i koło 100 ton pojemności, czyli byli była odpowiednikiem niewielkiego rzymskiego statku handlowego, a Rzymianie używali powszechnie nawet 5 razy większe do handlu z Aleksandrią.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.833
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 23/12/2019, 13:29 Quote Post

Co tam Aleksandria.
Oni plywali do Kornwalii po cyne i to w poprzek Zatoki Biskajskiej!
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.454
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 23/12/2019, 13:58 Quote Post

Mamy już w temacie konkretne przykłady, że Rzymianie dysponowali statkami, które Atlantyk pokonać (lepiej lub gorzej) mogły. Chodzi zresztą tutaj głównie o jakiś przypadek. Gdyby liczyli się z koniecznością dłuższej wyprawy, mogliby się na nią przygotować specjalnie.
QUOTE
Natomiast możliwości techniczne mieli i o tym nie ma co po próżnicy strzępić klawiatury. W spadku po Marksie została nam przesądna część dla "techniki". Stąd takie absurdalne zupełnie rozważania. Gdybym nie pisał z telefonu, wkleiłbym zdjęcia gościa, który przepłynął Atlantyk kajakiem. W pojedynkę...

Jasne, tylko sam zwracasz od początku uwagę na decydujący problem - ci, którzy dopłynęli do Ameryki czy to kajakiem, czy tratwą, czy inną łupinką, mieli wiedzę, którą nie dysponowali Rzymianie.
Wiedzieli, że Ameryka istnieje. Wiedzieli, gdzie jest dokładnie, czyli znali też odległość do niej. Dzięki temu wiedzieli ile mniej więcej tam będą płynąć i jak się na to przygotować. No i znali prądy oraz wiatry, które podróż ułatwiają.
Także na argument w postaci: dopłynięcie do Ameryki jest możliwe, bo znam przypadek kogoś, kto zrobił to kajakiem, można zadać pytanie - jak to jest takie proste, to czemu od starożytności udało się tylko wikingom (okazyjnie) i dopiero Kolumbowi? Przecież w dowolnym momencie każdy np. Irlandczyk mógł siąść do kajaka i odkryć Amerykę - jaki problem? A za nim popłynęłoby tysiące innych, i sprawa załatwiona...

Problem jest moim zdaniem w kwestii, o której też już pisałeś.
Czy Rzymianie mogliby mieć okazję odkrycia Ameryki.
QUOTE
To byli ludzie o innej mentalnosci niz my.
My musimy czuc sie bezpiecznie.
Oni chcieli odkrywac NIEZNANE. Gnala ich ciekawosc.

Niby wielu tak, taki Cezar chciał podbijać znane i nieznane lądy, ale jakoś z marynarką nie szalał, woląc koncentrację na lądzie. Jedyna znana nam poważna wyprawa rzymska do Arabii, co otwierało możliwość dotarcia jeszcze dalej, "poległa" w sumie na prostych drobiazgach i oznaczała właściwie definitywne zakończenie prób (a przynajmniej nie za bardzo jakieś znamy). Owszem, Rzymianie walczyli w Mezopotamii, ich flota przy okazji podobnież miała coś działać w Zatoce Perskiej, ale nie słychać o jakichś wielkich chęciach odkrywczych.
Afrykę też badali tyle o ile, góra Saharę.
Morzem docierali do Brytanii, bo i inaczej się tam nie dało, no ale to "rzut beretem" od brzegu kontynentu. Działali coś na wybrzeżach Niderlandów i Niemiec walcząc z Germanami, ale jakoś nie znamy przypadków, aby regularnie pływali choć na Bałtyk, przykładowo po bursztyn.


Widzę tu tylko szansę na jakiegoś szalonego cezara, który sobie umyśli poznawanie oceanu.

Bo poza tym jak mogli by choć przypadkiem dotrzeć do Ameryki? Pływanie wzdłuż Afryki odpada, bo ich to nie interesowało. Do Indii, gdyby chcieli, lepiej płynąć Morzem Czerwonym.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.164
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 23/12/2019, 15:24 Quote Post

Rzymska indolencja w poznawaniu świata to temat na ciekawą dyskusję. Choć może nie w tym wątku?

Tutaj wystarczy stwierdzić, że gdyby nawet doszło do transatlantyckiego kontaktu, Rzymianie nie poświęciliby mu systematycznej uwagi i temat umarłby razem z ewentualnie szalonym cezarem.

Najprawdopodobniej jedynym widocznym efektem byłby syfilis.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.833
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 23/12/2019, 15:41 Quote Post

Co do rzymskich podrozy to ponoc na czasow Marka Aureliusza dyplomaci rzymscy złożyli wizytę na dworze cesarza Liu Zhi z dynastii Han.

Chociaz juz raczej sadze, ze do takiej wyprawy mogloby dojsc z prywatnej a nie cesarskiej inicjatywy.
Jakas wyprawa na wyspy Kanaryjskie w poszukiwaniu zrodla purpury zakonczona sukcesem. Zalozenie koloni. No i podczas rutynowej zeglugi wycieczka na druga strone Atlantyku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 691
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 23/12/2019, 16:54 Quote Post

QUOTE(gregski @ 23/12/2019, 7:33)
Mysle, ze Fenicjanie a w zasadzie Kartaginczycy daliby rade to zrobic. Do wysp kanaryjskich docierali a stamtad wystarczy zalapac sie na passat i jazda. Statki mieli nie gorsze od Kolumba.

Co ciekawe, są teorie, że Fenicjanie naprawdę mogli dotrzeć do Ameryki:

https://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_Pho...of_the_Americas

Co do motywów Rzymian, to możliwości są zasadniczo dwie: albo wyprawy odkrywcze za ocean zorganizowałby ciekawski cesarz (obstawiam Hadriana, bo lubił podróżować po Imperium i nie miał żadnych poważnych wojen na głowie), albo odkrycie Ameryki nastąpiłoby przypadkiem: Rzymianie doszliby do wniosku, że mogą nabywać interesujące ich towary z subsaharyjskiej Afryki (głównie kość słoniową, złoto i niewolników) wprost od plemiennych kacyków rządzących ludami zamieszkującymi wybrzeża Zatoki Gwinejskiej, omijając pośredników, że tak jest taniej i szybciej - i w tym celu zaczęliby pływać wokół Zachodniej Afryki - a wówczas kwestią czasu byłoby zagnanie przez pasaty którejś z rzymskich ekspedycji do Brazylii, tak jak to się stało udziałem wyprawy Pedro Cabrala.

Wspomniałem na początku, że podboje rzymskie w Ameryce byłyby wykluczone, ale po namyśle nie jestem już tego taki pewny; ostatecznie klimat Wielkich Antyli byłby pewnie dla Rzymian dużo przyjemniejszy niż klimat Germanii czy Brytanii, a i tubylcy byliby dość banalnym - w porównaniu z europejskimi barbarzyńcami - przeciwnikiem. A więc do rzymskiego podboju obecnej Kuby i Haiti mogłoby dojść. Takie odległe prowincje oczywiście odpadłyby od Rzymu przy pierwszym większym kryzysie Imperium, ale sam fakt pojawienia się przyczółka cywilizacji Starego Świata w Nowym miałby kapitalne znaczenie dla dalszych dziejów świata.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.259
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 23/12/2019, 17:12 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 23/12/2019, 9:19)
Nota bene: Kolumb tego złota znalazł na Hispanioli aptekarskie ilości.

Tu znalazłem dane i szacunki przerobu złota dla Hispanioli:
https://books.google.pl/books?id=kcSMSJZQJP...20mined&f=false

W latach 1502-1509 pozyskano na Hispanioli 2 miliony dukatów tj. około 7,6 ton złota.

W sumie autor szacuje, wydobycie w latach 1493-1520 45 ton złota, po czym spadło na wiele dekad praktycznie do zera. Dla przykładu podaje,że w 1990 r. Republika Dominikany wydobyła 4 ton złota.

Ten post był edytowany przez marc20: 23/12/2019, 17:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.833
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 23/12/2019, 18:58 Quote Post

No a w takich kopalniach Las Medulas ( https://es.wikipedia.org/wiki/Las_Médulas ) oplacilo sie Rzymianom budowac akwedukty i plukac oraz pruc gory dla 25 kg zlota rocznie. I tak przez dwa wieki.

W sumie ponoc zyskali 5 ton zlota w 200 lat przy gigantycznym nakladzie pracy.
Mysle, ze byliby zachwyceni dochodem z Hispanioli.

A co do trasy to uwazam, ze ta z Kanarow bylaby najlepsiejsza!

Ten post był edytowany przez gregski: 24/12/2019, 7:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 691
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 24/12/2019, 10:41 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 22/12/2019, 21:14)
"Wymiana kolumbiańska" zajęła OTL około 300 lat. Rzym nigdy nie nawiąże tak intensywnych kontaktów jak OTL Europejczycy z epoki nowożytnej. Wątpliwe, aby do zaimportowania bodaj kukurydzy to wystarczyło!

Bzdurny argument. Wizyty Polinezyjczyków w Ameryce były pewnie sporadyczne, a jednak bataty stamtąd na swoje wyspy przywieźli. Badania genetyczne psów dingo dowodzą, że cały ten gatunek pochodzi od raptem jednego miotu szczeniąt, przywiezionych do Australii przez handlarzy z Azji Południowo-Wschodniej kilka tysięcy lat temu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.164
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 25/12/2019, 9:36 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 23/12/2019, 18:12)
QUOTE(jkobus @ 23/12/2019, 9:19)
Nota bene: Kolumb tego złota znalazł na Hispanioli aptekarskie ilości.

Tu znalazłem dane i szacunki przerobu złota dla Hispanioli:
https://books.google.pl/books?id=kcSMSJZQJP...20mined&f=false

W latach 1502-1509 pozyskano na Hispanioli 2 miliony dukatów tj. około 7,6 ton złota.

W sumie autor szacuje, wydobycie w latach 1493-1520 45 ton złota, po czym spadło na wiele dekad praktycznie do zera. Dla przykładu podaje,że w 1990 r. Republika Dominikany wydobyła 4 ton złota.
*



Tego nie wiedziałem. Dwa pytania:

1) Kolumb odkrył kopalnię już użytkowaną przez tybulców - czy tylko wykonane ze złota błyskotki i dopiero po nitce do kłębka dotarł do kopalni..?

2) Jak to mogło wyglądać 1400 lat wcześniej..?

Mimo wszystko, dalej uważam, że Rzymianom brak będzie motywacji do systematycznej eksploracji Nowego Świata. Nie będą nikogo nawracać - a to był motyw 90% ekspedycji wyruszających w nieznane w czasach nowożytnych. Nie będzie ich też pchała żadna legenda o "księdzu Janie", "Eldorado", czy czymś podobnym. Raczej też nikt nie pomyli Ameryki z Indiami!

Jest przy tym bardzo prawdopodobne, że ewentualny rzymski pierwoodkrywca trafi do tejże Ameryki JEDNAK przypadkiem i JEDNAK w niezbyt dobrej kondycji. Statek, którym św. Paweł podróżował mimo wszystko się na tej Malcie rozbił - a przy tym podróżnicy, dopóki nie dostali się na ląd, bladego pojęcia nie mieli, dokąd ich zawiało. Gdyby to nie była cywilizowana wyspa, na której była rzymska władza i zawijały okręty - marnie by z nimi było mimo, że bez strat przeżyli "twarde lądowanie".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.259
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 25/12/2019, 10:27 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 25/12/2019, 9:36)
1) Kolumb odkrył kopalnię już użytkowaną przez tybulców - czy tylko wykonane ze złota błyskotki i dopiero po nitce do kłębka dotarł do kopalni..?

Kopalnie to może trochę za duże słowo,to chyba głównie był złoty piasek wypłukany w tamtejszych strumykach. Wiadomo,że po roku 1520 ewidentnie brakło ludzi i sprzętu do jakiejś poważniejszej działalności górniczej a głównym produktem eksportowym wyspy stał się cukier.
Niemniej jednak autor podaje,że oficjalne dane z urzędu w Sewilii mówią o transporcie "z całych Indii" 19 ton złota w latach 1503-1530. Ile oprócz tego rozkradziono, zagubiono i nie zgłoszono urzędom podatkowym nie wiadomo.
QUOTE
2) Jak to mogło wyglądać 1400 lat wcześniej..?

Nie mam pojęcia, nikt tego nie wie. W ogóle to co się działo przed rokiem 1492 okrywa mgiełka tajemnicy. Kolumb stał się mitem sam w sobie, osobą odpowiedzialną za wymianę roślin i zwierząt między kontynentami. Nawet jeśli z niewiadomych powodów była wcześniej zwaną turecką pszenicą a Anglicy do tej pory na indyka mówią "Turkey" W każdym razie dowody mówią o błyskawicznym rozprzestrzenianiu się flory i fauny. Kardynał Sforza w Rzymie miał dostać ziarna odmiany czarnej kukurydzy z Ameryki już w roku 1494:
https://www.hort.purdue.edu/newcrop/maize/i...es_of_maize.pdf

gregski
QUOTE
No a w takich kopalniach Las Medulas ( https://es.wikipedia.org/wiki/Las_Médulas ) oplacilo sie Rzymianom budowac akwedukty i plukac oraz pruc gory dla 25 kg zlota rocznie. I tak przez dwa wieki.

W sumie ponoc zyskali 5 ton zlota w 200 lat przy gigantycznym nakladzie pracy.
Mysle, ze byliby zachwyceni dochodem z Hispanioli.

Kolega coś chyba nie doczytał. Z podanego linku:

Pliny also stated that 20,000 Roman pounds (6,560 kg) of gold were extracted each year.[8] The exploitation, involving 60,000 free workers, brought 5,000,000 Roman pounds (1,640,000 kg) in 250 years.

6560 kg rocznie

Ten post był edytowany przez marc20: 25/12/2019, 10:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.038
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 25/12/2019, 12:50 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 23/12/2019, 17:54)
Wspomniałem na początku, że podboje rzymskie w Ameryce byłyby wykluczone, ale po namyśle nie jestem już tego taki pewny; ostatecznie klimat Wielkich Antyli byłby pewnie dla Rzymian dużo przyjemniejszy niż klimat Germanii czy Brytanii, a i tubylcy byliby dość banalnym - w porównaniu z europejskimi barbarzyńcami - przeciwnikiem. A więc do rzymskiego podboju obecnej Kuby i Haiti mogłoby dojść. Takie odległe prowincje oczywiście odpadłyby od Rzymu przy pierwszym większym kryzysie Imperium, ale sam fakt pojawienia się przyczółka cywilizacji Starego Świata w Nowym miałby kapitalne znaczenie dla dalszych dziejów świata.


Ale do tego też potrzebne by były jakieś odpowiednie tradycje żeglarskie. Przekazywane z pokolenia na pokolenie, które pozwalały by na łamanie barier w głowach. Mamy w zachodniej Europie tradycje skandynawską sięgającą czasów Normanów i ich wypraw na Grenlandię i w końcu do Ameryki, atlantycką związaną z wielorybnictwem i handlem hanzeatyckim oraz śródziemnomorską, której kopniaka dał postęp techniczny (busola, ulepszone astrolabium) i wyprawy Portugalczyków na południe. Królowie portugalscy po opanowaniu takich portów jak Casablanca i Mogador mogli śmiało posyłać swoje okręty wzdłuż wybrzeży po afrykańskie złoto i licząc na otwarcie drogi do Indii, a zatem na kokosy wynikające z pośrednictwa handlowego. Wpływ na szkołę śródziemnomorską na pewno mieli też Włosi. Skrzyżowanie tradycji atlantyckiej i skandynawskiej (kogi, hulki i Winlandia, Marklandia) dało też potencjał północy ze znanym finałem czyli dość prawdopodobne dotarcie do Ameryki duńskiej wyprawy w 1476 roku.
Mocodawcom Kolumba chodziło o to samo co Portugalskiemu królowi Janowi II. Złoto i pośrednictwo w handlu z Indiami. Skrzyżowanie tradycji śródziemnomorskiej i atlantyckiej to angielska wyprawa Giovanniego Caboto, która też do Ameryki dopłynęła.

Trzeba zwrócić uwagę, że odkrywców napędzała chęć zysku i awansu społecznego. I teraz pytania:
1. Czy Rzymianie mieli taką konkurencję by ich dopingowała do otwierania kolejnych szlaków handlowych?
2. Czy w feudalnych społeczeństwach iberyjskich gdzie o byciu kimś decydowało urodzenie, dziedziczony majątek i osiągnięcia wojenne (łupy, nadania) można było w czasach pokoju zyskać przeciętnemu mieszkańcowi awans społeczny i majątkowy równie łatwo jak we względnie zamożnym i bez takich barier społecznych Rzymie?
3. Czy tradycje żeglarskie w starożytności były porównywalne do Europy końca średniowiecza w kontekście Oceanu Atlantyckiego?
4. Co by dało Rzymianom pośrednictwo w handlu w sytuacji gdy to oni byli najczęściej odbiorcami końcowymi, a nawet utyskiwali na wartość importu dóbr luksusowych?

Należy zwrócić uwagę, że jak nie Kolumb to by Cabral albo inny diabeł szybko drogę do Ameryki znalazł. I jeszcze jedna ważna rzecz. Żeby żeglarze mogli pływać na długie wyprawy muszą się znaleźć ich mocodawcy. I ich interesy muszą być brane pod uwagę.

Ten post był edytowany przez dammy: 25/12/2019, 12:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej