Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Licikaviki i Litciki
     
GniewkoSynRybaka
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.336
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 17/05/2020, 7:34 Quote Post

QUOTE(P.Mroczkowski @ 17/05/2020, 2:00)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 16/05/2020, 23:55)

nazwa "Serbowie" nie obejmowała obszaru nad Odrą. To nadużycie.


A na północ od źródeł Dunaju i na wschód od Renu są wschodni Frankowie;

na południe zaś od nich po drugiej strome Dunaju są Swebowie; a na południe i na wschód
od nich są Bawarzy, mianowicie w tej części, którą zwie się Regensburg. W kierunku zaś
wschodnim
są Czesi, na północny wschód Turyngowie, na północ zaś od nich przy ujściu
rzeki Łaby są Starzy Sasi i Fryzowie.


I dalej od wschodnich Franków:

A dalej na północny zachód jest kraj, który nazywa
się Anglią i Sillende i pewna część Danii; na północ zaś od nich są Obodrzycy, a na północny wschód Wilcy, których zwie się Haefeldami, na wschód zaś od nich jest kraina Słowian, zwanych
Susułami, na południowy zaś wschód w pewnej odległości są Morawy.


Kolejna sekwencja Dalmieńcy:

na wschód od Dalemińców są Chorwaci, na północ zaś od
Dalemińców są Serbowie i na zachód od nich Susuły.


Burgundowie:

Burgundowie mają to samo ramię morskie od siebie na zachód, od północy zaś Sweów88, na
wschód zaś od nich są Sarmaci, a na południe od nich Serbowie

*


chodzi o Serbów nad Łabą. Wszystko już dawno wyjaśnione. Nie mam zamiaru wdawać się dyskusję po raz 4 o tym samym. Po prostu odrzucasz interpretację naukową na rzecz wyjątkowo dziwnej nie bierzesz pod uwagę, że Susłowie to odłam Serbów zaś Serbowie połabscy faktycznie mieszkali na południe od Burgundów z Bornholmu tyle, że nie bezpośrednio bo najpierw było morze a potem Wieleci. Zresztą opis Alfreda to nie mapa sztabowa. Alfred nie zawsze wylicza obok siebie ludy faktycznie sąsiadujące. Choćby Horigiti nie mieszkali koło Dalemińców skoro wiemy, że mieszkali gdzieś na górnym Śląsku. Żadni też Sarmaci nie sąsiadowali z Burgundami. Bułgarzy nie sąsiadowali z Karantanami a Morawy nie znajdowały się na wschód od Dalemińców. Z kolei Serbowie mieszkali także na ZACHÓD od Dalemińców a w innych nie cytowanych częściach opisu też jest milion nieścisłości, etc. Tak więc czytanie Alfreda literalnie jest bez sensu.

Zresztą biorąc literalnie przekaz Alfreda to owi Serbowie mieszkaliby na POMORZU a nie Śląsku. Ta lokalizacja którą wymyśliłeś sobie nie wynika z niczego.

QUOTE
Na południe zaś od nich z drugiej strony rzeki Dunaju jest kraj Karyntia, na południe od gór Alp. Do tych samych gór dotykają granice Bawarów i Szwabów. A na wschód od Karyntii, z drugiej strony pustkowi jest Bułgaria, na wschód zaś od niej Grecja. A na wschód od Moraw jest kraj Wisła, na wschód zaś od nich jest Dacja, gdzie przedtem byli Goci. Na północny zachód od Moraw są Dalemińcy, a na wschód od Dalemińców są Chorwaci, na północ zaś od Dalemińców są Serbowie i na zachód od nich Susuły. Na północ od Chorwatów jest kraj Maegda, na północ zaś od kraju Maegda są Sarmaci aż do Gór Ryfejskich. Na zachód od Południowych Danów jest ramię oceanu, które otacza kraj Brytanię, a na północ od nich jest ramię oceanu, które nazywa się Morzem Ostów; na wschód zaś i na północ od nich są Północni Danowie zarówno na stałym lądzie, jak i na wyspach; a na wschód od nich są Obodrzycy, na południu zaś ujście rzeki Łaby i pewna część Starych Sasów. Północni Danowie mają na północ od siebie to samo ramię morskie, które się nazywa Morzem Ostów, na wschód zaś od nich są ludy Ostów, a Obodrzycy ku południowi. Ostowie mają to samo ramię morskie na północy, a także Słowianie i Burgundowie. A na południe od nich [lub: od niego] są Haefeldowie. Burgundowie mają to samo ramię morskie od siebie na zachód, od północy zaś Sweów, na wschód zaś od nich są Sarmaci, a na południe od nich Serbowie. Sweowie mają na południe od siebie toż ostyjskie ramię morskie, na wschód zaś od nich są Sarmaci, a na północ od nich poprzez pustkowia znajduje się kraj Kwen, na północny zachód są Skrid-Finowie, a na zachodzie zaś Norwegowie.


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 17/05/2020, 22:59
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
P.Mroczkowski
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 427
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 17/05/2020, 23:16 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 17/05/2020, 7:34)
chodzi o Serbów nad Łabą. Wszystko już dawno wyjaśnione. Nie mam zamiaru wdawać się dyskusję po raz 4 o tym samym. Po prostu odrzucasz interpretację naukową na rzecz wyjątkowo dziwnej


Taaak, wyjaśnione dawno! Z kopniętą chronologią osadnictwa to można sobie wyjasniać... Czytałem takie ustalenia jak np. hipoteza że gród w Cösitz 15 km na północ od Halle to Kesigesburg, kij że ceramika to ewidentnie X wiek. Chciałbym także zobaczyć jakąś dobra pracę naukową na temat "Sorabici limitis", masz może jakies propozycje z lat 50/60 XX wieku?


QUOTE
nie bierzesz pod uwagę, że Susłowie to odłam Serbów


Skąd ten pomysł? Susłowie zawsze są wymieniani odzielnie od Serbów:
-869 Sorabi et Siusli iunctis sibi Behemis et ceteris circumcirca vicinis. antiquos terminos Thuringiorum transgredientes.
-874 Sorabi et Siusli eorumque vicini Thachulfo defuncto defecerunt; quorum audaciam Liutbertus archiepiscopus et Ratolfus Thachulf successor ultra Solawa fluvium mens Ianuario profecti praedis et incendiis sine bello compresserunt et eos sub pristinum redegerunt servitium.
-877 Sclavi, qui vocantur Linones, et Siusli eorumque vicini. defectionem molientes solitum dare censum rennuunt.

Kolejna istotna wzmianka Dalmieńcy, Czesi oraz Serbowie, pustoszą ziemie wiernych Turyngom Słowian mieszkających nad Saalą (Soławą)
-880 Sclavi qui vocantur Dalmatii et Behemi atque Sorabi caeterique circumcirca vicini audientes stragem Saxonum a Nordmannis factam pariter conglobati Thuringios invadere nituntur et in Sclavis circa Salam fluvium Thuringiis fidelibus.
QUOTE
zaś Serbowie połabscy faktycznie mieszkali na południe od Burgundów z Bornholmu tyle, że nie bezpośrednio bo najpierw było morze a potem Wieleci.


Pomijając fakt że Burgundowie z Bornholmu nie są Burgundami graniczącymi z Sarmatami, to i tak na południe od Borhnolmu jest Połupin i Smolno Wielkie.

QUOTE
Zresztą opis Alfreda to nie mapa sztabowa. Tylko absolutny laik może tak uważać. Alfred nie zawsze wylicza obok siebie ludy faktycznie sąsiadujące. Choćby Horigiti nie mieszkali koło Dalemińców skoro wiemy, że mieszkali gdzieś na górnym Śląsku.


Pod koniec IX wieku na Górnym Śląsku hulał wiatr, osadnictwo z ceramiką gładką rozciągało się od Opola do Białogórza pod Zgorzelcem. Jesli chcesz coś napisać o grodzie w Lubomii to sobie daruj, ceramika pod wałem to ewidentnie początek X wieku. Najbliżej jest gród w Kocobędzu datowany dendro na ostatnią ćwierć IX wieku.

QUOTE
Żadni też Sarmaci nie sąsiadowali z Burgundami.


Gniewko w XXI wieku doskonale wie jakie ludy sąsiadowały ze sobą pod koniec IX wieku... szacun!

QUOTE
Bułgarzy nie sąsiadowali z Karantanami

A na wschód od Karyntii, z drugiej strony pustkowi
jest Bułgaria

QUOTE
a Morawy nie znajdowały się na wschód od Dalemińców.

Chorografii nie ma takiego stwierdzenia

QUOTE
Z kolei Serbowie mieszkali także na ZACHÓD od Dalemińców

Mamy doskonale wydatowane źródło, w którym autor stosuje porządek geograficzny i lokalizuje Serbów na północ o Dalmieńców. Możesz z łaski swojej podać źródło które lokalizuje Serbów na zachód od Dalmieńców?


QUOTE
Zresztą biorąc literalnie przekaz Alfreda to owi Serbowie mieszkaliby na POMORZU a nie Śląsku. Ta lokalizacja którą wymyśliłeś sobie nie wynika z niczego. To zwykły fejk.


Biorąc pod uwagę geograficzne umiejscowienie Burgundów, mających swoje siedziby nad południowym i wschodnim wybrzeżem Bałtyku, lokalizacja taka odpowiada plemionom pruskim (Bruzi). W IX wieku granica osadnictwa pruskiego wyznaczała rubież Olsztyn - Elbląg, na południe od Burgundów mamy więc Kujawy i Północne Mazowsze. Z tego geograficznego przekazu jasno wynika, że terytorum Serbów rozciąga się od Wisły na Kujawach do Łaby, włączając to terytorium plemienia Nizizi.


QUOTE(kmat @ 17/05/2020, 2:51)
Tereny nad Łabą i Salą to kultura praska Ci ludzie przybyli tam z Czech, gdzie zresztą mamy zanotowanych Serbów w Melniku. Do tego kronika Fredegara wspomina ich w kontekście Awarów i Samona. Środkowa Odra to ani Praga, ani Samon, ani Warnowie, ani obszar gdzie Frankowie mogli mieszać.
Jak zatem wyjaśnić ubóstwo znalezisk z okresu? Zwyczajnie, nie zdążyli jeszcze naśmiecić.


Kultura praska jest nad Łabą, nad Saale jest to kultura Rüssener/Röthaer . Oczywiście bezprzecznie kultura praska wywodzi się z Czech, z tym że nad Łabą nie ma czystej ceramiki praskiej, przykładem są znaleziska czeramiczne w miejscowości Merschwitz, które nawiązują do naczyń Sukow-Dziedzice. Merschwitz jest położone na terenach plemienia Nizizi, późniejsza ceramika także nawiązuje do tej z terenu Łużyc oraz środkowej Odry. Ostrożny byłbym z uzasadnieniem że "prażanie" nie zdążyli naśmiecić, wygląda na to że czas trwania osadnictwa z tym typem ceramiki to prawie 200 lat. Potem nastepuje zamiana na typ Rüssener/Röthaer, z zastrzeżeniem że kultura ta nie jest kontynuowana na stanowiskach praskich z wyjątkiem pojedyńczych naczyń w Dessau-Mosikgau. Osadnictwo dzieli się na trzy skupiska i w większości przesuwa się na zachód. Jedno skupisko powstaje nad Saale w rejonie Halle i Merserburga (Siusli), dugie miedzy Muldą i Łabą (Dalmieńcy), te dwa skupiska to dominacja ceramiki typ Rüssener. Trzecie skupisko to tereny późniejszego Gau Nizizi (Serbowie), ceramika z tego skupiska wyraźnie nawiązuje do zdobień występujących na Łużycach oraz Środkowej Obry, przykłady takich stanowisk to: Riedebeck, Luckau/Freesdorf, Leuthen, Raddusch, Schonfeld, Tornow, Starosiele, Gosthorze, Klenica, zdobienia takie nie występują w strefie Rüssener/Röthaer . Początki grupy Rüssener to zapewne początki IX wieku, w przypadku Röthaer datowanie C14 wskazuje 880 ± 60 ne. Warto wspomnieć że podobnie jak w przypadku obszaru Sukow-Dziedzice, tereny Rüssener/Röthaer stały się także strefą bezpochówkową.

user posted image
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
GniewkoSynRybaka
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.336
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 18/05/2020, 0:19 Quote Post

CODE
Taaak, wyjaśnione dawno! Z kopniętą chronologią osadnictwa to można sobie wyjasniać...  Czytałem takie ustalenia jak np. hipoteza że gród w Cösitz 15 km na północ od Halle to Kesigesburg, kij że ceramika to ewidentnie X wiek. Chciałbym także zobaczyć jakąś dobra pracę naukową na temat "Sorabici limitis", masz może jakies propozycje z lat 50/60 XX wieku?

Oczywiście że wyjaśnione dawno, Twoje zas fantazja na ten temat to chyba już po raz 100 powtarzasz. Tyle, że to tylko fantazje.




QUOTE
Skąd ten pomysł? Susłowie zawsze są wymieniani odzielnie od Serbów:                                                                                           
-869 Sorabi et Siusli iunctis sibi Behemis et ceteris circumcirca vicinis. antiquos terminos Thuringiorum transgredientes.                                                                                       
-874 Sorabi et Siusli eorumque vicini Thachulfo defuncto defecerunt; quorum audaciam Liutbertus archiepiscopus et Ratolfus Thachulf successor ultra Solawa fluvium mens Ianuario profecti praedis et incendiis sine bello compresserunt et eos sub pristinum redegerunt servitium.
-877 Sclavi, qui vocantur Linones, et Siusli eorumque vicini. defectionem molientes solitum dare censum rennuunt.

widocznie nie doczytałeś źródeł

QUOTE

Kolejna istotna wzmianka Dalmieńcy, Czesi oraz Serbowie, pustoszą ziemie wiernych Turyngom Słowian mieszkających nad Saalą (Soławą)
-880 Sclavi qui vocantur Dalmatii et Behemi atque Sorabi caeterique circumcirca vicini audientes stragem Saxonum a Nordmannis factam pariter conglobati Thuringios invadere nituntur et in Sclavis circa Salam fluvium Thuringiis fidelibus.

i co niby z tego miałoby wynikać? Że Serbowie nie mieszkali nad Salą??? Zlituj się....


CODE
Pomijając fakt że Burgundowie z Bornholmu nie są Burgundami graniczącymi z Sarmatami, to i tak na południe od Borhnolmu jest Połupin i Smolno Wielkie.


są - pomiając twoje fantazje na ten temat.



QUOTE
Pod koniec IX wieku na Górnym Śląsku hulał wiatr, osadnictwo z ceramiką gładką rozciągało się od Opola do Białogórza pod Zgorzelcem. Jesli chcesz coś napisać o grodzie w Lubomii to sobie daruj, ceramika pod wałem to ewidentnie początek X wieku. Najbliżej jest gród w Kocobędzu datowany dendro na ostatnią ćwierć IX wieku.

ty sobie daruj swoje fantazje.


CODE
Gniewko w XXI wieku doskonale wie jakie ludy sąsiadowały ze sobą pod koniec IX wieku... szacun!
powtarzam daruj sobie swoje fantazje

QUOTE
QUOTE
Bułgarzy nie sąsiadowali z Karantanami

A na wschód od Karyntii, z drugiej strony pustkowi
jest Bułgaria

nie było żadnych pustkowi. Na wschód od Karyntii byli Słowianie nad Balatonem etc.

QUOTE
QUOTE
a Morawy nie znajdowały się na wschód od Dalemińców.

Chorografii nie ma takiego stwierdzenia

jest - tylko czytać trzeba
QUOTE
Na północny zachód od Moraw są Dalemińcy,

skoro Dalemińcy są na północny zachód od Moraw to Morawy są na południowy wschód od Dalemińców. Watsonie....


QUOTE
Mamy doskonale wydatowane źródło, w którym autor stosuje porządek geograficzny i lokalizuje Serbów na północ o Dalmieńców. Możesz z łaski swojej podać źródło które lokalizuje Serbów na zachód od Dalmieńców?

daruj sobie swoje fantazje


QUOTE
Biorąc pod uwagę geograficzne umiejscowienie Burgundów, mających swoje siedziby nad południowym i wschodnim wybrzeżem Bałtyku, lokalizacja taka odpowiada plemionom pruskim (Bruzi) W IX wieku granica  osadnictwa pruskiego wyznaczała rubież Olsztyn - Elbląg, na południe od Burgundów mamy więc Kujawy i Północne Mazowsze. Z tego geograficznego przekazu jasno wynika, że terytorum Serbów rozciąga się od Wisły na Kujawach do Łaby, włączając to terytorium plemienia Nizizi.

o czym ty piszesz? Zgłaszam te bzdury moderatorowi. Burgundowie to Prusowie.... Terytorium Serbów rozciąga sie od Kujaw..... Litości

na szybko nawet w wikipedia obala te wymysły:
CODE
Granicę na Soławie (Saale) pomiędzy Słowianami a Turyngami wspominał m.in. kronikarz Einhard, który napisał w 830 roku: Salam fluvium, qui Thuringos et Sorabos dividit („Rzeka Soława, która rozdziela Turyngów i Serbów”).


wszelkie wzmianki o limesie serbskim i margrabiach tego limesu zwanych duxami Sorabici limitis dotyczą Turyngii.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 18/05/2020, 11:32
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
Drakkare
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 38
Nr użytkownika: 105.852

 
 
post 18/05/2020, 14:28 Quote Post

QUOTE
[12] A na północ od źródeł Dunaju i na wschód od Renu są wschodni Frankowie52; na
południe zaś od nich po drugiej strome Dunaju są Swebowie53; a na południe i na wschód
od nich54 są Bawarzy, mianowicie w tej części, którą zwie się Regensburg. W kierunku zaś
wschodnim są Czesi55, na północny wschód Turyngowie, na północ zaś od nich przy ujściu
rzeki Łaby są Starzy Sasi56 i Fryzowie57. A dalej na północny zachód jest kraj, który nazywa
się Anglią i Sillende i pewna część Danii58; na północ zaś od nich59 są Obodrzycy60, a na północny wschód Wilcy,
których zwie się Haefeldami61. Na wschód zaś od nich62 jest kraina Słowian, zwanych
Susułami63, na południowy zaś wschód w pewnej odległości są Morawy64
. A te Morawy
mają na zachód od siebie Turyngów i Czechów i część Bawarów. Na południe zaś od nich z
drugiej strony rzeki Dunaju jest kraj Karyntia65, na południe od gór Alp. Do tych samych gór
dotykają granice Bawarów i Szwabów. A na wschód od Karyntii, z drugiej strony pustkowi66
jest Bułgaria67
, na wschód zaś od niej Grecja. A na wschód od Moraw jest kraj Wisła
68, na wschód zaś od nich jest Dacja69, gdzie przedtem byli Goci70. Na północny zachód71 od
Moraw są Dalemińcy72, a na wschód od Dalemińców są Chorwaci73, na północ zaś od
Dalemińców są Serbowie74 i na zachód od nich Susuły. Na północ od Chorwatów jest kraj
Maegda75, na północ zaś od kraju Maegda są Sarmaci76 aż do Gór Ryfejskich.


Przypisy Labudy:
63 Nazwę Susłów Alfred w sposób zupełnie widoczny uważa za reprezentatywną
dla pewnego kompleksu plemion zachodnio-słowiańskich położonych między
rzekami Łabą i Salą. Należy podkreślić, że informatorzy Alfreda odróżnili Susłów od
Serbów (ob. niżej przy. 74), z czego można by wnosić, iż Alfred przypisywał im
równorzędne znaczenie. Susłów umieścił na zachód od Serbów (ob. niżej). Ustalenie
położenia w stosunku do Hawolan-Stodoran wymaga specjalnego rozpatrzenia. W
tekście oryginalnym czytamy: and be eastan him is Wineda land, pe mon haett
Sysyle. Nie sięgając do dawniejszych interpretacji, tacy badacze, jak K. Malone,
King Alfred's North, s. 152; R. Kötzschke, Die Völkertafel Germaniens, s. 350 i R.Ekblom,
Alfred the Great, s. 131 odnoszą zaimek: him do wyprzedzającej go nazwy:
Haefeldan. W rezultacie otrzymujemy błędną informację, że Susłowie mieszkali na
wschód od Hawolan. Tekst jednak odzyskuje pełną wartość, jeżeli zgodnie z przyjętą
zasadą odniesiemy zaimek: him do plemienia ośrodkowego, tj. Wschodnich
Franków. Wtedy się okaże, że Susłowie istotnie siedzieli w prostej drodze na wschód
od nich, a na południowy wschód od Susłów — Morawianie. Że ta wykładnia jest
pod każdym względem poprawna i że Alfred dobrze się orientował w położeniu
Susłów wynika również stąd, że nieco niżej umieścił ich na zachód od Głomaczów
(ond be westan him Sysyle).

64 Morawianie utworzyli w IX wieku najwybitniejsze państwo słowiańskie nad
Dunajem, obejmujące u schyłku IX wieku Panonię i Czechy, a także Słowaczyznę
oraz, jak przypuszczają niektórzy badacze, po drugiej strome Karpat również
Małopolskę (tzw. państwo Wiślan) i Śląsk. Trzon państwa morawskiego stanowiły
Morawy właściwe i być może Słowaczyzna i Panonia, natomiast reszta ziemi
pozostawała zapewne w luźnej zależności w stosunku do państwa morawskiego,
mając własnych książąt.

66 Określenie zaczerpnięte pewnie z mapy; mogło chodzić o pasma górskie
odcinające późniejszą Serbię od Bułgarii. Określenie: pustkowia pasuje do słabo
zamieszkałych terenów górskich. Mogło również chodzić o tereny tzw. „puszczy"
węgierskiej.

Ten post był edytowany przez Drakkare: 18/05/2020, 14:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
GniewkoSynRybaka
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.336
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 18/05/2020, 14:59 Quote Post

QUOTE(Drakkare @ 18/05/2020, 14:28)
QUOTE
[12] A na północ od źródeł Dunaju i na wschód od Renu są wschodni Frankowie52; na
południe zaś od nich po drugiej strome Dunaju są Swebowie53; a na południe i na wschód
od nich54 są Bawarzy, mianowicie w tej części, którą zwie się Regensburg. W kierunku zaś
wschodnim są Czesi55, na północny wschód Turyngowie, na północ zaś od nich przy ujściu
rzeki Łaby są Starzy Sasi56 i Fryzowie57. A dalej na północny zachód jest kraj, który nazywa
się Anglią i Sillende i pewna część Danii58; na północ zaś od nich59 są Obodrzycy60, a na północny wschód Wilcy,
których zwie się Haefeldami61. Na wschód zaś od nich62 jest kraina Słowian, zwanych
Susułami63, na południowy zaś wschód w pewnej odległości są Morawy64
. A te Morawy
mają na zachód od siebie Turyngów i Czechów i część Bawarów. Na południe zaś od nich z
drugiej strony rzeki Dunaju jest kraj Karyntia65, na południe od gór Alp. Do tych samych gór
dotykają granice Bawarów i Szwabów. A na wschód od Karyntii, z drugiej strony pustkowi66
jest Bułgaria67
, na wschód zaś od niej Grecja. A na wschód od Moraw jest kraj Wisła
68, na wschód zaś od nich jest Dacja69, gdzie przedtem byli Goci70. Na północny zachód71 od
Moraw są Dalemińcy72, a na wschód od Dalemińców są Chorwaci73, na północ zaś od
Dalemińców są Serbowie74 i na zachód od nich Susuły. Na północ od Chorwatów jest kraj
Maegda75, na północ zaś od kraju Maegda są Sarmaci76 aż do Gór Ryfejskich.


Przypisy Labudy:
63 Nazwę Susłów Alfred w sposób zupełnie widoczny uważa za reprezentatywną
dla pewnego kompleksu plemion zachodnio-słowiańskich położonych między
rzekami Łabą i Salą. Należy podkreślić, że informatorzy Alfreda odróżnili Susłów od
Serbów (ob. niżej przy. 74), z czego można by wnosić, iż Alfred przypisywał im
równorzędne znaczenie. Susłów umieścił na zachód od Serbów (ob. niżej). Ustalenie
położenia w stosunku do Hawolan-Stodoran wymaga specjalnego rozpatrzenia. W
tekście oryginalnym czytamy: and be eastan him is Wineda land, pe mon haett
Sysyle. Nie sięgając do dawniejszych interpretacji, tacy badacze, jak K. Malone,
King Alfred's North, s. 152; R. Kötzschke, Die Völkertafel Germaniens, s. 350 i R.Ekblom,
Alfred the Great, s. 131 odnoszą zaimek: him do wyprzedzającej go nazwy:
Haefeldan. W rezultacie otrzymujemy błędną informację, że Susłowie mieszkali na
wschód od Hawolan. Tekst jednak odzyskuje pełną wartość, jeżeli zgodnie z przyjętą
zasadą odniesiemy zaimek: him do plemienia ośrodkowego, tj. Wschodnich
Franków. Wtedy się okaże, że Susłowie istotnie siedzieli w prostej drodze na wschód
od nich, a na południowy wschód od Susłów — Morawianie. Że ta wykładnia jest
pod każdym względem poprawna i że Alfred dobrze się orientował w położeniu
Susłów wynika również stąd, że nieco niżej umieścił ich na zachód od Głomaczów
(ond be westan him Sysyle).

64 Morawianie utworzyli w IX wieku najwybitniejsze państwo słowiańskie nad
Dunajem, obejmujące u schyłku IX wieku Panonię i Czechy, a także Słowaczyznę
oraz, jak przypuszczają niektórzy badacze, po drugiej strome Karpat również
Małopolskę (tzw. państwo Wiślan) i Śląsk. Trzon państwa morawskiego stanowiły
Morawy właściwe i być może Słowaczyzna i Panonia, natomiast reszta ziemi
pozostawała zapewne w luźnej zależności w stosunku do państwa morawskiego,
mając własnych książąt.

66 Określenie zaczerpnięte pewnie z mapy; mogło chodzić o pasma górskie
odcinające późniejszą Serbię od Bułgarii. Określenie: pustkowia pasuje do słabo
zamieszkałych terenów górskich. Mogło również chodzić o tereny tzw. „puszczy"
węgierskiej.
*


obawiam się, że komentarze Labudy nie zrobią wrażenia na naszym detektywie.

QUOTE
IDZI PANIC
Pamiętnik Cieszyński Tom 22, 2017
UWAGI NA TEMAT OKOLICZNOŚCI POWSTANIA NAJSTARSZYCH GRODÓW ŚLĄSKA CIESZYŃSKIEGO W CZASACH PLEMIENNYCH

a propos datacji grodów gołęszyckich

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 18/05/2020, 15:12
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #50

     
P.Mroczkowski
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 427
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 18/05/2020, 17:34 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 18/05/2020, 14:59)
QUOTE
IDZI PANIC
Pamiętnik Cieszyński Tom 22, 2017
UWAGI NA TEMAT OKOLICZNOŚCI POWSTANIA NAJSTARSZYCH GRODÓW ŚLĄSKA CIESZYŃSKIEGO W CZASACH PLEMIENNYCH

a propos datacji grodów gołęszyckich
*


Ten artykuł świadczy tylko o tym że nawet tytuł profesorski nie zwalnia od pisania bzdur, wstyd że taka publikacja powstała w 2017 roku.

QUOTE
Jeżeli chodzi o czas w którym przystąpiono do budowy grodu w Kocobędzu/
Chotěbuži (Podoborze), dość zgodnie przyjmuje się, że miało to miejsce na przełomie
VIII i IX w.

Podczas badań archeologicznych uzyskano datę po 876 roku, badacze datują powstanie grodu na ostatnią ćwierć IX wieku.

Cieszyn...
QUOTE
Sama Góra Zamkowa w tym okresie nie została jednak obwarowana. Nastąpiło to
bowiem w roku 910

Sięgamy do badań, a tam: Dla najstarszej uchwyconej fazy umocnień- a więc wału wzniesionego w konstrukcji rusztowej lub przekładkowej- uzyskano daty dla 4 prób, które zawierają się w przedziale od 908 do 928 roku, z jedną datą roczną określoną na rok 928. Dla drugiej fazy umocnień- a zatem wału o konstrukcji zbliżonej do skrzyniowej z oblicówką kamienną- uzyskano 7 dat, które zamykają się w przedziale od 911 do 940 roku, przy czym cztery z nich datowane są po 937 roku, a jedną datę roczną określono na rok 940.

Międzyświeś.
QUOTE
dzięki badaniom wykopaliskowym
przeprowadzonym tutaj przez Jerzego Szydłowskiego w połowie lat sześćdziesiątych
ubiegłego wieku wiemy, że gród ten wzniesiono w czasie zbliżonym do tego, kiedy
przystąpiono do budowy grodziska w Kocobędzu/Chotěbuži (Podoborze), czyli na
przełomie VIII i IX w

Materiał ceramiczny nawiązujący do tzw. ceramiki białej krakowskiej wskazuje że obiekt ten powstał najwcześniej po połowie X wieku.

Ten post był edytowany przez P.Mroczkowski: 18/05/2020, 18:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #51

     
Drakkare
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 38
Nr użytkownika: 105.852

 
 
post 18/05/2020, 19:09 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 18/05/2020, 14:59)
obawiam się, że komentarze Labudy nie zrobią wrażenia na naszym detektywie.


Bułgaria jest po drugiej stronie pustkowia (puszty) od Karyntii.
Morawa jest na południowy-wschód od Susłów. Mówienie, że Morawa była na wschód od Susłów to jak twierdzenie, że Bratysława jest na wschód od Berlina, podczas gdy źródło mówi, że na południowy-wschód.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 19/05/2020, 9:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
GniewkoSynRybaka
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.336
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 18/05/2020, 19:27 Quote Post

QUOTE(Drakkare @ 18/05/2020, 19:09)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 18/05/2020, 14:59)
obawiam się, że komentarze Labudy nie zrobią wrażenia na naszym detektywie.

Tekst Orozjusza i komentarze Labudy wskazują, że zakłamujesz źródła.
Bułgaria jest po drugiej stronie pustkowia (puszty) od Karyntii.
Morawa jest na południowy-wschód od Susłów. Mówienie, że Morawa była na wschód od Susłów to jak twierdzenie, że Bratysława jest na wschód od Berlina, podczas gdy źródło mówi, że na południowy-wschód.
*


nie doczytałeś, ze to sprostowałem - primo. Secundo nie chodziło mi o konkretne lokalizacje i konkretne kierunki świata tylko ogólną kwestię, czy w kolejności wyliczane krainy ze sobą sąsiadowały i czy Alfred był precyzyjny. Nie sąsiadowały i nie był. A co do pustkowia trzekomo sąsiadującego z Karyntią to jak wspominałem pomiędzy Karyntią a Bułgarią najpierw leżała całkiem dobrze zaludniona Panonia (marchia panońska i księstwo blatneńskie) oraz na południe od Panonii Chorwacja posawska. Bułgaria w największym swym zasięgu w wieku IX sięgała dolnej Cisy najwyżej. Tu także widoczny jest brak precyzji i pomijanie przez Alfreda szczegółów. Chyba, że tak jak mroczkowski (Burgundowie to Prusowie, Serbowie to Kujawianie) będziemy twierdzić, że Karyntia to Chorwacja albo Bułgaria to Panonia. Wtedy wszystko spasuje jak ulał.

user posted image





Ten post był edytowany przez Net_Skater: 19/05/2020, 9:55
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #53

     
P.Mroczkowski
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 427
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 19/05/2020, 1:53 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 17/05/2020, 7:34)
Serbowie połabscy faktycznie mieszkali na południe od Burgundów z Bornholmu

Ale zdajesz sobie sprawę że łączysz Burgundów z dwóch zupełnie oddzielnych tekstów?

Pustkowia.

user posted image

Ten post był edytowany przez P.Mroczkowski: 19/05/2020, 2:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #54

     
GniewkoSynRybaka
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.336
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 19/05/2020, 7:15 Quote Post

QUOTE(P.Mroczkowski @ 19/05/2020, 1:53)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 17/05/2020, 7:34)
Serbowie połabscy faktycznie mieszkali na południe od Burgundów z Bornholmu

Ale zdajesz sobie sprawę że łączysz Burgundów z dwóch zupełnie oddzielnych tekstów?

Pustkowia.

user posted image
*


Burgundowie w Prusach ???? Panonia i Chorwacja to nie pustkowie.

QUOTE
możesz z łaski swojej podać źródło które lokalizuje Serbów na zachód od Dalmieńców?

Einhard jest doskonale znanym źródłem - jego pomijanie przez ciebie świadczy o braku związku twoich wypowiedzi z naukowością. Czerpiesz mnóstwo szczegółów z opracowań różnych stanowisk archeo - wybierając tylko te, które ci pasują do pseudonaukowych rozważań

QUOTE
Pod koniec IX wieku na Górnym Śląsku hulał wiatr, osadnictwo z ceramiką gładką rozciągało się od Opola

Opole to też Górny Śląsk - wszytko co na wschód od Przesieki Śląskiej to Górny Śląsk historycznie.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #55

     
GniewkoSynRybaka
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.336
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 19/05/2020, 23:48 Quote Post

Annales Regni Francurum rok 782
Serbowie mieszkają pomiędzy Salą a Łabą na granicy Turyngii. A nie pomiędzy Łabą a Wisłą.
user posted image
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #56

     
P.Mroczkowski
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 427
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 20/05/2020, 4:27 Quote Post

W "Chorografi" Burgundowie wzmiankowani są trzy razy, w każdym przypadku zapis jest inny.

Burgundowie nad wschodnim i południowym wybrzeżem Bałtyku.
user posted image

Burgundowie na Borholmie.
user posted image

Burgundowie w Galii.
user posted image

O plemieniu Burus na północ od państwa Mieszka informuje w swojej relacji Ibrahim ibn Jakub.


QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 19/05/2020, 7:15)
QUOTE
możesz z łaski swojej podać źródło które lokalizuje Serbów na zachód od Dalmieńców?

Einhard jest doskonale znanym źródłem - jego pomijanie przez ciebie świadczy o braku związku twoich wypowiedzi z naukowością.


Salam fluvium, qui Thuringos et Sorabos dividit ok. 830 rok. Jaki ma to związek z osadnictwem w II poł.IX wieku, kiedy rzeka Saala stała się osią osadnictwa słowiańskiego z ceramiką Rüssener? I jest jeszcze taki tekst, także z Einharda: deinde omnes barbaras ac feras nationes, quae inter Rhenum ac Visulam fluvios oceanumque ac Danubium positae (dalej zmusił do płacenia trybutu wszelkie barbarzyńskie i dzikie narody, osiadłe w Germanii między Renem a Wisłą) oraz inter quas fere praecipuae sunt Welatabi, Sorabi, Abodriti, Boemani - cum his namque bello conflixit (wśród nich znakomite są: Wieleci, Serbowie, Obodrzyci, Czesi). Przypominam tylko że w "Geografie Bawarskim" Serbowie mają - regione plures i są wzmiankowani oddzielnie od Dalemińców. Wcześniejsze zapisy odoszące się do interesującego nas regiony pochodzą z roku 805 i 806. W 805 mamy Sasów podążających do Czech przez ziemie - Weri nofelda et Demelcion, w 806 syn cesarza Karol, przeprawia się przez Saale do Gverenfeldo, gdzie zostaje zabity Militio dumny król, który panował nad Serbami Et inde misit sacras suas ultra Albia. Ipse vero movit exercitum suum ultra Sala, super Guerenaveldo. Et tunc fuit interfectus Milito, rex superbus, qui regnabit in Siurbis.
Ze źródeł wynika że w początkach IX wieku region między Saale a Łabą nosił nazwę Gverenfeldo i podlegał Serbom.

Podsumowując:
1) Serbowie osiedlili się na przełomie VI/VII wieku nad środkową Odrą i wywodzą się z kultury sukowskiej. Tereny te stanowiły centrum polityczne z grodami w Połupinie i Smolnie Wielkim, podkreślam że są to najstarsze grody na zachód od Saale wraz z towarzyszącym bardzo wczesnym osadnictwem, porównywalnym tylko do Czech i Moraw. Miedzy do końca VIII wieku ośrodek ten ekspandował (politycznie) na zachód, obejmując nazwą Serbów część osadnictwa nad Łabą, wywodzącego się z kultury praskiej.

2) Siusili jest to plemię słowiańskie osiadłe w ciągu IX wieku nad Saale z centrum w okolicach Halle i Merserburga.

user posted image

Osadnictwo nad Saale z ceramiką grupy lipskiej (Rüssener, Röthaer, Groitzscher)
user posted image


QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 19/05/2020, 7:15)
Opole to też Górny Śląsk - wszytko co na wschód od Przesieki Śląskiej to Górny Śląsk historycznie. Wyjaśnianie takich banałów na poważnym forum... blink.gif  wacko.gif
*



Co ma XII wiek do IX? Stanowisko w Kamieniu Ząbkowickim oraz gród w Zawadzie pod Opolem stanowią najdalej na wschód wysuniętą rubież z masowym występowaniem ceramiki gładkiej.

Ten post był edytowany przez P.Mroczkowski: 20/05/2020, 22:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #57

     
GniewkoSynRybaka
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.336
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 20/05/2020, 7:01 Quote Post

Burgundowie w Prusach to właśnie taka bzdura. Susłowie to plemię serbskie. A pomijanie cytatów źródłowych które ci nie pasują pozostawię bez komentarza. Przytoczyłem zapis o Serbach znad Sali z roku 782.

QUOTE
Co ma XII wik do IX? S

To znaczy przesieka wyrosła na terenach wcześniej zasiedlonych np w wieku IX czy może raczej jest pozostałością większego kompleksu leśnego na rubieży plemiennej?

QUOTE
W "Chorografi" Burgundowie wzmiankowani są trzy razy, w każdym przypadku zapis jest inny.

Zapisy są identyczne a dyskutant bez mrugnięcia wciska, że odmienne.

QUOTE
I jest jeszcze taki tekst, także z Einharda: deinde omnes barbaras ac feras nationes, quae inter Rhenum ac Visulam fluvios oceanumque ac Danubium positae (dalej zmusił do płacenia trybutu wszelkie barbarzyńskie i dzikie narody, osiadłe w Germanii między Renem a Wisłą) oraz inter quas fere praecipuae sunt Welatabi, Sorabi, Abodriti, Boemani - cum his namque bello conflixit (wśród nich znakomite są: Wieleci, Serbowie, Obodrzyci, Czesi).

tekst doskonale znany tyle, że z niego nie wynikają te które nam serwujesz.

Jeszcze raz roczniki pod rokiem 782: Serbowie, którzy mieszkają pomiędzy Salą i Łabą na granicy Turyngii. Znaczy pomiędzy Salą i Łabą a nie pomiędzy Łabą a Wisłą. Jak ktoś mógł w roku 782 napisać, że Serbowie mieszkali nad granicą z Turyngią sięgając od Sali do Łaby? To te rocznikarz to musiał być jakimś zakazanym pijakiem. Przecież mroczkowski wyraźnie mu podał, że mieszkali ZA ŁABĄ do WISŁY. Rocznikarze to generalnie byli oderwani od rzeczywistości. No i nie czytywali analiz mroczkowskiego, przez co pisali bzdury


QUOTE
Podsumowując:
1) Serbowie osiedlili się na przełomie VI/VII wieku nad środkową Odrą i wywodzą się z kultury sukowskiej. Tereny te stanowiły centrum polityczne z grodami w Połupinie i Smolnie Wielkim, podkreślam że są to najstarsze grody na zachód od Saale wraz z towarzyszącym bardzo wczesnym osadnictwem, porównywalnym tylko do Czech i Moraw. Miedzy do końca VIII wieku ośrodek ten ekspandował (politycznie) na zachód, obejmując nazwą Serbów część osadnictwa nad Łabą, wywodzącego się z kultury praskiej.

Serbowie mieszkali na zachód od Łaby. I zasadniczo TYLKO na zachód od Łaby. Tak było w roku 782. Historia Derwana potwierdza, że tak było już około roku 630 czyli 150 lat wcześniej.

QUOTE
Przypominam tylko że w "Geografie Bawarskim" Serbowie mają - regione plures i są wzmiankowani oddzielnie od Dalemińców. Wcześniejsze zapisy odoszące się do interesującego nas regiony pochodzą z roku 805 i 806. W 805 mamy Sasów podążających do Czech przez ziemie - Weri nofelda et Demelcion, w 806 syn cesarza Karol, przeprawia się przez Saale do Gverenfeldo, gdzie zostaje zabity Militio dumny król, który panował nad Serbami Et inde misit sacras suas ultra Albia. Ipse vero movit exercitum suum ultra Sala, super Guerenaveldo. Et tunc fuit interfectus Milito, rex superbus, qui regnabit in Siurbis.

i co z tego? wszyscy to wiedzą od 200 lat. Ale nikt z tego nie wyciągał równie bezsensownych wniosków jak ty.

QUOTE
ze źródeł wynika że w początkach IX wieku region między Saale a Łabą nosił nazwę Gverenfeldo i podlegał Serbom. 

ze źródeł wynika, że to była ojczyzna Serbów. Bo tam własnie mieszkali zaś wszystkie twoje dziwaczne mapki z szurowskimi strzałkami nie są warte więcej niż prąd potrzebny do ich wyświetlenia.
Jako przykład u mroczkowskiego okręg Susłów jest na zachód od Sali

user posted image

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 20/05/2020, 12:52
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #58

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.963
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 20/05/2020, 22:03 Quote Post

P.Mroczkowski:
"Pierwszy raz Serbowie są wymienieni w Kronice Fredegara w początkach VII wieku, bez konkretnej lokalizacji."

To prawda, ale tylko jeśli chodzi o Serbów środkowoeuropejskich, bo o Serbach w okolicach Kaukazu wspominał już Ptolemeusz.

"Nie można zgodzić się z twierdzeniem kol. Bazylego cyt: nie znajdujemy żadnych bezdyskusyjnych śladów bytności Słowian nad Salą i środkową Łabą sprzed schyłku VII, a nawet początku VIII w. Oczywiście takie ślady są..."


Oczywiście, że ich nie ma. Sam przecież podajesz datę dendro 705-715 n.e. Datowanie C14 fajna rzecz, lecz przypomina ono sytuację, w której pytasz o godzinę, a delikwent odpowiada Ci: koło południa. 11:00, 12:30 a może 13:00?

W przeciwieństwie do braku śladów świadczących o bytności słowiańskiej nad Salą w początkach VII w., świadectwa, które można przypisać w tym rejonie ludom o charakterystyce sarmackiej w tym i wcześniejszym okresie, są jak najbardziej znane. Wniosek z tego, iż fredegarowi Serbowie prawdopodobnie (jeszcze) nie byli "notorycznymi" Słowianami. I tyle.
 
User is offline  PMMini Profile Post #59

     
GniewkoSynRybaka
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.336
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 20/05/2020, 22:15 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 20/05/2020, 22:03)
P.Mroczkowski:
o Serbach w okolicach Kaukazu wspominał już Ptolemeusz.

świadectwa, które można przypisać w tym rejonie ludom o charakterystyce sarmackiej w tym i wcześniejszym okresie, są jak najbardziej znane. Wniosek z tego, iż fredegarowi Serbowie prawdopodobnie (jeszcze) nie byli "notorycznymi" Słowianami.
*


Serbowie Ptolemeusza są raczej nazwą przekręconą. Pliniusz podaje tu nazwę Serni a nie Serbi. U tego ostatniego mamy więc obok siebie ludy Hali i Serni zaś Ptolemeusz przekręcił je na Vali i Serbi. Taka jest realna podstawa dla hipotezy sarmackiej. Serbowie znani ze źródeł średniowiecznych od początku do końca byli Słowianami. Z pewnością też żadnych Sarmatów nie było nad Łabą i nie ma po nich śladu archeologicznego. Imię Derwan nie ma w sobie nic sarmackiego.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 21/05/2020, 11:07
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #60

4 Strony « < 2 3 4 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej