| |
|
|
 Dziwne kategorie czołgów brytyjskich
| |
|
|
|
|
QUOTE(seslik @ 26/01/2014, 17:22) Więc teraz chyba przyznasz mi że Brytyjczycy mieli słabsze czołgi od Niemców, Rosjan i Amerykanów.
To zależy kiedy. Bo taki na przykład Crusader był w czołówce najlepszych czołgów świata w 1941 r. - był wybitnie manewrowy, miał trzech ludzi w wieży, był uzbrojony i opancerzony na poziomie czołgów niemieckich. Potem był Cromwell - za mały i przez to niedozbrojony, a poza tym za słabo opancerzony. Z tym, że za słabo opancerzone jak na walkę z Niemcami, odkąd ich podstawowe armaty do zwalczania celów pancernych miały balistykę armaty Pak 40, były WSZYSTKIE typy czołgów alianckich, aż do IS-2, późnych Churchilli i czołgów M26 (do tego dochodzą bardzo nieliczne M4A3E2 i polowe samoróbki a la Jumbo w amerykańskiej 3 Armii).
QUOTE(seslik @ 26/01/2014, 17:22) "Herbaciarze" powinni budować zwykłe czołgi ciężkie i średnie, a nie bawić się w jakieś czołgi pościgowe i piechoty. Gdyby budowali zwykłe czołgi ciężkie i średnie to może by ich czołgi były lepsze.
Zmiana klasyfikacji to nie magiczne zaklęcie znoszące określone ograniczenia - w wypadku brytyjskim w postaci takiej a nie innej skrajni kolejowej na Wyspach. Dopiero przy Centurionie - przypominam: nadal criuser tank - uznano, że nie da się otrzymać sensownego czołgu przy takim ograniczeniu szerokości.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(seslik @ 26/01/2014, 18:08) No bo po co nam taki Comet. Co z tego że jest szybki jak nie może on nawiązać walki z niemieckimi "kotami".
Jak to nie?
QUOTE(seslik @ 26/01/2014, 18:08) Fakt może on unikać walki swoją szybkością ale nie da się w nieskończoność unikać walk. Czołg piechoty może wytrzymać trafienie od Pantery, ale co z tego jak on jej nic nie może zrobić.
Jednym pociskiem na pewno nie, ale po iluś trafieniach nawet nie przebijających pancerza i Panthera by sobie dała spokój. Zresztą sukcesem Churchilli w takim przypadku byłoby samo przetrwanie i kontynuowanie posuwania się naprzód.
QUOTE(seslik @ 26/01/2014, 18:08) W zasadzie pierwszym czołgiem, który się udał Brytyjczykom był Centurion. Był on czołgiem pościgowym tylko z nazwy.
Centurion w żaden sposób nie był "czołgiem pościgowym", bo British Army nie posługiwała się językiem polskim. Centurion był cruiser tank i nie rozumiem, co to miałoby znaczyć, że był nim tylko z nazwy.
QUOTE(seslik @ 26/01/2014, 18:08) Był solidnie opancerzony i uzbrojony.
To podobnie, jak Crusader w 1941 r.
QUOTE(seslik @ 26/01/2014, 18:08) I tu pytanie czy taki czołg nie przydałby się bardziej niż Comet?
Pewnie, że tak, ale Cometa można było otrzymać szybciej, skoro dziedziczył prawie gotowy kadłub z zawieszeniem itd. po Cromwellu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Botras) QUOTE(seslik @ 26/01/2014, 18:08)
W zasadzie pierwszym czołgiem, który się udał Brytyjczykom był Centurion. Był on czołgiem pościgowym tylko z nazwy.
Centurion w żaden sposób nie był "czołgiem pościgowym", bo British Army nie posługiwała się językiem polskim. Centurion był cruiser tank i nie rozumiem, co to miałoby znaczyć, że był nim tylko z nazwy.
Centurion był tylko z nazwy cruiser tank bo tego rodzaju czołgi były bardzo zwrotne i szybkie, a Centurion strasznie szybki i zwrotny nie był.
QUOTE(Botras) QUOTE(seslik @ 26/01/2014, 17:22)
"Herbaciarze" powinni budować zwykłe czołgi ciężkie i średnie, a nie bawić się w jakieś czołgi pościgowe i piechoty. Gdyby budowali zwykłe czołgi ciężkie i średnie to może by ich czołgi były lepsze.
*
Zmiana klasyfikacji to nie magiczne zaklęcie znoszące określone ograniczenia - w wypadku brytyjskim w postaci takiej a nie innej skrajni kolejowej na Wyspach. Dopiero przy Centurionie - przypominam: nadal criuser tank - uznano, że nie da się otrzymać sensownego czołgu przy takim ograniczeniu szerokości.
Czyli jeśli nie narzucono tego limitu szerokości to czołgi Brytyjskie byłby lepsze?
QUOTE(Botras) QUOTE(seslik @ 26/01/2014, 18:08)
No bo po co nam taki Comet. Co z tego że jest szybki jak nie może on nawiązać walki z niemieckimi "kotami".
Jak to nie?
A no z tą armata 75 mm to Comet od frontu nie przebije Pantery ani Tygrysów, bo w moim przypadku nawiązać walkę to znaczy przebić przedni pancerz wrogiego czołgu.
Comet z resztą to mógłby mieć pancerz jak Centurion gdyby tylko go pochylili.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(seslik @ 26/01/2014, 18:56) Centurion był tylko z nazwy cruiser tank bo tego rodzaju czołgi były bardzo zwrotne i szybkie, a Centurion strasznie szybki i zwrotny nie był.
Nie wiem, co to znaczy "strasznie szybki i zwrotny". Istotne jest tylko to, że według Brytyjczyków miał te cechy w wystarczającym stopniu, by był z niego cruiser tank.
QUOTE(seslik @ 26/01/2014, 18:56) Czyli jeśli nie narzucono tego limitu szerokości to czołgi Brytyjskie byłby lepsze?
Tak, zwłaszcza w ten sposób, że mając szersze kadłuby, mogłyby mieć pierścienie wieży o większej średnicy, co z kolei skutkowałoby możliwością instalowania potężniejszych armat.
W języku polskim przymiotniki pochodzące od nazw państw, krajów itd. pisze się z małą literą na początku.
QUOTE(seslik @ 26/01/2014, 18:56) A no z tą armata 75 mm to Comet od frontu nie przebije Pantery ani Tygrysów (...)
Comet nie miał armaty 75 mm.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Botras) QUOTE(seslik @ 26/01/2014, 18:56)
A no z tą armata 75 mm to Comet od frontu nie przebije Pantery ani Tygrysów (...)
Comet nie miał armaty 75 mm.
Sory. Pomyliło mi się z armatą 77 mm HV kaliber 76 mm. Ale i tak Comet nie przebije przedniego pancerza Pantery.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A skąd ta pewność? Wiedziałeś, że armata 77 mm też strzelała pociski APDS, takie, jak armata 17-pdr, tylko z nieco mniejszą prędkością wylotową, które osiągały prawie taką samą przebijalność...?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Botras) Zmiana klasyfikacji to nie magiczne zaklęcie znoszące określone ograniczenia - w wypadku brytyjskim w postaci takiej a nie innej skrajni kolejowej na Wyspach. Dopiero przy Centurionie - przypominam: nadal criuser tank - uznano, że nie da się otrzymać sensownego czołgu przy takim ograniczeniu szerokości.
Ile wynosiło to ograniczenie szerokości? Bo na przykład Crusader miał 2,64 m szerokości, a na przykład Cromwell miał 3,05 m szerokości.
Botras napisałeś że szersze czołgi dają możliwość zainstalowania lepszej armaty. To jak wyjaśnisz, że w M4 Sherman, który miał 2,67 m szerokości dało się zamontować armatę 17-pdr. a w takim Cromwellu co miał 3,05 m szerokości nie dało się jej zamontować?
Biorąc pod uwagę przykład Shermana Firefly'a i radzieckiego IS-2, który miał 3,09 m szerokości i który był uzbrojony w działo 122 mm oraz przykład T-34/85, który miał 3,00 m szerokości i który był uzbrojony w działo 85 mm określ dlaczego Churchill VII który miał 3,25 m szerokości nie mógł mieć mocniejszej armaty niż armatą 75 mm? Bo dla mnie to jest dziwne. Poza tym Centurion, który miał 3,39 m szerokości nie był aż tak dużo szerszy od Churchilla VII a mógł mieć armatę 17-pdr., 20-pdr. i 105 mm, więc Churchill VII powinien mieć uzbrojenie porównywalne z Centurionem tzn. powinien mieć przynajmniej armatę 17-pdr.
Botras wyjaśnij mi jeszcze dlaczego Centurion, który miał 3,39 m szerokości mógł zostać uzbrojony w działo 20-pdr. lub działo 105 mm, a czołg Black Prince, który miał 3,44 m szerokości nie mógł zostać uzbrojony w nic więcej niż armata 17-pdr.?
Ten post był edytowany przez seslik: 27/01/2014, 10:38
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Tawarisz Mauzer
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 22 |
|
| Nr użytkownika: 54.029 |
|
|
|
|
| |
|
Skoro nie szerokość, to pewnie idzie o długość. Tak, to na pewno kwestia długości ;>
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Hasel
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 31 |
|
| Nr użytkownika: 84.709 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(seslik @ 26/01/2014, 15:58) QUOTE(Botras @ 26/01/2014, 12:48) Niemcy tysiącami produkowali silnie opancerzone wozy bojowe służące do wspierania piechoty, tyle tylko, że nie miały wież. No dobrze, ale mieli jeszcze Tygrysy i Pantery do zwalczania czołgów przeciwnika, podczas gdy Brytyjczycy czołgami pościgowymi to nic nie mogli niemieckim Tygrysom i Panterom zrobić.
APDS-em owszem, poza tym zamontowanie 17-pdr na Shermanie było tańsze niż produkcja Tygrysa/Pantery
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Botras napisałeś że szersze czołgi dają możliwość zainstalowania lepszej armaty. To jak wyjaśnisz, że w M4 Sherman, który miał 2,67 m szerokości dało się zamontować armatę 17-pdr. a w takim Cromwellu co miał 3,05 m szerokości nie dało się jej zamontować?
A może byś sobie szerokość kadłubów pomierzył a nie całość wraz z układem jezdnym? To Ci może wiele wyjaśnić.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(seslik @ 27/01/2014, 10:18) Ile wynosiło to ograniczenie szerokości? Bo na przykład Crusader miał 2,64 m szerokości, a na przykład Cromwell miał 3,05 m szerokości.
Mniej-więcej tyle: http://www.tank-net.com/forums/index.php?s...=37306&p=998399 .
Całkowita szerokość Cromwella na 14 calowych gąsienicach to 114,5 cala, czyli 2,908 m, a gdyby zdjąć błotniki - 111,75 cali, czyli 2,84 m.
QUOTE(seslik @ 27/01/2014, 10:18) Botras napisałeś że szersze czołgi dają możliwość zainstalowania lepszej armaty. To jak wyjaśnisz, że w M4 Sherman, który miał 2,67 m szerokości dało się zamontować armatę 17-pdr. a w takim Cromwellu co miał 3,05 m szerokości nie dało się jej zamontować?
Istotna tu jest szerokość kadłuba między gąsienicami - a ściślej mówiąc wewnętrzna szerokość kadłuba między gąsienicami - a nie całego czołgu. Cromwell miał kadłub o podwójnych ścianach, między którymi były sprężyny zawieszenia, co oznacza, że miejsca było nawet mniej niż to wynika z szerokości kadłuba. Co zaś do czołgu M4, to on miał średnicę pierścienia wieży - i co więcej również średnicę kosza wieży - większą niż szerokość kadłuba między gąsienicami. Jak? A w ten prosty sposób, że kadłub Shermana był szczególnie wysoki w części nad gąsienicami i to tam mieścił się kosz wieży. To stąd, obok sprawy wału wprost od silnika gwiazdowego do skrzyni biegów, wzięła się tak znaczna wysokość tego czołgu. Summa summarum, średnica pierścienia wieży Cromwella to 54,2 cala, a Shermana - 69 cali.
Nawiasem mówiąc, 2,67 m szerokości to Sherman miał razem z błotnikami - bez nich 2,62 m (oczywiście mowa o wozach z pierwotnymi gąsienicami).
QUOTE(seslik @ 27/01/2014, 10:18) Biorąc pod uwagę przykład Shermana Firefly'a i radzieckiego IS-2, który miał 3,09 m szerokości i który był uzbrojony w działo 122 mm oraz przykład T-34/85, który miał 3,00 m szerokości i który był uzbrojony w działo 85 mm określ dlaczego Churchill VII który miał 3,25 m szerokości nie mógł mieć mocniejszej armaty niż armatą 75 mm?
To jest szerokość Churchilla z wystającymi w bok osłonami wlotów powietrza. Były one demontowane przed przewozem koleją i wtedy szerokość czołgu spadała do 110 cali, czyli 2,79 m. Od tego trzeba odjąć 22 cale szerokości gąsienic plus niejaki prześwit i przestaje być dziwne, że wewnętrzna średnica pierścienia wieży tego czołgu to 54,25 cala (zewnętrzna 65,75 cala).
QUOTE(seslik @ 27/01/2014, 10:18) Bo dla mnie to jest dziwne. Poza tym Centurion, który miał 3,39 m szerokości nie był aż tak dużo szerszy od Churchilla VII (...)
Tja, był szerszy tylko o prawie pół metra, mierząc 3,28 m (129 cali) bez osłon układu jezdnego. Do tego, poszli po rozum do głowy i urządzili rzecz tak, że pierścień wierzy wystawał nieco poza szerokość kadłuba i w ten sposób jego wewnętrzna średnica wynosiła prawie dokładnie tyle, co wewnętrzna średnica kadłuba (taki sam trick stosowano i w innych czołgach). W efekcie średnica pierścienia wieży Centuriona to 74 cale.
QUOTE(seslik @ 27/01/2014, 10:18) (...) a mógł mieć armatę 17-pdr., 20-pdr. i 105 mm, więc Churchill VII powinien mieć uzbrojenie porównywalne z Centurionem tzn. powinien mieć przynajmniej armatę 17-pdr.
Jak widać z powyższego, po pochyleniu się nad szczegółami, nie sposób już mieć wrażenia, że Churchill "powinien" mieć uzbrojenie porównywalne z Centurionem.
QUOTE(seslik @ 27/01/2014, 10:18) Botras wyjaśnij mi jeszcze dlaczego Centurion, który miał 3,39 m szerokości mógł zostać uzbrojony w działo 20-pdr. lub działo 105 mm, a czołg Black Prince, który miał 3,44 m szerokości nie mógł zostać uzbrojony w nic więcej niż armata 17-pdr.?
A skąd WIESZ, że Black Prince NIE MÓGŁ być uzbrojony w nic więcej niż armata 17-pdr? Oczywiście mógł, mając średnicę pierścienia wieży taką, jak Centurion.
Ten post był edytowany przez Botras: 27/01/2014, 19:20
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A z jakiej odległości Comet mógł przebić przedni pancerz kadłuba Pantery i Tigera I?
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > Uzbrojenie > Wojska pancerne, piechota zmechanizowana i kawaleria
26/01/2014, 18:24
