|
|
Status lotnictwa polskiego w polowie wrzesnia 39
|
|
|
|
Temat wydzielony z watku o sposobie niszczenia czolgow N_S
QUOTE(welder @ 24/01/2014, 8:40) Po co obsadzać teren niedogodny do działań czołgów?
Jeśli cytujesz zdanie wyrwane z kontekstu, to po nic. Ale tam NW miał na myśli obsadzanie terenu niedogodnego do działań czołgów w trakcie ruchu odwrotowego na południowy-wschód. Teraz już wiesz, po co? Żeby uniknąć zniszczenia przez czołgi na postoju.
QUOTE pomysł godny naczelnego wodza
Bo to są cytaty z instrukcji naczelnego wodza, Sherlocku.
QUOTE Coś nam przybyło, między 1-17 września?
Między 1-17 nie, natomiast między 8-17 już tak.
Swoją drogą - proponuję czytać ze zrozumieniem, chodzi o samoloty gotowe do działań, a więc np. nie o maszyny pozbawione paliwa, uszkodzone lub będące w trakcie przebazowania na nowe lotnisko.
Mimo, że ogólną liczba maszyn topniała z powodu strat bezpowrotnych, to jednak maszyn operacyjnych (gotowych do działań) najmniej było właśnie w okolicach 8-12 września, a później ta liczba wzrosła.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 27/01/2014, 19:47
|
|
|
|
|
|
|
|
Ad. Domen;
QUOTE Między 1-17 nie, natomiast między 8-17 już tak. Ta logika na "medal" zasługuje. Hihihi. Mamy coś takiego jak zbiory łączne i rozłączne.
|
|
|
|
|
|
|
|
Na medal zasługuje Twoje nieuważne czytanie.
Mamy coś takiego jak czasową niezdolność do działań bojowych.
Są straty bezpowrotne i straty czasowe ("powrotne" - hihihi).
Innymi słowy - wnioskowanie niezgorsze, tylko zbiory nie te co trzeba uwzględniasz.
=====================
Co do wojny to była przegrana jeszcze zanim się zaczęła. Natomiast 9 września chodziło o przedłużenie procesu jej przegrywania, by dać czas sojusznikom na działania i wiązać siły niemieckie w walce.
Ten post był edytowany przez Domen: 24/01/2014, 16:22
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jeśli cytujesz zdanie wyrwane z kontekstu, to po nic. Ale tam NW miał na myśli obsadzanie terenu niedogodnego do działań czołgów w trakcie ruchu odwrotowego na południowy-wschód. Teraz już wiesz, po co? Żeby uniknąć zniszczenia przez czołgi na postoju.
Przytoczysz, pełne brzmienie tego zdania?
QUOTE Bo to są cytaty z instrukcji naczelnego wodza, Sherlocku.
Właśnie dlatego ten cytat mnie martwi.Sherlocku.
QUOTE Między 1-17 nie, natomiast między 8-17 już tak.
Poldas ci odpowiedział
Ten post był edytowany przez welder: 24/01/2014, 17:54
|
|
|
|
|
|
|
|
A ja odpowiedziałem Poldasowi.
Przykładowo jeśli chodzi o myśliwce, 8 września rano było ich tylko 55 sztuk sprawnych i gotowych do działania, a 16 września rano więcej, bo 60. 17 września rano też więcej, bo 57 - do tego ok. 30 ewakuowanych na południowy-wschód lekko uszkodzonych, które mogły szybko wrócić do aktywnych działań. Co do przytoczenia zdania, jak wrócę do domu mogę przytoczyć, (w tej chwili piszę w "w biegu" ze smartfona), ale chyba sam szybciej jesteś w stanie tę instrukcję odnaleźć, skoro niedawno cytowałeś mój post, w którym ja ją cytowałem (a z tego co pamiętam cytowałem ją w całości).
========================
A co cię martwi w próbach naśladowania Japończyków, którzy w obliczu podobnej przewagi materiałowej wroga małych wysepek potrafili bronić dłużej niż my całego kraju?
Ten post był edytowany przez Domen: 24/01/2014, 18:29
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 24/01/2014, 19:17) Przykładowo jeśli chodzi o myśliwce, 8 września rano było ich tylko 55 sztuk sprawnych i gotowych do działania,
A, ile było lekko uszkodzonych, które mogły szybko wrócić do aktywnych działań, ile wynosiła rezerwa sprzętowa , ile było w lotnictwie armijnym ? QUOTE a 16 września rano więcej, bo 60. 17 września rano też więcej, bo 57 - do tego ok. 30 ewakuowanych na południowy-wschód lekko uszkodzonych, które mogły szybko wrócić do aktywnych działań.
A rezerwa sprzętowa ile wynosiła, jak wyglądało lotnictwo armijne? .BB właśnie dogorywała
QUOTE A co cię martwi w próbach naśladowania Japończyków, którzy w obliczu podobnej przewagi materiałowej wroga małych wysepek potrafili bronić dłużej niż my całego kraju? Brak skłonności samobójczych, wśród naszych żołnierzy . Niby zostaje metoda radziecka , oddziały zaporowe inne rzeczy z tym związane . Tylko czy NW , wziąłby to na swoje 'sumienie'
Ten post był edytowany przez welder: 24/01/2014, 20:15
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A, ile było lekko uszkodzonych, które mogły szybko wrócić do aktywnych działań, ile wynosiła rezerwa sprzętowa , ile było w lotnictwie armijnym? (...) A rezerwa sprzętowa ile wynosiła, jak wyglądało lotnictwo armijne?
Liczby sprawnych i gotowych do działań myśliwców podane wyżej - i dla 8 IX i dla 16/17 IX - są łącznie dla BP i dla lotnictwa armijnego.
===================================
Myśliwce w jednostkach bojowych (BP + armijne + odwód Naczelnego Wodza):
1 września rano:
Sprawnych i operacyjnych na stanie jednostek - 158 Niesprawnych i nieoperacyjnych na stanie jednostek - 0 Straty do tej pory (bojowe i niebojowe) - 0
8 września rano:
Sprawnych i operacyjnych na stanie jednostek - 55 Niesprawnych i nieoperacyjnych na stanie jednostek - 27 Straty* do tej pory (bojowe i niebojowe) - 80 (w tym strat niebojowych: 23)
*W rozumieniu zniszczenia lub uszkodzeń wymagających naprawy poza jednostką (czyli samoloty skreślone ze stanu jednostek).
14 września rano:
Sprawnych i operacyjnych na stanie jednostek - 56 Niesprawnych i nieoperacyjnych na stanie jednostek - 8 Straty do tej pory (bojowe i niebojowe) - 99 (w tym strat niebojowych: 31)
17 września rano:
Sprawnych i operacyjnych na stanie jednostek - 57 Niesprawnych i nieoperacyjnych na stanie jednostek - 0 Straty do tej pory (bojowe i niebojowe) - 108**
**Z czego ok. 30 uszkodzonych, które ewakuowano i po naprawie mogły wrócić na stan jednostek - pozostałe 78 to straty bezpowrotne czy to ze względu na zniszczenie czy porzucenie (nieewakuowanie) uszkodzonych. Spośród wszystkich strat (108), straty niebojowe to 36.
QUOTE A rezerwa sprzętowa?
Uzupełnienia z rezerwy sprzętowej otrzymane przez jednostki myśliwców w trakcie kampanii:
Dzień - liczba otrzymanych samolotów w ramach uzupełnień z rezerwy sprzętowej:
2 września - 1 3 września - 2 5 września - 1 12 września - 1 14 września - 1 16 września - 1
Z powyższych uzupełnień wszystkie myśliwce oprócz jednego otrzymała BP.
QUOTE BB właśnie dogorywała
Później znowu ją uzupełniono, między innymi o samoloty zabrane z armii.
Było to dobre posunięcie bo lepiej mieć bombowce skoncentrowane niż rozproszone.
QUOTE A, ile było lekko uszkodzonych, które mogły szybko wrócić do aktywnych działań
8 IX było takich 0 (zero), bo nie mogły wówczas szybko wrócić do działań (najpierw trzeba było je ewakuować, by mogły zostać naprawione).
17 IX było takich samolotów myśliwskich - już ewakuowanych w bezpieczne miejsce, gdzie mogły zostać naprawione - ok. 30.
78 myśliwców stracono w toku działań od 1 do 16 IX bezpowrotnie (tzn. zostały zniszczone, porzucone lub nie nadawały się do naprawy).
QUOTE Brak skłonności samobójczych, wśród naszych żołnierzy.
Zgadzam się. I tu właśnie jest problem. Skłonności samobójcze wśród polityków, a brak takowych wśród żołnierzy.
W przypadku Czechów zgodny brak skłonności samobójczych wystąpił tak wśród żołnierzy jak wśród polityków.
Z drugiej strony - skłonności naszych polityków podsycały mocno atrakcyjne gwarancje bez pokrycia płynące z Zachodu.
W przypadku Czechów Zachód pozbawił ich zawczasu wszelkich złudzeń dotyczących ewentualnej pomocy - a raczej jej braku.
Ten post był edytowany przez Domen: 24/01/2014, 21:12
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 24/01/2014, 21:33) Zgadzam się. I tu właśnie jest problem. Skłonności samobójcze wśród polityków, a brak takowych wśród żołnierzy. Jak pokazuje historia ,nie jest to problem do nieprzezwyciężenia
QUOTE 17 IX było takich samolotów myśliwskich - już ewakuowanych w bezpieczne miejsce, gdzie mogły zostać naprawione - ok. 30.
A tak konkretnie, to gdzie je ewakuowano? Najwięcej by wyjaśniła w tym temacie, liczba lotów bojowych 1-17 wrzesień
Ten post był edytowany przez welder: 25/01/2014, 11:24
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(welder @ 25/01/2014, 11:32) A tak konkretnie, to gdzie je ewakuowano? Najwięcej by wyjaśniła w tym temacie, liczba lotów bojowych 1-17 wrzesień ??? Jak to - gdzie je ewakuowano ? http://archive.is/h24Ws Po 17 września rozpoczęła się ewakuacja sprzętu lotniczego o raz ludzi przede wszystkim na terytorium Rumunii, ale również Węgier, Litwy, Łotwy, Estonii, Szwecji. Na terytorium Rumunii znalazło się: P.11 – 44 szt. , P.7 – 14 szt., P.37 Łoś – 27 szt., P.23 Karaś – 19 szt., RWD-14 Czapla - 17 szt., R-XIII – 23 szt., Potez 25 – 1 szt., Fokker F.VII/3m – 1 szt. oraz 150 innych samolotów cywilnych, aeroklubowych, szkolnych, sanitarnych i samoloty PLL LOT. Razem daje to liczbę 196 samolotów w tej liczbie było 99 maszyn ewakuowanych bezpośrednio z jednostek bojowych. Pozostałe pochodziły jednostek rezerwowych i eskadr szkolnych. W Rumunii znalazło się około 10 000 lotników. Na Łotwę przeleciało 85 samolotów cywilnych, obserwacyjnych, szkolnych w tym jeden P.11. http://www.aviation.net.pl/index.php?optio...id=175&Itemid=2 Kol. Domen ma rację - skoro w początkach września BB liczyła sobie 36 szt. P.37B, to jakim cudem po 2,5 tygodnia walk na terytorium rumuńskim znalazło się 27 szt. sprawnych "Łosi" ? A 44 szt. P.11 ?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(ciekawy @ 25/01/2014, 13:12) ??? Jak to - gdzie je ewakuowano ?
QUOTE Z czego ok. 30 uszkodzonych, które ewakuowano i po naprawie mogły wrócić na stan jednostek -
Gdzie ewakuowano ,te ''30 uszkodzonych''w celu naprawy
QUOTE BB liczyła sobie 36 szt. P.37B, to jakim cudem po 2,5 tygodnia walk na terytorium rumuńskim znalazło się 27 szt. sprawnych "Łosi 17 Łosi z Brygady Bombowej i 10 z jednostek treningowych.
QUOTE Razem daje to liczbę 196 samolotów Tak na oko , 10% polskiego lotnictwa
Ten post był edytowany przez welder: 25/01/2014, 13:11
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Gdzie ewakuowano ,te ''30 uszkodzonych''w celu naprawy
Na przedmoście rumuńskie, a gdzie Jak chcesz szczegóły (konkretne miejscowości Cię interesują ???) to mogę przekartkować literaturę (lub sam możesz to zrobić). Brygada Pościgowa np. stacjonowała w chwili inwazji sowieckiej na lotnisku w Brzeżanach (obecnie Бережани).
QUOTE Tak na oko , 10% polskiego lotnictwa
Kolego Welder, nie masz chyba zielonego pojęcia o sile polskiego lotnictwa, jeśli twierdzisz, że 196 maszyn to zaledwie 10% jego stanu. Gdyby polskie lotnictwo miało faktycznie 1960 maszyn bojowych, to Luftwaffe nic by nie była w stanie ugrać nad naszym niebem.
QUOTE 17 Łosi z Brygady Bombowej i 10 z jednostek treningowych.
Brygada Bombowa miała 17 września rano 23 Łosie, z czego wg. różnych źródeł 18 albo 21 sprawnych i operacyjnych.
Z różnych przyczyn (w tym ataki lotnictwa sowieckiego), do Rumunii doleciało tylko ok. 17 z nich.
QUOTE Najwięcej by wyjaśniła w tym temacie, liczba lotów bojowych 1-17 wrzesień
Co ma wyjaśnić liczba lotów bojowych ??? Co z lotami niebojowymi - np. przebazowanie z lotniska na lotnisko albo loty rozpoznawcze
Skoro podałem dane dotyczące sprawnych i operacyjnych maszyn (przy czym operacyjne = m.in. mające paliwo by latać), to w kontekście tych rozważań nie ma sensu analizowanie liczby lotów bojowych - która to liczba zależała od polityki wykorzystania myśliwców - tzn. albo eksploatujemy lotnictwo myśliwskie na maksa, albo oszczędzamy je by zachować samoloty na późniejszy okres walk. W przypadku Brygady Pościgowej w umyśle Naczelnego Wodza owszem dominowała w okresie 10 - 16 września ta druga polityka - tzn. zachowanie Brygady nienaruszonej i odnowienie jej siły bojowej przed dalszym etapem działań. Dalszy etap działań nie miał miejsca, ponieważ plany jego wdrożenia w życie przerwała inwazja sowiecka. To tyle z faktów.
QUOTE Jak pokazuje historia ,nie jest to problem do nieprzezwyciężenia
W jaki sposób można go rozwiązać przezwyciężyć? Zmienić żołnierzy w samobójców, czy pozbawić polityków zapędów samobójczych ???
Ten post był edytowany przez Domen: 25/01/2014, 16:10
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 25/01/2014, 16:51) Na przedmoście rumuńskie, a gdzie Jak chcesz szczegóły (konkretne miejscowości Cię interesują ???).
Nie dzięki ,poszukam w 'trofiejnych'
QUOTE Kolego Welder, nie masz chyba zielonego pojęcia o sile polskiego lotnictwa, jeśli twierdzisz, że 196 maszyn to zaledwie 10% jego stanu. Gdyby polskie lotnictwo miało faktycznie 1960 maszyn bojowych, to Luftwaffe nic by nie była w stanie ugrać nad naszym niebem.
A te bojowe, to gdzie wyczytałeś? Te 196 maszyn w Rumunii, to wyłącznie maszyny bojowe? .Pisze o ogólnej liczbie samolotów w Polsce
QUOTE Z różnych przyczyn (w tym ataki lotnictwa sowieckiego), do Rumunii doleciało tylko ok. 17 z nich.
Przecież napisałem że 17. BB praktycznie nie istniała
QUOTE Co ma wyjaśnić liczba lotów bojowych ??? Co z lotami niebojowymi - np. przebazowanie z lotniska na lotnisko albo loty rozpoznawcze
O,K . Mogą być wszystkie razem ,wystarczy rozbicie na poszczególne dni
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE 17 Łosi z Brygady Bombowej i 10 z jednostek treningowych. 17 września 1939 r. dysponowaliśmy jeszcze 170 samolotami bojowymi w linii (z ogólnej liczby 412 szt. 1-go września 1939 r.). A Małaszewice to nie baza treningowa tylko zaopatrzeniowa (rezerwy sprzętowe).
QUOTE Przecież napisałem że 17. BB praktycznie nie istniała Na terytorium Rumunii znalazło się: P.11 – 44 szt. , P.7 – 14 szt., P.37 Łoś – 27 szt., P.23 Karaś – 19 szt., RWD-14 Czapla - 17 szt., R-XIII – 23 szt., Potez 25 – 1 szt., Fokker F.VII/3m – 1 szt. oraz 150 innych samolotów cywilnych, aeroklubowych, szkolnych, sanitarnych i samoloty PLL LOT.
P.37B - 27 szt. (z 36 szt. użytych bojowo), P.23 - 19 szt. to nie jest "praktyczne nieistnienie. Jeżeli doliczymy jeszcze inne P.37 (np. omyłkowo lądujące na obszarze ZSRS, czy uszkodzone podczas podczas startów/ lądowań), to wyjdzie wcale ciekawa liczba ocalałych maszyn.
I do poczytania:
Po mobilizacji stan osobowy lotnictwa polskiego wynosił około 16 000 ludzi. W liczbie tej było 1181 pilotów, 497 obserwatorów i 219 strzelców pokładowych. Lotnictwo polskie dysponowało 404 samolotami w pierwszej linii. 158 szt. – samoloty myśliwskie: 128 szt. P.11, 30 szt. P.7 114 szt. – samoloty bombowo - rozpoznawcze P.23 Karaś 36 szt. – samoloty średnie bombowe P.37 Łoś 84 szt. – samoloty obserwacyjne: 35 szt. RWD 14 Czapla, 49 szt. R XIII 12 szt. – wodnosamoloty Morskiego Dywizjonu Lotniczego: 10 szt. R XIII, 2 szt. R VII
Siły te były uzupełnione samolotami pomocniczymi. 12 szt. – samolotów transportowych Fokker F VII/3m 94 szt. – samoloty łącznikowe RWD 8 32 szt. – inne samoloty łącznikowe
Rezerwy obejmowały małą ilość sprzętu – 47 szt. P.37 Łoś, 30 szt. RWD 14 Czapla, 50 szt. P.11, 60 P.23 Karaś.
Ten post był edytowany przez ciekawy: 25/01/2014, 17:54
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(ciekawy @ 25/01/2014, 18:54) A Małaszewice to nie baza treningowa tylko zaopatrzeniowa (rezerwy sprzętowe).
W sumie, chyba jedno i drugie
QUOTE P.37B - 27 szt. (z 36 szt. użytych bojowo)
BB straciła 28-30 P.37 było to około 80% stanu pierwotnego [36]
QUOTE P.23 - 19 szt. to nie jest "praktyczne nieistnienie.
O ile wiem, nie należały one do stanu BB [ na pewno nie pierwotnego] BB, straciła do 15 września wszystkie P.23, [50+szt]
QUOTE Rezerwy obejmowały małą ilość sprzętu – 50 szt. P.11,
Tego, właśnie nie bardzo rozumiem Domen napisał;
QUOTE Sprawnych i operacyjnych na stanie jednostek - 55 Niesprawnych i nieoperacyjnych na stanie jednostek - 27 moje pytanie; A rezerwa sprzętowa? Domen napisał;
QUOTE Dzień - liczba otrzymanych samolotów w ramach uzupełnień z rezerwy sprzętowej:
2 września - 1 3 września - 2 5 września - 1 12 września - 1 14 września - 1 16 września - 1
Z powyższych uzupełnień wszystkie myśliwce oprócz jednego otrzymała BP. A gdzie pozostałe 43 ?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("welder") A gdzie pozostałe 43 ?
Najwyraźniej pozostałych jeszcze nie wydano jednostkom w ramach uzupełnień.
Dane, której wyżej podałem o liczbie samolotów otrzymanych w ramach uzupełnień z rezerwy sprzętowej są za:
Jerzy B. Cynk, "Polskie lotnictwo myśliwskie w boju wrześniowym".
===============================
Edit: Co do samolotów to nawet z wszystkimi niebojowymi nie było 2000, chyba że cywilne w to wliczasz, to wtedy może (ale przydałaby się jakaś rozpiska tej liczby, ewentualnie gdybyś podał źródło tych danych). Ciekawy już podał dane na temat jednostek lotnictwa bojowego.
Ten post był edytowany przez Domen: 25/01/2014, 23:03
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|