| |
|
|
 Obszar Polski a Imperium Rzymskie
| |
|
|
|
HETYT
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 3 |
|
| Nr użytkownika: 9.079 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(P.A.Hadrianus @ 30/05/2005, 23:42) Jak podaje A.Krawczuk w Kronice Rzymu i Cesarstwa Rzymskiego: "Na przełomie roku 179 i 180 oddział 855 żołnierzy II Legionu Pomocniczego pod dowództwem Marka Waleriusza Maksymiana przezimował w dolinie Wagu (Słowacja) w miejscowości Laugaricio (obecny Trenczyn) i fakt ten upamiętnił wyryciem napisu na skale. Napis zachował się do dziś. Jest to najbliższy obecnym granicom polskim udokumentowany ślad postoju regularnej jednostki wojsk rzymskich."
Witam wszystkich 
[attachmentid=1955]
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(dsieci @ 12/09/2005, 16:01) Mnie dziwi że oni(rzymianie) nie zakładali jakiś faktorii handlowych nad bałtykiem fakt utrzymanie w nim garnizonu troche by kosztowało jednak złapałoby się troche niewolników i miałoby się bursztyn za darmo nie trzeba by było go kupować.Co się tyczy Calissi to ona leżała na południe od Laugaricio więc na terenie słowacji lub nawet węgier.
Jakich niewolników??? Przecierz jakoś trzebaby ich przerzucić do imperium, a do tego by musieli użyć kilka legionów - i po co??? Zabezpieczenie szlaku bursztynowego przy jego długości poza imperium wymagałoby poddania pod kontrolę wojskową olbrzymich terenów, na których zdobyciu imperium by się wykrwawiało przez dziesięciolecia(przebijcie się przez rzeki, lasy, góry obsadzone przez wrogich wojowników). Garnizon w ewentualnej faktorii musiałby liczyć conajmniej 1000 żołnierzy z dościem do zaplecza i komunikacją w miare stałą z resztą imperium.
www.adiutrix.za.pl
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(observator @ 12/09/2005, 13:00) Nasi przodkowie wywodzący się od Sarmatów  bardzo chętnie przyznawali się do walk z rzymskimi legionami. Jaka była przyczyna zrezygnowania Rzymu z nowej prowincji? Czy bursztn nie był na tyle ważnym surowcem żeby nie zabezpieczyć zaplecza "Bursztynowego szlaku"?
Słowianie nie maja nic wspólnego z Sarmatami. Sarmaci, dzielacy się miedzy innymi na Alanów, Jazygów i Roksolanów to lud iranski blisko pokrewny Scytom. Pozatym w czasie wojen markomańskich rzymianie walczyli przedewszystkim z germanami a nie ze słowianami których na terwnie Czech i południowo zachodniej Polski nie było. Przyczyna jest prozaiczna, po śmierci ojca nieudolny Kommodus wycofał legiony za Dunaj bo nie chciało mu sie poswiecać uwagi wojnie. Wolił walki gladiatorów, uczty, intrygi i kochanki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Najnowsze odkrycia archeologiczne B. Kontnego i M. Rudnickiego z terenu Kujaw dowodzą obecności Rzymian na ziemiach polskich przez dłuższy okres czasu, I-IV w. n.e. W rejonie Gąsek i Wierzbiczan przebywali legioniści i to nie jednorazowo. To pierwsze takie odkrycie archeologiczne, które nie daje się sprowadzić do importu broni a interpretowane jest jako ślad rzeczywistej obecności.
Archeolog: mamy dowody na obecność rzymskich legionistów na terenie Polski
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Do tej pory najbliżej nas znałem odkrycia w Trenczynie (Laugaritio) nad Górnym Wagiem (Słowacja - 70km od granicy z Polską) po lekturze Wojen markomańskich Marka Olędzkiego - jak widzę o tym samym pisał P.A.Hadrianus wcześniej w temacie. No to mamy niespodziankę. Kujawy to już nie jakieś tam wyjście z przełęczy karpackich.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(welesxxi @ 29/04/2018, 11:10) Najnowsze odkrycia archeologiczne B. Kontnego i M. Rudnickiego z terenu Kujaw dowodzą obecności Rzymian na ziemiach polskich przez dłuższy okres czasu, I-IV w. n.e. W rejonie Gąsek i Wierzbiczan przebywali legioniści i to nie jednorazowo. To pierwsze takie odkrycie archeologiczne, które nie daje się sprowadzić do importu broni a interpretowane jest jako ślad rzeczywistej obecności. Archeolog: mamy dowody na obecność rzymskich legionistów na terenie Polski
Może odkryli Leukaristos, a może jakiś inny rzymski obóz (Leukaristos jest zwykle lokalizowany bardziej na południe).
W tym temacie podałem link do krytyki Kolendy i jego teorii, że Leukaristos to Trenczyn na Słowacji:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1717144
Zwolennicy polskiej lokalizacji Leukaristos umieszczają ten obóz zwykle na Śląsku a nie na Kujawach:
http://aldrajch.blogspot.com/2016/09/leuco...jcie-obozu.html
http://www.poselska.nazwa.pl/wieczorna2/hi...sto-kolo-leszna
Samo odkrycie jednej inskrypcji wzmiankującej Leukaristos w Trenczynie, nie przesądza o lokalizacji Leukaristos na Słowacji. Owa inskrypcja mogła być przecież napisana już w trakcie powrotu Rzymian z Leukaristos do granic Imperium, a droga powrotna wiodła przez Trenczyn.
Ten post był edytowany przez Domen: 29/04/2018, 14:04
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Być może to był obóz 100 jeźdźców wysłanych przez Domicjana na pomoc Lugiom. Kultura przeworska (związek lugijski) opierała się na północy na Wiśle i Noteci, Kujawy były terytorium pogranicznym narażonym na ataki Burgundów z zachodu i Gotów z północy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 29/04/2018, 13:36) Do tej pory najbliżej nas znałem odkrycia w Trenczynie (Laugaritio) nad Górnym Wagiem (Słowacja - 70km od granicy z Polską) po lekturze Wojen markomańskich Marka Olędzkiego - jak widzę o tym samym pisał P.A.Hadrianus wcześniej w temacie. No to mamy niespodziankę. Kujawy to już nie jakieś tam wyjście z przełęczy karpackich.
Po przejrzeniu ponownie ww pozycji znalazłem jeszcze jedną, bliższą lokalizację. Na terenie czeskiego Ołomuńca (50km od granicy) QUOTE Miejscowym archeologom udało się uchwycić zarys obozu i zebrać nieco śladów świadczących o pobycie w nim rzymskich żołnierzy. Zdaniem Radislava Hoška w obozie na przełomie 179/180 przezimowała jedna z chorągwi (vexillatio) wydzielona z legio III Augusta, której stałą siedzibą była afrykańska Lambaesis.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 29/04/2018, 14:47) Może odkryli Leukaristos, a może jakiś inny rzymski obóz (Leukaristos jest zwykle lokalizowany bardziej na południe). W tym temacie podałem link do krytyki Kolendy i jego teorii, że Leukaristos to Trenczyn na Słowacji: http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1717144Zwolennicy polskiej lokalizacji Leukaristos umieszczają ten obóz zwykle na Śląsku a nie na Kujawach: http://aldrajch.blogspot.com/2016/09/leuco...jcie-obozu.htmlhttp://www.poselska.nazwa.pl/wieczorna2/hi...sto-kolo-lesznaSamo odkrycie jednej inskrypcji wzmiankującej Leukaristos w Trenczynie, nie przesądza o lokalizacji Leukaristos na Słowacji. Owa inskrypcja mogła być przecież napisana już w trakcie powrotu Rzymian z Leukaristos do granic Imperium, a droga powrotna wiodła przez Trenczyn.
Żeby coś krytykować trzeba mieć pojęcie o temacie zamiast kaleczyć rzemiosło, trudno więc bredzenia z tych artykułów brać na poważnie.
Napis w Trenczynie świadczy, że tutaj, a nie w Polsce, przezimował oddział Maximianusa. II legion pomocniczy stacjonował w Aquincum, więc trasa do Trenczyna z pewnością nie biegła przez Polskę. Wreszcie napis powstał w czasie Expeditio Germanica Secunda, której celem była neutralizacja Markomanów, Kwadów i Burów. Sposobem na to była budowa sieci obozów na ich terenach, a nie w Polsce, a jednym z nich jest właśnie Trenczyn na ziemiach kwadzkich.
Jeśli legioniści stacjonowali lub wielokrotnie odwiedzali Kujawy już od początku I w. to ich obecność wiązać należy przede wszystkim z istotną rolą jaką ten region odgrywał na szlaku bursztynowym. Rzymianie chcieli kontrolować ten szlak i zabezpieczać dostawy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Według artykułu, który podlinkowałem, pod Trenczynem nie znaleziono śladów żadnego obozu rzymskiego:
"Dziś przyjrzyjmy się sławnej nazwie LEUKARISTOS. W polskich pracach naukowych, np. u Jerzy Kolendo, "Kalisia i Leukaristos (...)" [patrz PDF], dominuje pogląd, że Ptolemeuszowe Leukaristos to na pewno ta sama osada, którą znamy jako Laugaricio/Leugaricio, czyli obóz liczącego 855 żołnierzy legionu, który podczas wojen markomańskich w zimie 179/180 po Chr. miałby stacjonować w okolicy dzisiejszego Trenczyna na Słowacji. Żołnierzami miał dowodzić Marek Waleriusz Maksymianus, legat legionu II Adiutrix, stacjonującego w Aquincum (dzisiaj Budapeszt), którego grobowiec znaleziono w Ain Zana w Algierii, na terenie dawnej osady rzymskiej Diana Veteranorum (Przypis 1). Laugaricio jest wymienione na jednym z najważniejszych rzymskich zabytków militarnych w Europie Środkowej - na słynnej inskrypcji naskalnej z Trenczyna (Przypis 2), która wbrew pozorom wcale nie musi świadczyć, że legion Marka Waleriusza Maksymianusa zimował dokładnie w Trenczynie. Nie znalazłem nigdzie informacji o pozostałościach takiego obozu w samym Trenczynie, a sam obóz mógł się znajdować w zupełnie innej części obszaru, na którym toczono wojnę; mamy na przykład niezwykłe, odkryte w 2001 ślady obozu rzymskiego w okolicy Ołomuńca, na wprost Bramy Morawskiej (więcej na stronie internetowej tego niezwykłego obozu - patrz tutaj). A zatem nie ma dowodów na to, że Laugaricio/Leugaricio znajdowało się w okolicy Trenczyna! (przy okazji upada cała piramida argumentacji, która bazując na trenczyńskiej identyfikacji Laugaricio/Leugaricio przesuwała poleis Ptolemeusza z ziem dzisiejszej Polski na Słowację).
Wielotomowe dzieło germanistyczne Reallexikon der germanischen Altertumskunde, w tomie 18. podaje, że różni uczeni Ptolemeuszowe Leukaristos utożsamiają z (1) okolicami Wrocławia albo z (2) jakimś miejscem na Górnym Śląsku. Pojawia się też lokalizacja w (3) Jesienikach albo w okolicach (4) Krosna Odrzańskiego. Pochodzenie i rasa Słowian Lubomira Czupkiewicza bazując na podobnych przeliczeniach jak Miroslav Toman, podaje tu Krobię k. Leszna. A sam Miroslav Toman lokuje Leukaristos w okolicach Opola, gdzie w Dziedzicach (pow. Strzeleczki, 25 km od Opola) odkryto ciekawy skarb i grobowiec popielnicowy z okresu wpływów rzymskich z jedną z najstarszych zachowanych inskrypcji runicznych z II/III w. po Chr. (więcej w ciekawym artykule o znalezisku tutaj).
Same runy odczytuje się następująco.
R L Þ · B · H K B U L
Jest tu może ukryte imię wojownika z plemienia Lugiów Burów, którzy walczyli z Rzymianami w czasie wojen markomańskich!
Ale wróćmy do Leukaristos. Niemiecki germanista Much podaje celtycką etymologię tej nazwy *leuco-ristus 'Lichtenwald' ('Świetlisty-las') albo 'Lichtenberg' ('Świetlista-góra' = 'Łysa Góra'). Jest to zgodne z naszą wiedzą na temat celtyckiego osadnictwa na Górnym Śląsku (np. o dużej celtyckiej osadzie w dzisiejszej Nowej Cerekwi, ok. 80 km na na południe od Opola).
Jeżeli Leukaristos to to samo miejsce, co Laugaricio/Leugaricio z czasów wojen markomańskich, to nie zdziwię się, gdy pewnego dnia okaże się, że w okolicach Opola znajdziemy przejściowy obóz legionu Marka Waleriusza Maksymianusa z zimy 179/180 r. po Chrystusie. Pewne przesłanki są, bo po pierwsze znamy podobny obóz z Ołomuńca (a jeszcze 20 lat temu nikt nie śnił, że wojska rzymskie dotarły tak blisko Bramy Morawskiej), po drugie wiemy, że wojska rzymskie mogły docierać na teren Lugiów (cesarz Domicjan wysłał stu jeźdźców na pomoc Lugiom. Jeżeli dotarli na tereny plemienne Wandalów-Lugiów, to byłby to pierwszy udokumentowany pobyt wojsk rzymskich na terenach dzisiejszej Polski!), a po trzecie znamy znaczenie Lugiów Burów i innych lugijskich Germanów w obu markomańskich wojnach!
Jest jeszcze jedna ciekawostka! Pisze o niej Henryk Waniek w ksiące Inny Hermes (rozdział "Do ciemności"). W połowie XIX w. niejaki T.v.D. obejrzał w Ziębicach (wówczas Münsterberg) osobliwą cegłę z odciśniętymi literami rzymskimi LEGXIIIIG ("Legio XIV Gemina"). Cegłę podobno wykopano w okolicy Ziębic i trafiła ona do parafialnego gabinetu osobliwości. Opisano ją w czasopiśmie Schlesische Provinzialblätter w 1865. Mogła ona wyglądać tak (znalezisko z terenu Niemiec):
Przypis 1.
Oto treść inskrypcji nagrobnej Marka Waleriusza Maksymianusa, który być może był pierwowzorem Maksimusa, bohatera filmu Gladiator. Tłum. Jerzy Kolendo:
Markowi Waleriuszowi Maksymianusowi, synowi Marka Waleriusza Maksymianusa, kwinkwenała i byłego kapłana, pontyfikowi kolonii Poetovio, który otrzymał konia publicznego (został ekwitą), prefektowi pierwszej kohorty Traków, trybunowi pierwszej kohorty hamiów obywateli rzymskich, naczelnikowi ludów mieszkających na brzegu Pontus Polemoniacus, odznaczonemu w czasie wojny partyjskiej, powołanemu przez Marka Antonina Augusta i wysłanemu na front w czasie wyprawy germańskiej celem sprowadzenia Dunajem żywności dla potrzeb Pannonii i obydwu wojsk, dowódcy oddziałów z flot pretorskich z Misenum i Rawenny oraz floty z Brytanii, jak również jeźdźców afrykańskich i mauryjskich wybranych dla potrzeb wyprawy pannońskie, prefektowi pierwszej ala Arawaków, publicznie wyróżnionemu na froncie germańskim oraz odznaczonemu darowaniem konia, faler oraz broni z tego powodu, iż osobiście zabił wodza Narystów – Walaona, prefektowi ala contariorum, odznaczonemu darami w czasie wojny germańskiej i sarmackiej, dowódcy jeźdźców z ludu Markomanów, Narystów i Kwadów dla pokonania rozruchów na Wschodzie, za co został prokuratorem z wynagrodzeniem 100 tys. sesterców i z podniesionym uposażeniem prokuratorowi Mezjii Dolnej i w tym samym czasie dowódcy oddziałów wysłanych do zniszczenia rozbójników bryzejskich na pograniczu Macedonii i Tracji, prokuratorowi Mezji Górnej, prokuratorowi prowincji Dacia Porolissensis, podniesionemu przez najświętszych cesarzy do najwyższego stanu w grupie byłych pretorów i natychmiast legatowi legionu pierwszego adiutrix, jak również legatowi legionu drugiego adiutrix, dowódcy oddziału, który przezimował w Leugaricio, legatowi legionu piątego Macedońskiego, legatowi legionu pierwszego Italskiego, legatowi legionu trzynastego Gemina, legatowi Augusta w randze propretora legionu trzeciego augusta, obdarowanego odznaczeniami przez najznakomiszego princepsa Marka Aureliusza Kommodusa Augusta w czasie drugiej wyprawy germańskiej (wystawiło) ze zgromadzonych pieniędzy najwspanialsze zgromadzenie kolonii Diana Veteranorum.
Przypis 2.
Rzymska inskrypcja na zamku w Trenczynie:
Victoriae Augustorum exercitus, qui Laugaricione sedit, mil(ites) l(egiones) II DCCCLV. (Maximi)anus leg(atus leg)ionis II Ad(iutricis) cur(avit) f(aciendum)
Stworzone przez 855 legionistów armii Augusta Zwycięskiego, którzy stacjonowali w Laugaricio. Powstałe pod nadzorem legata II legionu Maksymianusa”.
Ten post był edytowany przez Domen: 30/04/2018, 10:00
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(welesxxi @ 30/04/2018, 9:17) Napis w Trenczynie świadczy, że tutaj, a nie w Polsce, przezimował oddział Maximianusa.
Napis w Trenczynie świadczy o tym, że przezimowali w Leukaristos. Słowo "tutaj" nie pojawia się w inskrypcji:
Rzymska inskrypcja na zamku w Trenczynie:
Victoriae Augustorum exercitus, qui Laugaricione sedit, mil(ites) l(egiones) II DCCCLV. (Maximi)anus leg(atus leg)ionis II Ad(iutricis) cur(avit) f(aciendum)
Stworzone przez 855 legionistów armii Augusta Zwycięskiego, którzy stacjonowali w Laugaricio. Powstałe pod nadzorem legata II legionu Maksymianusa.
Nie ma dowodów na to, że inskrypcję napisano w czasie zimowania w Leukaristos i że Leukaristos to Trenczyn.
Pod Trenczynem nie znaleziono żadnych śladów istnienia obozu, w którym mogliby przezimować legioniści.
QUOTE Wreszcie napis powstał w czasie Expeditio Germanica Secunda, której celem była neutralizacja Markomanów, Kwadów i Burów. Sposobem na to była budowa sieci obozów na ich terenach, a nie w Polsce
Tacyt jakichś Lugiów Burów lokalizuje na Górnym Śląsku i w zachodniej Małopolsce.
Ten post był edytowany przez Domen: 30/04/2018, 10:13
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Napis w Trenczynie świadczy, że to właśnie tam stacjonowali legioniści. Jego powstanie nie miałoby żadnego sensu, gdyby stacjonowali gdzie indziej. Zaś brak rozpoznania dotąd samego obozu nijak nie świadczy, że go nie było.
W świetle naszej wiedzy na temat wojen markomańskich, o czym pisałem poprzednio, polska lokalizacja Leukaristos jest zupełnie nonsensowna.
Tacyt nie lokalizuje żadnych Lugiów Burów na Śląsku i w Małopolsce. Tacyt umieszcza Burów gdzieś na Słowacji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tacyt cholera wie gdzie umieszcza Burów, wiadomo tylko, że to góry między Markomanami i Kwadami a Lugiami, czyli okolice Karpat i/lub Sudetów. Natomiast u Ptolemeusza Burowie to jakieś mętne okolice Bramy Morawskiej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 8/05/2018, 19:48) wbrew pozorom te odkrycia tylko POTWIERDZAJĄ to co wynika ze źródeł pisanych.
Są jakieś źródła mówiące o tym, że legioniści przekraczali Karpaty?
pzdr.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
18/09/2005, 12:03
