|
|
Dom Jagielloński, Polityka dynastyczna
|
|
|
|
Napracowałeś się, Dardedevilu...niestety muszę zwrócić uwaę na parę rzeczy:
QUOTE po 3250 piechoty z pospolitego ruszenia uzbrojoną w łuki i kusze. Drobny problem - pospolite ruszenie to była jazda, nie piechota...
QUOTE na tyłach wojska ustawia artylerię Mam nadzieję, że wzgórze na którym siępolacy ustawili jest wystarczająco strome, bo inaczej artyleria trafi wyłącznie w nasze szeregi...
QUOTE za wyjątkiem dwóch wielkich dział burzących (które ustawił na flankach) Te działa w ciągu całej bitwy zdążą wystrzelic chyba tylko raz
QUOTE Patrząc od góry na Polaków widzimy że ustawili swe wojska w półksiężyc aby wstrzymać natarcie wrogiej kawalerii i oskrzydlić ja podczas walki. Odważna myśl taktyczna - oskrzydlać przy przewadze liczebnej przeciwnika - ale to dla Polaków typowe, więc się nie czepiam
I jescze tylko jedno pytanie - gdzie walczyła jazda krzyżacka?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jazda Krzyżacka walczyła na tyłach piechoty zacięznej masz zaznaczone na mapce ze wzgledu na małą jej ilośc nie odegrała ważniejszej roli w Victorii lae pomogła przy odpieraniu ataku jazdy osmańskiej.
Dowódca Polski nie ufła krzyżakom więc nie dał im ważnych zadań na polu bitwy ograniczył ich rolę do siły wspierającej pierwszą linie
Krzyżacka piechota nie walczyłą została oddelegowana do obrony obozu straty korpusu Krzyżackiego wynosiły 10 rycerzy.
Co do artylerii Dowódca Polaków wiedział że żle ustawiona aryleria może przynieśc mu klęskę byłą swiadkiem bitwy pod Temeszwarem gdzie żle ustawiona artyleria przyniosłą Węgrom klęskę rozstrzeliwując od tyłu połowe ich armii.Więc zadbał by jego altyleria była ustawiona pod dobrym kątem.
No Ramondzie mam nadzije że spełniłem twoje oczekiwania co do opisu bitwy.Czeka na kolejne dopiski o historii alternatywanej Domu Jagielońskiego aby je skomentować i by w razie czego opisać kolejną bitewkę.
Ps.zmieniłe w swoim poscie typ pospolitego ruszenia sorrka za błąd głupi jestem
|
|
|
|
|
|
|
|
Naprawdę dobra robota!
QUOTE bitwy pod Temeszwarem gdzie żle ustawiona artyleria przyniosłą Węgrom klęskę rozstrzeliwując od tyłu połowe ich armii. Nie przypominam sobie tej bitwy, mógłbyś przypomnieć? Znalazłem dwie takie bitwy pod tym miastem, ale żadna nie pasuje okresem
QUOTE No Ramondzie mam nadzije że spełniłem twoje oczekiwania co do opisu bitwy.Czeka na kolejne dopiski o historii alternatywanej Domu Jagielońskiego aby je skomentować i by w razie czego opisać kolejną bitewkę.
Dalsza część historii alternatywnej wkrótce będzie, myślę także nad opisaniem bitwy z 1498 (pełne siły polskie+węgierskie+mołdawskie vs. siły całego imperium osmańskiego) - takiej epickiej batalii sobie nie mogę odmówić Myśle także nad skrobnięciem drobnego opowiadania w stylu militarnym, którego akcja obejmować ma bitwę pod Białogrodem, opisaną przez Ciebie, jesli pozwolisz
Pozdrawiam!
EDIT: Policzyłem procentowe straty w wojsku polskim i wyszło mi:
QUOTE Konnica Zac. 3 tys - 2200 tys
Straty równe 26%, co by wskazywało na bardzo ciężkie walki - czy walki, w których uczestniczyła kawaleria zaciężna naprawde były aż tak zacięte i wyrównane?
QUOTE Piech Zac. 4 tys. - 2780 tys Straty równe 30,5% - bardzo ciężkie walki, praktycznie na granicy przełamania. Tym cięższe, że poniesione głównie przez pierwsze szeregi (bo toczyła się głównie walka wręcz w zwartym szyku), co oznacza praktycznie wyeliminowanie wszystkich pawężników i kopijników (3 pierwsze z 10 szeregów), a reszta nie powinna być w stanie stawić oporu jeździe przeciwnika.
QUOTE Pospolite Rusz. 6500 tys. - 6200 tys Czyli 4,6% - straty typowe dla udziału w zaciętej, ale zwycięskiej bitwie.
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=Ramond,13/03/2006, 17:24] [quote] bitwy pod Temeszwarem gdzie żle ustawiona artyleria przyniosłą Węgrom klęskę rozstrzeliwując od tyłu połowe ich armii. Nie przypominam sobie tej bitwy, mógłbyś przypomnieć? Znalazłem dwie takie bitwy pod tym miastem, ale żadna nie pasuje okresem
[/quote]
Możliwe że o nie nie słyszałeś to była właściwie potyczka nadgraniczna 10 tys wojska beja Bośniackiego przeciw 9 tys Wegrów Wegrzy użyli tam dział ale z fatalnym skutkiem ich nie wyszkoleni altylerzyści że ustawili dziala i roznieżli odwody Węgrów w pył. co przyniosło zwycięstwo osmanom
[quote=Ramond,13/03/2006, 17:24] [quote] Myśle także nad skrobnięciem drobnego opowiadania w stylu militarnym, którego akcja obejmować ma bitwę pod Białogrodem, opisaną przez Ciebie, jesli pozwolisz
[/quote]
Ależ oczywisćie ale zanim ja umieścisz w temacie przeslij mi ja PM
[quote=Ramond,13/03/2006, 17:24] [quote] Policzyłem procentowe straty w wojsku polskim i wyszło mi: Konnica Zac. 3 tys - 2200 tys Straty równe 26%, co by wskazywało na bardzo ciężkie walki - czy walki, w których uczestniczyła kawaleria zaciężna naprawde były aż tak zacięte i wyrównane?[/quote]
[/quote]
No Ramondzie musieli sami szarżować na ponad 15 tys piechoty Tureckiej i mimo że mieli zaskoczenie po swojej stronie i siła uderzenia była niszcząca to pamiętaj że stosunek była jak 5:1 i to jeszcze póżniej uderzyli na Turecką kawalerię od tyłu to były ciężkie walki więc straty były i tak duże.
[quote=Ramond,13/03/2006, 17:24] [quote] Piech Zac. 4 tys. - 2780 tys Straty równe 30,5% - bardzo ciężkie walki, praktycznie na granicy przełamania. Tym cięższe, że poniesione głównie przez pierwsze szeregi (bo toczyła się głównie walka wręcz w zwartym szyku), co oznacza praktycznie wyeliminowanie wszystkich pawężników i kopijników (3 pierwsze z 10 szeregów), a reszta nie powinna być w stanie stawić oporu jeździe przeciwnika.
[/quote]
No i tu również musisz zauważyć że te 4 tys piechoty musiało odpierać dwie potężne szarże Tureckiej kawalerii i długo musieli walczyc sami a przewaga w pierwszej szarży wynosiłą 2:1 a w drugiej 3:1 na korzyśc Turków.Więc takie straty to i tak niewiele.
PS.Ramond może to będzie zbytnie wtrącanie się w twój post ale myslałem o wybraniu dowódcy Polaków pod Białogrodem i osobiści jnajbardziej przypadł mi do gustu Jan Tarnowski niekonwencjonalna taktyka z mojej bitwy pasowała by do jego stylu dowodzenia a jak masz kontr kandydata to podaj go.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE PS.Ramond może to będzie zbytnie wtrącanie się w twój post ale myslałem o wybraniu dowódcy Polaków pod Białogrodem i osobiści jnajbardziej przypadł mi do gustu Jan Tarnowski niekonwencjonalna taktyka z mojej bitwy pasowała by do jego stylu dowodzenia a jak masz kontr kandydata to podaj go. Jest tylko jeden drobny problem - Jan Tarnowski miał w roku 1497 ledwo dziewięć lat... Naczelne dowództwo z pewnością spoczywało w rękach króla Kazimierza, skoro był obecny, natomiast do roli wiodącej w Radzie Wojennej, a co za tym idzie, do praktycznego dowwództwa nadawaliby się np. Jan Tęczyński, Jan Trnka (obaj historycznie obecni) czy też Mikołaj Kamieniecki (w historii alternatywnej mógł być obecny).
|
|
|
|
|
|
|
|
racja nie sprawdziłem daty urodzenia Tarnowskiego ale z twoich kandydatów opowiadał bym się za Kamienickim albo Trnką
|
|
|
|
|
|
|
|
Bukareszt 1498 Siły sprzymierzone: Polska: wojska nadworne – 1000 jazdy, zaciężni – 4000 jazdy i 4000 piechoty, pospolite ruszenie – 30 000 jazdy, Krzyżacy 200 kawalerii i 600 piechoty, posiłkowe wojska mazowieckie – 600 jazdy, artyleria – 200 dział; Litwa: ochotniczy hufiec posiłkowy – 1000 jazdy; Węgry: królewska banderia – 1000 jazdy, Feher Sereg – 1000 jazdy, Fekete Sereg – 12 000 piechoty i 6000 jazdy, Banderie baronów – 14 000 jazdy, zaciągi miast i hrabstw – 5000 piechoty, Racowie, Kumanowie, Szeklerzy itp. – 10 000 jazdy, Militia portalis – 10 000 piechoty, artyleria - nieliczna; Mołdawia: Oastea Mica – 10 000 głównie jazdy, piechota powołana w ramach Oastea Mare – 30 000, artyleria – stosunkowo liczna. Siły tureckie: janczarzy – 10 000 piechoty, sipahi – 26 000 jazdy, timarioci – 47 000, nieregularna jazda (akyndżyjowie itp.) – 18 000, nieregularna piechota (azabowie itp.) – 30 000, Wołosi – 10 000 jazdy, artyleria – ok. 300 dział. Siły obu stron wynosiły po około 140 tysięcy żołnierzy, plus co najmniej drugie tyle czeladzi obozowej. Wprowadzenie: W roku 1498 Turcy zorganizowali wielką kontrofensywę. Wojska z całego Imperium zebrały się pod Stambułem i pomaszerowały odbić Budziak. Dunaj przekroczyły na odcinku wołoskim. Sprzymierzeni, spodziewając się tego, trzymali swoje wojska, nie skoncentrowane, na tym samym teatrze. Po uzyskaniu informacji a dokładnym kierunku marszu wojsk tureckich, wojska polsko-węgiersko-mołdawskie dokonały koncentracji na północ od Bukaresztu i połączone ruszyły naprzeciw Turkom. Do spotkania przeciwników doszło na południowy-zachód od Bukaresztu. Ustawienie wojsk: Teren bitwy ograniczony był z jednej strony rzeką, z drugiej rozległymi bagnami. Szerokość przesmyku w najwęższym miejscu wynosiła 10 km. Przez pole bitwy płynęły dwa potoki. Na prawym skrzydle wojsk sprzymierzonych stanęli Polacy i posiłki litewskie. Na skrajnym prawym skrzydle, tuż przy rzece, stanęła piechota polska i krzyżacka, a przed jej frontem artyleria. W centrum i na lewym skrzydle stanęły: huf czelny – kawaleria zaciężna, posiłkowa litewska, mazowiecka i krzyżacka oraz huf walny – składający się z pospolitego ruszenia. W centrum stanęli Węgrzy. Środek ich szyku stanowiła piechota osłonięta taborem, na modłę husycką, natomiast prawe i lewe skrzydło kawaleria. Odwód stanowiły oddziały nadworne króla (banderia i Feher Sereg). Lewe skrzydło zajęli Mołdawianie – na skrajnym lewym skrzydle, wśród mokradeł, stanęła piechota, natomiast bardziej w prawo, na suchym lądzie, jazda mołdawska. Turcy – Lewe skrzydło stanowiła armia Rumelii, z 40 tysiącami kawalerii (timarioci i akyndży) w pierwszym rzucie oraz kawalerią wołoską w drugim oraz ok. 60 działami przed frontem. Prawe skrzydło zajęła armia Anatolii, z timariotami w pierwszym i akyndży w drugim rzucie (łącznie 25 tysięcy jazdy) oraz ok. 60 działami przed frontem. Centrum szyku zajęła armia sułtańska. Jej pierwszy rzut tworzyła piechota nieregularna, natomiast drugi rzut tworzyli janczarzy w centrum i sipahi na skrzydłach. Przebieg bitwy: Do ataku ruszyli Turcy. Kawaleria lewego skrzydła natarła na jazdę polską, ponosząc ciężkie straty od ognia artylerii strzelającej na wprost i na skos. Huf czelny nie był w stanie zatrzymać nawały przeciwnika, mającego 8-krotną przewagę i musiał zostać wsparty hufem walnym. Wołosi natarli na piechotę polską, ale zatrzymani zostali ostrzałem z kusz i ogniem ręcznej broni palnej i uciekli, nie nawiązują nawet walki wręcz. Tymczasem chorągwie hufu czelnego, wycofane w celu przegrupowania i wsparte kawalerią wojskiem nadwornym, ponowiły natarcie na timariotów i dokonały przełamania szyku przeciwnika. W walce szczególnie odznaczyła się chorągiew krzyżacka, dokonując wyłomu jako pierwsza – to był prawdziwy dzień chwały Zakonu. W walce ranny został Wielki Mistrz (zmarł miesiąc później w wyniku powikłań związanych z tą raną). Turcy zostali zmuszeni do odwrotu i jazda polska oskrzydliła centrum sułtańskie. Na lewym skrzydle sprzymierzonych jazda mołdawska toczyła ciężki bój z pierwszym rzutem kawalerii anatolijskiej, która na szczęście dostała się pod ostrzał 30 tysięcy łuczników mołdawskich rozmieszczonych na mokradłach. Na łuczników tych próbował uderzyć drugi rzut anatolijski, ale szarża utknęła w niekorzystnym terenie i Turcy zostali zmasakrowani, wpierw ostrzałem łuczników, a później kontrnatarciem lekkiej piechoty mołdawskiej i zmuszeni do ucieczki. Również pierwszy rzut prawego skrzydła tureckiego zaatakowany został przez piechotę mołdawską i, naciskany z dwóch kierunków, podał tyły. Jazda mołdawska przeszła do kontrnatarcia i manewru oskrzydlającego. W centrum piechota węgierska dzielnie broniła się w taborze przed szturmem tureckiej piechoty. Spahisi sułtańscy natarli na pierwszy rzut kawalerii węgierskiej, który zmuszony został do kontrolowanego odwrotu, W tym czasie jednak drugi rzut węgierski zaszedł sipahów z obu flanek i jazda turecka, w obliczu przewagi przeciwnika, załamała się. Sprzymierzeni dokonali obustronnego oskrzydlenia całej armii tureckiej, która w centrum nadal zajadle się broniła. Jednak w obliczu bezpośredniego zagrożenia, sułtan uciekł, co zdemoralizowało armię sułtańską i wywołało powszechną ucieczkę. Skończyła się bitwa, zaczął się pogrom. Kawaleria turecka w większości uciekła w panice, za wyjątkiem sipahów, których odwrót był zorganizowany. Piechota nieregularna została wycięta niemal w pień podczas ucieczki, janczarzy jako jedyni wycofywali się całkowicie zorganizowani i w stałym kontakcie bojowym z przeciwnikiem, ponosząc przy tym ciężkie straty i ostatecznie odrywając się od przeciwnika dzięki kombinacji podmokłego lasu i zapadającego zmroku. Straty (w przybliżeniu): Polacy – kawaleria nadworna 20 ludzi, kawaleria zaciężna 320 ludzi, pospolite ruszenie 2800 ludzi, piechota 20 ludzi Krzyżacy – jazda 40 ludzi, piechota 4 Mazowszanie – 100 ludzi Litwini – 160 ludzi Węgrzy – jazda ok. 1400 ludzi, piechota ok. 2000 ludzi. Mołdawianie – jazda 900 ludzi, piechota 140 ludzi Turcy (zabici + ranni + wzięci do niewoli) – janczarzy 6000 ludzi, sipahi 4000 ludzi, timarioci 7000 ludzi, akyndży 3000 ludzi, piechota nieregularna 24000 ludzi, Wołosi – 1200 ludzi.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 16/03/2006, 19:42) Bukareszt 1498 Siły sprzymierzone: Polska: wojska nadworne – 1000 jazdy, zaciężni – 4000 jazdy i 4000 piechoty, pospolite ruszenie – 30 000 jazdy, Krzyżacy 200 kawalerii i 600 piechoty, posiłkowe wojska mazowieckie – 600 jazdy, artyleria – 200 dział; Litwa: ochotniczy hufiec posiłkowy – 1000 jazdy;
Widze że do Polaków od bitwy pod Białogrodem doszły spore posiłki. Niektóre odziłay powiększyły swuj stan sprzed bitwy pod Białogrodem i to znacznie
Białgogrud - Bukareszt Konnica Zac. 3.tys - 4.tys Posp.Ruszenie 6500.tys - 30.tys Krzyżacy piech 440 - 600 Krzyżacy konica 150 - 200
Bardzo ładnie opisana bitwa moja wygląda przy twojej bardzo skromnie i jest mniej ,,dopieszczona" jeśli chodzi o szczeguły.
Mam pytanie w jakim czasie od bitwy pod Białogrodem do Polaków dołączyły posiłki ???I czy po drodze do czasu Bukaresztu byłay jakieś inne walki koalicji z Turkami ???
Bitwa trochę duża może nawet ,,za "jak na póżne średniowiecze ale ogółem świetna robota .
PS.Ile zajęło ci stworzenie opisu tej bitwy ???
|
|
|
|
|
|
|
|
Musze was drodzy koledzy pochwalić wasze posty są bardzo dobre,choć dardevil troche pszesadza z liczebnością wojsk ale i tak te posty są wspaniałe.Tylko mam takie pytanie koledzy układacie historię idealną w której Polską włada mądry i sprawiedliwy król,szlachta zgadza się na podatki na ciągłe wojny,a chłopi nie buntują się przeciw rosnącemu uciskowi feudalnemu.Taka historia z oczywistych powodów jest niemożliwa.Może od razu załóżcie dwuosobowy sąd który przyzna Polsce wszystkie ziemie na świecie. Pozdrawiam was
|
|
|
|
|
|
|
|
[QUOTE]Bardzo ładnie opisana bitwa moja wygląda przy twojej bardzo skromnie i jest mniej ,,dopieszczona" jeśli chodzi o szczeguły. [/QUOTE] Bez przesady - to moja bitwa jest jest opisana dużo bardziej pobieżnie [QUOTE]Mam pytanie w jakim czasie od bitwy pod Białogrodem do Polaków dołączyły posiłki ???[/QUOTE] Posiłki dołączyły w dwóch turach - najpierw dodatkowi zaciężni, zaciągnięci za pieniądze wyduszone z Białogrodu i subsydia litewskie (w zamian za znikomy udział wojskowy) - na przełomie 1497/1498. A pospolite ruszenie, dodatkowi Krzyżacy, Mazowszanie i Litwini w 1498, gdy wiadome było, że nadejdzie nawałnica turecka. To był maksymalny wysiłek, na jaki było stać Polskę przez krótki okres czasu. [QUOTE]I czy po drodze do czasu Bukaresztu byłay jakieś inne walki koalicji z Turkami ??? [/QUOTE] Po białogrodzie była jeszcze bitwa Węgró i Mołdawian z Turkami pod Braiłą, innych bitew brak (jakieś drobne starcia podjazdów z pewnością były). [QUOTE]Bitwa trochę duża może nawet ,,za "jak na póżne średniowiecze [/QUOTE] Liczbę wojsk tureckich ustaliłem na podstawie DOLNYCH oszacowań odnośnie bitwy pod Mohaczem. A sprzymierzeni to szeroka koalicja, więc łącznie uzbierali tyle samo. Węgrzy pod Mohaczem mieli jeszcze więcej wojska, niż u mnie, i to pomimo, że wojskowość węgierska w tamtym okresie stała dużo niżej, niż Korwinowska czy Olbrachtowska w "mojej" wizji historii. [QUOTE]PS.Ile zajęło ci stworzenie opisu tej bitwy ???[/QUOTE] Dwa dni rzeczywistej pracy plus drugie tyle myślenia. [QUOTE]mam takie pytanie koledzy układacie historię idealną w której Polską włada mądry i sprawiedliwy król,[/QUOTE] Od czasu do czasu zdolny król może się trafić i w Polsce... Tym bardziej, że Kazimierz podobno był najzdolniejszym ze swoich braci - niech się więc wykaże... [QUOTE]szlachta zgadza się na podatki na ciągłe wojny,[/QUOTE] Szlachta i tak godziła się na podatki na wojny - patrz w rzeczywistej historii wyprawę czarnomorską Olbrachta czy wojny moskiewskie. A tylko od charyzmy króla zależało, jak długo taki stan mógł potrwać....na nasze nieszczęście, nie potrwał. [QUOTE]a chłopi nie buntują się przeciw rosnącemu uciskowi feudalnemu.[/QUOTE] W Polsce niemal nie było buntów chłopskich. Jedyne, jakie sobie przypominam, były na Ukrainie i były powiązane z paroma innymi zaszłościami. A na początku XVI wieku ucisk feudalny jeszcze prawie nie istniał. Zresztą, co to za ucisk - współcześnie ludszie oddają do budżetu znacznie wiecej, niz dawni "wyzyskiwani" chłopi swoim panom. [QUOTE]Taka historia z oczywistych powodów jest niemożliwa.Może od razu załóżcie dwuosobowy sąd który przyzna Polsce wszystkie ziemie na świecie. [/QUOTE] I Ty to mówisz, Władku??? A co powiesz o swoich historiach alternatywnych??? [QUOTE]ale liczba wojska z jego bitwy wydaje mi się bardziej charkterystyczna dla jakiejś bitwy pomiędzy dwoma mocarstwami w XVII albo XVIII wieku np.Prusko-Austriacka choćby Lutzen. [/QUOTE] Hehe, pod Lutzen było znacznie mniej... natomiast pod głupim Mohaczem więcej... [QUOTE]Co do historii też mi się wydaje że za dużo tego dobrego choćby sojusz Polsko-Mołdawsko-Węgierski myśle że Mołdawia w tym okresie była bardziej przy Turcjii niż przy nas. [/QUOTE] MOłdawia była w pierwszym rzędzie po swojej stronie, a w drugim rzędzie po stronie silniejszego. I generalnie woleli Węgrów od Polaków, bo do nas mieli żal za nieudzielenie pomocy. Natomiast sojusz polsko-węgierski był w zaistniałej sytuacji bardzo logiczny, szczególnie, jeżeli Polska ustąpiła co nieco ze swoich roszczeń. [QUOTE]PS.Ramond mam nadzieje że się nie obrażisz za to co napisałem [/QUOTE] Nie, nie obrażęsię
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Bukareszt 1498 Siły sprzymierzone: Polska: wojska nadworne – 1000 jazdy, zaciężni – 4000 jazdy i 4000 piechoty, pospolite ruszenie – 30 000 jazdy, Krzyżacy 200 kawalerii i 600 piechoty, posiłkowe wojska mazowieckie – 600 jazdy, artyleria – 200 dział; Litwa: ochotniczy hufiec posiłkowy – 1000 jazdy; Węgry: królewska banderia – 1000 jazdy, Feher Sereg – 1000 jazdy, Fekete Sereg – 12 000 piechoty i 6000 jazdy, Banderie baronów – 14 000 jazdy, zaciągi miast i hrabstw – 5000 piechoty, Racowie, Kumanowie, Szeklerzy itp. – 10 000 jazdy, Militia portalis – 10 000 piechoty, artyleria - nieliczna; Mołdawia: Oastea Mica – 10 000 głównie jazdy, piechota powołana w ramach Oastea Mare – 30 000, artyleria – stosunkowo liczna. Siły tureckie: janczarzy – 10 000 piechoty, sipahi – 26 000 jazdy, timarioci – 47 000, nieregularna jazda (akyndżyjowie itp.) – 18 000, nieregularna piechota (azabowie itp.) – 30 000, Wołosi – 10 000 jazdy, artyleria – ok. 300 dział.
The core of any Moldavian army was the Oastea Mica (�Small army�). This army was raised from the Ruler�s personal lands, cities and free villages and was supplemented by Boyars and their personal retinues. The Oastea Mica is thought to have numbered around 10,000 but by the end of Stefan�s reign this had risen to over 15,000. This is one of Stefan�s notable achievements. The Oastea Mica was, by is nature, the most effective fighting force the Moldavians could field. In periods of emergency the Oastea Mica was bolstered by the raising of the Oastea Mare (�Great army�). This army theoretically contained every able bodied free man available. Combined with the Oastea Mica its numbers could reach over 40,000 men. It was however rarely called upon in its full form. Stefan the Great made use of it on several occasions, usually in response to invasions by the Ottoman Turks.
Jak chcesz Ramondzie zmusić wszytskich mężczyzn z mołdawii żeby poszli za twoim królem kazimierzem V?
O ile się nie pomyliłem w rachunkach to z węgier chciałbyś ściągnąć 69000.Otóż pod mogaczem nie było węgrów nawet 30000(żołnierzy) a w czasach michała korwina liczba ta z pewnością była dużo większa,ale w czasach historycznych za rex bene bene ta liczba znowu spadła.Piszesz też o Czarnej Armii pod Bukaresztem czyżbyś zapomniał co napisałe ci corvinius http://www.historycy.org/index.php?showtopic=11220 Chyba że zamierzałbyś ją reaktywować ale ta armia była słabsza niż z czasów korwina,o ile można mówić że czarna armia wogóle była dobra skoro przegrała ze stefanem wielkim.Jakim cudem chcesz namówić panów węgierskich by posłali tam 14000 ludzi?Mam też wątpliwości czy turcy zgromadziliby 140 000 armię i to bez posiłków z krymu,150-180 tys miał sulejman wspaniały pod mohaczem(wojska nie ciurów) zważywszy na brak mołdawiam i tatarów i to że ta bitwa byłaby 30 lat wcześniej niż mohacz?Cięzko powiedzieć wydaje mi się ta liczba lekko przesadzona,ale że to historia alternatywna to załóżmy że byłaby możliwa.Zależy też od innych państw i ich postawy(np. wenecja).Sułtan nie mógłby się pchać pod bukareszt z taką armią nie mając pewności że ktoś mu nie wbije noża w plecy. Co się tyczy Polaków zakładając przelicznik 1 konny=2-2,5 piechura to 4 piechoty zacięznej + 4tys jazdy(8-10 piechoty)+ 600 mazowszan(1200-1500) to w sumie 13200-15500 piechoty,to już zbliżamy się do mojej nierealnej według Ciebie liczby 20 000 piechoty którą zaproponowałem w innym poście.I to bez środków z litwy,więc drogi ramondzie przyznaj mi rację w tamtym poście,albo nie i zaprzecz sobie w tym poście.
PS1 Nie przeczytałem całej waszej dyskusji więc mam parę pytań dlaczego tylko 1tys z litwy ,czy litwa toczy z kimś innym wojnę,czy jagiellonowie żądzą też w czechach(jeśli tak to kto i dlaczego nie ma go pod bukaresztem) PS2 Też się cieszę Dardevilu że znów dyskutujemy,czemu nie pisałem wcześniej?Widać oślepłem i niezauważyłem rozpoczęcia przez was dyskusji.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE The core of any Moldavian army was the Oastea Mica (�Small army�). This army was raised from the Ruler�s personal lands, cities and free villages and was supplemented by Boyars and their personal retinues. The Oastea Mica is thought to have numbered around 10,000 but by the end of Stefan�s reign this had risen to over 15,000. This is one of Stefan�s notable achievements. The Oastea Mica was, by is nature, the most effective fighting force the Moldavians could field. In periods of emergency the Oastea Mica was bolstered by the raising of the Oastea Mare (�Great army�). This army theoretically contained every able bodied free man available. Combined with the Oastea Mica its numbers could reach over 40,000 men. It was however rarely called upon in its full form. Stefan the Great made use of it on several occasions, usually in response to invasions by the Ottoman Turks.
Też trafiłęm na tą stronę
QUOTE Jak chcesz Ramondzie zmusić wszytskich mężczyzn z mołdawii żeby poszli za twoim królem kazimierzem V?
Poszli nie za Kazimierzem, tylko za Stefanem Wielkim, i to głównie po to, by ćwierć miliona turków (licząc z ciurami) nie wkroczyło do Mołdawii.
QUOTE O ile się nie pomyliłem w rachunkach to z węgier chciałbyś ściągnąć 69000.Otóż pod mogaczem nie było węgrów nawet 30000(żołnierzy) Odnośnie węgierskich (tureckich zresztą też) możliwosci mobilizacyjnych z czasów bitwy pod Mohaczem korzystałem głównie z: http://www.hungarian-history.hu/lib/warso/warso09.htm W dalszej części tej pracy jest opisana również bitwa pod Mohaczem. Węgrów pod Mohaczem było mało, bo połowa wojsk nie dotarła na pole bitwy (armia Stefana Zapolyi). Nawiasem mówiąc, widziałem już opracowanie, w któym ktoś napisał, ze Węgrów pod MOhaczem było ledwo 4000...
QUOTE w czasach michała korwina liczba ta z pewnością była dużo większa,ale w czasach historycznych za rex bene bene ta liczba znowu spadła.Piszesz też o Czarnej Armii pod Bukaresztem czyżbyś zapomniał co napisałe ci corvinius http://www.historycy.org/index.php?showtopic=11220 Nie zapomniałem, sam w końcu tamto pytanie zadałem. Czarne Zastępy (czy Armia, czy Szeregi) zostały rozwiązane na początku panowania w Węgrzech rex bene (ipsum bovum, jak go pewien profesor ówczesnej Jagiellonki określił )...tyle ,że w mojej linii czasowej rywalizaję o tron węgierski wygrywa Jan Olbracht i robi to między innymi dzięki poparciu Fekete Sereg (dla nich najlepszy był król silny, który by im płacił). Dlatego też u mnie Fekete Sereg przetrwało śmierć Macieja Korwina i stanowiło nadal królewską pięść.
QUOTE Jakim cudem chcesz namówić panów węgierskich by posłali tam 14000 ludzi? Bywały okresy, kiedy króla jeszcze słuchano, szczególnie, gdy idzie na wojnę z Turkami. W realnej historii w latach 1499-1501 takie wojska baronów poszły na wojnę. Mobilizująco działa tez możliwość, że te 140 tysięcy tureckich żołnierzy postanowi złożyć wizytę na Węgrech... Do posłuszeństwa skłania również 28 tysięcy liczące Czarne Zastępy (Władysław był naprawdę głupi, że wyrzucił takie wspaniałe narzędzie do śmieci, ale cóż, jak ktoś ma dwie lewe ręce, to po co mu narzędzia?).
QUOTE 150-180 tys miał sulejman wspaniały pod mohaczem(wojska nie ciurów) zważywszy na brak mołdawiam i tatarów i to że ta bitwa byłaby 30 lat wcześniej niż mohacz? Tatarzy i Mołdawienie to ubytek góra 20 tysięcy. Przez 30 lat możlwości mobilizacyjne nie wzrosły aż tak bardzo, żeby to było istotne - ale cóż, pełniejsze dane miałem na temat czasów Mohacza, zmuszony więc byłem korzystać z wielkości szacunkowych.
QUOTE Zależy też od innych państw i ich postawy(np. wenecja).Sułtan nie mógłby się pchać pod bukareszt z taką armią nie mając pewności że ktoś mu nie wbije noża w plecy.
W tym krótkim przedziale czasowym akurat nie groziły mu inne wojny, w szczególności Wenecja miała w tym czasie ważniejsze rzeczy na głowie, niż drażnić niepotrzebnie Turcję.
QUOTE Co się tyczy Polaków zakładając przelicznik 1 konny=2-2,5 piechura to 4 piechoty zacięznej + 4tys jazdy(8-10 piechoty)+ 600 mazowszan(1200-1500) to w sumie 13200-15500 piechoty,to już zbliżamy się do mojej nierealnej według Ciebie liczby 20 000 piechoty którą zaproponowałem w innym poście.I to bez środków z litwy,więc drogi ramondzie przyznaj mi rację w tamtym poście,albo nie i zaprzecz sobie w tym poście.
Mazowszan nie ma co liczyć, Polska za nich nie płaciła. A ich wartość też pozostawiała wiele do życzenia. 4 tysiące jazdy i 4 piechoty było ekwiwalentem piniężny 12 tysięcy samej piechoty (przelicznik 1:2). Osobiście stoję na stanowisku, że 10 tysięcy piechoty (albo 3 tysiące jazdy i 4 piechoty, jak na początku wyprawy czarnomorskiej w mojej historii) to maksimum możliwości finansowych Polski w tym okresie. Dodatkowy tysiąc jazdy pochodził z pieniędzy białogrodzkich i litewskich. Nadal więc istnieją pewne rozbieżności między nami, Władku, odnośnie Twojej wizji.
QUOTE Nie przeczytałem całej waszej dyskusji więc mam parę pytań dlaczego tylko 1tys z litwy ,czy litwa toczy z kimś innym wojnę Tylko tysiąc, bo tylu było ochotników, Aleksander nie posłał pod Bukareszt "prawdziwych" oddziałów. PO pierwsze, nie chciał się odsłaniać od Rosji (groziła samą obecnością i przegraną ostatnią wojną) i Tatarów (najazdy). Poza tym, żołnierzy pod Bukaresztem i tak było zbyt wielu, by się tam utrzymać (wyżywienie...) więc wysyłanie tam większych oddziałów hen z Litwy było mało praktyczne. Zaopiekowali się natomiast Kilią i Białogrodem na czas nieobecności Polaków i Węgrów. Litwa nie toczyła w tym czasie żadnej "prawdziwej" wojny, odpierała natomiast najazdy tatarskie.
QUOTE czy jagiellonowie żądzą też w czechach(jeśli tak to kto i dlaczego nie ma go pod bukaresztem)
W Czechach włada Władysław a pod Bukaresztem go nie ma, bo ani Czechy ani on osobiście nie miał w tym żadnego interesu. A miłością braterską nie grzeszył...
|
|
|
|
|
|
|
|
No panowie widząc wasze wypowiedzi ogranicze sie chyba jedynie do roli obserwatora i komentatora niektórych postów po prostu wasza wiedza z tego okresu mnie przytłacza !!!
Osobiście pasonuje się RON'em jak już to póznymi Jagiellonami ale posttaram się dorucić swoje 3 grosze
Jednak co do sprawy Mołdawii muszę się sprzymierzyć z Władysławem (sorry za nóż w plecy Ramond ale jej stanowisko w tej wojnie niezbyt mi się podoba w świetle przedstawionych przez ciebie wydarzeń i faktów historycnych wydaje się mało prawdopodobne) Nie wydaje mi się żeby Mołdawia miał by ochotę bić się za czyjąkolwiek sprawę z której nic by nie mieli za Polakami z tego co piszesz nie przepadali a co z Węgrami z dostępnych mi żrudeł z tego okresu jasno wynika że w latach 1390-1555 była wyrażnie proturecka .A nawet atakowałą pogranicza Węgier i Polski razem z tatarami jak choćby wyprawa w 1430 gdzie ich połącznone siły podeszły pod Kijów i rozbiły tam Litwinów i Rusinów.A kilka lat póżniej na współ z Wołochami atakowali Siedmogród.
Z tego co piszesz że Wegry chciały z robić z niej swoje lenno nie wiem czy dumni mołdawianie sprzymierzyli by się z nimi .Na dodatek piszesz że chcieli opanować ważne porty w Mołdawii i pieniądze z handlu w nich zagarnąć chcieli dla siebie Mołdawii co ograniczało a nawet chamowało jej zyski z handlu na morzu Czarnym.
Ale przyjmijmy że Mołdawia poszłą na to i sprzymierzyła by się z Chrześciajnami to wątpie aby małe naddunajskie księstwo było by w stanie zmobilizować taką armię.
I co z Wołochami oni na pewno też włączyli by się do konfliktu ???
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|