Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Traktowanie jencow wloskich przez III Rzesze, 30 tys. grobow na ziemiach polskich
     
saperka
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 18.428

jan stopa
Zawód: badacz
 
 
post 28/10/2007, 8:59 Quote Post

Po kapitulacji włoch Niemcy przywieżli do Polski kilkadzieśiąt tyśięcy włoskich żołnierzy i około 30 tyś.!!!!! zmarlo (zostało zamordowanych w Polsce )


SZANOWNY SAPERKO....O CO CI CHODZI ? BO NIE ROZUMIEM INTENCJI TEMATU. PROSZĘ O KOREKTE.
CELT

Jesteśmy w temacie -tajemnice-i chyba tak mało znany epizod z rozprawy Niemców z żołnierzami niedawnego sojusznika dotyka tematu jak najbardziej.?

Ten post był edytowany przez saperka: 26/11/2007, 21:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
fodele
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 674
Nr użytkownika: 31.925

 
 
post 28/10/2007, 13:55 Quote Post

Może Saperka się po prostu dziwi... Może nie wiedział (-a) o tym... Może zwyczajnie poruszył ją (go) ten temat... smile.gif
Podobnie było swego czasu ze mną, kiedy odkryłam w niewielkim mieście na Dolnym Śląsku na starym cmentarzu komunalnym groby trzech żołnierzy włoskich. Leżeli umieszczeni w jednej kwaterze, na ich mogiłach stały małe kamienne krzyże z nazwiskami (Bettino Calabrone...Giuseppe Caffarello...Vittorio Solda), datami urodzenia i śmierci. Żaden z nich nie przekroczył wieku 25 lat, wszyscy zmarli latem 1945 roku. Zainteresowałam się tym i zwróciłam o informację do mojego nauczyciela historii. Powiedział mi, że w okolicach Bolesławca, lub nawet w samym mieście, istniał obóz jeniecki, w którym Niemcy więzili sporo Włochów wykorzystując ich do ciężkich robót, i że ci trzej młodzi żołnierze najprawdopodobniej nie są jedynymi ofiarami obozu. Ponoć powodem ich śmierci było skrajne wyczerpanie. Zakończyli życie już po wyzwoleniu miasta, pod rządami państwa polskiego. Często zastanawiałam się czy rzeczywiście wółwczas nikt nie był w stanie im pomóc, czy musieli umrzeć?
Wiele lat później, jako dziennikarz lokalnej gazety, podjęłam temat raz jeszcze. Tym razem poprosiłam o pomoc ambasadę włoską. Okazało się, że moi trzej żołnierze istnieją w "rejestrze" ambasady. To właśnie ambasada włoska zadbała o ufundowanie krzyży stojących na żołnierskich grobach. Materiał na nie sprowadzono specjalnie z Italii, a do Bolesławca przywiózł je konsul włoski, który zaraz po umieszczeniu ich na mogiłach złożył uroczyście kwiaty. Ambasada włoska ze swojej strony zawiadomiła rodziny ofiar. Jednak nikt nie potrafił mi powiedzieć, czy kiedykolwiek ktokolwiek z rodziny stanął nad mogiłami.
Końcem lat dziewięćdziesiątych lub początkiem XXI wieku groby Włochów zostały przeniesione na czynny cmentarz komunalny. Tym razem ich szczątki złożono we wspólnej mogile (ale o trzech krzyżach!) w pobliżu kaplicy pod pięknym starym drzewem (niestety niedawno wyciętym).
Trzeba przyznać, że na grobie Bettino, Giuseppe i Vittorio niemal zawsze płoną znicze. Kiedy o tym myślę, przchodzi mi namyśl zasłyszana przed laty sentencja “szacunek dla zmarłych jest miarą cywilizacji społeczeństw”.

Ms. fodele: Twoj wysokiej jakosci post ocalil ten watek.
MODERATOR N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 3/11/2007, 16:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
rsk1990
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 104
Nr użytkownika: 35.016

Pawel Rusinek
Zawód: raz milosny ;)
 
 
post 18/06/2009, 20:57 Quote Post

Sorki za odkop ale mieszkam koło Bolesławca dokładnie w Czernej pod lasem i tam teraz wybudowali autostradę A4, ta autostrada miała powstać jeszcze wtedy kiedy Niemcy, żyli na tych ziemiach i zanim nasi zaczeli robić teraz tą A4 to był pas na 3km długi i na jakieś 10m wysoki już zarośnięty, obok tej autostrady w lesie są betonowe doły w kształcie prostokąta i słyszałem, że tam właśnie obok było coś na kształt obozu i ten cały pas robili robotnicy przymusowi od Bolesławca jest do tego jakieś 20km. Zawsze chciałem się dowiedzieć co się dokładnie tu działo zaznaczam, że mieszkam od tego jakieś 300m. Czy to może być powiązane z tymi pracami przymusowymi o których napisał "Fodele".
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
JS-2
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 17.733

 
 
post 18/06/2009, 23:16 Quote Post

Wiadomo,że Niemcy zagłodzili na śmierć kilka milionów jeńcow radzieckich i tłumaczyli to faktem niepodpisania przez ZSRR konwencji Haskiej.Natomiast zbrodnie przeciw polskim jeńcom,alianckim i włoskim już takiego usprawiedliwienia nie uzasadniają.A może ktoś uściśli liczby zamordowanych jeńców włoskich,bo na razie opieramy się na spekulacjach.POZDR
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 18/06/2009, 23:42 Quote Post

W okresie PRL zajmował się nieco sprawą jeńców włoskich Jacek Wilczur: "ARMIRA nie wróci do Italii" 1962 - ponad połowę z 354 stron książki zajmują fotokopie dokumentów i spis imienny (niepełny) zmarłych i zamordowanych na terenie Polski jeńców włoskich. w wersji skróconej i zbeletryzowanej ten sam autor napisał "tygrysa" p. t. "Zagłada oliwkowych mundurów", z którego ponad trzydzieści lat temu dowiedziałem się o sprawie po raz pierwszy. Powstał też jakiś polski film dokumentalny poświęcony temu tematowi, ale wyświetlany był w telewizji też przynajmniej ćwierć wieku temu. Nie są mi znane żadne inne opracowania tematu Włochów więzionych na terenie Polski przez Niemców, ani jakiekolwiek polskojęzyczne książki czy dłuższe artykuły na temat Włochów w niewoli sowieckiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
JS-2
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 17.733

 
 
post 19/06/2009, 6:12 Quote Post

Znalazłem informację,że w twierdzy Dęblin i forcie niopodal osadzono jeńcow włoskich -co najmniej 20 tyś z czego zmarło ,zagłodzono,rozstrzelano ok.6 tyś.Widać z tego ,jak Niemcy wykonywali prawo międzynarodowe.Duże obozy jeńców włoskich istniały na terenie dzisiejszego Dolnego Śląska.Ciekawi mnie,czy odpowiedzialni Niemcy za te zbrodnie zostali osądzeni? Ten problem jest slabo znany.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 19/06/2009, 8:49 Quote Post

QUOTE(JS-2 @ 19/06/2009, 6:12)
Ciekawi mnie,czy odpowiedzialni Niemcy  za te zbrodnie zostali osądzeni? Ten problem jest slabo znany.
*



Wilczur w swojej książce (wyd 1962), twierdzi, że żaden niemiecki urzędnik lub oficer nie został skazany, a Niemcy po wojnie sugerowali, że wszyscy ci Włosi zginęli w niewoli sowieckiej. Jak wspomniałem, nie mam z czym skonfrontować opinii Wilczura, a nieznane są mi inne (tym bardziej nowsze) opracowania w j. polskim. Jak jest z literaturą w języku włoskim - nie wiem, ale ponoć z uwagi na sojusz w NATO sprawa nie była zbyt nagłaśniana.

Znalazłem w sieci coś takiego, wygląda na to, że w ostatnich latach temat jest poruszany:

http://www.ibs.it/code/9788815097033/hamme...litari-italiani

http://www.libreidee.org/2009/01/600000-no...nieri-italiani/

http://www.gullivertown.com/libri/scheda.p...3915944&large=t

http://www.carnialibera1944.it/documenti/s...tideportati.htm
http://www.igo900.org/res/DOC/avaglianoimi.pdf
http://salvateilsoldato.altervista.org/i%2...o%20tragico.htm
http://www.maremagnum.com/index.php?option...iditem=60670511
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
pawel76
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.142
Nr użytkownika: 51.860

 
 
post 19/06/2009, 11:54 Quote Post

Witam
Cmentarz Żołnierzy Włoskich jest we Wrocławiu przy ul.Grabiszyńskiej naprzeciwko cmentarza komunalnego.
Większość z pochowanych to polegli i zmarli z czasów I wś to kilkadziesiąt grobów pochodzi z lat 43-45 .
Nekropolia jest zadbana, bardzo często widać świeże kwiaty i palą się znicze, a czasami można spotkać grupki (3-6 osób ) turystów z Włoch.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
XYkq7yN@neostrada.pl
 

Quis ut Deus
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 832
Nr użytkownika: 26.748

£ukasz Cis³o
Stopień akademicki: wolnomysliciel
Zawód: humanista
 
 
post 19/06/2009, 14:30 Quote Post

Sowieckie źródła podają liczbę zmarłych jeńców włoskich w radzieckiej niewoli na 28 000 do 49 000 z 80 000 wziętych do niewoli. W niemieckij niewoli straciło zycie ok. 30 tys., a w obozach pracy przymusowej kolejne 60 tysiecy włoskich żołnierzy ( z setek tysięcy). W alianckiej kolejne 20 tysięcy.

Dane z angielskij wikipedi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
JS-2
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 17.733

 
 
post 19/06/2009, 15:58 Quote Post

Z tego wynika.że Niemcy na swoim sojuszniku dokonali zbrodni dużo większej,niż zbrodnia katyńska.Z drugiej strony zastanawia kolosalny odsetek zmarłych jeńcow włoskich w niewoli alianckiej i sowieckiej z ogólnej ilości wziętych do niewoli.Raczej nie byli to ranni wzięci do niewoli.W wypadku ZSRR mogło to być dużo odmrożeń i chorób w związku z mała odpornościa Włochów na mróz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
fodele
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 674
Nr użytkownika: 31.925

 
 
post 19/06/2009, 16:15 Quote Post

QUOTE(rsk1990 @ 18/06/2009, 22:57)
Czy to może być powiązane z tymi pracami przymusowymi o których napisał "Fodele".
*



Niestety nie potrafię na to odpowiedzieć. Nigdy nie uzyskałam wyczerpującej odpowiedzi na pytania, gdzie konkretnie znajdował się obóz Włochów, ani też przy jakich robotach byli zatrudnieni. Wszystkie informacje jakie posiadam pochodzą jedynie z rozmowy z nauczycielem historii (p. E. Maliński), z kontaktu z ambasadą włoską oraz z faktu umożliwienia mi wglądu w księgi cmentarne. Wiem, że w ostatnich latach ukazalo się sporo publikacji o Bolesławcu i okolicach, może tam coś znajdziesz... Jedną z bardzo kompetentnych osób, mogących Ci pomóc jest p. Zdzisław Abramowicz ( http://www.boleslawiec.wfp.pl/zdjecie.php?...42be0a4d9a55707 ).

Twoja sugestia rsk1990 jest bardzo prawdopodobna. Pierwsze odcinki autostrady prowadzącej do Wrocławia rzeczywiście powstały w trakcie II wojny światowej i budowane były przez jeńców. Mogli to być zarowno Włosi jak i żołnierze innych nacji. Z Wikipedii: Pod koniec II wojny światowej, we wsi [mowa o Wierzbowej] istniała filia niemieckiego obozu pracy z Görlitz (Stalag VIII A), tzw. Arbeitskommando 10001 Ruckenwaldau. Jeńcy (ok. 45 osób ), w tym komandosi LRDG, pochodzili głównie z Wielkiej Brytanii oraz Nowej Zelandii, byli zatrudniani do przymusowych prac przy magistrali kolejowej Berlin-Wrocław. W lutym 1945 Niemcy dokonali likwidacji podobozu, poprzez rozstrzelanie jeńców.
W okolicznych wsiach opowiada się również o kilkunastu lotnikach francuskich przetrzymywanych przez Niemców w niewielkim obozie-baraku. Mieli oni przeżyć zakończenie wojny i nawet doczekać się nadejścia wojsk radzieckich. Niestety ten właśnie moment okazał się dla nich zgubny, gdyż rzekomo Rosjanie wzięli biegnących w ich stronę Francuzów za Niemców... i wystrzelali.


QUOTE(rsk1990 @ 18/06/2009, 22:57)
Sorki za odkop
*


Osobiście bardzo się cieszę, że temat powrócił smile.gif Wątek żołnierzy z bolesławieckiego cmentarza jest mi bardzo bliski. To dla mnie okazja, żeby dowiedzieć się czegoś więcej smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
rsk1990
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 104
Nr użytkownika: 35.016

Pawel Rusinek
Zawód: raz milosny ;)
 
 
post 19/06/2009, 16:48 Quote Post

Co do mojej miejscowości to znalazłem coś jakby spis filii należących do Stalag VIIIB http://forum.axishistory.com/viewtopic.php...=132611&start=0 I tam pojawia się pod nr E234 nazwa Tonhain czyli niemiecka nazwa mojej miejscowości a pod nr E243 pojawia się Wrocław czyli bardzo możliwe, że chodzi dokładnie o moją miejscowość.

ps. Co do pana Zdzisława Abramowicza często jak jestem na mieście to biorę Express Bolesławiecki(na szczęście darmowy) tylko dla jego artykułów smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
mariusz 70
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.883
Nr użytkownika: 51.390

mariusz kukowski
Stopień akademicki: pisze,czyta
Zawód: wykonywany:pracuje
 
 
post 21/06/2009, 7:51 Quote Post

Nie wszyscy Gdanszczanie wiedza ze oboz dla jencow m.in.wloskich znajdowal sie w Gdansku-Oliwie nieopodal drogi prowadzacej do ZOO.Jak mi opowiadali mieszkancy tych terenow zwlaszcza jency wloscy i francuscy przedstawiali zalosny widok.Nie byli specjalnie pilnowani i mieli kontakt z miejscowa ludnoscia.Dawaly im sie we znaki problemy zywnosciowe(Francuzi urzadzali w stawach polowy zab,co oczywiscie szokowalo tubylcow) i brak lekarstw powodujace czasowe epidemie.Znalem dwie osoby ktore owych jencow wspominaly z sympatia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
JS-2
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 17.733

 
 
post 27/06/2009, 14:18 Quote Post

Jest ciekawy wątek wielkiej kolejnej zbrodni Niemcow na żolnierzach włoskich ,niedawnych sojusznikach ,bo pod koniec IIW.Ś internowali ponad 600 tyś,włoskich żolnierzy z których wielką część rozstrzelali albo zamęczyli pracą.Tragicznym epizodem jest rozstrzelanie ok.2000 Włochów,głownie oficerow we Lwowie w stalgu 325.(bardzo to przypomina polski Katyń)Także na greckiej wyspie Kefalini rozstrzelali 8500 włoskich żolnierzy itd.itd.
Oczywiscie w świetle tych niemieckich wyczynów wielkim nadużyciem jest tzw."święte oburzenie" Niemców i powoływnie komisji Czerwonego Krzyża i międzynarodowych obserwatorów po odkryciu grobów katyńskich.Typowy przyklad Hucpy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 27/06/2009, 14:33 Quote Post

Jest już wątek na ten temat:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=35881

Wklejone w złym miejscu. Proszę skasować!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej