Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Starożytne miasta: historia i rozwój
     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 18/04/2010, 8:35 Quote Post

QUOTE(RA.PA.AN @ 17/04/2010, 18:27)
Co do wielkości - dałem przecież link do strony gdzie jest to rozpisane na lata (oczywiście problem z wiarygodnością etc. zawsze będzie bo to tylko przybliżone wartości):
Dla roku 100 mamy:
1 Rome 450,000
2 Luoyang (Honan), China 420,000
3 Seleucia (on the Tigris), Iraq 250,000
4 Alexandria, Egypt 250,000
5 Antioch, Turkey 150,000
6 Anuradhapura, Sri Lanka 130,000
7 Peshawar, Pakistan 120,000
8 Carthage, Tunisia 100,000
9 Suzhou, China n/a
10 Smyrna, Turkey

*

Moim zdaniem zdecydowanie te dane są zaniżone (mówię o miastach rzymskich, bo o reszcie nie mam wiedzy), jeśli nie czterokrotnie (za czym bym optował) to przynajmniej dwu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 18/04/2010, 10:40 Quote Post

Z wiarygodnością danych nt. mieszkańców przed spisami ludności itp. zawsze są problemy. Zresztą i teraz ilu ludzi jest zameldowanych a ilu mieszka czy pracuje w Warszawie? Jakieś 2 razy tyle co zameldowanych?

Te dane pochodzą z książki Tertiusa Chandlera Four Thousand Years of Urban Growth: An Historical Census

Użył on do określenia ilości ludzi różnorodnych wskaźników:
As there were few censuses prior to the end of the eighteenth century, Chandler used a variety of methods to determine the size of the world's largest cities: he used traveler's estimates, data on the number of households within cities, the number of wagons of food that arrived at the cities, the size of the military (commonly 1/6 of the size of a city during peace and 1/5 of the size of the city during times of crises), the area of the city walls along with typical densities, church records, the amount of food distributed to citizens, city comparisons (i.e. London is larger than Paris but smaller than Moscow), and even the loss of life in a disaster!

Później dyskutowano o tych liczbach, ale generalnie przyjęte przez Chandlera wartości gęstości zaludnienia etc. są dosyć dobre. Np dla bliskiego wschodu różnice wynoszą max 20-30% a obecnie wraca się nawet bardziej do wartości wyliczonych p. Chandlera:

http://www.irows.ucr.edu/research/citemp/estcit/estcit.htm

Szczególnie dobrze pokazuje to tabela 3.

Wg. Chandlera pierwsze miasto w historii które przekroczyło 1 mln to Bagdad ok 775r. Później liczba ta spadła i generalnie spadła ilość ludności w miastach i dopiero ok 1800r Pekin znów przekroczył 1 mln.

To tyle tytułem wyjaśnienia skąd co i jak smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 18/04/2010, 13:06 Quote Post

Otóż wiemy, że co roku Egipt dostarczał do Rzymu 20 milionów modii zboża, dwa razy tyle dostarczała Afryka, razem 60 mln modii czyli około 340 mln kg, co przy minimalnym zużyciu 200 kg rocznie na głowę (Suder "Census populi" str. 148) daje 1,7 mln racji. Są oczywiście wyższe maksymalne z jakimi się spotkałem to dane dla żołnierzy, którym potrzeba było około 492 kg rocznie, co i tak daje liczbę blisko 700 tys. mieszkańców, ale to tak na marginesie.
Współgrają z tymi danymi (1,7 mln) również inne wielkości. Carcopino oblicza liczbę mieszkańców na podstawie danych o liczbie insula (46602) i domus (1797) na wahającą się w przedziale 1 165 050 - 1677 672.
Ponadto już w czasach Augusta miano rozdawać 320 tys. mężczyzn w Rzymie, którzy stanowili plebs miejski po 60 denarów, co po pomnożeniu przez 3 lub 4 (kobiety i dzieci) da 960-1280 tys. ludzi, a trzeba doliczyć jeszcze cudzoziemców i niewolników, którzy nie zostali objęci tymi nadaniami.
Ponadto starożytne miasta różniły się tym od nowożytnych, że nie miały dzielnic przemysłowych, a więc ten teren można było przekazać pod budownictwo mieszkalne.
Powierzchnia miasta w obrębie murów Aureliana to 1386 ha przy gęstości 871 (maksymalna średnia gęstość zaludnienia dla całej Ostii) osób na ha otrzymamy 1,2 mln, ale pamiętajmy, że mury te zostały zbudowane w oparciu o istniejące już zabudowania, a więc niejako w środku miasta tym samym powierzchnia wzrasta do 1800 ha, co przy tej samej gęstości da 1,57 mln ludzi. Carcopino mówi nawet o ponad 2000 ha, co da 1,8 mln.

Aleksandria natomiast miała 24 296 insuli, natomiast Diodorus (XVII, 59) - podałem za Łukaszewiczem "Egipt Greków i Rzymian" str. 364, ale nie mogę znaleźć stosownego fragmentu u Diodorusa - dla roku 59 p.n.e. podaje liczbę wolnych mieszkańców na poziomie 300 tys. (nie wiadomo czy chodzi tylko o mężczyzn, czy o całą populację). Ponadto istnieje papirus zawierający dane dla Aleksandrii dla roku 32 n.e. oceniający liczbę obywateli (mężczyzn) na 180 tys. do tego należy doliczyć "metojków" i niewolników to liczba 300 tys. mężczyzn jest prawdopodobna po pomnożeniu razy 3 daje 900 tys., a razy 4 nawet 1,2 mln.

EDIT:
Właściwe namiary na stosowny fragment Diodorusa (XVII, 52, 6).

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 31/05/2010, 20:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
blackmen
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 66.703

Piotr Baciuch
Zawód: uczeñ
 
 
post 18/07/2010, 14:36 Quote Post

Mam pytanie. Jakie były największe miasta starożytności wg was? Interesuje mnie też ich rozwój oraz dalsze losy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 18/07/2010, 14:47 Quote Post

Tak na szybko, największe były Rzym, Konstantynopol, Aleksandria, Antiochia, wcześniej Babilon (w okresie hellenistycznym podupadł).

Później jak nikt mnie nie uprzedzi dodam więcej informacji, z pamięci to Rzym w czasach Cezara liczył milion mieszkańców (Jerozolima w czasie święta Paschy też miała wysoką jak na starożytność liczbę).

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 18/07/2010, 14:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
p.bohonos
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 392
Nr użytkownika: 66.659

Przemyslaw Bohonos
Zawód: Student
 
 
post 18/07/2010, 15:15 Quote Post

Witam,
Temat-rzeka biggrin.gif

Dla mnie najważniejsze miasta starożytności to (pomine te, których wspomniał Rommel_100)

Uruk- już w 3500 p.n.e miało monumentalne budowle i mogło liczyć 10 tys. mieszkańców.słynęło z licznych świątyń m.in Inanny-Isztar.Jeden z głownych ośrodkow Sumeru. Otoczone murem długości 9 km.

od VI w. postępował upadek miasta po czym miasto opustaszało po zmianie koryta przez Eufrat.

Memfis-stolica pierwszych faraonów, jedno z głownych miast starożytności, z tego co pamiętam przegrało swój rozwoj na rzecz Teb. Osrdoek kultu Ptaha.

Upadek miasta nastąpił w czasach rzymskich, później zostało zniszczone przez Arabów. W pobliżu natomoast wyrósł Kair.

Teby-od II tys. p.n.e przez 1500 lat stolica Egiptu, osrodek kultu Amona isiedziba arcykapłanów.Zostało zniszczone przez Asyryjczyków w VI w. p.n.e

Dodatko warto pamiętać o takich miastach jak Tyr, Sydon, Byblos a także Berytos, które były portowymi miastami Fenicjami. Rozwijał sięt tam handel dalekosiężny.Były też wybitne osrodki rzemiosła (wyroby szklane, barwne tkaniny, purpura tyryjska).

Poupadały na początku n.e z wyjątkiem Berytos-Bejrut.


Atenyważny osrodek rzemiosła od VII p.n.e największe miasto w Grecji (200 tys.-za Peryklesa) ozdobiobe wspaniałymi budowlami Akropolu. Istnieje do dziś. Od czasow rzymskich do XIX w. podupadało zwłaszcza po zniszczeniach Gotów (268 r) w 1830 liczyło tylko 2 tys. mieszkańców dziś liczy 3 mln.

O Rzymie Kartaginie Aleksandrii i Babilonie nie wspominam-zrobi to lepiej Rommel_100 smile.gif
(ewntualnie coś dorzucę )

Ten post był edytowany przez p.bohonos: 18/07/2010, 15:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Amica
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 67
Nr użytkownika: 47.975

 
 
post 18/07/2010, 16:14 Quote Post

Nikt chyba nie wspomniał o Kartaginie
Miasto założone przez Fenicjan w IX wieku pne było jednym z największych w basenie Morza Śródziemnego aż do 146 pne . Żródłem bogactwa było rolnictwo. Była też ważnym ośrodkiem handlu kością słoniową, cyną i złotem z zachodniej Afryki. Liczba mieszkańców jest sporna , oscyluje w okolicach 250 tyś w chwili upadku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 18/07/2010, 16:15 Quote Post

Tu jest już taki temat.
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=711707
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 18/07/2010, 21:56 Quote Post

QUOTE
Tu jest już taki temat.


Ok, ja napiszę jednak w tym
Słowo się rzekło.

QUOTE
. Jakie były największe miasta starożytności wg was? Interesuje mnie też ich rozwój oraz dalsze losy.


Rzym.
Legendarnie założony przez Romulusa w 753 roku p.n.e. Jednakże jest to zwykły mit. O początki swojego miasta spierali się już sami Rzymianie. O początkach miasta wiemy przede wszystkim z archeologii, a także ich weryfikacji z źródłami. Z tego co wiem sami specjaliści spierają się na ten temat. Słynna jest np. praca Gjerstada "Wczesny Rzym".
Miasto rozwijało się cały czas, aż do dziś- co oczywiste. O jego dziejach w starożytności można wiele pisać, te wszystkie zbudowane świątynie, amfiteatry, Forum Romanum i inne, łaźnie, itd. Wielu cesarzy, a wcześniej konsuli, urzędników, aż do królów sięgając pozostawili po sobie coś.
Rzym jak wiadomo przez duży okres starożytności był największym i najważniejszym miastem świata antycznego, w czasach Cezara, Augusta, jak wspomniałem liczba mieszkańców wynosiła milion. Zaczął tracić swoją "ważność" wraz ze wzrostem Konstantynopola.

Konstantynopol.
Od czasów epoki klasycznej ważne miasto handlowe- krzyżowały się tu drogi lądowe i morskie. Konstantyn który nie lubił Rzymu chciał założyć nową rezydencje, a na Bizancjum zwrócił także uwagę w czasie wojny domowej gdy spostrzegł jego walory obronne. W 330 roku założył miasto od swojego imienia. Był to taki "Nowy Rzym". Niektórzy potrafią nawet z tego wydarzenia widzieć początek nowej epoki- patrz "Europa" Daviesa. Wiadomo miasto szybko rozwijało się zwłaszcza że niedługo stało się nową stolicą imperium (znaczy drugą).

Aleksandria.
O Rzymie w czasach Cezara (jak i ogólnie cała książka- polecam, świetna!) pisze barwnie Tom Holland w "Juliusz Cezar kontra Rzym". Opisuję też Aleksandrię i przyznaję że miasto robiło wrażenie na samych Rzymian, opisywali oni miasto: "świetna i najświetniejsza", było wtedy miastem numer 2 po stolicy imperium.
Kto założył, wiadomo. Rozbudowywane było przez kolejnych Ptolemeuszy. Było ważnym miejscem handlowym w tym miejscu, miało kilka portów, połączenie za pomocą mola z wyspą Faros. Mieszkali tu, zwłaszcza początkowo przede wszystkim Grecy, potem doszli także lokalni, a także była dzielnica żydowska. Słynne są zabytki Aleksandrii: latarnia w Faros (ostatecznie runęła w XIV wieku po trzęsieniu ziemi), biblioteka aleksandryjska (największa na świecie, istnieje kilka hipotez jak została zniszczona), serapejon (świątynia Serapisa, zniszczona przez chrześcijan), grobowiec Aleksandra (a czy to naprawdę był jego grobowiec, a słyszałem że nie, nie wiem tongue.gif ).

Antiochia.
Założona przez Seleukosa (jednego z diadochów) twórcy nowej hellenistycznej monarchii. Antiochia, bo na część ojca. Szybko stała się stolicą królestwa i ważnym ośrodek handlowym. Dzieliła się na dwie dzielnice- helleńską i syryjską, pod koniec epoki hellenistycznej liczyła 300-400 tysięcy mieszkańców. Niedaleko miasta była znana świątynia Apolla. W czasach rzymskich stała się ważnym ośrodkiem dla chrześcijan. W średniowieczy podupadła, ale jak dokładnie- nie moja bajka.

Pergamon.
Rozbudowane przez władców hellenistycznych z dynastii Attalidów. Ciekawe miasto zwłaszcza biorąc pod uwagę jego położenie, na wzgórzu, co robiło z niego trudną do zdobycia twierdzę. Było dodatkowo okrążone murem, posiadało też świetny punkt obserwacyjny zwanym "tarasem arsenału". Miasto był dobrze zorganizowane przez swoich władców, miało np. świetnie odprowadzoną wodę. Głównym znanym zabytkiem miasta był "Ołtarz". Ważna była też pergamońska biblioteka.

Jerozolima.
Niestety nie posiadam pod ręką swojej najważniejszej książki o tym mieście. Piszę więc z pamięci.
Początków miasta nie kojarzę, a zapewne jakieś starsze to dzieje. W czasach rzymskich i Heroda Wielkiego była znacznie dzięki temu drugiemu rozbudowywana. Powstałą m.in. druga świątynia, twierdza Antonina, niedaleko było mauzoleum władcy. Liczba miasta zwiększała się każdego roku na kilka dni święta Paschy gdy przyjeżdżali wszyscy Żydzi. Mam wrażenie że Goodman pisał o milionie ludzi w tych dniach, ale wydaję mi się to dziwnie dużo. Miasto splądrowane po I powstaniu żydowskim, m.in. zburzono świątynie, po II powstaniu zostało całkowicie zburzone, a na jego miejscu powstało miasto hellenistyczne.

QUOTE
Kartaginie i Babilonie


Niestety o Kartaginie nie napisze Ci nic, nie mam ani opracowań, ani nigdy mnie miasto nie interesowało.

O Bablionie też nie.
W imperium perskim było jedną z czterech stolic "króla królów". Zrobiło wrażenie także na Aleksandrze. Podupadło jak wspomniałem w epoce hellenistycznej za sprawą polityki Seleukidów, konkurencję zrobiła tu Seleucja przez nich założona licząca w I wieku p.n.e. 600 tysięcy mieszkańców, podczas gdy pobliski Babilon opustoszał.

Jest jeszcze kilka ważnych miast oprócz powyższych które nie wymieniłem a należałoby, np. Syrakuzy, czy stolica starożytnych Chin. Może ktoś Ci coś napiszę jeszcze.


Jak chcesz bliżeć zapoznać się z Rzymem i Konstantynopolem to polecam jakieś opracowania historii starożytnego Rzymu- zawsze będzie jakaś wzmianka.
Z hellenistycznymi miastami to polecam "Hellelnika" Świderkównej.
O Jerozolimie można poczytać w "Rzym i Jerozolima" Goodmana.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 18/07/2010, 22:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
andreas_1
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 66.733

Andrzej Piszczek
Zawód: uczen
 
 
post 18/07/2010, 22:39 Quote Post

jeśli chodzi o Jerozolimę to była założona w 1003 roku i zamieszkana przez Jebusytów, których pokonał król Dawid, a następnie ich wygnał. Król Dawid uczynił z niej stolicę i przeniósł do niej arkę przymierza. Jego syn i następca Tronu Salomon zbudował świątynie dla Boga Jahwe tzw. Pierwsza świątynia jerozolimska. Król Nabuchodonozor najezdżając miasto zniszczył świątynię. Zezwolenie na odbudowę otrzymali Izraelici od króla Cyrusa perskiego, a odbudową nie tylko świątyni, ale i miasta kierowali Nehemiasz i Ezdrasz. Świątynia i miasto było wielokrotnie niszczone i odnawiane w trakcie powstania machabejskiego. W 70 roku miasto oraz świątynia zostały zniszczone przez Rzymskie legiony, a naród Izraelski rozproszony. Trzeba powiedzieć że jerozolima jako miasto była i jest ściśle związana z historią narodu wybranego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 19/07/2010, 2:52 Quote Post

W 1003 roku przed Chrystusem Jerozolima została zdobyta przez Dawida i ustanowiona stolicą, Jebusyci założyli ją dużo wcześniej- właśnie kilka dni temu opublikowano fragment tabliczki z najstarszym napisem z tego miasta, ocenianym na XIV wiek p.Chr.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 19/07/2010, 7:34 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 18/07/2010, 22:56)
QUOTE
Kartaginie i Babilonie

Niestety o Kartaginie nie napisze Ci nic, nie mam ani opracowań, ani nigdy mnie miasto nie interesowało.

O Rzymie, Kartaginie, Aleksandrii, Jerozolimie, a nawet Alezji czy Caere sporo (o powierzchni i ludności) jest w tym temacie http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=469469 choć nie udało się ustalić jednolitej wersji.
Z tego co czytałem (bardzo dawno temu w bodajże "Tropami siedmiu cudów świata") na temat Babilonu to jego ludności również mogła sięgać nawet 1 mln.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
p.bohonos
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 392
Nr użytkownika: 66.659

Przemyslaw Bohonos
Zawód: Student
 
 
post 19/07/2010, 16:38 Quote Post

To ja tylko dodam kilka wzmianek:

Aleksandria dodam, że w okresie świetności liczyła około 1 mln mieszkańców (Egipcjanie, Grecy, Żydzi).Znajdował się tam także Muzejon (tak jak Instytut badawczy, ktorego częscią była m.in Bibloteka Aleksandryjska) i największy port. W pocz XIX wieku liczyło zaledwie 5 tys. mieszkańców.

Co do Antiochii to dodam, że od IV do V wieku była stolicą patriarchu rywalizującym z Aleksandrią, Konstantynopolem i Rzymem. Od VI wieku wielokrotnie niszczona (m.in.Persowie, krzyżowcy) Stopniowo traciła znaczenie-dziś to niewielkie miasto w Turcji (Atakya).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.243
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 8/02/2013, 16:05 Quote Post

Czy ma ktoś jakieś dane dotyczące Syrakuz? Ile mogła liczyć mieszkańców w czasie działalności Archimedesa ?
Wikipedia podaje coś takiego:
(Artykuł o Dionizjosie I z IV w p.n.e)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dionizjos_I

"Do realizacji swoich celów potrzebował silnej armii. Za jego rządów liczebność rozbudowanej armii wynosiła około 50 tysięcy piechoty i około 10 tysięcy jazdy . Ufortyfikował Syrakuzy: wyspę Ortygię, gdzie miał siedzibę, zmienił w niezdobytą twierdzę, otoczył miasto systemem obronnym, którego centralnym punktem był zamek warowny Euryalos – jedno z najwybitniejszych osiągnięć architektury wojskowej IV wieku p.n.e."

Nawet jak wziąć pod uwagę większe zmilitaryzowanie państw starożytnych niż nowożytnych, większy odsetek mężczyzn w populacji, to taka armia i tak jest ogromna w stosunku do obszaru na którym panował wówczas Dionizjos I. Ile mieszkańców mogły liczyć starożytne Syrakuzy? A ile cała Sycylia ?

Ten post był edytowany przez marc20: 8/02/2013, 16:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.394
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 8/02/2013, 22:45 Quote Post

To wszystko zależy komu wierzyć.

Zacznijmy od tego, że liczby dotyczące armii Dionizjusza są dziwne. Jakby wymiksowane z dwóch źródeł. Jeśli wierzyć źródłom, co moim zdaniem jest właściwym podejściem, to był w stanie zgromadzić nawet 80 000 wojska (choć są takie źródła, które mówią o 100 000) i maksymalnie ok. 5 000 kawalerii, jeżeli dobrze kojarzę (nie w tej samej kampanii) - choć ponownie są źródła, w których znajdzie się 10 000. Do tego dochodzi flota. Oczywiście te dane absolutnie nic nie mówią o liczbie ludności Syrakuz - i to trzeba bardzo mocno podkreślić.

Diodor pisze, że Syrakuzy tuż przed jego panowaniem były największym polis Sycylii, a drugie (Akragas) szacuje na 200-220 tys. ludzi. Syrakuzy miałyby wówczas ok. 300 000.

Moim zdaniem wszelkie próby dokładniejszego wyliczania liczby ludności na podstawie liczby wojsk czy powierzchni polis są dość absurdalne - zwyczajnie za dużo niewiadomych. Choć są tacy, którzy próbują (i wg mnie wychodzą im dziwactwa).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej