Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Premislaus1988 20/11/2016, 0:39

Nabyłem niedawno książkę "Renesans. Czy tylko jeden?", autorstwa Jacka Goody'ego. Przeczytałem na razie tylko wstęp. Na pierwszej stronie wprowadzenia pada takie zdanie:

We wstępie autor wspomina swoje wcześniejsze prace. Pojawia się wzmianka, że cywilizacje Eurazji, czyli cywilizacje pisma, rozwinęły np. wyrafinowaną kuchnię i uprawę kwiatów, a cywilizacje oralne nie, czyli Afryka subsaharyjska. Pojawia się też informacja, bodaj kolejna z jego poprzednich prac, że w jego mniemaniu średniowiecze (feudalizm), było w istocie załamaniem się kultury miejskiej, procesu jej tworzenie się od epoki brązu. Jedno czy dwa zdania o negatywnych skutkach jakie niosły, niosą, religie abrahamowe. Nadto pewna konkluzja, że cywilizacje piśmiennicze mają tendencję do spoglądania wstecz, co czasem wyzwala złoty wiek bądź humanizm. W tym przypadku sięgnięcie po pogaństwo w renesansie, miało podziałać ożywczo na cywilizację chrześcijańską. Ogólnie wstęp ciekawy.

Polemizowałbym z autorem, kiedy pisze, że wczesny kapitalizm merkantylny niczym się nie różnił w Europie i w Azji. Ja tutaj mam szersze spojrzenie, nie można mówić tylko o pieniądzach i manufakturach, trzeba też wspomnieć o "nadbudowie" w postaci filozofii, poczynając od Johna Locke'a, a kończąc na klasycznych liberałach (w skrócie to mam na myśli libertariańskie prace).

O historii Chin wiem tyle co wyczytam w internecie, mimochodem, dawno temu czytałem też jakąś Historię Chin niejakiego Fairbanka. Pamiętam z niego, że w Chinach nie wykształciła się nigdy silna klasa kupiecka czy też bankierska.

Pytanie jest następujące. O ile nie ma się dziwić czemu w tych towarach górowali, bowiem tylko tam występowały (jeżeli chodzi o ceramikę to jest tam mowa porcelanie), mam na myśli jedwab (tak, znam anegdotę o tych mnichach co przemycili robaki w kijach do Bizancjum) i herbatę. Ta przewaga Chin polegała na wydajności czy na tym, że ich było po prostu więcej i siłą rzeczy sprawiali wrażenie masowości swojego wytwórstwa? Twierdzenia sinologów, o jakich wspomina, mają pokrycie w rzeczywistości czy jest to taki entuzjazm specjalistów? Kwestia tej nauki chińskiej też jest ciekawa.

Dwie rzeczy jakie chciałbym napomknąć to są to sprawy przeczytane gdzieś na tym forum. Pierwszą kwestią jest to, że już Imperium Rzymskie, rzekomo, miało gigantyczny deficyt handlowy, srebro im odpływało do Indii, a sami niewiele co mieli im eksportować. Druga rzecz to ktoś na forum gdzieś pisał, że już w XII czy XIII wieku rzemiosło zachodnioeuropejskie było wydajniejsze i wyższej jakości, niż to bliskowschodnie. Nadto PKB w Europie też miałoby być wyższe, już wtedy.

Z innej beczki to kupiłem jeszcze "Europę na peryferiach. Średniowieczny system-świat w latach 1250-1350", Janet L. Abu-Lughod. Nie zdążyłem jeszcze przeczytać, jedynie przejrzałem. Ma być m.in. o tym jak to wycofanie się floty chińskiej z Oceanu Indyjskiego i upadek Imperium Mongolskiego, jak to tego typu zdarzenia, umożliwiły sukces Europy i czasowe zdominowanie przez nią świata (nie oszukujmy się, po IIWŚ Europa zeszła na drugi plan). Ponadto, że już w tamtym czasie trwał globalny handel. Moje zainteresowanie wynika stąd, pomimo mojego hopla na punkcie średniowiecza, że coraz częściej czytuję po angielsku, teksty które idą w szranki z europocentryzmem. Brzmi to wszystko mądrze, jednakże wciąż uważam, że pewne cechy, esencjonalne dla Europy, jakie się w niej wykształciły, dały pewne przewagi. Mam tu na myśli czynniki kulturowe, choćby postępujące wyrywanie się jednostki. Historia Europy to w głównej mierze historia emancypacji: bunty szlachty, chłopów i mieszczan, karty swobód i przywileje, następnie Rewolucja Francuska, ruchy socjalistyczne i sufrażystki, teraz mniejszości seksualne.

Wspominam o tym wszystkim dlatego, że idzie wyczuć pewną narrację polityczną, np. w pismach antropologów. Nie wiem na ile to wszystko jest umocowane w faktach, a na ile pisze się w spod z góry założoną tezę. Na przykład popularne są historie jakichś błahostek czy drobnych grup społecznych, że to one tworzyły historię, a nie wielkie jednostki. Nie uważam, żeby tak było. Masy społeczne co najwyżej mają wpływ na to jaka jednostka się wyłoni, która ciągnie całą resztę, za sprawą stosunków jakie w niej panują. Na przykład obecny prezydent Turcji wychowywał się w biednej dzielnicy.

Napisany przez: poldas372 20/11/2016, 1:05

Davied Landes w swej książce "Bogactwo i nędza narodów" podaje coś takiego, jak Ty przytoczyłeś.
Chiny tkwiły w bezruchu.
Niegdyś na tutejszym forum była dyskusja na temat chińskiej floty, która sobie popływała na Oceanie Indyjskim.
Jaki był jej cel? Żaden. Niczego nie chciano zdobywać.
Jak Chiny zostały najechane przez Mandżurów, to ci ostatni się zasymilowali i dalej trwała sielanka.
Kiedy się chińskie społeczeństwo przebudziło?
Obstawiam powstanie bokserów. Czyli przełom XIX i XX wieku nowej ery.

Napisany przez: marc20 20/11/2016, 1:06

To może najpierw przeczytaj w całości owe książki a potem zadawaj pytania ? Bo co jeśli na zadane pytanie odpowiedź się znajduje ww. książkach ?

Zależy od założeń i metody badawczej. Widziałem też takie porównania, w których przeciętny Grek żyjący w IV wieku p.n.e był bogatszy od Holendra z XVIII w. (zobacz wpisy usera guaporense na historum.com) czy też Ateńczyk dwukrotnie bogatszy od Paryżanina z 1780 r. Hellenistyczny Grek miał mieszkać w domu o powierzchni większej niż amerykański w latach 50' XX w.

Napisany przez: Premislaus1988 20/11/2016, 1:29

Dzięki za odpowiedzi.

@marc20

Dobra odpowiedź, jednakże chciałem zapytać o tezę rzucono przez niego, niejako mimochodem, w manierze anegdotycznej. Z jej konstrukcji wywnioskowałem, że nic nie ma na ten temat dalej. Typu wielu moich kolegów sinologów, w pewnych kręgach, w pracach w pewnej szkoły historycznej. Z resztą Goody w rozdziale o Chinach, po chwili zaczyna o tym swoim spoglądaniu wstecz w ich kulturze, że istniał tam pluralizm religii i ideologii, i żadna nie miała pozycji dominującej. Niestety czytałem o tym, że czasem prześladowano albo cesarz położył łapę na skarbcach świątyń buddyjskich, zakazał buddyzmu, a mnichom nakazał "zająć się uczciwą pracą". Podobne rzeczy zrobiono nestorianom i chyba taoistom, więc jeżeli ja mam szczątkową wiedzę, a już przeglądając mam pewne "ale" względem tego co jest napisane? Jeżeli skończę to pewnie podzielę się na forum jakimiś informacjami i ciekawostkami , bądź zrobię vloga i podlinkuję.

Względem tego poziomu życia. Na forum był kiedyś użytkownik o nicku Kakofonix. Utrzymywał uparcie, że Grecja Hellenistyczna miała poziom XVIII wieku, jego posty były przekonywujące.

@poldas372

To jest co najmniej zastanawiające i nie umiem sobie wyobrazić tego bezruchu. Mając flotę, doskonałe rzemiosło, wykwalifikowawszy aparat urzędniczy i niezrównany potencjał ludnościowy, w jaki sposób można to wszystko zaprzepaścić. Mam wrażenie, że te wszystkie wynalazki zostały po prostu zapomniane przez nich.

Napisany przez: poldas372 20/11/2016, 2:04

Ty nie umiesz, a Chińczycy umieli.
W kwestii dalszych dociekań;
Nie mam tu na myśli ichniego plebsu, lecz elitę.
Widzę to tak, że cesarze Chin nie potrzebowali podbojów. Chcieli mieć spokój, czego dowodem jest budowa muru.

Jak Ktoś stawia mur, to wiadomo, że jest przegrany.

Napisany przez: Galus Anonimus 20/11/2016, 14:41

Rzeczywiście, z wielu publikacji wynika, że mniej więcej do XIX wieku Chiny miały zdecydowania najwyższe PKB spośród wszystkich państw świata. Wynikało to z wielu faktów. Choćby i tego, że Chiny miały potężną populację. W czasach wojen napoleońskich, taka potęga jaką była wówczas Francja miała bodajże coś koło 28 milionów ludzi. Tymczasem Państwo Środka miało chyba wtedy coś koło 300 milionów ludzi (a może nawet więcej; dokładnie nie pamiętam, bo dawno o tym gdzieś czytałem). Natomiast Chińczycy słabiej wypadali jeśli chodzi o PKB per capita, ale to już chyba trwała cecha ich systemu gospodarczego. Co do budowy Wielkiego Muru i twierdzenia, że jak ktoś buduje mur, to przegrywa, to jest mocno naciągana teza. Równie dobrze można powiedzieć, że Chińczycy określi tym murem naturalne granice swej ekspansji. Być może ta zdolność do samoograniczania, a więc cecha która dla ludzi Zachodu (czy jakby napisał Oswald Spengler - dla przedstawicieli kultury faustowskiej) zdaje się być niezrozumiała, sprawiła, że Chiny mają gigantyczną ciągłość organizacji państwowej. Europejskie imperia (chociażby Hiszpania w XVI wieku, monarchia Habsburgów) są naprzeciw Chin niczym przecinki w zdaniu, a Państwo Środka wciąż trwa. Oczywiście w XIX wieku, Chiny, które nie zwracały uwagę na świat zewnętrzny (moim zdaniem tylko udawały, że nie zwracały), stały się dlatego świata obiektem zainteresowania. Europejskie mocarstwa, które non stop między sobą rywalizowały, w ogniu tejże rywalizacji, wykuły narzędzia zdolne do obalenia takiego kolosa jakim były Chiny. Przodowało w tym Imperium Brytyjskie, które swoją umiejętną, bezwzględną polityką, doprowadziło Państwo Środka do głębokiego kryzysu. Oczywiście Brytyjczycy mieli również pomocników, takich jak Francja czy Rosja, a w drugiej połowie XIX wieku, również Niemcy i Japonia. Chińczycy zostali skutecznie znieczuleniu opium, zaś wszelki opór ze strony chińskich władz, w celu ukrócenia tego problemu, spotykał się z siłową odpowiedzią ze strony obcych mocarstw. Tak więc, fakt że w XIX wieku, Europejczycy zdystansowali Chiny, wynikał nie tylko z faktu ich większej pomysłowości w dziedzinach technicznych, ale też z faktu, że prowadzili umiejętną politykę wobec wielkiego rywala, czyli doprowadzili go do wewnętrznej degrengolady.

Napisany przez: Wielki Mozambik 20/11/2016, 14:52

Spróbuję wytłumaczyć ten zastój Chin.Chińskie elity nie widziały żadnego celu w podbojach.Miały u siebie już wszystko.W przeciwieństwie do Europy gdzie wiele państw tworzy cywilizację,Chiny same w sobie są cywilizacją.Wyobraź sobie że Europa od dawien,dawna jest jednym państwem.Czymś takim są Chiny.


Chińczycy mieli swój własny świat,a Europejczycy "Gnieździli i kłębili" się na kupie.Wiele państw o podobnej kulturze walczących i rywalizujących ze sobą,oprócz tego najpierw z południa(Arabowie) a potem ze wschodu (Turcy) napiera na nich żywioł Islamski...Musieli coś wykombinować aby przetrwać.Stąd taki rozwój i "Prężność" Europejczyków.

Napisany przez: dammy 20/11/2016, 16:38

Najpierw trzeba spojrzeć na system władzy w Chinach. Cesarz-władza centralna miał teoretycznie władzę nieograniczoną, a praktycznie był tek oddalony od społeczeństwa, że musiał polegać na całej masie pośredników i jego centralna administracja cesarska zajmowała się rzeczami istotnymi i całą masą pierdół. Na dworze cesarskim b. często ścierały się dwa stronnictwa: urzędników i eunuchów. Jedni byli związani z administracją konfuncjańską, a drudzy często z frakcją kupiecką licząc na osłabienie biurokratów. Na początku wygrali eunuchowie. Stolica w Nankinie nad Jangcy to dobry kierunek ekspansji, mamy wyprawy morskie i chęć rozprawienia się raz na zawsze z Mongołami utrudniającymi i handel i funkcjonowanie północnych rubieży. Wyprawa zakończyła się druzgocącą klęską. Kozłem ofiarnym stali się eunuchowie i biurokraci przeważyli. W ich interesie było trzymanie wszystkiego w starej formie z ich wpływami. Bogacenie się kupiectwa mogło spowodować pojawienie się nowej niebezpiecznej konkurencji. Jakby przepraw z feudałami było mało. I po 1449 roku mamy obostrzenia handlowe, rozbudowę muru chińskiego i zakazane miasto w Pekinie z którego można było mur nadzorować. W XVIII wieku było dosłownie to samo kiedy na pewien czas granicę otwarto. Zamknięto ją z powodu opium.



A nie wspomniano, że po załamaniu przyszedł wzrost jeszcze w średniowieczu gospodarki miejskiej. W Italii w starożytności mieliśmy milionowy Rzym i drobnicę, może największe miasta miały po 30 tys. mieszkańców. Pod koniec średniowiecza 200-tys Neapol, 100 tys Mediolan, Florencję, Wenecję, Palermo i całą masę miast 40-60tys z Genuą na czele. Miałeś w Galii coś takiego jak 150 tys Paryż? Jak było na terenach Polski w starożytności, a jak w późnym średniowieczu? A średniowieczna Hiszpania z ponad 100 tys Sewillą i 60 tys Walencją. Jak było w starożytności? Ugrofini ponad tysięczne osady potrafili niemal na wiecznej zmarzlinie budować (Czerdyń, Mangazieja).

Napisany przez: marc20 20/11/2016, 20:32

Lungdunum miało wg różnych szacunków 50-200 tys. mieszkańców. Kolonia do 40 tys. Aleksandria w Egipcie prawie na pewno miała powyżej 500 tys. W sumie w Cesarstwie było w szczytowym okresie 870 miast.

Tu przykładowe mapy miast cesarstwa:
http://i.imgur.com/lHoCQtt.jpg

http://pelagios.org/maps/greco-roman/

Premislaus1988

Tego typu rozważania opierają się głównie na wyliczeniu pensji w kg zboża jak i wielkości mieszkań. O technice produkcji mówi to niewiele. Podobne badania wykazywały spadek siły nabywczej niewykwalifikowanego robotnika w XV-XVIII w. Europie.

Japończyk na przełomie XVIII/XIX w. miał sporo niższy dochód niż mieszkaniec Anglii, z drugiej strony obliczono że średnia długość życia była tam kilka lat większa. Transport kołowy w Japonii był dużo gorzej rozwinięty niż w Cesarstwie Qing. Ci z kolei nie mieli pojęcia jak się zabrać do produkcji silników parowych, w przeciwieństwie do Japończyków, którzy byli dobrze obeznani z wiedzą dostarczaną im przez Holendrów.


To jest ich plus. Czy istniały przeszkody przeciwko samodzielnemu wynalezieniu porcelany i jedwabiu ? Chyba nie... Porcelanę ostatecznie zaczęto masowo wyrabiać w Europie w XVIII w.,jedwabnik z kolei jest gatunkiem prawdopodobnie najbardziej zmienionym przez człowieka. Czy wynalazek jedwabiu był w jakiś sposób predestynowany dla wschodniej Azji ?Wątpię aby nie można było tworzyć jedwabiu z gatunków motyli pochodzących z zachodniej Eurazji.


No cóż,równie dobrze można odwrócić kwestię,że to Chińczycy musieli sprzedawać wartościowe dobra za metale szlachetne.

Napisany przez: kmat 21/11/2016, 13:49

Galus Anonimus

To stwierdzenie można traktować wyłącznie w kategoriach kiepskiego dowcipu. Ciągłość etniczna to owszem, ale państwowa? Przecież tam co kilkaset lat mapa polityczna wywracała się do góry rzycią. Taka Francja przy jakichś wschodnich Wu czy innych późnych Liao to ponadczasowy monolit.

Napisany przez: dammy 21/11/2016, 15:13

Chiny zajmowały obszar porównywalny z całą Europą. Więc jeśli chodzi o PKB per capita to trzeba do Holandii, Francji, Anglii czy Hiszpanii (XVIIIw.) dorzucić Prusy, RON, Austrię, Wołoszczyznę czy Skandynawię oraz ottomańskie Bałkany. Najbogatsze ujście Jangcy z Nankinem i Hangzhou jeśli chodzi o PKB na głowę pewnie nie ustępowało by Holandii.



Kryzys bez pomocy Brytyjczyków już wisiał nad Chinami. Pierwsza czy druga wojna opiumowa to nic przy klęsce Brytyjczyków w wojnie o niepodległość Ameryki gdzie utracili terytorium od Wielkich Jezior na południe na rzecz USA, Florydę musieli oddać Hiszpanii, zagarnięty Kraj Przylądkowy Holandii i parę wysp na Oceanie Indyjskim Francuzom. I Wlk. Brytania jakoś się nie przewróciła.



Podając tak rozbieżne szacunki ludności jak w Lugdunum wszystko można udowodnić. W najnowszych francuskich publikacjach archeologicznych powierzchnię Lugdunum określa się na ok 350 ha. Czyli tyle co powierzchnia Narbonne w starożytności.
http://nda.revues.org/2480
By link działał trzeba niestety poczekać parę dni. Miałem go zapisanego od dawna. Okazuje się, że jest jakaś krótkotrwała konserwacja strony.

Ja się spotkałem z szacunkami od 40 do 80 tys.
https://vici.org/vici/2662/
http://www.lyon-cocoon-apparts.com/gb/actualites/history-lyon-gallo-roman-settlement

Zestawienie Kolonii z 40 tys. mieszkańców z Lugdunum w szczycie rozwoju jest nieuczciwe gdyż po 197r Lugdunum było już cieniem dawnej świetności. A Kolonia tą liczbę osiągnęła w drugiej połowie IV wieku. Mamy jeszcze Trewir, który liczył ok 80 tys. ludzi na przełomie IV i V wieku.
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Trier
Tylko, że dorzuciłeś do Galii Nadrenię. No to by było sprawiedliwie dorzucam Brukselę z końca średniowiecza (45 tys)
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=47170&st=15

i największe starożytne miasta Galii-Nadrenii pod względem ludności się nie umywają. Paryż z Brukselą-200 tys. ludzi.
Aleksandria to nie Europa.

Napisany przez: marc20 21/11/2016, 19:43

Paryż zajmował 200 hektarów w 1180 roku, około 250 ha w połowie XIII w. i 439 ha w obrębie murów z końca XIV w., z tym że w obrębie nowo wybudowanych murów znajdowały się obszary rolnicze:
https://books.google.pl/books?id=Eucl6BKvlmsC&pg=PA67&lpg=PA67&dq=medieval+paris+ha+area&source=bl&ots=kBpjWPzUmh&sig=FujlRZBzvmyENvETDMJM2K9c3R8&hl=pl&sa=X&ved=0ahUKEwicu4K1u7rQAhWF1iwKHYk9D7YQ6AEIPzAI#v=onepage&q=area&f=false

https://en.wikipedia.org/wiki/Paris_in_the_Middle_Ages

Napisany przez: usunięte 231218 21/11/2016, 22:29

Vitam

jedwabnik z kolei jest gatunkiem prawdopodobnie najbardziej zmienionym przez człowieka. Czy wynalazek jedwabiu był w jakiś sposób predestynowany dla wschodniej Azji ?Wątpię aby nie można było tworzyć jedwabiu z gatunków motyli pochodzących z zachodniej Eurazji. (Marc20)

Hodowla jedwabników w Indiach jest niemal tak samo stara jak w Chinach. Tylko że to był inny gatunek motyla, inna technika obróbki... Podbił świat ten indyjski jedwab? Słyszał ktoś o nim? Przecież do Europy miał jednak bliżej.
Wygląda, że jednak w tym chińskim jedwabniku było coś unikalnego...

Napisany przez: Premislaus1988 22/11/2016, 5:56

Będę powoli uczestniczył w dyskusji, gdyż wciąż czytam i niestety jest tu sporo informacji jakie trzeba przyswoić, pomijam kwestie osobiste.

Najprawdopodobniej przekonanie o niezmienności Chin i tej konfucjańskości jest mitem i wyobrażeniem, opartym na literalnym odczytywaniu kronik i dokumentów państwowych. Dla mnie jako osoby zainteresowanej teorią literatury, jest naturalnym doszukiwanie się alegorii i figur retorycznych. Tak też tę kwestię rozpatruje pani Janet Abu-Lughod w swoim dziele - "Europa na peryferiach. Średniowieczny system-świat w latach 1250-1350". Nawiasem mówiąc jest to pozycja ściśle naukowa, co widać po użytym języku, nie czytaj się jej jak powieści - tak, jak anglosaskich historyków.

W skrócie dwór swoje, a ludzie swoje - mam tu na myśli kwestię handlu. Stoi tam, że lud chiński bimbał sobie na konfucjańską pogardę dla handlu. Warto sobie tutaj zadać pytanie - Czy Chińczyk jest zawsze posłuszny? Czy tylko oni chcą i my pragniemy tak ich widzieć?

Rozwój w Europie i w Chinach (z resztą na całym świecie) wiązał się z postępem w rolnictwie. W Europie uzyskiwano to udoskonalonymi pługami i większą liczbą sprzężaju, w Chinach urządzeniami hydrotechnicznymi (tamy i irygacja, pompy wodne). Jest też mowa o roli migracji w Chinach w różnych okresach czasu. Najpierw zamieszkiwali północ, a za Mongołów większość populacji znajdowała się już na południu (jest to istotne dla handlu morskiego, kwestia wybrzeża - wcześniej używano jedynie Jedwabnego Szlaku). Pod koniec XIII w. południe Chin miało zamieszkiwać od 80% do 95% populacji całego kraju. Państwo nieraz inicjowało migracje, w celu rozładowania napięć społecznych i większej kontroli możnowładców, także by lepiej zintegrować społeczeństwo.

Pomówmy o flocie. Na stronie 502 książki Janet Abu-Lughod jest informacja:

Polemizowałbym. Mam w pamięci mowę Tommaso Mocenigo, weneckiego doży, jaką wygłosił na łożu śmierci. Mówi on o dochodach i długach Republiki, o liczbie statków, marynarzy i rzemieślników konkretnych zawodów. Jest to przemowa z 1423 r. Czyli nie tak daleko od końcówki XIV w. Poniżej jej istotny fragment:



Oczywiście trzeba wiedzieć jaki był tonaż jednostek chińskich i weneckich, by mieć pewne porównanie. Niestety nie wiem, z resztą ta kwestia nie interesuje mnie na tyle, by szukać w internecie godzinami. Jednakże jeśli ktoś posiada takie dane, to chętnie przeczytam. Nadto trzeba brać na poprawkę niewielkie rozmiar Wenecji, mimo jej imperialnej polityki. Być może nie doszacowuje się Europy, zwyczajnie myśląc, że w Chinach wszystko musi być wielkie?

Powyższy fragment przepisałem z "Historii Wenecji" Norwicha. Pomimo tego znałem go wcześniej, z "Kultury odrodzenia we Włoszech" Burckhardta. Zrobił on na mnie wrażenie tym, że człowiek władzy tamtej doby okazał się być tak profesjonalnym.

Zheng Ho w lipcu 1405 r. wyruszył na czele floty złożonej z 62 jednostek. Abu-Lughod informuje, że przez dwa lata odwiedził Jawę, Kalikat, Aceh i Palembang. To ostanie miasto znajduje się w Indonezji, na Sumatrze. Autorka pisze, że utraciło ono niezależność i było zarządzane przez gubernatora z Chin.

Wiem o nieuctwie wojującym Menziesa. Stąd traktuję to jako rewelację, że pływano dalej jak do Indii. Strona 503 tej książki, gdzie mowa o wyprawach z następnych lat:



Szkoda, że wtedy nie istniało już Outremer, siłą rzeczy musiałoby utrzymywać kontakty handlowe z Morzem Czerwonym.

Względem celu wypraw. W przypisie u dołu strony zrekapitulowano kontrowersje. Niektórzy tu nie widzą starań mających na celu zdominowanie handlu, ale owe konfucjańskie posłannictwo - symboliczny trybut. Prawdopodobnie te wyprawy działy się w okresie kiedy dwór cesarski nie podjął ostatecznej decyzji, jakie one mają mieć charakter.

Na następnych stronach jest też mowa o poziomie technicznym Chin, o regulacjach w ich handlu morskim i pobieranych cłach. Wyznaczano, jak późniejszych wiekach specjalne porty. Jeden z Arabów zanotował, że towar skonfiskowano w Kantonie, zamknięto na pół roku w magazynie, bowiem czekano aż przypłynie ostatni statek w porze monsunowej. Zabierano 30% procent na poczet cła. Prawdopodobnie część towarów szła jako trybut dla dworu, a część przywłaszczali sobie celnicy, by sprzedać z zyskiem. Resztę wypłacali kupcowi.

Istniały spore problemy dla kupców Arabskich. Chińczycy nie przyjmowali złota i srebra, tylko swoje papierowe pieniądze (w czasach Yuan), więc Arab nie mógł nic kupić. Musiał albo u miejscowego kupca zostawić kruszec w depozycie, bądź u karczmarza, a ten następnie w jego imieniu dokonywał zakupów czy wymiany. Jest to z relacji Ibn Battuty. Pisze on, że skrupulatnie wszystko przeliczano i istniało zobowiązanie do uczciwości, ale coś czuję, że niejednego Ahmeda, owi cinkciarze, zwyczajnie orżnęli.

Tak skrótowo. Trudno w paru zdaniach zrekapitulować cały rozdział:

Najprościej to Mongołowie zawlekli do Chin czarną śmierć, jaka nadwątliła ich siły, z czego skorzystali Mingowie. Następnie przenieśli oni z tego powodu środek ciężkości na północ, bowiem stamtąd przychodzili barbarzyńcy i tradycyjnie szlak jedwabny służył Chinom do wymiany handlowej. Niestety Mongołowie zablokowali szlak, więc Mingowie doszli do wniosku, że skorzystają z dróg morskich. Zaczęto więc budować flotę. Niestety nie miała ona celu merkantylnego tylko chodziło o zademonstrowanie światu, że Chiny znów są królestwem środka i odzyskały swoje miejsce. Stąd te floty były takie ogromne - demonstracja militarna. Oczekiwano, że barbarzyńcy (choćby Arabowie i Persowie) ulękną się i ich królowie będą składać hołdy i wysyłać trybuty. Przy okazji część czynników w Chinach liczyła na zwiększenie wymiany handlowej.

Było też drugie dno. W 1407 r. Mingowie wysłali flotę, by dokonała inwazji na Annam (Wietnam) w Indochinach. W 1420 r. flota poniosła tam porażkę, spowodowało to ewakuację z Tonkinu w 1428 r. W połowie wieku Chiny dotknął kryzys ekonomiczny, handel trybutarny przynosił coraz niższe zyski, a japońscy piraci nękali żeglugę i wybrzeże. Zwyczajnie zabrakło im pieniędzy, przeszli do defensywy i przestali patrolować nawet wody przybrzeżne. Na miejsce wycofanych ze służby okrętów nie budowano nowych. Byłby to negatywny skutek upadku Imperium Mongołów. Chiny odzyskały suwerenność, ale na lądzie zostały odcięte.

Chciałbym tu napisać wiele rzeczy, ale muszę już kończyć.

Chciałbym się podzielić pewną wątpliwością jaka mnie trapi. Na jednej ze stron w "Historii Wenecji" Norwicha jest podane, że agenci handlowi Wenecji bywali w różnych krajach i jest tam wymieniony Syjam, ale nie ma przypisu. Pomyślałem, że jest to błąd w tłumaczeniu i powinno być Synaj, bowiem jedyny Syjam jaki kojarzę to Tajlandia. Jednakże w książce Janet Abu-Lughod jest takie coś:



Cytat jest ze s. 525.

https://en.wikipedia.org/wiki/Francesco_Balducci_Pegolotti
https://en.wikipedia.org/wiki/Pratica_della_mercatura

Cóż Marco Polo zwiedził prawie całą Azję, więc może i inni bywali. Mawia się, że Mongołowie korzystnie wpłynęli na bezpieczeństwo szlaków handlowych.

PS. Zacząłem szanować Mongołów (mam na myśli imperium) i jak gdzieś znajdę jakąś książkę o nich, to zapewne ją kupię:



Janet Abu-Lughod, Europa na peryferiach. Średniowieczny system-świat w latach 1250-1350, s. 538.

Za Songów i Yuan Chiny kwitły. Widać, że zmiana warty zaważyła na pozycji Chin. Przy czym z początku była to wina czarnej śmierci i zniszczeń podczas wojny wyzwoleńczej, a następnie skupiono się na konsolidacji.

Napisany przez: usunięte 231218 22/11/2016, 9:21

Vitam

Najprawdopodobniej przekonanie o niezmienności Chin i tej konfucjańskości jest mitem i wyobrażeniem, opartym na literalnym odczytywaniu kronik i dokumentów państwowych. (Premislaus1988)

Tak.
To tak samo, jakby twierdzić, że skoro Polska została królestwem w 1025, a w 1918 była Rada Regencyjna (i królestwo), to znaczy że Polska była przez 900 lat niezmiennym bytem. Bo cały czas było Królestwo Polskie.

W skrócie dwór swoje, a ludzie swoje - mam tu na myśli kwestię handlu. (Premislaus1988)

Tak.
Nawet tu u nas, ba Forum, było nie raz podnoszone, że "odkrywczość" wypraw Cheng He polegała na tym, że żeglował w większości po wodach doskonale od dawna chińskim żeglarzom znanych.

Jest też mowa o roli migracji w Chinach w różnych okresach czasu. Najpierw zamieszkiwali północ, a za Mongołów większość populacji znajdowała się już na południu (Premislaus1988)

Początek tego procesu to już okres zamętu po upadku dynastii Han. A także okres Dynastii Północnych i Południowych. Mimo wszystko na południu było spokojniej, niż w mgławicy koczowniczych efemeryd na północy.

Wiem o nieuctwie wojującym Menziesa. Stąd traktuję to jako rewelację, że pływano dalej jak do Indii. (Premislaus1988)

Akurat co do wschodniego wybrzeża Afryki i pielgrzymki Cheng He do Mekki to są to wiadomości znane i uznane w świecie naukowym. A to jakby 2x dalej, niż do Indii.

Najprościej to Mongołowie zawlekli do Chin czarną śmierć, jaka nadwątliła ich siły, z czego skorzystali Mingowie. (Premislaus1988)

Akurat kolejność nie jest tak całkiem jasna, są też opinie że droga była odwrotna: endemiczna w Yunanie odmiana dżumy została zawleczona na zachód.

Być może nie doszacowuje się Europy, zwyczajnie myśląc, że w Chinach wszystko musi być wielkie? (Premislaus1988)

Chyba tak. Zwłaszcza że często bezkrytycznie podaje się 130 m długości chińskich okrętów. Wielkość fizycznie niemożliwą.

Napisany przez: marc20 22/11/2016, 12:07

No więc pomyślmy:


Czyli średnio na taką jednostkę przypadało tylko 5-6 ludzi. Można by tu więc mówić raczej o jakiejś łodzi żaglowej niż statku. Trudno by to też nazwać jednostką "oceaniczną" a raczej przeznaczoną do pływania po Morzu Adriatyckim.

Tu już jest nieco lepiej, ale to nadal tylko 26-27 ludzi przypadających przeciętnie na jeden pokład.


Tu wreszcie widzimy dużą jednostkę żaglową na które wchodzi średnio 244-245 ludzi.

I już wiemy skąd te fascynacje chińską flotą, wszak Marco Polo jakieś 150 lat wcześniej miał tam podziwiać okręty na które wchodziło po 500-1000 ludzi, a podobno były one nawet nierzadko spotykane. To znaczy,że Chińczycy wówczas dysponowali statkami porównywalnymi do europejskich okrętów liniowych XVII-XVIII w.

Okręt flagowy Ludwika XIV zwodowany 1670 r. liczył 836 załogi. HMS Victory miał 850 załogi, z kolei francuskie okręty liniowe klasy Ocean z czasów wojen napoleońskich miały po 1079 marynarzy każdy.

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=38230


Jak widać w czasie jednej wyprawy Zheng He zabrał ze sobą 300 statków i 30 000 marynarzy. Średnio tylko 100 na jednostkę co i tak jest znacznie więcej niż w pierwszych dwóch typach jednostek weneckich omówionych przeze mnie powyżej.


Było po prostu większe. Marco Polo podobno twierdził,że w Hanghzou było 12 000 mostów (coś mu się pewnie pomieszało w głowie na stare lata) a było ich "tylko" 347

Napisany przez: usunięte 231218 22/11/2016, 14:10

Vitam

Tu już jest nieco lepiej, ale to nadal tylko 26-27 ludzi przypadających przeciętnie na jeden pokład. (Maec20)

To "nieco lepiej" to tylu, ilu wystarczyło na podróż na trasie Hiszpania-Antyle-Hiszpania. Pierwsza wyprawa Kolumba, 3 okręty, łącznie około 100 ludzi. Wychodzi jakieś 30-35 ludzi na statek.
Da się robić transoceaniczne rejsy w nieznane z małą obsadą ludzi? Da się.

I już wiemy skąd te fascynacje chińską flotą, wszak Marco Polo jakieś 150 lat wcześniej miał tam podziwiać okręty na które wchodziło po 500-1000 ludzi, a podobno były one nawet nierzadko spotykane (Maec20)

Tylko że jeśli w tym przypadku współczynnik przesady byłby taki jak przy mostach w Hanghzou (40x) to te "wielkie okręty" zredukowałyby się do jednostek a'la Kolumb. A niestety nie wiemy, kiedy i o ile Polo przesadził.

Napisany przez: Premislaus1988 23/11/2016, 15:44

Znamienne jest to, że władze Kozhikode (Kalikat) odrzuciły dary króla Manuela Szczęśliwego (monarcha portugalski), podczas pierwszego zejścia na ląd, Vasco da Gamy, w Malabarze. Ofiarował on bawełniane materiały. Hindusi uznali to za zbyt błahe.

Co innego w zachodniej Afryce. Tam chętnie kupowano za złoto i niewolników - metalowe narzędzia i sprzęty domowe, także osobiste. Ponadto wino, znali jedynie palmowe, a także broń z kontrabandy. Prócz tego Portugalczycy podpisali umowę z Żydami z Safi (Maroko), jacy szyli lekkie ubrania, specjalnie na rynek zachodnioafrykański. Na wschodnim wybrzeżu Portugalczykom oświadczano, że ich towary są im niepotrzebne.

To akurat z Małowista, "Konkwistadorzy portugalscy".

Poczytałem ostatnio trochę więcej i doszedłem do wniosku, że te wszelkie podarki w średniowieczu i w nowożytności, były raczej powiedzeniem "dzień dobry", łapówką, czy wysublimowaną formą haraczy. Bez względu na to kto się z kim kontaktował.

Pamiętam, że cesarz Chin wysłał kiedyś list do króla Wielkiej Brytanii, bodaj w XVII lub w XVIII wieku, w którym tłumaczył mu, że ich towary (wczesny przemysł) nie robią na nich wrażenia i w sumie to ich nie chcą kupować. Dopiero im opium posmakowało.

Napisany przez: Premislaus1988 23/11/2016, 20:07

Marian Małowist na 266 stronie "Konkwistadorów portugalskich" porusza sprawę wycofania się floty chińskiej z Oceanu Indyjskiego. Otóż jednym z powodów, o czym wspominałem w którymś z wcześniejszych postów, jest chęć koncentracji sił na północnej granicy, wobec Mandżurów. Kolejną rzeczą jest strach przed japońskimi korsarzami.

Następnie, a to jest moim zdaniem kluczowe i najlepiej tłumaczy tę sytuację. Chińskie władze chciały skupić handel w paru wyznaczonych portach, by czerpać maksimum korzyści, by to do nich przypływano. Możliwe, że po to, by jak najwięcej zdzierać (to akurat moja myśl). Poza tym chcieli uniknąć machinacji finansowych. To ostatnie jest naiwne. Nie udawało sie nawet za Yuan, wspominałem o tym w jednym z postów.

Ponadto, a jest to chyba główny punkt, ściśle związany z powyższym, polega on na uniemożliwieniu wyrośnięcia silnej klasy kupieckiej, jaka będzie miała wpływ na ustrój, który zaczął ulegać już stagnacji.

Marian Małowist, Konkwistadorzy portugalscy, s. 267.

Napisany przez: dammy 23/11/2016, 22:11

W sobotę będę miał dostęp do książek: Fernand Braudel "Kultura materialna, gospodarka i kapitalizm XV-XVIII wiek, t. 1-3" przeł. Maryna Ochab i Witold Rogoziński "Historia Chin" więc swoje przemyślenia "uźródłowie". Póki co jestem od nich odcięty.
Chronologia mi się nie zgadza. Toyotomi Hideoshi, a potem Tokugawa Ieyasu wzięli za mordę daimyo i od czasów Tokugawy piractwo japońskie nie odgrywało żadnej roli. Wszystkie kontakty (dość częste) z przybyszami zza morza były pod kontrolowane przez dwór shoguna. Dopiero dwadzieścia parę lat później Nurchaczy rozpoczął najazdy na Chiny. Z resztą pierwszy okazał się kompromitacją gdy Mandżurowie uciekli od salwy portugalskich armat.



Znów chronologia. Dopiero pogrom pod Tum w 1449 roku odciął definitywnie Chiny od szlaku transazjatyckiego i spowodował potężny kryzys na dworze cesarskim (dwóch cesarzy). Tym bardziej że po zwycięskich kampaniach Mingów do 1445roku stosunki Chin z plemionami mongolskimi układały się poprawnie. Ewakuacja Tonkinu to mały pikuś choć świadczy o słabości rzekomo najpotężniejszej floty świata, tym bardziej, że w 1442 roku Chińczycy rozprawili się z Tajami i Shanami. Wyprawy morskie były konsekwencją układu sił na dworze cesarskim gdzie największe wpływy mieli zwolennicy ekspansji handlowej, którzy wywierali decydujący wpływ na cesarza Yongle. Więcej o tym w sobotę. Piractwo japońskie to skutek ograniczeń handlowych nałożonych przez Chiny i spadku dochodów z tego tytułu przez japońskich daimyo. Czyli od lat 30-tych XV wieku, ale nie od razu rozwinęło się na wielką skalę. Decydującą datę bym obstawił jako 1449 i Tum.

Napisany przez: Premislaus1988 23/11/2016, 22:34

Chińczycy wycofali się w 1432 r. Mniej więcej w taki sposób, że grozili karą śmierci każdemu kto się wyprawi w dalekomorski rejs. Toyotomi Hideoshi i Tokugawa Ieyasu żyli w XVI wieku, czyli jakieś sto lat później.

Na polskiej Wiki jest napisane (są jakieś pozycje bibliograficzne u dołu), że już Mingowie w XIV w. próbowali ograniczyć prywatny handel, w myśl tego, że jak nikt nie będzie kupował u Japończyków to problem się rozwiąże. Stało się na odwrót, zwykli Chińczycy zaczęli kupować na lewo u Japończyków.

Na angielskiej Wiki podano nawet tabelkę z liczbą rajdów - https://en.wikipedia.org/wiki/Wokou.



Bardzo chętnie poczytam Twoje posty.

Napisany przez: dammy 23/11/2016, 22:52

Toyotomi Hideoshi i Tokugawa żyli na przełomie XVI i XVII wieku. Wiem o tym. To, że Mingowie próbowali ograniczyć handel to też wiadomo, tylko pytanie jak skutecznie. Japońscy korsarze w (większej ilości) pojawili się w drugiej poł. XV wieku. A teraz przeczytaj dokładnie zdanie które przytoczyłeś:



Kiedy Chińczycy wycofali flotę, a kiedy Mandżurowie stali się groźni? 150 lat różnicy. Dlatego chronologia mi nie pasuje.



No cóż, trzeba będzie się postarać.

Napisany przez: Premislaus1988 23/11/2016, 23:48

Napisałem, że w XV wieku piractwo japońskie, znane jako Woku, które de facto posiadało różny skład etniczny, nękało chińską żeglugę i przy okazji odpowiadało za przemyt. Ty napisałeś, że nie zgadza się Tobie chronologia, po czym dodałeś, że wyżej wymienieni japońscy mężowie stanu poskromili piractwo. Wtedy ja zauważyłem, że żyli oni dopiero sto lat później.

Po Twoim następnym poście zrozumiałem, że nie zgadzają się Tobie owi Mandżurowie. Być może Marian Małowist użył uogólnienia czy skrótu myślowego, mając na myśli aktywność różnych koczowników na północnej granicy i zwyczajnie nazwał ich Mandżurami. Dopiero poznaję historię Azji, stąd brakuje mi pewnej naturalności w rozmowach o jej historii. Całe życie byłem europocentryczny, w sumie dalej jestem, ale to inny temat...

Poniżej mocno streszczam chronologię (na dole będzie z jakiej to książki):

Po rozpadzie Tangów, mieli problem z koczownikami i do ochrony północnych prowincji wykorzystywali obce ludy, których wodzowie się usamodzielnili (skąd my to znamy), na piętnaście królestw, z czasem wyłonili się Songowie, jacy z racji położenia byli mnie zorientowani na koczowników (pomińmy walki z Kitanami, Dżurdżenów), przez co nie zorientowali się w porę, że Mongołowie zbierają się na nich, bowiem coraz bardziej na południe przesuwali swój "środek ciężkości". Wtedy posiadali już flotę. Narodziny potęgi morskiej były możliwe dzięki migracji mas chińskich na południe. Handel morski zaczął przeważać u Songów, jak pod naporem koczowników wycofali się na południe od rzeki Jangcy.

Tu jest istotne, że wcześniej stolicą był Pekin. Po niepowodzeniu sojuszu z Dżurdżenami, tymczasową stolicą zaczęło być Hangzhou. Teraz widzimy, że tam gdzie był geograficzny rdzeń państwa, to wpływało to na priorytety kierunków ekspansji. Południe ciążyło do ekspansji na morzu.

Yuanowie dalej rozwijali flotę, ale stolicą na powrót uczynili Pekin.

Po inwazji Mongołów na Songów zjednoczono całe Chiny. Wtedy to wewnętrzną gospodarkę chińską, opierającą się na rolnictwie, wzbogaciły dwa synergiczne systemy wymiany zagranicznej. Na północy wznowiony Jedwabny Szlak, a na południu trwał handel morski z krajami leżącymi nad Oceanem Indyjskim.

Mingowie obieli władzę w całych Chinach, lecz zastali inną sytuację geopolityczną. Handel na morzu dalej kwitł, lecz południe zaczęły wyniszczać w połowie XIV wieku cykliczne epidemie. A jako, że Pekin stanowił symbol władzy politycznej nad Chinami, a na południu wybuchały epidemie, to Mingowie przenieśli się na północ. Niestety Chiny były odcięte od szlaku co wiódł przez Azję Centralną, a kończył się w Pekinie. Zablokowało go Imperium Tamerlana. Dlatego szlak morski nabrał jeszcze większego znaczenia.

Niestety próba wznowienia tego szlaku morskiego, na początku XV wieku (Zheng He), była spóźniona. W stanie schyłkowym znajdował się handel w basenie Oceanu Indyjskiego. Nie opłacało się posiadać licznej floty wojennej i zaczął przeważać pogląd, po przeniesieniu się do Pekinu, że na południu jest pełno obcych kupców, nadto te prowincje są w dużym oddaleniu od stolicy. Spowodowało to odwrócenie się od handlu morskiego i skupienie się na odbudowie rodzimego rolnictwa i krajowej wytwórczości.

BTW W historii Chin był to nienormalny, dwustuletni okres czasu, kiedy rdzeń kraju znalazł się na południu.

Przepisałem to, tzn. mocno skróciłem, zrekapitulowałem, do niezbędnego minimum, z książki - "Europa na peryferiach. Średniowieczny system-świat w latach 1250-1350", Janet L. Abu-Lughod. Strony 545-548.

Pokrywa się to z tym co czytałem gdzie indziej i napisałem tutaj.

Janet L. Abu-Lughod wymienia jeszcze to, ze Chiny w XIII i XIV wieku były zdolne wchłonąć nadwyżki produkcji, jakie pojawiły się w systemie handlu międzynarodowego.

Mamy tutaj więc czynnik ideologiczno-mentalnościowy - konfucjanizm i obcy kupcy. Następnie pragmatyzm - słaba koniunktura na rynkach międzynarodowych, napór koczowników, odbudowa kraju, epidemie, wreszcie kryzys wewnątrz. Takie są powody wycofania się Chin z Oceanu Indyjskiego.

Ta książka jest o systemie-świecie, jaki funkcjonował w tamtym czasie, o tym jak uległ on dekompozycji i jak skłoniło to Europę do ekspansji. Ten system-świat polegał na tym, że np. towar z Indii i Chin szedł przez całą Eurazję i docierał do Europy, a wszyscy korzystali. Kiedy np. upadło Imperium Mongołów, to miało to konsekwencje niemalże globalne. Przede wszystkim sprawiło, że nie było mocnego gracza na Europejczyków, a Vasco da Gama mógł sobie bezkarnie uprawiać piractwo morskie na Oceanie Indyjskim.

Inna rzecz, że przewaga techniczna, jeśli chodzi o okręty i artylerię, była wtedy po stronie Portugalczyków i to dramatycznie (Małowist). W momencie ich zjawienia się na Oceanie Indyjskim.

@dammy

U Małowista tak wygląda ta strona - https://drive.google.com/open?id=0BxfU61SfLpMjZ1piVHRXN3JUY0U. Można pobrać i otworzyć rozmiar rzeczywisty, w jakimś programie do przeglądania grafiki - IrfanView.

Co prawda jest to pozycja z 1977 r.

To co piszę to nie wymyśliłem tego samemu, a jak tak to zaznaczam.

Napisany przez: dammy 24/11/2016, 0:22

Wszystko się zgadza. Nie znałem skali pirackich rajdów na przełomie XIV i XV wieku. Dzięki za oświecenie. Jednak w dalszym ciągu uważam, że ograniczenia handlowe były jednym z powodów piractwa.
Z jednym wyjątkiem. Szlak transazjatycki dało by się odbudować, a nawet częściowo odbudowano. Kontakty z dworem chińskim utrzymywał władca Samarkandy Uług-Beg. Uzbecy też nie robili przeszkód choć zawierucha wojenna między Uzbekami, a Timurydami na pewno nie pomagała. Do 1445 roku Mongołowie byli spokojni. Dopiero pogrom pod Tumu wszystko zmienił. Rozpoczęły się najazdy mongolskie, które destabilizowały północ. Co by było gdyby Chińczycy wygrali wojnę w 1449 roku? Szlak pewnie w końcu zostałby odbudowany. I kontrolowany oczywiście przez cesarza i jego administrację. Dalej nie mam zamiaru polemizować. Bo generalnie wszystko mi pasuje. Naprawdę dużo o chińskiej gospodarce jest u Braudela, którego na razie niestety nie mam przy sobie.

Napisany przez: usunięte 231218 24/11/2016, 9:15

Vitam

Niestety Chiny były odcięte od szlaku co wiódł przez Azję Centralną, a kończył się w Pekinie. Zablokowało go Imperium Tamerlana. (Premislaus1988)

Ale co to konkretnie znaczy "były odcięte"? Tamerlan zrezygnował z krociowych zysków, jakie dawał tranzyt i pośrednictwo handlowe? Jakaś taka asceza? Wykopano wilcze doły na szlakach handlowych, polowano na kupców, karano śmiercią za posiadanie chińskich towarów? Jakie konkretne działania podają Tamerlan i jego następcy, że można mówić o odcięciu gospodarczym (nie politycznym, bo to inna sprawa)?

Napisany przez: Premislaus1988 24/11/2016, 13:53

Nie chcę znowu pisać długiego postu, więc postaram się odpowiedzieć ogólnikami.

Zwyczajnie ten szlak przestał istnieć. Mongołowie swoimi podbojami otworzyli szlak środkowoazjatycki, lecz wojska Tamerlana, pod koniec XIV wieku, stały się już siłą jaka go przerwała, choćby niszcząc Damaszek (1401 rok). W tym przypadku Bliski Wschód miał wytrzymać zarówno krzyżowców, jak i złupienie Bagdadu przez Mongołów, lecz Tamerlana już nie. Pani Abu-Laghod pisze jeszcze, że dobrze to koreluje z upadkiem Genui i wzrostem Wenecji, czy też z zachowaniem jej pozycji. Pisze ona, że Genuę trapiły epidemie czarnej śmierci, ale Wenecję także. Różnica między nimi polega na tym, że Genua oparła się na szlaku wschodnim, tym co wiódł przez Azję Centralną na Bliski Wschód, a Wenecja na szlaku południowym. Szlak południowy szedł, ogólnie pisząc, z Chin, przez Moluki, Indie, do Adenu, następnie do Aleksandrii, gdzie siedzieli już kupcy weneccy. Jak wiadomo Egipt nie został zniszczony przez Timura Chromego, ale jej syryjskie prowincje już tak.

Pani Janet Abu-Laghod opisuje to wszystko szczegółowo, opiera się na źródłach. Ona konfrontuje działalność Czyngis-Chana z Tamerlanem, jaki chciał zjednoczyć na powrót Imperium Mongolskie. O ile ten pierwszy, pomimo okrucieństw, zbudował coś co działało i przyczyniało się do wzrostu ekonomicznego, to ten drugi swoimi działaniami militarnymi powodował rekonfigurację szlaków handlowych.

Zauważ, że poruszamy się tutaj w okresie, ogólnie pisząc, 1350-1450. Druga połowa XIV wieku, to np. powstanie przeciw Yuan w Chinach i początek Mingów (1368 r.). Oprócz wojen mamy też epidemie. Dodaj sobie jeszcze Tamerlana który zaczął prowadzić podboje w tym okresie (1370 rok). Dlaczego jest to istotne? Nie była to przecież gospodarka kapitalistyczna. Kupcy związani z danym państwem musieli osiągnąć monopol, biorąc pod uwagę chłonność ówczesnych rynków, przede wszystkim europejskiego. Widzimy to w rywalizacji, w wojnach, między republikami Wenecji i Genui o kontrolę handlu w Konstantynopolu, w basenie Morza Czarnego. Statki tonęły, umierało się z powodu wielu chorób, na morzach szaleli piraci. Dlatego zysk musiał być pewien i być wysoki, nie mogło być miejsca na konkurentów. Afonso de Albuquerque miał problemy z utrzymaniem dyscypliny pośród żołnierzy, w czasie jego wyprawy do Indii, z rozkazu króla Manuela, pomimo tego, że był człowiekiem surowym i wymagającym dyscypliny. Jego żołnierze nie popłynęli tam, by budować faktorie, ale by łupić muzułmanów. Pisał do króla, że część dani przeznaczonej dla niego, rozdał między żołnierzy, by ich uspokoić. Pomińmy konflikt między Albuquerquem a Alameidą i dwóch różnych koncepcji polityki wobec Indii. Napisałem to, by ukazać mentalność i motywacje. W naszych czasach nie jest istotne skąd pochodzi kapitał, a komunikacja jest szybka i pewna. Wtedy tak nie było.

A propos Portugalii. Nie będę rekapitulował Małowista, lecz oni masowo uprawiali korsarstwo na Oceanie Indyjskim, łupili wschodni brzeg Afryki, nakładali trybuty na miasta-państwa, choćby Ormuz. W pewnym momencie coraz mniej statków zaczęło wypływać z Arabii. Spowodowało to kontrakcje, m.in. Wenecji (poselstwo podpuszczało Mameluków do wojny z Portugalią) i Mameluków, nawet Turkowie dostarczyli armaty na okręty. Małowist posługując się źródłami ukazuje, że Portugalczycy nie popłynęli tam wyłącznie po przyprawy i pieniądze. Toczyli oni wojnę z muzułmanami, nie tyle wojnę świętą, co mścili się na Arabach za podbicie Półwyspu Iberyjskiego i "cierpienia". Osiągali ładny dochód z napadów na kupców arabskich. W tym momencie można zauważyć, że brak chińskiej floty, o podobnym poziomie technicznym czy posiadającej przewagę liczbową, umożliwił te harce. Przecież Portugalczycy dążyli do odcięcia kupców muzułmańskich, do budowania fortów i wymuszania ustępstw politycznych, następnie do dyktowania własnych cen. Siłą rzeczy musiałoby się to odbić na gospodarce chińskiej, gdyby była aktywna na Oceanie Indyjskim, jak parę dekad wcześniej.

Nie umiem zalinkować do tego artykułu, jest to ciągła strona, ale jeżeli ktoś czyta po angielsku, to może zajrzeć tutaj - https://buccaneersreef.com/mks-history-lesson/ - i ominąć pierwszy artykuł o tytule "THE DUTCH INVASION OF ENGLAND", by przewinąć do "EAST VS WEST: THE FIRST BATTLE OF WESTERN COLONIAL EXPANSION IN ASIA". Tam można poczytać sobie o charakterze wypraw portugalskich.

Ja osobiście, raczej już nie widzę osobno Europy, Bliskiego Wschodu, Azji Centralnej i Chin. Tylko Eurazję, pośrednio ze sobą połączoną w jeden system ekonomiczny, gdzie fluktuacje w jednym miejscu niosły konsekwencje w drugim, na zasadzie domina czy naczyń połączonych.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 25/11/2016, 17:48

Zapomniano, bo władza cesarska (czytaj totalitarna) miała zapotrzebowanie żeby ludzie zapomnieli. Poza tym w Azji i tak nikt Chinom nie zagrażał, a jak Mandżurowie się zasymilowali to już w ogóle cud, miód.
Proch - a komu to potrzebne, jeszcze się wywróci porządek społeczny (swoją drogą w Europie też to mieliśmy - patrz zakaz używania kuszy - ale jednak to przełamano)
Wyprawy morskie - a po co, przecież wiadomo, ze jesteśmy Państwem Środka.

Europa nie miała jednolitej władzy i nie czuła pychy.

Napisany przez: Galus Anonimus 27/11/2016, 10:00

Znalazłem, kiedyś stwierdzenie, że Chiny to cywilizacja, która obudowała się państwem. Problem jest taki, że my mamy "nasze" pojęcie państwa, które nie do końca przystaje do tego, co powstawało w krajach innych kręgów cywilizacyjnych. Stąd dość często, zupełnie bezpodstawnie, traktujemy Indie, jak ciągłość państwową iluś tam tysięcy lat, tymczasem jest to zupełny mit. Z drugiej strony nie ulega, przynajmniej dla mnie, wątpliwości, że Chiny są dużo większą jednością niż Europa. Wynika to też z ukształtowania geograficznego naszego kontynentu, który jest dużo bardziej rozczłonkowany i rozbity, niż obszar dzisiejszych Chin.

Napisany przez: kmat 28/11/2016, 0:22

Dużo większa jedność etniczna jest oczywista. Konserwatyzm ustrojowy też. Ale o ciągłości państwowej nie ma sensu mówić. Tam było mnóstwo państw i państewek, które powstawały i ginęły, jednoczyły się, rozpadały, w sumie chyba nawet intensywniej niż w Europie.

Napisany przez: dammy 28/11/2016, 19:24

Konflikt między eunuchami, a konfucjonistyczną biurokracją z czasów Yongle:

"Mimo ostrzeżeń Hung Wu, iż nie należy nigdy pozwalać eunuchom na zajmowanie stanowisk politycznych, a działalność ich powinna być ograniczona wyłącznie do służby w haremie cesarskim, już za rządów Jung Lo (Yongle) stali się oni istotnym czynnikiem politycznym. Jednym z głównych przyczyn takiego układu stosunków stanowił fakt, iż cesarz uważał eunuchów za niezawodne sługi tronu, widział w nich skuteczne narzędzie przeciwko innym klikom biurokratycznym...Już w 1420 r. utworzono specjalną szkołę w pałacu cesarskim dla kształcenia eunuchów...Spełniali też funkcję tajnej policji zakładając kartoteki wszystkich wyższych urzędników."
Wiktor Rodziński "Historia Chin" str.288-289

"Niewątpliwie decydujące były kwestie gospodarcze, bo w 1433 roku w skarbcu było widać dno, a zagrożenia zewnętrzne nie ustawały. Urzędnicy jako klasa byli przeciwni dwóm grupom, które skorzystały z tych kosztownych ekspedycji: eunuchom i kupcom"
W. Scott Morton, Charlton M. Lewis "Chiny, Historia i Kultura" str. 149

Po klęsce w 1449 roku odsunięty został główny eunuch Wang Chen przez cesarza Ching Ti. Spadło też znaczenie eunuchów. Jednak po śmierci swojego brata powrócił na tron Zhu Qizhen i po wprowadzeniu "swoich porządków" eunuchowie odzyskali znaczenie. Ale sytuacja geopolityczna była już zupełnie inna.

Jeśli chodzi o kontynentalny szlak handlowy to po śmierci Tamerlana, na skutek pokojowych rządów, a zwłaszcza reformy monetarnej Uług-Bega z 1428 roku stosunki handlowe Timurydów z Chinami były bardzo ożywione. Pisali o tym i Dawidowicz i Gafurow. Zresztą kontynentalny szlak transazjatycki jeszcze istniał w XVII wieku.

"Zdarza się gdy przybywa karawana z Moskwy jarmark organizuje się u samych bram Pekinu . Jest to jednak wydarzenie wyjątkowe, karawany idące z Zachodu są bowiem zatrzymywane w Huangzhou i Changtun"
Fernand Braudel "Kultura materialna, gospodarka i kapitalizm. XV-XVIII" str.109 t.II
Twierdzenia jakoby za panowania Shahrucha i Uług-Bega szlak handlowy z Chinami nie istniał tak nie zostawię. C.d.n.

Handel na wsiach i miasteczkach:
"W Chinach tak jak w Europie, wiejski targ należy do rzadkości, a praktycznie nie istnieje. Za to wszystkie miasteczka mają targowiska... W miasteczkach odbywa się zawsze trzy razy na tydzień...liczy dziesięć dni w płd. Chinach...zazwyczaj jeden chłop na pięciu regularnie bywa na targu, jeden z domu, albo z dymu."
str.94 tamże

"W samych Chinach wygląda to inaczej ponieważ wszystko jest kontrolowane przez zbiurokratyzowaną, wszechobecną i skutecznie działającą władzę, która z zasady jest przeciwna gospodarczym przywilejom, jarmarki podlegają ścisłemu nadzorowi w przeciwieństwie do działających stosunkowo swobodnie targów."
str.109 tamże.
Różnica między targiem, a jarmarkiem w Chinach była taka, że jarmark był organizowany dużo rzadziej i jeden z rodzajów towarów lub towary z danego kraju bądź miasta były przyczyną ich organizowania. Choć oferta była oczywiście zróżnicowana.

I jeszcze budżet Chin z 1669 roku:
"18600000 srebrnych ecus, 43329134 worki ryżu i pszenicy, 1000000 słupek soli" str.453 tamże
ogromne ilości przypraw i wyrobów luksusowych. Do tego dochodzą jeszcze dochody z dóbr cesarskich i z konfiskat mienia. Na pdst. pamiętnika de Magaillansa za Braudelem.

Napisany przez: Napoleon7 30/11/2016, 19:00

Owe talary, czyli ecus to zapewne hiszpańskie pesos o wadze ok. 27,5 g i zawartości trochę ponad 25,5 g czystego srebra. Cena ryżu i pszenicy mogła być bardzo różna. Ale przyjmując że worek (licząc jeden holenderski łaszt za 40 worków) w ówczesnym handlu bałtyckim mógł kosztować jakiej 1,5 talara (odrobinę cięższego niż pesos, co jednak nie ma znaczenia, bo szacujemy, a ceny zboża wahały się znacznie), to pomijając ową sól przychody budżetowe mogły wynosić jakieś 80-85 mln talarów. Z ową solą powiedzmy, że coś koło 90 mln.
W tym czasie (a raczej na przełomie lat 80/90 XVII wieku) dochody budżetowe Francji wynosiły jakieś 95-100 mln liwrów czyli licząc 3 liwry za talara to jakieś 33 mln ecus (waga ok. 27,5 g i zawartości 24,4 g srebra). Biorąc pod uwagę, że ludność ówczesnej Francji, najludniejszego kraju europejskiego, wynosiła jakieś 22 mln, czyli była kilkanaście razy mniejsza niż Chin, to szału nie ma z tymi dochodami chińskiego skarbu.

Napisany przez: marc20 30/11/2016, 21:20

Dla porównania wpływy podatkowe Imperium Wielkiego Mogoła:

Rupee = 11.534 grams of silver

*Abkar (1594): 141,909,576 rupies = 1,636 tons of silver
*Shah Jahan (1648): 220,000,000 rupies = 2,537 tons of silver
*Aurangzéb (1654): 267,439,702 rupies = 3,084 tons of silver
*Aurangzéb (1697): 386,246,802 rupies = 4,454 tons of silver
*Aurangzéb (1707): 301,796,859 rupies = 3,480 tons of silver

źródło:

http://historum.com/general-history/37125-distribution-power-early-modern-world-2.html#post904681

a tu z dokładnym podziałem na prowincje:

str. 311

https://books.google.pl/books?id=Vdv7AQAAQBAJ&pg=PA311&lpg=PA311&dq=386,246,802+rupees&source=bl&ots=guA6FmLqzX&sig=JsQEcnLBd6_h1UG6uk-Ca9jjpuY&hl=pl&sa=X&ved=0ahUKEwjA3pGYqdHQAhWDBywKHaziBLUQ6AEILzAB#v=onepage&q=386%2C246%2C802%20rupees&f=false

Całkowity dochód władcy miał być jeszcze większy: ~ 80 mln funtów szterlingów w 1695 r., trochę ponad 2 razy więcej niż podatek z ziem z 1697 r.(386 246 802 rupii)

Napisany przez: dammy 2/12/2016, 18:16

Jeśli chodzi o handel na Jedwabnym Szlaku za czasów Timurydów (okres panowania Shahrucha i Uług-Bega) to proszę:
https://books.google.pl/books?id=GXejBQAAQBAJ&pg=PA136&lpg=PA136&dq=samarkanda+

Jeśli chodzi o budżet to zwróćmy uwagę na trzy rzeczy.
Po pierwsze de Magaillans nie był w stanie podać nam wartości wpływu podatków w jedwabiu, złota, srebra, przypraw i bawełny,
po drugie do zestawienia nie włączył dochodów z dóbr cesarskich, konfiskat mienia (a te w tym okresie były częste, w końcu to była końcówka podboju płd. Chin przez Mandżurów) i niektórych podatków pośrednich,
po trzecie Chiny były wyniszczone wojną domową i podbojem mandżurskim.

W poł XVIII wieku Chiny miały ponad dwukrotnie większą populację
https://myweb.rollins.edu/jsiry/ChinesePopulationHistory.htm
Na większości obszaru kraju panowały względny spokój i stabilność. Dochody też musiałyby być o wiele wyższe. Biorąc pod uwagę szacunki naukowców dotyczące ilości złota i srebra, które z Nowego Świata w rozmaity sposób docierały do Chin (Braudel pisał podpierając się Skinnerem, że możliwe, że nawet połowa) i fakt, że handel międzynarodowy był tylko ułamkiem handlu wewnętrznego Państwa Środka to Chiny były zdecydowanym dominantem handlowym ze wszystkich państw w XVIII wieku. Co ciekawe mimo, że Chiny nie były niezbędne Europie choć zyski z handlu Europejczycy ciągnęli pokaźne, a Europa była Chinom potrzebna ze względu na kruszec to konflikty i rywalizacja państw kolonialnych spowodowały, że do wojen opiumowych to Chińczycy rozdawali karty, choć przewaga Europejczyków w handlu globalnym była absolutna.

Napisany przez: marc20 11/12/2016, 12:05

Kto to jest de Magaillans ?


Być może dlatego w Chinach produkcja jedwabiu rozwinęła się bardziej niż w Indiach, bo początkowo miał tam mniej alternatywnych materiałów niż w Indiach, gdzie znacznie wcześniej zaczęto uprawiać bawełnę.

Doszedłem do wniosku,że rozprzestrzenienie mitu wielkich okrętów chińskich "zawdzięczamy" właśnie wspomnianemu w tym temacie Josephowi Needhamowi, bo to on podał tak duże wymiary okrętów w roku 1971 w części trzeciej 4 tomu Science and Civilisation Jako,że J.Needham przez wielu został uznany za "autorytet" w dziedzinie historii techniki chińskiej, to błąd ten był przepisywany wielokrotnie przez inne autorytety. Jared Diamond pisząc "Strzelby, zarazki, maszyny" oparł swą bibliografię m.in. na książkach Josepha Needhama i również przepisał od niego informację o XV-wiecznych 120-metrowych okrętach chińskich. Joseph Needham nie ustrzegł się również innych błędów np. tezy o braku chomąta w starożytnym cesarstwie rzymskim w przeciwieństwie do Chin (tezę którą błędnie postawił z kolei jako pierwszy Lefebvre des Noëttes) co zostało obalone przez dr Judith A. Weller:
http://www.humanist.de/rome/rts/introduction.html#WHOWAS

To prawdopodobnie również od J. Needhama wzięła się naczelna teza o zgubnym wpływie państwowych zakazów na Chiny i wielkim odwrocie od światowego handlu w XV wieku.
Jeden bezkrytycznie spisuje tezy od drugiego i w ten sposób tworzą się historyczne mity.

Napisany przez: dammy 11/12/2016, 19:40

http://www.booksofasia.com/stock_detail.php?stockid=115921



O retorsjach spowodowanych przez ograniczanie międzynarodowego handlu w latach 1432-1450 przez Chiny pisał nie tylko Needham. Braudel również. Inna rzecz czy skutki nie są aby przeceniane.

Napisany przez: Maglor 16/01/2023, 13:49

W epoce przed przemysłowej ich przewaga polegała na licznej populacji i dobrej ziemi uprawnej. Od tego wszystko wtedy zależało, ilu jest ludzi i czy jest z czego ich wyżywić. Stąd relatywne "sukcesy" Indii i Chin. Choć w wypadku Indii nigdy nie udało się zbudować stabilnych dużych imperiów obejmujących nawet nie całe, ale chociaż większość terenu.

Plus korzystne warunki naturalne w Chinach i Indiach, spowodowały, że naturalnie występowało więcej roślin, które można było wykorzystać do produkcji towarów luksusowych, które np. w takiej Europie nie występowały. Taki przykład. W Polsce występuje naturalnie ok. 40/50 gatunków drzew i krzewów (typowy zestaw dla Europy powyżej regionu śródziemnomorskiego), w Indiach pewnie kilka tysięcy. Siłą rzeczy łatwiej znaleźć kilka gatunków drzew przyprawowych znajdzie się w Indiach.

No i też superbogate i rozwinięte Chiny i Indie to nieco też wymysł europejskiego orientalizmu, który przypisywał egzotycznym kulturom wszelkie różne cechy i był zadziwiony nimi, wszystko było większe i wspanialsze w oczach podróżników. Co ciekawe jakby sięgnąć w nieliczne znane nam relacje podróżników z Chin czy Indii do Europy to też byli zadziwieni i wcale jakoś nie opisywali dziadostwa.