| |
|
|
 Zadłużenie II RP
| |
|
|
|
|
QUOTE(tadato @ 17/10/2008, 13:48) W ramach rozwoju państwa powinniśmy rozwijać przemysł, w ramach rozwoju przemysłu zlecać mu produkcje wyposażenia i uzbrojenia.
Rozwój państwa polega na nieprzerwanej produkcji uzbrojenia, które następnie - gdy wyczerpią się możliwości magazynowania - będziemy topić w Bałtyku. Miło wiedzieć. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Topienie w Bałtyku to marnotrastwo.
A starzenie się sprzętu wtedy i dziś dotyczy tylko określonego asortymentu.
Co do magazynowania 1 mln kb i 1 000 haubić 155mm i 100mm - czy to naprawdę wielki problem w 34 mln kraju?
Lepiej mieć "wypasionych" 30 DP czy 30 DP z kbk i kunmi z mobilizacji?
Najlepsza broń to ta która nigdy nie została użyta - ona najlepiej spełniła swoją role
tadato
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(tadato @ 17/10/2008, 15:14) Topienie w Bałtyku to marnotrastwo.
A starzenie się sprzętu wtedy i dziś dotyczy tylko określonego asortymentu.
Co do magazynowania 1 mln kb i 1 000 haubić 155mm i 100mm - czy to naprawdę wielki problem w 34 mln kraju?
Lepiej mieć "wypasionych" 30 DP czy 30 DP z kbk i kunmi z mobilizacji?
No to w takim razie do archiwum - przejrzeć w dokumentach co chciano kupić, i dlaczego z tego musiano zrezygnować. Służę sygnaturami w razie potrzeby. Jak dotąd to o czym piszesz to taka - ot - populistyczna retoryka.
Bo widzisz - składowanie też kosztuje, wystawianie nowych jednostek kosztuje, kształcenie obsługi 1000 haubic kosztuje (szczególnie jeśli chcesz wykształcić do tego mało pismiennych chłopów), zastępowanie kuni ciężarówkami też kosztuje (no i trzeba mieć kierowców do tych ciężarówek), eksploatacja droższego sprzętu też więcej kosztuje, produkcja odpowiedniej ilości amunicji też kosztuje (i trzeba co jakiś czas odnawiać zapasy) - a i tak milionem karabinów i 1000 haubic wojny się nie wygrywa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE przejrzeć w dokumentach co chciano kupić, i dlaczego z tego musiano zrezygnować.
A jak chciano kupić ? I jaką tolerancje stosowano podczas odbioru zamówionego sprzętu ?
Dobrze wiesz że zwiększało to koszty produkcji a jednocześnie wydatki z budżetu.
O ile?
Czytałem że x 1,5
tadato
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(tadato @ 17/10/2008, 16:42) A jak chciano kupić ? I jaką tolerancje stosowano podczas odbioru zamówionego sprzętu ? Dobrze wiesz że zwiększało to koszty produkcji a jednocześnie wydatki z budżetu. O ile? Czytałem że x 1,5
A teraz napisz po polsku o co Ci chodzi. Treści pytań w rodzaju "jak chciano kupić?" (kto? co? kiedy? - i w ogóle o co tu chodzi?) czy "jaką tolerancję stosowano podczas odbioru?" (względem czego?) zupełnie nie rozumiem. Nie jestem więc w stanie okreslić co i w jakim stopniu zwiększało koszty produkcji a jednocześnie wydatki z budżetu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przepraszam
Już podaje źródło moich informacji? mam podać numer strony?
Wrzesień 1939. Przemysł zbrojeniowy Rzeczypospolitej w relacjach
Wyb. i oprac. W. Włodarkiewicz
Relacja o procedurach kontrolnych w Fabryce Karabinów i Zakładach Optycznych
Zbyt dokładna procedura odbioru wyprodukowanego uzbrojenia - znacznie przewyższająca wmagania np: francuskie.
Powodowała iż wiele sprzętu z powodu nieistotnych uchybien tolerancji wykonania było odrzucane w trakcie procedury odbiorczej.
W rezultacie traciła i fabryka i zamawiający.
tadato
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(tadato @ 17/10/2008, 16:55)
Relacja o procedurach kontrolnych w Fabryce Karabinów i Zakładach Optycznych
Źródło czego? 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Żródło informacji.
Przeczytałem to w w/w książce.
Stronę mogę podać - jeżeli bedzie Ci to w czymś pomocne.
tadato
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(tadato @ 17/10/2008, 17:08) Żródło informacji.
Przeczytałem to w w/w książce.
Stronę mogę podać - jeżeli bedzie Ci to w czymś pomocne.
No dobrze - ale CO przeczytałeś. I o co Ci tu chodzi? Wreszcie - czy zdajesz sobie sprawę, że relacja to źródło wymagające weryfikacji? Szczególnie jeśli składa się ją w takich jak wzmiankowana okolicznościach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wreszcie - czy zdajesz sobie sprawę, że relacja to źródło wymagające weryfikacji?
Tego nie neguje.
Ale wybacz - ja czytam książki a nie je pisze.
Autor też - zamieścił relacje - spisane w czasie wojny.
Chętnie bym poczytał też o ich weryfikacji
tadato
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tadato - nie postawiłeś żadnej zrozumiałej (w sensie logicznym i gramatycznym) tezy. Co więc chcesz tu udowodnić, a następnie przedyskutować?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na podstawie następującej pozycji:
Wrzesień 1939. Przemysł zbrojeniowy Rzeczypospolitej w relacjach
Wyb. i oprac. W. Włodarkiewicz
strona 70
na podstawie raportu ppłk. Zygmunta Łojko - byłego z-ca szefa Departamentu Uzbrojenia MSWoj
Moim zdaniem
Przyczyną niedostatecznego wyposażenia wojska było:
cytat:
"
1.- opóźnienia w ustalaniu typów i decyzjach zasadniczych
2.- warunki budżetowe
W pokoni za ideałem zapomniano o czynniku czasu
- wybór działka ppanc trwał od 1923r do 1935r - a wybrane działko 37mm puszczono do produkcji przed ostatecznym oficjalnym zatwierdzeniem
- wybór armaty plot 75mm trwał od 1928r do 1938r - mimo istnienia zupełnie niezłych dział"
Idea posiadania broni idealnej - uniemożliwiła wyposażenie WP w uzbrojenie.
Pkt 1 i 2 były jedynymi wymienionymi powodami. Można zakładać że gdyby je pokonano - pozostałe problemy jak dostęp do surowców, ilość inżynierów i kwalifikacje robotników, możliwości produkcji broni własnej, uzyskania licencji były dodatkowymi trudnościami
możliwymi do pokonania w przypadku realizacji pkt 1 i 2.
Pkt 2 - warunki budżetowe można było rozwiązać:
- dodatkowym podatkiem od wartości dodanej w wysokości 3%
- pożyczkami wewnętrznymi
- inflacyjnym dodrukiem pieniędzy
a to można było zrobić
Pkt 1 - był więc głowną przyczyną niepowodzenia - stąd moja teza zaprezentowana na końcu mojej wypowiedzi
Strona 126
Sprawozdanie inż Witolda Wierzejskiego - dyrektora Państwowych Wytwórni Uzbrojenia
Wszelkie argumenty iż nie jest wymagana największa dokładność spotykały się z kontrargumentem z MSWoj iż zakłady chcą produkować broń gorszej jakości
- Długość ostrza bagnetu musiała zgadzać się co do 0,1 mm
- Broń należało pakować w skrzynie z heblowanej stolarki
- COMU - odrzucał przyjęcie kbk z powodu tzw "schonheitsferu" - dosłownie "błąd z braku piękna"
Takie postępowanie podrażały koszty produkcji broni o 1,5. ( strona 132 )
Gdyby nie takie postępowanie przy tych samych nakładach można by był zdaniem inż Witolda Wierzejskiego - dyrektora Państwowych Wytwórni Uzbrojenia - wyprodukwać 1,5 razy więcej broni.
To wyjaśnienia.
A teza jest następująca.
Głównym powodem wrześniowej klęski nie była potęga Niemiec, "zdrada Francji" czy cios w plecy od Sowietów - ale nasza własna nieudolność i dążenie do ideału.
tadato
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(tadato @ 18/10/2008, 12:45) Przyczyną niedostatecznego wyposażenia wojska było:
cytat:
"
1.- opóźnienia w ustalaniu typów i decyzjach zasadniczych
2.- warunki budżetowe
W pokoni za ideałem zapomniano o czynniku czasu
- wybór działka ppanc trwał od 1923r do 1935r - a wybrane działko 37mm puszczono do produkcji przed ostatecznym oficjalnym zatwierdzeniem
- wybór armaty plot 75mm trwał od 1928r do 1938r - mimo istnienia zupełnie niezłych dział"
Idea posiadania broni idealnej - uniemożliwiła wyposażenie WP w uzbrojenie.
Prawda - często decyzje co do wyboru typu sprzętu zapadały zbyt wolno. Przy czym akurat w pierwszym z przywołanych przypadków (działko ppanc. wz. 36) nie wywołało to żadnych problemów: działek było za mało nie dlatego że odpowiedni wzór przyjęto zbyt późno, ale że z przyczyn fianasowych ograniczano rozpoczętą produkcję.
QUOTE(tadato @ 18/10/2008, 12:45) Wszelkie argumenty iż nie jest wymagana największa dokładność spotykały się z kontrargumentem z MSWoj iż zakłady chcą produkować broń gorszej jakości
- Długość ostrza bagnetu musiała zgadzać się co do 0,1 mm
- Broń należało pakować w skrzynie z heblowanej stolarki
- COMU - odrzucał przyjęcie kbk z powodu tzw "schonheitsferu" - dosłownie "błąd z braku piękna"
Takie postępowanie podrażały koszty produkcji broni o 1,5. ( strona 132 )
Gdyby nie takie postępowanie przy tych samych nakładach można by był zdaniem inż Witolda Wierzejskiego - dyrektora Państwowych Wytwórni Uzbrojenia - wyprodukwać 1,5 razy więcej broni.
Innymi słowy - Pan Dyrektor wyjaśnia że gdyby COMU tolerowała fuszerki, to broni można by wyprodukowac więcej za te same pieniądze. Może więc idźmy dalej - w ogóle zlikwidujmy kontrolę odbieranego sprzętu - to dopiero da oszczędności! To fabryka przyjmuje normy produkcji - i ma następnie ich się trzymać. Produkt nie spełniający norm będzie odrzucony przezd obiorcę. tak było i tak jest po dziś dzień.
Przy czym Wierzejski taktownie nie wspomina dwóch rzeczy:
1/ Na odrzuconej broni nie stracił - bo poszła do Hiszpanii.
2/ Procent odrzutów był z każdym rokiem mniejszy - zastosowane względem producentów "metody wychowawcze" okazały się skuteczne. W roku 1938 czy 1939 problemu juz niemal nie było.
A co do tezy końcowej
QUOTE(tadato @ 18/10/2008, 12:45) Głównym powodem wrześniowej klęski nie była potęga Niemiec, "zdrada Francji" czy cios w plecy od Sowietów - ale nasza własna nieudolność i dążenie do ideału.
to ja mogę tylko 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE ale że z przyczyn fianasowych ograniczano rozpoczętą produkcję.
ciesze się że się zgadzamy:
Pkt 2 mojej wypowiedzi
i wyjaśnienie jak temu zaradzić
QUOTE / Na odrzuconej broni nie stracił - bo poszła do Hiszpanii
a szła do tej Hiszpani po normalnej czy obniżonej cenie?
QUOTE "metody wychowawcze" okazały się skuteczne. W roku 1938 czy 1939 problemu juz niemal nie było.
moim zdaniem wdrażacze "metod wychowawczych" mimo wszystko czuli że jest źle w Europie i odpuścili sobie trzymanie się wytycznych i tabelek
Ale to tylko moje zdanie
QUOTE to ja mogę tylko
całe 10 minut siedze przed kompem by wyjawić moją teze której nie postawiłem w dniu wczorajszym a Ty tylko tyle.
Czuje się zawiedziony
tadato
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(tadato @ 18/10/2008, 13:32) Pkt 2 mojej wypowiedzi
i wyjaśnienie jak temu zaradzić
Nowy podatek to wyższe ceny - a Poalcy bogaci nie byli, oględnie mówiąc.
Pozyczki wewnętrzne stosowano, a jakże!
Sprawa inflacyjnego dodruku była już wówczas dyskutowana - i wielu ekonomistów się na inflację godziło. Tu jakieś rezerwy rzeczywiscie były - choć i w tym przypadku nie byłby to pieniądz "za darmo".
QUOTE(tadato @ 18/10/2008, 13:32) a szła do tej Hiszpani po normalnej czy obniżonej cenie?
Obniżonej - ale nie sądzę by PWU dużo na tym traciły (jeśli w ogóle). Pomijając już fakt, że de facto z punktu widzenia wojska to był szmelc, wart tyle co złom.
QUOTE(tadato @ 18/10/2008, 13:32) moim zdaniem wdrażacze "metod wychowawczych" mimo wszystko czuli że jest źle w Europie i odpuścili sobie trzymanie się wytycznych i tabelek
Teza że w innych państwach kontroli jakości nie było jest oryginalna. Masz coś na jej uzasadnienie?
QUOTE(tadato @ 18/10/2008, 13:32) całe 10 minut siedze przed kompem by wyjawić moją teze której nie postawiłem w dniu wczorajszym a Ty tylko tyle.
Czuje się zawiedziony
Life is brutal.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
17/10/2008, 13:09
