Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Sąd nad Poniatowskim ..., ... z punktu widzenia Kościuszki
     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 27/07/2010, 19:01 Quote Post

QUOTE
bylby zostal wtedy naszym bohaterem narodowym, a tak pozostal 'Ciolkiem', podnozkiem tronu Imperatorowej Wszechrosji niestety


Może i tak, ale ja osobiście mam dość tej naszej symboliki trupów z barykad. Wolałbym dla odmiany bohatera pozytywnego, konstruktywnego.

QUOTE
Po pierwsze powstanie kościuszkowskie miało wielkie znaczenie w kształtowaniu tożsamości narodowej.
Po drugie, Kościuszko wywołując insurekcję liczył na zwycięstwo, nie było nic do stracenia


Jestem głęboko przekonany, że tożsamość narodową można równie skutecznie budować za pomocą umiejętnej oświaty i propagandy.
Co do drugiego zdania - konsekwentnie popełniasz pewien nielogizm, na który już wcześniej zwracano ci uwagę: nie można mówić, że "nie było nic do stracenia", skoro wiemy, że jednak coś straciliśmy. Rezultatem Insurekcji była ostateczna utrata państwowości. Straciliśmy ją, więc nie mów, że nic do stracenia nie było.

QUOTE
Jak do tej pory nie wysuwałeś żadnych argumentów przeciwko mojemu ujęciu.
Po prostu nie zgadzasz się ze mną, nawet tego nie uzasadniając


Przepraszam, ale tu już piszesz najzwyczajniej w świecie nieprawdę. Argumentowałem kilkakrotnie, ale jeśli sobie życzysz mogę to pokrótce powtórzyć.

1. Nawet po drugim rozbiorze RON mogła być jeszcze przydatna dla Moskwy, stanowiąc dogodną osłonę od strony Prus. Zainteresowanie carycy kierowało się na południe, w stronę Turcji. To tam leżał główny kierunek rosyjskiej ekspansji i od zachodu Moskwa potrzebowała spokoju. Dlatego w pewnym momencie proponowano nam podniesienie liczebności armii i sojusz przeciw Turcji, a potem podniesienie stanu armii już nawet w zamian za samą życzliwą neutralność. Nie skorzystaliśmy z tego, niestety, ale to temat odrębny.
2. Rosja na rozbiorach traciła - przed rozbiorami miała nad RON całkowitą kontrolę, a wskutek rozbiorów musiała się swymi wpływami dzielić. Z kolei niewspółmiernie wzmacniały się Prusy, powiększając swoje terytorium ostatecznie aż dwukrotnie i zagarniając najzamożniejsze i najlepiej rozwinięte dzielnice Polski. Z państewka o znaczeniu lokalnym, silnego i dobrze zarządzanego, ale jednak państewka, zmieniały się w mocarstwo. Nie było to dla Rosji korzystne. Nie bez powodu inicjatywa rozbiorów nigdy nie szła z Moskwy, a zawsze z Prus. Rozbiory były najzwyczajniej w świecie dla carycy dyplomatyczną porażką.
3. W momencie obejmowania przez Stanisława Augusta tronu RON była całkowicie od Rosji uzależniona i to właśnie Rosja mogła być jedynym gwarantem nienaruszalności naszego państwa. Innymi słowy trzymając się Moskwy uzyskiwaliśmy jej protektorat. Uciążliwy, upokarzający, ale zabezpieczający nas przed zakusami Prus. Tego należało się trzymać konsekwentnie, także po drugim rozbiorze. Jeśli któryś z rozbiorców mógł być nadal zainteresowany w podtrzymywaniu przy życiu Polski, to tylko i wyłącznie Rosja.
4. Insurekcja nie miała żadnych szans powodzenia, wobec ekonomicznej słabości RON w stosunku do sąsiadów. Ostatnią rzeczą potrzebną nam w tym okresie była jakakolwiek wojna. Siła zbrojna nie stała na poziomie ówczesnych wymagań, a kraj był pod wieloma względami głeboko zacofany. Mogliśmy odnosić przejściowe sukcesy, ale nie mogliśmy się pokusić o odniesienie zwycięstwa rozstrzygającego. Każdy z trzech zaborców był w stanie pobić nas samodzielnie. Jakiekolwiek łaczne ich wystąpienie musiało ugrobić Polskę. Żadne nadzieje Kościuszki tego nie mogły zmienić, bo z rachunkiem ekonomicznym po prostu nie da się wygrać iluzjami. Rzecz jasna można było liczyć na cud, ale nie da się za dobrze wróżyć narodowi, który swoją przyszłość uzależnia od wystąpienia elementu przypadkowego.
5. Po drugim rozbiorze znaleźliśmy się w sytuacji krytycznej. Ocalić nas mogło tylko unikanie wszelkich zawirowań i konfliktów z sąsiadami, czyli jak najbardziej ostrożna polityka zagraniczna. Tu już nie można było myśleć o szeroko zakrojonych reformach, bo wiadomo było po ostatnich doświadczeniach, że dalsze próby naprawy anachronicznego ustroju mogą wywołać reakcję negatywną sąsiadów. Trzeba było nastawić się na fizyczne przetrwanie za wszelką cenę. Przetrwać okres fatalnej koniunktury. Trudno było ocenić jak długo to może potrwać, ale były pewne przesłanki wskazujące, że wcale nie jakoś bardzo długo. Po pierwsze wcześniej bądź później musiała umrzeć Katarzyna, co dawało szansę na wykorzystanie nieuniknionego chwilowego kryzysu w Rosji dla własnego wzmocnienia. Po drugie były już wieści o grubych zmianach we Francji, które nie mogły pozostać bez wpływu na Prusy i Austrię. Oczywiście nikt się zapewne wtedy nie spodziewał, że już wkrótce geniusz wojenny Napoleona wstrząśnie całą Europą, ale można było oczekiwać, że wydarzenia we Francji będą wpływały na naszego najgroźniejszego sąsiada - Prusy. Należało zatem czekać.
6. Pisanie, że po drugim rozbiorze byliśmy już bezwzględnie skazani na trzeci jest fatalistyczne i ahistoryczne. Zawsze jest kilka możliwych dróg działania i należy dążyć do znalezienia optymalnej. Występowanie zbrojne przeciw takiej potędze jak Rosja na pewno optymalnym posunięciem nie było. Jak wiemy rezultat był opłakany - Polska została wymazana z mapy Europy. A zatem było coś do stracenia i zarazem coś do uratowania.

Tyle.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 28/07/2010, 17:42 Quote Post

Punkt dla Skrzetuskiego za cytat z pożyczką od Katarzyny dla króla. Choć to nie wiele zmienia.
No i okazuję się że Poniatowski król wychodził czasem po za Zamek i coś tam wiedział o społeczeństwie.

Po kolei.

QUOTE
Już mówiłem, że jeśli nie byłoby powstania, to stosunki król-ambasador musiałyby się polepszyć, bo Igelstrom twierdził, że Targowica jest niestała i z nią wspólnie rządzić nie można. Jedynym wyjściem było dogadanie się z królem.


Co z tego że tak twierdził?
A może lepszym rozwiązaniem była pełna władza ambasadora (czyli inaczej Rosji)?
Igelstrom jak objął swoje stanowisko kompletnie lekceważył króla.
"Jeżeli w Petersburgu chciano sprowokować Polaków do buntu, to Igelstrom doskonale się do tej roli nadawał. Rozpoczął też od razu swe niszczycielskie dzieło i rozwijał je przez cały styczeń 1794 r. Zabronił noszenia Virtuti Militari oraz publikowania ustaw sejmu grodzieńskiego, rozkazując aby przesyłano je uprzednio do cenzury w ambasadzie rosyjskiej, gdzie swobodnie je zmieniano w zależności od widzimisię ambasadora. Przywracał też absurdalne uchwały władz targowickich godzące w Stanisława Augusta. W ogóle nie pofatygował się na Zamek, aby przedstawić się królowi jako nowy ambasador."
Czyny ambasadora kompletnie przeczą Twojemu twierdzeniu.

QUOTE
14 kwietnia Igelstrom spotkał się z kanclerzem Sułkowskim. Mówił, że "szczęście i pokój Polski pierwszym zawsze były celem Monarchini Jego, że radby widział Rząd nasz w tej energii i powadze, iżby mógł poskramiać źle myślących i insurgentów. Ostrzegał również: Imperatorowa postanowiła przystąpić do zupełnego podziału Polski, jeżeli stan rzeczy teraźniejszy nie odmieni się i zagrażać będzie powszechnym zaburzeniem, nie tylko krajowi naszemu, ale i sąsiadującym państwom".


Gdy Madaliński zbuntował się i szykowała się insurekcja, Igelstrom zmienił postępowanie, przestraszył się i nawet z królem się konsultował.
To o niczym nie świadczy, po za brakiem zdecydowania ambasadora, tchórzostwem i hipokryzją.

QUOTE
Jeśli mamy mówić o faktach, to trzeba odrzucić wyraz "złudna", bo nadzieja króla taka nie była, w przeciwieństwie do Kościuszki. To, że król miał rację, pokazują FAKTY. Dwa lata po powstaniu tron carski objął życzliwy nam Paweł I.


Bzdura kompletna.
Mówimy o roku 1794.
Wtedy rządzi caryca, nie wiadomo jaki będzie następca, kiedy itd.
Wiadomo że Rosja już raz oszukała Targowiczan i króla, wiadomo że postępowanie Rosjan hańbi Polaków i prawdopodobnie szykuje do całkowitego rozbioru.
Nadzieja króla była złudna, bo Polska i on nie był car/carycy potrzebny. Ponadto założył "kiedyś będzie lepiej", a o tym nie raz już mówiłem.
Gdzie te jego rozeznanie w sytuacji? Nie wspomina nic o Zubowie i jego frakcji, o jego planach rozbioru.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 28/07/2010, 17:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 28/07/2010, 18:01 Quote Post

QUOTE
Jestem głęboko przekonany, że tożsamość narodową można równie skutecznie budować za pomocą umiejętnej oświaty i propagandy.


Historyk Szymon Askenazy:
"Jeżeli Trzeci Maja był testamentem starej Polski, powstanie narodowe Kościuszki było ewangelią nowyżytnej "
"Insurekcja Kościuszki nie mogła uratować państwa, lecz w pewnym znaczeniu ocaliła naród polski (...). Insurekcja, bez której nie jest do pomyślenia wzrost porozbiorowy, ani byt dzisiejszy i przyszły narodu, winna zapewne ulegać ścisłej krytyce w szczegółach, lecz w samej istocie musi być uznana za rdzenny składnik dziejów narodowych"
Jules Michlete:
O Kościuszce "Ostatni to rycerz, pierwszy obywatel na wschodzie"
"Pierwszy krok do zrzucenia niewoli jest odważyć się być wolnym- pierwszy krok do zwycięstwa, poznać się na własnej sile"
Andrzej Zahorski:
"Chociaż bowiem Kościuszko poniósł klęskę, wskazał drogę walki o wolność poprzez zbiorowy wysiłek całego narodu i to stało się jego politycznym testamentem. Tę kościuszkowską myśl ideowopolityczna podejmą Polacy podrywając się co pokolenie do walki o odbudowę państwa."

QUOTE
Co do drugiego zdania - konsekwentnie popełniasz pewien nielogizm, na który już wcześniej zwracano ci uwagę: nie można mówić, że "nie było nic do stracenia", skoro wiemy, że jednak coś straciliśmy. Rezultatem Insurekcji była ostateczna utrata państwowości. Straciliśmy ją, więc nie mów, że nic do stracenia nie było.


Już poprawiałem się. To jest skrót myślowy. Było do stracenia, ale tak mało że aż nic, pomijając że prawdopodobnie szykował się tak czy owak rozbiór- trzeci.

Ponadto.
Jest nielogiczne przy dwóch założeniach:
- Kościuszko nie miał szans wygrać.
- Kościuszko i całe społeczeństwo nie wierzyli w zwycięstwo.

Pierwsze potrafię zrozumieć, ale drugie w żadnym wypadku.
A tylko oba naraz spełnione mają sens.
A że nie są:
To co pisałem jest logiczne.

QUOTE
1. Nawet po drugim rozbiorze RON mogła być jeszcze przydatna dla Moskwy, stanowiąc dogodną osłonę od strony Prus.


Nie prawda.
Takiego zrujnowane, okupowane i rozkradane coś jak wtedy Polska nie mogło być żadną osłoną.

QUOTE
3. W momencie obejmowania przez Stanisława Augusta tronu RON ...


Przypominam.
Po II rozbiorze.

QUOTE
5. Po drugim rozbiorze znaleźliśmy się w sytuacji krytycznej. Ocalić nas mogło tylko unikanie wszelkich zawirowań i konfliktów z sąsiadami, czyli jak najbardziej ostrożna polityka zagraniczna. Tu już nie można było myśleć o szeroko zakrojonych reformach, bo wiadomo było po ostatnich doświadczeniach, że dalsze próby naprawy anachronicznego ustroju mogą wywołać reakcję negatywną sąsiadów. Trzeba było nastawić się na fizyczne przetrwanie za wszelką cenę. Przetrwać okres fatalnej koniunktury.


To wszystko nie ma sensu.
Igelstrom prowokował Polaków przy każdej okazji.
Rosjanie hańbili Polaków.
Targowica rozkradała.
Nic nie robić to akceptować to, znaczy pogarszać sytuacje i poddawać się. I to dla jakiegoś marzycielstwa, "kiedyś będzie lepiej", "lepsza koniunktura"

QUOTE
6. Pisanie, że po drugim rozbiorze byliśmy już bezwzględnie skazani na trzeci jest fatalistyczne i ahistoryczne. Zawsze jest kilka możliwych dróg działania i należy dążyć do znalezienia optymalnej.


Były możliwości dwie:
-czekać na rozbiór bez walki.
-walczyć o Polskę.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 29/07/2010, 0:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 28/07/2010, 18:12 Quote Post

I jeszcze dwa cytaty.
Jeden z internetu:
"Sytuacja Rzeczypospolitej po II rozbiorze Polski przedstawiała się tragicznie. Kraj znajdował się pod okupacją obcych wojsk, które w poczuciu bezkarności dokonywały grabieży i nadużyć. Króla Stanisława Augusta Poniatowskiego odsunięto od władzy i pozbawiono znaczenia, krajem rządziła w zasadzie Rosja, za pomocą targowiczan. Najwięcej do powiedzenia miał naczelny wódz wojsk rosyjskich w Polsce, generał Iosif Igelstrom, który w sposób bezwzględny sprawował władzę, rozbudowując równocześnie system szpiegowski i donosicielstwo.

Kryzysowi politycznemu towarzyszył kryzys gospodarczy. Okrojona i wyczerpana działaniami wojennymi Rzeczpospolita, pozbawiona dostępu do dróg handlowych, musiała utrzymywać czterdziestotysięczną armię okupacyjną. Państwo stanęło na progu bankructwa. Kryzys dotykał również obywateli. Zamknięto wiele manufaktur i warsztatów rzemieślniczych. Upadały największe banki warszawskie. Znacznie wzrosły ceny. Zaczęła szerzyć się nędza.

W szczególnie trudnej sytuacji znaleźli się wojskowi. Redukcja armii polskiej, która w myśl postanowień sejmu grodzieńskiego miała liczyć jedynie piętnaście tysięcy ludzi, pozbawiła możliwości zarobkowania licznych żołnierzy i oficerów.
"

Żeby wszyscy zdawali sobie w pełni sprawę z sytuacji po II rozbiorze.

A teraz standardowo z "Trzy powstania narodowe":
"Po sejmie grodzieńskim w Polsce istniała nieliczna grupa polskich działaczy politycznych z nowym marszałkiem wielkim koronnym Fryderykiem Moszyńskim na czele, związana z ambasadorem Sieversem, która liczyła, że Polska może przetrwać pod protektoratem Rosji nawet po cięciach drugiego rozbioru. Ludziom tym szybko dano do zrozumienia że są w błędzie. Grupa Zubowa, wpływowa na dworze Katarzyny II , była w tym czasie za likwidacją Polski. Pielęgnowano pomysł prowokacji, zamyślano skłonić Polaków do małego buntu i wykorzystać go jako pretekst do ostatecznej zagłady Rzeczpospolitej. W Petersburgu rozumiano, że uśmierzy się polski opór z dużym hałasem i wielkim zyskiem dla zachłannych generałów i dyplomatów rosyjskich którzy znów nałowią się majątków, wzbogacą się dzięki kontrybucji i łupom, które bezkarnie można zagarniać w bezbronnym kraju."

Sievers sądził inaczej, dlatego przysłano Igelstroma.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.108
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 28/07/2010, 19:26 Quote Post

W Petersburgu byli rozne grupy, ale nasze powstanie wlasnie pomoglo grupie Zubowa...
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 28/07/2010, 19:42 Quote Post

QUOTE(gorliwy litwin @ 28/07/2010, 13:26)
W Petersburgu byli rozne grupy, ale nasze powstanie wlasnie pomoglo grupie Zubowa...
*


a postawa krola w czasie powstania pomogla w pokonaniu armii powstanczej i przyczynila sie do kleski powstania (ten cytat o niechec do udostepnianai map jest wprost sztampowy - Ciolek nawet klejnotow ani zbiorow nie zastawil zeby bronic Ojczyzny, siedzial sobie jna zamku jak jakies pataszysko i krakal ), gdyby byl wydal odezwe do Narodu, gdy stanal w pierwszym szeregu z szpada (do stroju francuskiego szabla nie pasowala) w dloni, gdyby byl plomieniem, gdyby....
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 28/07/2010, 21:18 Quote Post

Zgadza się. W pewnym momencie należało pójść na całość, i powstanie było właśnie tym momentem.
Z tymże nie mam pretensji do króla że bezpośrednio sam nie walczył, czy nie zginął jak ostatni cesarz bizantyjski.
Z natury nie oczekuję od ludzie męczeństwa, to nie obowiązek. To bohaterstwo, a nie każdego na to stać.

A z mapami- już pisałem.
Owszem, powinien je dać. Dał kopię, i choć to nie to samo, to ich też dawać nie musiał.

QUOTE
  W Petersburgu byli rozne grupy, ale nasze powstanie wlasnie pomoglo grupie Zubowa...


A właśnie że nie pomogło.
Zubow zakładał zajęcie przez Rosji całej resztki Polski, a przez Kościuszkę musiał dzielić się z innymi.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 28/07/2010, 21:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.108
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 29/07/2010, 9:56 Quote Post

Tak, tak, Kosciuszko wlasnie poto zrobil powstanie, zeby Prusacy dostali od Rosji Warszawę tyskie.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 29/07/2010, 10:20 Quote Post

Nie odwracaj kota ogonem. Pytałeś mnie o Zubowa a nie o Kościuszkę.
Jeśli chodzi o tego drugiego to wiadomo po co zrobił powstanie.

A Zubowowi, ogólnie Rosjanom, wystarczyłby byle pretekst. Tak samo jak było przed II rozbiorem z konstytucją 3 maja. Wtedy akurat mieli pomoc Targowicy, którą przedstawili jako "przedstawicieli całego narodu".

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 29/07/2010, 10:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.108
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 29/07/2010, 10:34 Quote Post

Zubow i jego grupa to nie "Rosjanie w ogole", byli jeszcze Bezborodko, Ostermann i inni. Masz rację, Zubow potrzebowal pretekstu, więc trzeba bylo siedziec cicho, jak Polska 1945-1953, istniec na mapie, trwac...
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 29/07/2010, 12:50 Quote Post

QUOTE
Punkt dla Skrzetuskiego za cytat z pożyczką od Katarzyny dla króla. Choć to nie wiele zmienia.


Jak to niewiele zmienia? Pożyczka by nam bardzo pomogła... I jakoś nie mogę znaleźć w tej sprawie choć cienia prowokacji. Chyba, że sugerujesz, iż pieniądze miały być fałszywe...

QUOTE
No i okazuję się że Poniatowski król wychodził czasem po za Zamek i coś tam wiedział o społeczeństwie.


Wychodzić nawet nie musiał, bo i tak był jedną z najlepiej poinformowanych osób w państwie.

QUOTE
Co z tego że tak twierdził?
A może lepszym rozwiązaniem była pełna władza ambasadora (czyli inaczej Rosji)?
Igelstrom jak objął swoje stanowisko kompletnie lekceważył króla.
"Jeżeli w Petersburgu chciano sprowokować Polaków do buntu, to Igelstrom doskonale się do tej roli nadawał. Rozpoczął też od razu swe niszczycielskie dzieło i rozwijał je przez cały styczeń 1794 r. Zabronił noszenia Virtuti Militari oraz publikowania ustaw sejmu grodzieńskiego, rozkazując aby przesyłano je uprzednio do cenzury w ambasadzie rosyjskiej, gdzie swobodnie je zmieniano w zależności od widzimisię ambasadora. Przywracał też absurdalne uchwały władz targowickich godzące w Stanisława Augusta. W ogóle nie pofatygował się na Zamek, aby przedstawić się królowi jako nowy ambasador."
Czyny ambasadora kompletnie przeczą Twojemu twierdzeniu.


Styczeń! W końcu Igelstrom zobaczył, że daleko takimi czynami nie zajdzie, ponadto zauważył, że sytuacja wśród ludu jest podminowana, dlatego w lutym i marcu trochę opanował swoje zachowanie. Dodatkowo męczyła go choroba, do rozbioru się nie palił. Z widoczną radością oświadczył Ankwiczowi: "Z tegom partykularnie kontent, że już przecie ani sejmu, ani konfederacji nowej nie każą mi robić i, chwała Bogu, że już Imperatorowa kontentna".

QUOTE
Bzdura kompletna.
Mówimy o roku 1794.
Wtedy rządzi caryca, nie wiadomo jaki będzie następca, kiedy itd.
Wiadomo że Rosja już raz oszukała Targowiczan i króla, wiadomo że postępowanie Rosjan hańbi Polaków i prawdopodobnie szykuje do całkowitego rozbioru.
Nadzieja króla była złudna, bo Polska i on nie był car/carycy potrzebny. Ponadto założył "kiedyś będzie lepiej", a o tym nie raz już mówiłem.
Gdzie te jego rozeznanie w sytuacji? Nie wspomina nic o Zubowie i jego frakcji, o jego planach rozbioru.


wallbash.gif
Ile razy mam to mówić? To jego rozeznanie w sytuacji było już przedstawiane, ale cóż.
- był kryzys, dlatego była potrzebna pożyczka;
- Prusy chciały rozbioru, klika Zubowa również - pod pretekstem buntu mieli dokonać rozbioru, dlatego król odradzał wszelkie polskie wystąpienie zbrojne, by nikogo nie prowokować;
- z naszych zaborców tylko Rosja mogła nas osłonić, dlatego król opierał się o nią i nie dawał Zubowowi podstaw do rozbioru;
- a jeśli Zubow nie miałby podstaw do rozbioru, to stronnictwo Bezborodki siłą rzeczy musiałoby przejąć poparcie na dworze petersburskim.

QUOTE
a postawa krola w czasie powstania pomogla w pokonaniu armii powstanczej i przyczynila sie do kleski powstania (ten cytat o niechec do udostepnianai map jest wprost sztampowy - Ciolek nawet klejnotow ani zbiorow nie zastawil zeby bronic Ojczyzny, siedzial sobie jna zamku jak jakies pataszysko i krakal ), gdyby byl wydal odezwe do Narodu, gdy stanal w pierwszym szeregu z szpada (do stroju francuskiego szabla nie pasowala) w dloni, gdyby byl plomieniem, gdyby....


To, że nie pomagał powstańcom, jest nieprawdą.
26 kwietnia znów udała się na Zamek delegacja Rady: Stanisław Mostowski, Jan Horain, Michał Wulfers, Antoni Tykiel i Jan Kiliński. Przewodniczył im Wulfers. Radzie chodziło o to, by król "isynuował" strzelców ze swych ekonomii i strażników do łączenia się z wojskami powstańczymi.(...)
Stanisław August zgodził się. Po wszystkich upokorzeniach, których doznał, mógł łatwo odmówić. Argumentów miał pod dostatkiem. Wszystkie byłyby wiarygodne. Mógłby sugerować, że strzelcy muszą przecież pilnować jego ekonomii, a on nie ma i tak z czego żyć, wojsku zaś nie może rozkazywać, od tego jest teraz Kościuszko. Król jednak zgodził się i zaraz rozpisał listy do administratora ekonomii królewskich na Litwie Pawła Jagmina - ober-strażnika królewskich puszcz litewskich, do generała Jozefa Bielaka i dowódcy Tatarów-strzelców, pułkownika Jakuba Azulewicza. Wszystkim rozkazał zebrać uzbrojonych ludzi, udać się do Stryjeńskiego i "jego ordynansów słuchać w tej całej patryjotycznej robocie, w której już jednym duchem obywatelskim dla ratunku Ojczyzny czynić powinniśmy".(...)
Pisał także do komendanta gwardii pieszej litewskiej (nie znał jego nazwiska - był nim Ignacy Tyzenhauz - przyp. Skrzetuski), aby podporządkowawszy się rozkazom Gorzeńskiego maszerował z całym regimentem bądź ku Warszawie, bądź dołączył do Stryjeńskiego.(...)


I znów król uczynił dar na powstanie. Ofiarował partię cegieł na nową (drugą) w Warszawie odlewnie armat. Uruchomiono ją w tych dniach. Można powiedzieć, że właściwie wystawiono ją w całości z materiałów Stanisława Augusta. Od czasu "rewolucji" kwietniowej do 26 lipca przekazał na nią 500000 sztuk cegły wartości 1400 dukatów.

QUOTE
Insurekcja Kościuszki nie mogła uratować państwa - Z natury nie oczekuję od ludzie męczeństwa.

To się nie wyklucza?

Pozdrawiam!

Ten post był edytowany przez Skrzetuski: 29/07/2010, 13:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 30/07/2010, 22:01 Quote Post

Skrzetuski

QUOTE
Oprócz dalszego łagodzenia Katarzyny, powierzono mu sprawy pożyczki holenderskiej, nie tylko nowej, ale i spłaty dawniejszej w wysokości 10 milionów złotych. Część tej pożyczki miała zwrócić Rosja.


To Twój fragment.
Część pożyczki rosyjskiej to po prostu spłata innej.

I generalnie przydałoby się abyś napisał dokładnie o wysokość pożyczki.
Na przykład.
Po śmierci króla książę Poniatowski przejął spadek stryja, którego długi (czasem naciągane) wynosiły ponad pół miliona dukatów. A ponadto zaborcy dodatkowo dołożyli mu 40 mln. złotych swoich pretensji.
Tak wyglądał mniej więcej majątek Stanisława Augusta Poniatowskiego.
Przykładowo powyższe "dawniejsze" 10 miliony złotych z pożyczki, nie uratowałyby samego księcia, a co dopiero całą gospodarkę polską.
Stąd mój apel o dokładne szczegóły, bo szczerze powątpiewam aby caryca dała nam wielkie sumy pożyczek na odbudowę gospodarki kraju.

QUOTE
Styczeń! W końcu Igelstrom zobaczył, że daleko takimi czynami nie zajdzie,


Zwykłe myślenie życzeniowe.

1.Czepiasz się szczegółów, w mojej książce opowieść stała akurat na styczniu, dlatego ten miesiąc był wymieniony.
2.W którym miesiącu zarządzono prowokacje zwaną redukcją i z czyjego rozkazu?
Marzec-Igelstrom.

Oto kolejna opinia o ambasadorze roysyjskim:

"...generał Igelstrom, nieokrzesany, dziki, grubianin, nie kryjący wzgardy dla swoich służalców, pomiatający królem, despota, który, nawet zdaniem historyka rosyjskiego, Kostmarowa, postępował w Polsce tak jakby zaledwie z dzikiej Azji uszedł."

"Powstanie Kościuszkowskie" Artur Śliwiński.

Dlaczego zmienił się w marcu?
Już pisałem, strach przed nie kontrolowanym powstaniem.

QUOTE
- Prusy chciały rozbioru, klika Zubowa również - pod pretekstem buntu mieli dokonać rozbioru, dlatego król odradzał wszelkie polskie wystąpienie zbrojne, by nikogo nie prowokować;


Litości!
Pretekst może być byle jaki. Czy to nie ten sam król przeliczył się z carycą po przyłączeniu się do Targowicy- miało uratować to Rzeczpospolitą a wyszedł II rozbiór.
Wspomnę tylko jakie mieli preteksty nasi okupanci w historii do ataku- radiostacja Gliwice, "ochrona ludności białoruskiej i ukraińskiej". Bardzo poważne.
A caryca i Prusacy?
Pierwsza broniła przecież narodu polskiego zjednoczone w Pete... znaczy w Targowicy przed konstytucją 3 maja.
Drudzy bali się zarazy.

Przejrzyj na oczy.

QUOTE
- z naszych zaborców tylko Rosja mogła nas osłonić, dlatego król opierał się o nią i nie dawał Zubowowi podstaw do rozbioru;


Już wielokrotnie odpierałem ten argument.
Dodam tylko opinie bratanka króla w tym temacie:
"Wyszedłszy z ciasnych opłotków szlacheckiej myśli o uwarunkowaniach losów Rzeczypospolitej, jako świadek intryg i polityki koalicji kontrrewolucyjnej jaśniej niż wielu mu współczesnych widział tragiczną sytuację i z kapitalną przenikliwością przewidywał najbliższą przyszłość ojczyzny, Polska- "to ciastko królów- pisze w liście do stryja 24 I 1794 r.- Jeśli Francja im oferuję wdzięk, słabość naszej nieszczęsnej ojczyzny zapewni im łatwość zdobyczy i nie mogę powstrzymać się przed przekonaniem, że my będziemy zawsze albo obiektem ofiar dla jednych, albo rekompensaty strat dla innych" ".

"Książę Józef Poniatowski"-Skowronek

A jeśli chodzi o postawę króla w czasie insurekcji.
Powinien bardziej się zaangażować, nie było już nic do stracenia.

groliwy litwin

QUOTE
trzeba bylo siedziec cicho, jak Polska 1945-1953, istniec na mapie, trwac...


Nie po to dawałem cytat o sytuacji po II rozbiorze abyś Ty pisał taką bzdurę.
Nie poważny jesteś z tym porównaniem.
Po II rozbiorze było gorzej.

QUOTE
Zubow i jego grupa to nie "Rosjanie w ogole", byli jeszcze Bezborodko, Ostermann i inni. Masz rację, Zubow potrzebowal pretekstu


A jednak Igelstrom, nie Siwers, czyli człowiek odpowiadający Zubowowi, a nie innym osobom z Petersburga, był w Warszawie.
Co do "pretekstu" odsyłam wyżej.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 31/07/2010, 17:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 31/07/2010, 19:49 Quote Post

QUOTE
To Twój fragment.
Część pożyczki rosyjskiej to po prostu spłata innej.

I generalnie przydałoby się abyś napisał dokładnie o wysokość pożyczki.
Na przykład.
Po śmierci króla książę Poniatowski przejął spadek stryja, którego długi (czasem naciągane) wynosiły ponad pół miliona dukatów. A ponadto zaborcy dodatkowo dołożyli mu 40 mln. złotych swoich pretensji.
Tak wyglądał mniej więcej majątek Stanisława Augusta Poniatowskiego.
Przykładowo powyższe "dawniejsze" 10 miliony złotych z pożyczki, nie uratowałyby samego księcia, a co dopiero całą gospodarkę polską.
Stąd mój apel o dokładne szczegóły, bo szczerze powątpiewam aby caryca dała nam wielkie sumy pożyczek na odbudowę gospodarki kraju.


Wysokości pożyczki nie pamiętam. O ile się nie mylę, Korzon ją podał, do którego książek nie mam dostępu. Ale pomyśl: poselstwo Tyszkiewicza miało zostać przyjęte (i by było, tylko że musiał się w połowie drogi zawracać, bo wybuchło powstanie...), pożyczkę byśmy dostali - gdzie tu prowokacja? Przecież to mogły być pierwsze kroki do normalizacji sytuacji! Bo nie rozumiem, po co by Katarzyna miała kłaść za nas pieniądze na stół, być gwarantką innej pożyczki i zaraz potem nas dzielić z sąsiadami jak tort? Tylko nie mów, że za pożyczkę, chciała rekompensaty terytorialnej, bo wtedy to ja będę musiał napisać "litości!"... Co do odbudowy gospodarki - sam mówiłeś, jak wiele udało się Kościuszce zorganizować w kwestiach ekonomicznych, więc nie rozumiem, dlaczego nie mogło się to udać Stanisławowi Augustowi.

QUOTE
1.Czepiasz się szczegółów, w mojej książce opowieść stała akurat na styczniu, dlatego ten miesiąc był wymieniony.


Ależ nie czepiam się, po prostu styczeń był najgorszym miesiącem, ale już pod jego koniec Igelstrom pokazał, że w kwestii dalszych losów Polski woli pozostać bierny - Z widoczną radością oświadczył Ankwiczowi: "Z tegom partykularnie kontent, że już przecie ani sejmu, ani konfederacji nowej nie każą mi robić i, chwała Bogu, że już Imperatorowa kontentna".

QUOTE
2.W którym miesiącu zarządzono prowokacje zwaną redukcją i z czyjego rozkazu?
Marzec-Igelstrom.


Ależ redukcja musiała się odbyć w związku ze złą sytuacją polskiej gospodarki! Zmniejszenie, czyli redukcyja Wojska Rzeczypospolitej jeżeli Sejmem ostatnim grodzieńskim jest przykazana, to nie z innego powodu, tylko jedynie dla uszczuplonych tak znacznie dochodów Rzeczypospolitej, w koniecznej proporcyji z zamniejszeniem Kraju naszego, a zatem redukcyja jest nieodbita i stać się musi.

QUOTE
Litości!
Pretekst może być byle jaki. Czy to nie ten sam król przeliczył się z carycą po przyłączeniu się do Targowicy- miało uratować to Rzeczpospolitą a wyszedł II rozbiór.


Pretekst nie może być byle jaki. Caryca przez całe swoje panowanie dbała o opinię międzynarodową - stąd zatwierdzenie rozbioru przez nasz sejm.

QUOTE
A jeśli chodzi o postawę króla w czasie insurekcji.
Powinien bardziej się zaangażować, nie było już nic do stracenia.


Czyli co miał zrobić? W skład RNN wejść nie mógł, bo Kościuszko nie chciał, do wojska by go nie wzięli, to co, miał się dać powiesić, żeby pokazać, jak bardzo jest zaangażowany? confused1.gif Pieniędzy wiele nie miał - żeby przeżyć, przetapiał zastawy stołowe.

Pozdrawiam!

Ten post był edytowany przez Skrzetuski: 31/07/2010, 19:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 23/09/2010, 20:49 Quote Post

Odnośnie tej pożyczki, która jest ostatnią deską ratunkową dla koncepcji Skrzetuskiego, to może Zienkowska (w biografii króla) nam wyjaśnia całą sprawę:
"W 1793 r. nad projektem spłaty długów "niepomiernie zadłużonego króla" pracowali w Grodnie Onufary Kicki i Marcin Badeni. Wynosiły wówczas 33 miliony zł polskich, a obietnica spłaty posłużyła za jeden z argumentów, które miały zmusić króla do podpisania traktatów rozbiorowych. W 1795 r. imperatorowa Rosji zastosowała podobny szantaż do wymuszenia na Stanisławie Auguście dobrowolnej abdykacji."

Jak wcześniej wspominałem Poniatowski był mocno zadłużony, jak widać wyżej do tego stopnia że wręcz był uzależniony od carycy. Pieniądze znaczyły dla niego aż tyle, że gotów był zhańbić się postawą w 1793 i 1795 roku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 23/09/2010, 20:53 Quote Post

QUOTE
Pieniądze znaczyły dla niego aż tyle, że gotów był zhańbić się postawą w 1793 i 1795 roku.

Podsumowując: płatny zdrajca.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej