Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
18 Strony « < 7 8 9 10 11 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Konie polskie
     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.975
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 13/07/2010, 11:58 Quote Post

Przepraszam, jeśli uraziłem. Jak by to powiedzieć..? Przede wszystkim jestem dziennikarzem. A to wymaga pewnej emfazy - i trudno mi się jej pozbyć nawet, gdy nie jako dziennikarz przemawiam...

Tym niemniej: jeszcze raz proszę, Koledzy - uzgodnijcie jakoś stanowisko wewnętrzne w kwestii jedności/wielości ras w Polsce? Bo kolega bachmat66 ma wrażenie, że konsekwentnie twierdzi, iż była tylko jedna, eksteriorowo jednolita rasa "koni polskich": i przytacza na to świadectwa ikonograficznych (których i tak nie widzę z winy słabego łącza, więc mnie siłą rzeczy przekonać nie mogą - a zdanie ogólne o ikonografii mam dokładnie takie samo jak kol. Miuti: artyści, póki tylko mogli, malowali tak, jak im się wydawało, że jest ładnie, a nie jak faktycznie było w rzeczywistości - i jest na to mnóstwo dowodów, chociażby u Czapskiego, który cały IV tom swej "Historyi" poświęcił grawiurom najróżniejszym, a typ "konia polskiego" prezentującym zgoła przeciwstawnie... Swoją drogą szkoda, że jak widzę po ilości linków, ilustracji do zdigitalizowania nie przewidziano..?). Stanowisko takie wydaje mi się skrajnie nieprawdopodobne, a owe ikonograficzne świadectwa i opisy, rzekomo je potwierdzające - wątpliwej nader wartości. Może po prostu utrwaliła się taka maniera artystyczna, żeby "konie polskie" tak, a nie inaczej malować? Bo jak patrzę na grawiury przez Czapskiego zebrane i np. na Rembrandta "Jeźdźca polskiego", to widzę mnogość najróżniejszych typów, nic ze sobą wspólnego nie mających, poza tym, że cztery nogi, ogon i głowę mają...

Jestem zdania, że "koniem polskim" jest każdy koń urodzony w Polsce. Przy czym, żeby wszystkie, czy nawet jakaś znaczna część koni urodzonych w Polsce miała być jednolita pod względem budowy ciała, wzrostu, masy, użytkowości - "rasy" innymi słowy: tego nigdy nie było, nie ma i być nie może.

Czapski twierdzi, że każda hodowla magnacka żyła własnym życiem i każda inną politykę hodowlaną, inne typy koni i inny sposób ich użytkowania preferowała. I to jest moim zdaniem stanowisko rozsądne, zgodne z ogólną wiedzą o funkcjonowaniu Rzeczypospolitej, o jej gospodarce i obyczajach. Co prawda, życie naszych przodków, Sarmatów, o wiele bardziej było konformistyczne, stadne i zbiorowemu instynktowi poddane, niż dziś byśmy chcieli to przyznawać (dla mnie pod tym względem wstrząsającą lekturą są Rzewuskiego "Pamiątki Soplicy": zajrzyjcie tam, Waszmościowe, w wolnej chwili i wyobraźcie sobie, podczas lektutry, jak nieszczęśliwym musiał być szlachcic, gdy sam zostawał, bez towarzystwa, bez sąsiadów, bez tłumu podobnych mu i bez przewodników, którzy mu podpowiadali, co ma myśleć i czynić? Szlachcic polski na wyspie bezludnej zginąłby bez wątpienia z rozpaczy! To nie jest typ purytanina, który się sam za bary z Bogiem bierze...) - ale nawet przy całym konformiźmie i stadności życia sarmackiego, brak śladów po jakichkolwiek instytucjach praktycznych, które by mogły służyć tak prozaicznej czynności jak wymiana materiału genetycznego - o myśli hodowlanej nie wspomnę, bo niewątpliwie prawdą jest, że dzieła, choćby najgenialniejsze, ale w rękopisie tylko pozostałe, szerokiej propagandzie służyć nie mogły...

Twierdzenie Czapskiego o autonomiczności poszczególnych wielkich stad i ich względnej wobec siebie nawzajem izolacji nie jest sprzeczne z możliwością istnienia na ogromnych obszarach Rzeczypospolitej pewnych "typów" geograficznie zlokalizowanych. Po pierwsze - wspólnota warunków klimatyczno - glebowych dyktuje, siłą rzeczy, pewną równoległość podejmowanych działań. Po drugie zaś - bliskie sąsiedztwo sprzyja wymianie zarówno doświadczeń, jak i (w dłuższej perspektywie) genów: nawet, jeśli polski szlachcic wstydził się "kupczyć" swoim ogierem, więc go sąsaidom nie udzielał, to przecież między sąsiadamie konie się w spadku, w darowiźnie czy w handlu wymianiało i w ciągu lat 100 czy 200, można było dojść do pewnej w tym względzie na danym obszarze jednolitości.

Co do tempa tworzenia ras współczesnych, to są przykłady działania jeszcze szybszego niż owo hiszpańskie (o którym skądinąd nic nie wiem, ale mam znajomych w Hiszpanii, to popytam...). Aleksy hr. Orłow - Czesmeński w końcu XVIII wieku aż dwie rasy koni (kłusaków, potem nazwanych "kłusakami orłowskimi" i rasę wierzchową, potem w "rasę orłowo - rostopczyńską" przekształconą) w ciągu lat ok. 40 wyhodował. Tyle, że jego eksperyment zakłada absolutną władzę eksperymentatora i całkowite podporządkowanie eksperymentu jego autorskiej wizji: stąd też od nazwiska hrabiego obie te rasy miano swe wzięły i bez niego i jego myśli, powstać w żadnym razie nie mogły: tymczasem nic nam chyba nie wiadomo, aby owa hipotetyczna rasa "konia polskiego" miała mieć jednego, z imienia i nazwiska znanego autora..? Działania większej grupy hodowców, funkcjonujących równolegle i niezleżnie od siebie, nie są możliwe do realizacji w tak krótkim czasie. W istocie utworzenie rasy "koni pełnej krwi angielskiej" w ciągu lat 200, jest najkrótszym znanym w dziejach okresem kształtowania się jednolitej rasy koni w warunkach szerokiej, kilka setek hodowli obejmującej populacji. Takie same działania ludów koczowniczych, bardzo podobnie jak Anglicy "produkujących" swoje rasy (tyle, że koczownicy zawsze przyjmowali o wiele więcej kryteriów selekcyjnych, a wraz z liczbą tych kryteriów, złożoność realizowanego zadania rośnie proporcjonalnie), zajmowały co najmniej wiele setek lat, jeśli nie lat tysiące...

Innymi słowy: jest całkiem możliwe, że niektóre hodowle magnackie, szczególnie sprawnie i konsekwentnie prowadzone, dochowały się tak skonsolidowanych typów koni, że mogły one spokojnie za oddzielne "rasy" uchodzić (gdyby pojęcie to znane wtedy było). Takie mogły być "konie buczackie", czy konie Kurdwanowskich, o których sam Czapski z własnego doświadczenia pisał, że silnie swoje cechy potomstwu przekazują. Silne przekazywanie cech potomstwu (tzw. "stemplowanie") jest dowodem homozygotyczności rozpłodnika i nie jest możliwe bez konsekwentnej, wykorzystującej m.in. chów w pokrewieństwie, obliczonej na konsolidację typu hodowli. Z drugiej strony, Czapski z własnego doświadczenia stwierdził, że mocno przezeń przepłacony ogier z hodowli Chreptiowskich, rzekomo "najczystszej z czystych" w typie "dawnego konia polskiego", w ogóle cech własnych potomstwu nie przekazuje, albo robi to słabo - stado z którego pochodził, było więc skonsolidowane tylko fenotypowo, bez istotnej konsolidacji genotypu, skoro najwidoczniej dochodziło do rozszczepienia cech w kolejnym pokoleniu. Silną konsolidację fenotypową populacji uzyskać bardzo łatwo. Starczy krzyżować ze sobą możliwie odległe genotypy: np. koni pełnej krwi angielskiej i czystej krwi arabskiej (co tak na marginesie utrzymujący się mit o rzekomo arabskim rodowodzie trzech założycieli rasy koni pełnej krwi angielskiej, ogierów: Darley Arabian, Godolphin Arabian i Barley Turk, czyni mocno podejrzanym...): w pierwszym pokoleniu uzyskuje się konie rosłe, silne, dzielne, dość nawet do siebie nawzajem podobne. Niestety, już w drugim pokoleniu ani tej dzielności, ani siły, ani jednolitego eksterioru wcale nie ma, a przynajmniej, nie ma żadnej gwarancji, że będzie. Hodowcy angloarabów przez 200 lat nie zdołali tego problemu w satysfakcjonujący sposób rozwiązać i stąd do tej pory rozróżnia się konie angloarabskie w pierwszym pokoleniu (oznaczenie: xxoo) i konie angloarabskie w każdym następnym pokoleniu (oznaczenie: xo).

Jeśliby więc hodowcy polscy kryli np. klacze pogrubione (tj. jakieś tam odległe potomstwo różnych typów występujących na tym obszarze tarpanów, wstępnie już czymś uszlachetnione, ale czymś raczej masywnym i niekoniecznie orientalnym - a tak, jak się uważa, przecież bojowe konie dla średniowiecznego rycerstwa tworzono, czyż nie tak..?) orientalnymi ogierami, to pierwsze pokolenie takiej krzyżówki prawie na pewno byłoby bardzo dzielne użytkowo, a nawet mogłoby dość efektownie i w miarę jednolicie wyglądać - tyle, że nie dawałoby w kolejnych pokoleniach takich samych efektów, a wręcz przeciwnie: wychodziłby z tego najdziwniejsze i na ogół do niczego wcale nie zdatne łamańce. Proces zatem trzeba by co pokolenie powtarzać. W niktórych stadach robiono by to metodą krzyżowania wypierającego - osiągając w efekcie coraz to większe "zaawansowanie w krew" i zarazem coraz to silniejszą konsolidację genotypową: po 5 - 6 pokoleniach takiej polityki realizowanej konsekwentnie, można by już mówić o powstaniu nowej rasy. W innych, mniej szczęśliwych albo gorzej prowadzonych, zaczynano by co pokolenie od początku, uzyskując być może cenne i opłacalne handlowo konie użytkowe, ale żadnej zgoła rasy nie tworząc.

Ważne jest, że metoda pierwsza (krzyżowania wypierającego), wcale nie daje w początkowym okresie lepszych efektów użytkowych niż metoda druga (zaczynania co pokolenie od początku). Wręcz przeciwnie: drugie, trzecie, czy czwarte pokolenie tych konsekwentnie chowanych w stronę coraz to większego "zaawansowania w krew" koni będzie ewidentnie słabsze od pokolenia pierwszego! Skoro tak, to ilu hodowców by się na taki, pozbawiający ich dochodu eksperyment zdecydowało...? Możemy domniemywać, że zdecydowali się nań Buczaccy, których konie z lekkości i wielkiej "rasowości" słynęły, a w czasach Czapskiemu bliższych - Kurdwanowscy, od których kupiony ogier "polski" silnie stemplował. Być może zrobili też tak Żółkiewscy czy Chodkiewicze - tylko, żeby to stwierdzić, trzeba by najpierw sprawdzić, jak długo sława ich hodowli trwała..?

W dalszym ciągu, daleko stąd do jakiejś rasy rodzimej - a jeszcze jednolitej i naprawdę skonsolidowanej... Przy tym, Koledzy ani się nie zająknęli co do tego, co Waszym zdaniem było powodem, że rasa ta, rzekomo jednolita i skonsolidowana, mogła bez śladu w tak krótkim czasie zniknąć..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #121

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 13/07/2010, 15:59 Quote Post

primo, 'Jezdzeic Polski' nie jest Rembrandta smile.gif i tylko mnie ciekawi dlaczego na nim 'wiesza sie' wizerunek jakoby idenalnego konia polskiego? A dlaczego nie na portretach konnych Jana III Sobieskiego? Bo slabiej znani malarze to malowali?
Dlaczego nie na dzielch Westerwelta, nadwornego malarza Radziwilla?
Dlaczego nie na malunkach Altomntego czy Dolabelli etc?

secundo, ja tusze ze kon polski byl jednolity w typie uzywanym przez husarie w ostatniej cwierci XVI i I polowie XVII wieku.
A nie ze byl jedne typ konia w calej Rzplitej, gdyz to nie jest mozliwe per se.

A Czapskiego i jego dywagacji o koniu polskim jakos nie kupuje, glownie z tego powodu ze jakos nie cytowal kolega Jkobus uzycia tych zrodel Bialocerkiewnych o stadach zaprzeszlych, o ktorych sam pisal wczesniej. Bo nie 'slysze' zeby cytowal opisy tychze koni pisane rekami cudzoziemcow i na koniach sie znajacych, np Markhama czy generalowi kawalerii pruskiej i uczesntikowi wojny siedmioletniej Warnery, ktory wrecz zaleca konie polskie do kwalerii pruskiej w XVIII wieku.

Kolezanka Miuti napisala: 'Hodowla koni, spełniających wymogi stawiane wierzchowcom wojskowym (szybkość, wytrzymałość, łagodność, odporność na trudne warunki środowiska) wcale nie musiała prowadzić do powstania na terenie ogromnej Rzeczypospolitej koni o jednolitym eksterierze! '

... to prawda, tylko ze to sie ma nijak do XVI i XVII wieku, wtedy nie szukano koni bojowych ktore byly szybkie i lagodne - ale rumakow ktore byly dzielne, wytrzymale, o zelaznym zdrowiu i sile, a przy tym piekne dla oka patrzacego, (nota bene psiarze z XVI_XVIII wieku pisza ze polskie konie byly ogniste ). Konie lagodne to chodowal w swej stadninie w Kordobie krol hiszpanski, pozniej Austyrjacy w Lipizzy etc - tzw konie dworskie do caruzelow, gier konnych i zabaw ujezdzeniowych etc. Zreszta jeszcze raz przypomne - czy nasi hodowcy zaczynali od zera? MIeli szlachetne konie ze stepowowego panstwa Zlotej Ordy, mieli setki lat doswiadczen ukrainnych, mieli setki lat doswiadczen z konimi rycerskimi ?

Orlow nie wychodowal byl szybicej koni o swym nazwisku nizli Hiszpanie, ktory w ciagu 3 dziesiatek lat otrzymali staly jednolity produkt wzbudzajcy zachwyt potomnych az po XVIII wiek. O tych koniach pisze JKM Batory, Markham, Cavendish. Czy podaje to co napisal Robichon de la Gueriniere ze konie polskie - ogiery i klacze - maja 'black marks on their teeth...and they never disappear; this results from the hardness of their teeth, which do not wear down at all'(orginal 1733, reprint z 2003 strona 35 ) etc
finiszujac , ikonografia, coz sa przynajmnej 2 szkoly na temat - jedna odmawia ikonograii historycznej prawa bycia dokumentem, a druga takie miejsce mu daje i w takich sposob uzywa. Ja naleze do tych ktorzy uznaja ikonografie za dokument per se. Mosci Jkobus i Miuti zdaja sie nie uznawac i ufaja swemu oku bardziej nizli oku malarza, rzezbiarza czy rysownika z epoki.
Ja 'wychowalem' sie na sztuce antycznej, rysujac portrety rzymskie a rzezby greckie godzinami w muzeum, nauczono mnie na zajeciach z hsitorii szutki ze ikonografia jest odzwierciedleniem przeszlosci i stanowi zrodlo per se, ktore nalezy studiowac jak kazde zrodlo historyczne - 'with a pinch of salt'.
Chcialbym zaznaczyc ze chcialbym uslyszec konstruktywna krytyke ikonografii tataj, taka zeby miala ona 'rece i nogi'

Kolega Jkobus z uporem trzyma sie doswiadcen XIX wieku jako wykladni dla naszej hodowli w XVI wieku, kiedy moze nalezy spojrzec na hodowle z punktu historyczengo - w czasie keidy te konie hodowano. Ukrainni hodowcy mieli prawie nieograniczony dostep do materialu zarodowego, klaczy tysiace i non stop dostep do ogierow bojowych ktorych potomstwo szukali. Przy duzej masie konskiej mieli stale pewien produkt, zreszta bazuajcy na koniach od tysiecy lat hodowanych na stepach.
A propos Arabow to oni przejeli konie z Persji gdzies w III-IV wieku n.e. hodowane tam od wiekow i tak sobie juz gotowca na swoje pustynie przeniesli, a dalej to juz srodowisko, pozywienie i uzytkowanie wyrzezbilo konia Beduinom.

Jkobus napisal:
'nie tylko twierdzicie, że istniała rasa rodzima, ale też i zarazem - że żadnych wielkich importów z Turcji nie było, że przywożono góra 2 - 3 konie raz na kilka lat, to jakże tu mówić o krzyżowaniu wypierającym..?), to pierwszy kontakt przodków naszych z Turkami to rok 1414, a nikt nie twierdzi chyba, że już pod Grunwaldem rycerstwo nasze husarskich koni dosiadało..? Więc ile? 50 lat? 100 lat - jeśliby przyjąć, że już w połowie XV wieku genialni hodowcy nasi, bezbłędnie zgadując przyszłość, kierunek orientalny przyjęli..?'

!jak to twierdzimy ze nie bylo importow z Porty Otomanskiej, a jesli byly to raz na kilka lat po 2-3?

!Jak to pierwszy kontakt przodkow naszych z Turkami to rok AD 1414?

A wedlug mosci pana to czym sie roznil kon gruwaldzki jazdy polskiej i ruskiej od konia lubieszowskeigo czy kluszynskiego husarza?
chetnie uslysze gdyz co nieco o koniu sredniowiecza juz wiadomo, choc moze nie za duzo o koniu naszego sredniwiecza, w porownaniu do Angli czy Hiszpanii.
Inna sprawa ze nie znam niemeickiego na tyle zeby szukac info w dokumentach pisanych w niemieckim. Za to iwdze ikonografie np Josta Amana z lat 1560-80tych, i jest tam roznica miedyz konmi ktorych dosiadaja polscy czy wegierscy rycerze a konmi niemieckich jezdzcow. renesans zajmowal sie dokumentacja, ich dreworyty mialy sluzyc za 'fotografie' rzeczywistosci, czyz nie sa sa to dokumenty per se? Jesli nie, to chcialbym wiedziec dlaczego, moscipanstwo?

Dodam ze starams ie zbierac info ze szczatkow infomracji, ze jesesmy w procesie zbeirania tej dokumentacji, co bedzie na koniec tego szeroko zakrojonego badania nie wiem, jak sie to przepusci przez sitko 'hipologii' .
na blogu napsialem kiedys pare notatek ( sa w zalaczonym linku tylko nalezy pojsc nieco w dol, ponizje tego o janczarach) o koniu polskim i iberyjskim - nie do konca jestem przekonany o tych kwestiach teraz ale rzucam gwoli wiekszego zaznajomienia sie z tematem http://dariocaballeros.blogspot.com/2009_03_01_archive.html

Ten post był edytowany przez bachmat66: 13/07/2010, 16:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #122

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 13/07/2010, 19:34 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 13/07/2010, 5:58)
[...] i jest na to mnóstwo dowodów, chociażby u Czapskiego, który cały IV tom swej "Historyi" poświęcił grawiurom najróżniejszym, a typ "konia polskiego" prezentującym zgoła przeciwstawnie... Swoją drogą szkoda, że jak widzę po ilości linków, ilustracji do zdigitalizowania nie przewidziano..?).
[...]
*


czolem,
jest na to rada- bede w RP za miesiac, wpdane do pana i zrobie zdjecia tych grawiur, i wrzucimy je na internet- chyba nie ma na nie copyrights

Jesli chodzi o tzw podejscie do tematu to uzywam standartu ustalonego np przez Ann Hyland w 'Equus,Horse in the Roman World.' Jesli chodzi o ikongrafie to jest przyslowiowe morze prac naukowych ktore biora ikonografie historyczna hipologiczna za zrodlo per se, w tym o okresie ktory nas intersuje - np Liedtke, Royal Horse and Rider: Painting, Sculpture, and Horsemanship 1500-1800
ps
w rzeczonym reprincie F R. de la Gueriniere sa ilustracje i szkice wykonane do edycji z 1733 roku. Mamma mia! robione przez artyste francuskeigo Parrocel'a pod kierunkiem samego autora. Czy mozna im odmowic roli zrodla?

Ten post był edytowany przez bachmat66: 13/07/2010, 19:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #123

     
Miuti
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 557
Nr użytkownika: 54.362

Mulier. Ale hic!
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 13/07/2010, 20:20 Quote Post


Ja naleze do tych ktorzy uznaja ikonografie za dokument per se. Mosci Jkobus i Miuti zdaja sie nie uznawac i ufaja swemu oku bardziej nizli oku malarza, rzezbiarza czy rysownika z epoki.


Przykładem koni mocno zaafałszowanych estetycznie są choćby konie Westervelta... po prostu nienaturalne. A malarz, rzeźbiarz czy rysownik musiałby być dobrym koniarzem, żeby należycie odzwierciedlić pewne cechy.

Ikonografia to źródło, z którego należy korzystać bardzo ostrożnie.

.. to prawda, tylko ze to sie ma nijak do XVI i XVII wieku, wtedy nie szukano koni bojowych ktore byly szybkie i lagodne - ale rumakow ktore byly dzielne, wytrzymale, o zelaznym zdrowiu i sile, a przy tym piekne dla oka patrzacego,


Szybkość i łagodność to niektóre z cechy, których wymagano od koni. Dlaczego te cechy byłyby pomijane - a taka cecha, jak uroda - nie?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #124

     
Count Dracula
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 625
Nr użytkownika: 41.034

wb
Stopień akademicki: uczen
Zawód: emeryt
 
 
post 13/07/2010, 20:33 Quote Post

QUOTE
Jesli nie, to chcialbym wiedziec dlaczego, moscipanstwo?


A wiesz dlaczego drogi Dariuszu? Bo większość "twórców" z owych lat to "pacykarze", którym Bozia odmówiła talentów plastycznych, ale oczywiście uważali i byli uważani za przynajmniej dobrych rzemieślników. Sam w swoich zbiorach masz szereg "dzieł" przedstawiających wierzchowce z XVI i XVII w. Sam je często pokazujesz.
Więcej pokory dla "szkiełka", mniej serca, bo się zapętlasz cytując od Sasa do Lasa... bez urazy wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #125

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 13/07/2010, 21:13 Quote Post

QUOTE(Count Dracula @ 13/07/2010, 14:33)
QUOTE
Jesli nie, to chcialbym wiedziec dlaczego, moscipanstwo?


A wiesz dlaczego drogi Dariuszu? Bo większość "twórców" z owych lat to "pacykarze", którym Bozia odmówiła talentów plastycznych, ale oczywiście uważali i byli uważani za przynajmniej dobrych rzemieślników. Sam w swoich zbiorach masz szereg "dzieł" przedstawiających wierzchowce z XVI i XVII w. Sam je często pokazujesz.
Więcej pokory dla "szkiełka", mniej serca, bo się zapętlasz cytując od Sasa do Lasa... bez urazy wink.gif
*


drogi Witoldzie,
powiedz mi kochany po kiego grzyba te zlosliwosci? coz one wnosza do tematu konia polskiegoi?

Prosze skrytykuj konkretne dzielo lub inne zrodlo przeze mnie podane lub kolegow, skrytykuj konkretny cytat czy opis - to wydaje mi sie konstruktywne?



a przestrogi prosze na priva, tamze jest ich miejsce ...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #126

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 14/07/2010, 5:10 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 13/07/2010, 11:58)
Jestem zdania, że "koniem polskim" jest każdy koń urodzony w Polsce. Przy czym, żeby wszystkie, czy nawet jakaś znaczna część koni urodzonych w Polsce miała być jednolita pod względem budowy ciała, wzrostu, masy, użytkowości - "rasy" innymi słowy: tego nigdy nie było, nie ma i być nie może.


Potraktujmy to jako hipotezę roboczą. I przetestujmy ją.
Pytanie - jakie konkretne źródło możesz przytoczyć, które wspierałoby pogląd, że koniem polskim nazywano konia urodzonego w Polsce?

I od razu pierwsza wątpliwość - dopiero mówiliśmy o Łyszkowskim i jego definicji rasy. Pisząc o rasie konia polskiego miał on na myśli nie konie z określonego obszaru geograficznego, ale konie, które dziedziczyły cechy fenotypowe.

QUOTE(jkobus @ 13/07/2010, 11:58)
Przy tym, Koledzy ani się nie zająknęli co do tego, co Waszym zdaniem było powodem, że rasa ta, rzekomo jednolita i skonsolidowana, mogła bez śladu w tak krótkim czasie zniknąć..?


A co to jest wg Ciebie "krótki czas"? Tzn. ile on miał wynosić?
Na temat zaniku rasy konia polskiego wypowiedział się Łyszkowski. Pisał o "mieszaniu i doborze innych obcych ras z pierwotną [rasą konia polskiego]", co już wtedy, gdy pisał dało efekt w postaci "odmiany" od stanu pierwotnego. Kiedy się ten proces zaczął - nie znajduję odpowiedzi w źródłach.
Natomiast Cichowski i Szulczyński w "Husarii" wskazują na duży eksport koni polskich w XVIII w. - sięgający 20 000 sztuk rocznie. Był to efekt zniesienia zakazu eksportu koni rosłych. Tak duża skala eksportu nie mogła pozostać bez wpływu na pogłowie rodzimych stad. Do tego można dorzucić wojny napoleońskie, które musiały być dodatkowym ciosem dla stadnin polskich. Po wojnie, brakujące konie trzeba było czymś uzupełnić. Czymś spoza kraju, skoro rodzime stadniny były przetrzebione. No i zaczyna się szał na araby i angliki. Jeśli początek upadku rasy polskiej datować na połowę XVIII w. a koniec na połowę XIX w., to mamy całe stulecie na to, aby rasa zanikła. To całkiem spory kawałek czasu...
Spójrzmy na ludzi. Skrzyżujmy rasę białą z czarną. W następnym pokoleniu nie ma już rasy białej. Do tego nie potrzeba aż 100 lat.

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 14/07/2010, 5:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #127

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.975
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 14/07/2010, 6:44 Quote Post

Kol. Radosławie jak napisałem, cechy fenotypowe, nawet występujące całkiem powszechnie w dużej grupie koni, bynajmniej nie muszą być dziedziczne. Zaś ciągła produkcja dość podobnych koni wcale nie musi oznaczać, że te konie są ze sobą spokrewnione: taniej i łatwiej jest to zrobić powtarzając krzyżówkę bardzo odległych genotypów i sprzedawać bardzo dzielne użytkowo pokolenie F1 z takiej krzyżówki wynikłe - nie zaś inwestować czas i pieniądze na poszukiwanie jakiegoś utrwalonego genotypowo ideału. Oczywiście, o ile ma się do dyspozycji ogromne stada, spośród których łatwo jest dobrać do takiego rozpłodu wystarczającą ilość potrzebnych par... Wówczas, przerwanie takiej "produkcji" jest równoznaczne z zanikiem tego "wzorca fenotypowego" - i może nastąpić w ciągu jednego pokolenia. Raczej ludzkiego niż końskiego, bo nawet przy braku popytu na takie konie (a czy w XVIII w. był w Polsce popyt na husarskie konie?), część hodowców będzie robić swoje po staremu z przyzwyczajenia.

Jak podaje Pruski, w latach 1777 - 1783 armia Fryderyka Wielkiego kupiła w Polsce 2212 koni (z ogólnej liczby 3242 użytych na remonty w tym pokojowym okresie), z czego: 16 kirasjerskich, 840 dragońskich i 1356 huzarskich - a więc, kupowano w Polsce głównie konie lżejsze, dla lekkiej jazdy (w Niemczech, ogólnie rozumianych, kupiono 890 kirasjerskich i 140 dragońskich a żadnego huzarskiego).

Moja teza jest taka: owe konie husarskie, "masywniejsze", o które się tak Jan III żalił, rzeczywiście istniały, ale były nie rasą oddzielną, a czysto handlowymi mieszańcami odległych genotypowo rodziców - i właśnie dlatego były takie dzielne, a po katastrofach połowy XVII w., kiedy stada krajowe znacznie zostały przetrzebione, ich odtworzenie było już trudne (bo zabrakło tak wielkich stad nie zmieszanych ze sobą potencjalnych rodziców, od których można by te konie uzyskać). Nawet, jeśli się powiodło, to za odmianą potrzeb i mody w wieku XVIII, stopniowo "produkcja" takich koni zanikła, zaś hodowla krajowa ogólnie popadła w kryzys nie z braku koni, a raczej - z braku koncepcji na konie. Część wielkich stad dopracowała się populacji na tyle skonsolidowanych, że mogły już być zaczątkami różnych "ras" lokalnych - głównie jednak w zakresie koni lżejszego kalibru, co po zakupach Starego Fryca widać. Że równolegle kryzys przechodziła też i hodowla turecka, zabrakło dostatecznej liczby reproduktorów orientalnych i stąd już od wieku XVIII ich dość rozpaczliwe poszukiwania po całym świecie, ze skutkiem wszystkim na koniec dnia wiadomym: wojny krzyżowej "arabofilów" z "anglomanami" od końca wieku XVIII do połowy XIX. To mi się wydaje logiczne i z punktu widzenia zootechniki najłatwiejsze do zaakceptowania...

Właśnie! Kol. Miuti: co na to Stadnik polski - od którego ta odsłona tej debaty (nie widzę najmniejszych szans na jej zakończenie jakąkolwiek konkluzją, tak na marginesie) się rozpoczęła? Jak rozumiem, podobnie jak u Dorohostajskiego, czy w innych tego rodzaju poradnikach, coś tam powinno być w kwestii doboru koni do rozrodu, tak? U Dorohostajskiego jest kupa zabobonów, z "teorią zapatrzenia" na czele. Stadnik... po tytule sądząc, tym zagadnieniem powinien się zajmować specjalnie..?

Czy da się coś z tego wydedukować? Krycie wypierające, czy produkcja czysto handlowych mieszanek, dzielnych dzięki zjawisku heterozji..? A może coś zupełnie innego? Bo hr Orłow wytworzył swoje rasy koni metodą twórczej krzyżówki (od jakiejś meklemburskiej pociągowej kobyły, przez inochodźca bucharskiego aż do araba) - wymagającą, tak na marginesie, bardzo wiele szczęścia - nawet dziś, z całą naszą genetyką, nie sposób przewidzieć, co z tego wyjdzie: bardzo wiele najcenniejszych dla hodowcy cech jest kodowanych poligenetycznie, a w tym ciągle się gubimy.

Natomiast dla utrwalenia cech pożądanych do dziś aktualna jest najstarsza chyba recepta, żeby "podobne kryć podobnym" i "najlepsze - najlepszym": jest tam coś takiego..?

Wiecie Koledzy dlaczego tak uparcie odwołuję się do świadectw wieku XIX? Pomijając oczywiście fakt, że jest to epoka dla mnie najbliższa i najsympatyczniejsza i że w takie świadectwa obfituje? Otóż cały ruch "arabofilów" nie od "arabofilstwa" się bynajmniej zaczął, tylko od konserwatyzmu. Od sprzeciwu wobec "anglomanii", na którą był reakcją. Ci ludzie - a były to setki kresowych "szlagonów" i kto jak kto, ale to właśnie oni dysponowali największymi wtedy jeszcze stosunkowo, stadami koni "w dawnym typie" - robił co mógł, żeby nieprzydatność dla polskich warunków owych importowanych, "wypieszczonych" zachodnich koni dowieść. Robiono to na różne sposoby - zaczynając od wyścigów (od lat 80. XVIII wieku przez całe 100 lat prawie co roku był taki wyścig - na coraz to dłuższych dystansach - i wszystkie te wyścigi, bez żadnego wyjątku, wygrały konie pełnej krwi angielskiej lub półkrwi w krew angielską zaawansowane, a konie "krajowe" nieodmiennie, jeśli w ogóle przychodziły na metę, bo większość padała po drodze, to na ostatnich miejscach - a wyścigi te, zaczynając od "skromnych" 30 wiorst gdzieś pod Wilnem, coraz to były dłuższe, by się w końcu takimi maratonami jak Berlin - Wiedeń czy Berlin - Rzym pod koniec XIX w. skończyć...), a kończąc na rywalizacji czysto hodowlanej. Otóż ruch ten z konserwatyzmu przerodził się (stopniowo i niepostrzeżenie) w "arabofilstwo" na skutek niepowodzenia wcześniejszych prób odtworzenia "rasy koni krajowych". Nie udało się tego zrobić mimo usilnych prób podejmowanych w kilku setkach większych czy mniejszych stadnin.

Gdyby do tego momentu, czyli do roku ok. 1815 - 1825, kiedy cała ta sprawa się zaczęła, przetrwała choć niewielka liczba "koni polskich", o których Koledzy tu piszecie (a twierdzicie, że przetrwała, skoro są o nich świadectwa z roku 1839..?), to by się to musiało udać. Tymczasem - nie udało się. Dlaczego się nie udało? Fryzy udało się odtworzyć z populacji ograniczonej do 4 tylko ogierów i kilkunastu klaczy. Wszystkie obecnie żyjące konie achałtekińskie to potomstwo raptem ok. 400 klaczy i 200 ogierów, które udało się bolszewikom zrabować na Turkmenach.

Moim zdaniem, gdyby zaistniał kiedykolwiek "koń polski", to istniałby on nadal.

Jeśli jednak nie było "konia polskiego", a był tylko "fenotyp polski konia (husarskiego)", to próby jego odtworzenia oczywiście nie mogły się udać. Wymagałoby to powtórzenia tej samej kombinacji różnych od siebie genów, jaką - być może - stosowali Sarmaci. Trzeba by najpierw wiedzieć, jakie to były geny - i jeszcze, mieć je akurat w dostatecznej liczbie pod ręką. A to o wiele trudniejsze niż rozmnożenie po prostu pewnej, niewielkiej nawet i może nawet już do niczego nieprzydatnej (a fryzy to są do czegoś przydatne..?), ale hołubionej ze względów sentymentalnych grupy koni... Najwyraźniej, mimo prób takiego rozmnażania, potomstwo owych "koni polskich", do początku wieku XIX przetrwałych, wcale już ich cech fenotypowych nie dziedziczyło...

Kol. bachmat: użyłem nieściśle terminu "łagodność". Powinienem napisać "zrównoważenie". Nie o to idzie, żeby koń zasypiał pod jeźdźcem (choć, tak zupełnie na marginesie, jeśli koń, gorącej nawet bardzo krwi, ma do swojego pana pełne zaufanie, to i tak pod nim zasypia...), tylko o to, żeby dało się go obsługiwać i powodować nim bez konieczności regularnego remontowania wszystkich pomieszczeń, w których przyjdzie go postawić i opatrywania codziennie złamań u koniuchów i stajennych, tudzież śladów po zębach na skórze szacownego towarzysza... "Zrównoważenie" wydaje mi się oczywiście potrzebne dla bojowego konia: moje osobiste doświadczenie jest takie, że konie gorącej krwi częściej bywają zrównoważone niż ich mniej w krew zaawansowani kuzyni. Koń zrównoważony może mieć nawet i bardzo silną psychikę, co może wymagać od jeźdźca pewnych umiejętności (bo jeśli będzie kiepskim jeźdźcem i będzie dawał sprzeczne sygnały, to taki koń o mocnej psychice szybko się tym zirytuje...), ale to chyba nie jest problem..? W końcu piszemy tu o jeźdźcach "w siodle urodzonych", a nie o rekrutach branych w kamasze jak popadnie..? Inna sprawa, że jak się czyta np. Wacława z Vitrovic, to technika jeździecka ówczesnych Europejczyków była w porównaniu do tureckiej nader prymitywna, a układanie koni ograniczało się niemal wyłącznie do użycia bodźców negatywnych - tj. wszystkich tych żelaznych narządzi tortur, jakie można sobie do woli w każdym muzeum pooglądać. Jak u nas było, nie mnie sądzić - mogę tylko mieć nadzieję (i tak się zdaje wynikać z tego, co gdzieś tam czytałem u różnych...), że pośrednio: bo i jedne i drugie metody zalecano...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #128

     
Count Dracula
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 625
Nr użytkownika: 41.034

wb
Stopień akademicki: uczen
Zawód: emeryt
 
 
post 14/07/2010, 8:08 Quote Post

QUOTE
powiedz mi kochany po kiego grzyba te zlosliwosci? coz one wnosza do tematu konia polskiegoi?


A gdzie tu widzisz złośliwości hmm?

Weź np. taką Rolkę Sztokholską, możesz na jej podstwie z czystym sumieniem opisać czy autor wiernie przedstawił wierzchowce, gdzie tu są zachowane proprcje? Albo z obraz bitwy pod Kłuszynem, nb. malowany kilkadziesiąt lat. Czy konie na rycinach Dahlaberga są wierne oryginałowi, przy czym Szwed to jednak artysta, w porównaniu z "mistrzami", których ryciny możesz znaleźć np. w "Husarii polskiej" jmić Pana Żygulskiego s. 14 i następne, a które były podstawą dla śp. Gembarzewskiego. Niestety nie każdy był Rembrantem (wiem, że od kilkunastu lat "Jeździec polski", nie jest uznawany za dzieło wielkiego mistrza).
Prof. Wisner twierdzi, że konie husarii litewskiej były znacznie gorsze od dosiadanych od koroniarzy. Powtórzyłem to za nim. Nie wiem skąd to twierdzenia, ale skoro prof. był recenzentem pracy Radka, to można go zapytać ? Nie sądzę aby nie odpowiedział.

Na priva, nie będę pisał, gdyż nie sądzę abyś miał czas na korespondencję - co wiemy z doświadczenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #129

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 14/07/2010, 15:21 Quote Post

QUOTE(Count Dracula @ 14/07/2010, 2:08)
QUOTE
powiedz mi kochany po kiego grzyba te zlosliwosci? coz one wnosza do tematu konia polskiegoi?

A gdzie tu widzisz złośliwości hmm?
*



nie bede sie odnosil, jest to jak z tym 'koniem, ktorego kazdy widzi jakim jest'


QUOTE(Count Dracula @ 14/07/2010, 2:08)
Weź np. taką Rolkę Sztokholską, możesz na jej podstwie z czystym sumieniem opisać czy autor wiernie przedstawił wierzchowce, gdzie tu są zachowane proprcje?
*



no to coz dla oka niewprawionego nie ma, a jak sie troche potrenuje to widac wiele rzeczy jak na dloni i jest na Rolce olbrzymia ilosc informacji o koniachpewnie, tak ze pewnie ze sa nie tylko li proporcje ale i typy koni, poziom ujezdzenia (dresser) i popisy kawalkatorskie np Marka Sobieskiego


QUOTE(Count Dracula @ 14/07/2010, 2:08)
Albo z obraz bitwy pod Kłuszynem, nb. malowany kilkadziesiąt lat.
*



jak wyzej, tyle ze ten obraz byl malowany glownie jako ilustracja samej bitwy a nie indywidualnosci, cos jakby wargaming memuar, inna sprawa obraz pochodzi z innej epoki niz Rolka, a nie malowal go niestety mistrz pedzla flamandzki etc ;(

QUOTE(Count Dracula @ 14/07/2010, 2:08)
Czy konie na rycinach Dahlaberga są wierne oryginałowi
*



a nie sa? sa w typie podobne do Dollabellowych, a tez to tych z Certamen equestre - to mysle wystarczy za dowod, i sa rozne od koni na ktorych siedza i jezdza milites armii szwedzkiej, nieprawdaz?
Inna sprawa ze jak to mozlie ze nie ma chyba zadnej pracy ktora studiuje konie i ubiory w rycinach Dahlberga z Potopu? Jakze to mozliwe w kraju ktory podbno roi sie od specow od historii sztuki? Brak zainteresowania czy ki diable epoka naszych przodkow?


QUOTE(Count Dracula @ 14/07/2010, 2:08)
[...] przy czym Szwed to jednak artysta, w porównaniu z "mistrzami", których ryciny możesz znaleźć np. w "Husarii polskiej" jmić Pana Żygulskiego s. 14 i następne, a które były podstawą dla śp. Gembarzewskiego.
*



a co jest zlego z ich reprezentacja? spojrzmy na chwile - nawet jest tu pokazane jak konie husarii wegeirskiej ida wolnym klusem(rysia), jakie maja rzedy, jaki dosiad stosowala husaria, stroje etc. To samo sie tyczy jezdzca moskiewiskiego z nr. 15, a ten z 16tego jest do bani, to rycina z xix wieku, dla mnie sliczne sa 17 i 18, w 17 mamy informacje o piorach/skrzydle, o ozdobie podgrdla, o uzdzie u husarza, o pokryciu szyji, klody i zadu zwyczjaem balkanskim skora dzikiego kota etc.. na 18tce sa piekne siodal w typie tego ktore jest w Sztokholmie, jest dosiad historyczny, sposob trzymania kopii, ujezdzenie koni (na luznej wodzy z munsztunkiem, po 'amerykansku' chcialoby sie rzec)
Ryciny, nawet tam gdzie autor nie byl 'Durerem,' mozna czytac tak jak tekst, tylko trzeba wiedziec na co sie patrzy, nieprawdaz?

Mnie boli u Zygulskiego ze nie uzyl materialow ikonograficznych o husarii ktore znal bardzo dobrze np z Zamku w Podhorcach, no z Kielc, z map bo mociumpanstwo mamy super obrazy i ryciny z husaria ale z jakich powodow ich sie nieuzywa w publikacjach o tejze.



QUOTE(Count Dracula @ 14/07/2010, 2:08)
Niestety nie każdy był Rembrantem (wiem, że od kilkunastu lat "Jeździec polski", nie jest uznawany za dzieło wielkiego mistrza).
*



Rembrant koni nie umial malowac, zreszta to widac na jego obrazach, ale wystaraczajace info przekazal, jego wspolczesni spece malarstwa zwierzecego bili go na glowe, np jak ow malarz ktorego husarie ostatnio 'odkryl w kolorze' Kadrinazi.


QUOTE(Count Dracula @ 14/07/2010, 2:08)
Prof. Wisner twierdzi, że konie husarii litewskiej były znacznie gorsze od dosiadanych od koroniarzy. Powtórzyłem to za nim. Nie wiem skąd to twierdzenia, ale skoro prof. był recenzentem pracy Radka, to można go zapytać ? Nie sądzę aby nie odpowiedział.
*



coz, w mej skromnej wiedzy tematu przewija sie watek niskich i generalnie slabszych koni bojowych z WKL i WKM w XVI i XVII wieku. Biorac pod uwage ze husaria z poczatku XVII wieku byla nawieksza czescia jazdy naszej to mozna byc moze wysnuc wniosek ze konie husarii litewskiej byly slabsze w koncu XVI i w I polowie XVII wieku od koronnej az po wojny z Moskwa w latach 1654-68, z powodu braku dostepu do lepszego materialu konskiego,i.e., konia bojwoego, w czasie dzialan wojennych etc. Czyz bedzie on sluszyny, to pewnie zalezy od argumentacji.


QUOTE(Count Dracula @ 14/07/2010, 2:08)
Na priva, nie będę pisał, gdyż nie sądzę abyś miał czas na korespondencję - co wiemy z doświadczenia.
*


wolna wola, mosci panie smile.gif

Ten post był edytowany przez bachmat66: 14/07/2010, 15:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #130

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 14/07/2010, 15:50 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 14/07/2010, 0:44)
Jak podaje Pruski, w latach 1777 - 1783 armia Fryderyka Wielkiego kupiła w Polsce 2212 koni (z ogólnej liczby 3242 użytych na remonty w tym pokojowym okresie), z czego: 16 kirasjerskich, 840 dragońskich i 1356 huzarskich - a więc, kupowano w Polsce głównie konie lżejsze, dla lekkiej jazdy (w Niemczech, ogólnie rozumianych, kupiono 890 kirasjerskich i 140 dragońskich a żadnego huzarskiego).
*



zauwazmy ze w latach podanych wyzej armia pruska nie prowadzila zadnych dzialan wojennych smile.gif wiec jej zakupy koni byly niewielkie,tzw uzupelniajace. Jakie byly zakupy koni miedzy 1740-64? tu bedzie prawdziwa inforamcja o ich potrzebach.
A jakie byly zakupy koni zarodowych i klaczy w tym czasie przez Prusy? Czy to wiemy?

Wracajac do tych danych - mamy 856 koni ciezkich gdyz dragonia w armii pruskiej Fryca byla jazda liniowa do szarz przeznaczona, a huzarzy spelniali role 'miotly' i 'rozpozania'. Kirajserzy byli elita, dosiadajaca szegolnie dobrych mocnych koni.
W XVIII wieku konie w kawalerii mialy dluzsze zycie nizli w XIX, min z tego powodu ze nie uzywano koni o domieszce krwi angielskiej (ktora szybko sie 'wyszczerbia' na wojnie), a te strsze 'rasy' uzywnao do armi kiedy osiagnely 6 rok zycia (i wtedy mozna bylo je zuwayc do 20 roku etc - zreszta jest gdzies relacja w rpuskich dokumentach o koniu polskim ktory sluzyl cala epoke napolenska do 28 roku w dragonii, w swietnym zdrowiu), ani nie nakladano na nie kilogramow ekwipunku etc.
Tak wiec te prawie 9 setek ciezszych koni wojskowych swiadczy o hodowli w Polsce, okrojonej przez zaborcow, doskonalych koni pod jazde ciezka (innyc Prsuacy by nie przyjeli w czasie pokoju, prawda?) - byc moze w typie dawnego konia husarskiego. Tak wiec nareszcei mamy jakas wymiane zrodel smile.gif z ktorych mzona wysnuc wnisoki co do hodowli koni wojskowych w Rzplitej po pierwszym rozbiorze.

Pisany troche pozniej, juz przeze mnie nadmieniany, traktat o huzarach i jezdzie lekkiej Wavery'ego podnosi przymioty zarowno ulanow jak i uzycia koni polskich do jazdy lekkiej.

Wracajac na chwile do Czapskiego, jest Czapski na google books po niemiecku - moj niemiecki jest lichy, ale znalazlem ten ustep o Rumaku ze niby z Rumelii etc. Pan hrabia zapewne byl wielkim badaczem (tylko np piszac o koniach ze sredniowiecza czy starozytnosci musial pisac bajki a bajania, glownie z braku zrodel i znalezisk archeologicznych ktore przyszly w XX wieku), ale czy nie byl bez bledu, nie zauwazyl ze Rey (i inni pisarze) juz uzwyal slowo romak - wczesniej o tym pisalem tutaj? Dzielo to hipologiczne jest pewnie wielkie ale przedstawia stan wiedzy na lata 1870te, kiedy badania bylu zmudna i pelna bledow i przypadkow praca. Jak juz pisalem nie slysze zeby kolega Jkobus pisal ze Czapski uzyl archiwa bialocerkiewne, wiec kolego Jkobus, uzyl czy nie uzyl? W wersji niemieckiej z 1890tego ktoregos nie ma przypisow, wiec nie wiem nic o zrodlach.
Tak wiec poczekamy jak wyjdzie po polsku w Cyfrowej i sprawdzimy rozwazania o komiu polskim husarskim pana hrabiego...
until then
ps
dwa diagramy o historii koni et typach koni ze artykulu Deb Bennett z www.equinestudies.org

Ten post był edytowany przez bachmat66: 14/07/2010, 16:49

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #131

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.975
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 14/07/2010, 18:58 Quote Post

1. Pan hrabia Czapski niestety przepisów nigdy nie robił. Jak to stwierdził mój przyjaciel, dr Darek Milewski: tytuł hrabiowski mu starczał za metodologię! Co nie znaczy, że źródeł swojej wiedzy nie podawał: tyle, że robił to w tekście.

2. Co nie zmienia faktu, że do czasów prof. Pruskiego, pan hrabia Czapski największym polskim hipologiem był. Jego dzieło, aczkolwiek wiele bajek zawierające, jest jednak ze wszech miar godne podziwu i w swojej epoce - bez precedensu. Niemcy, Francuzi i Rosjanie, którzy je na swoje języki przetłumaczyli, dobitnie o tym zaświadczają...

3. Nie mam u siebie Jego dzieła. Jest jednak łatwo dostępne. W roku 1980 ukazał się reprint. Leży na półce (dział 6. Nauki stosowane. Rolnictwo) w Czytelni Ogólnej Biblioteki Narodowej. Tym niemniej, oczywiście zapraszam i do mnie: zimne piwo zawsze się znajdzie, a na takie konie, jakie ja mam, to i w USA, nie jest wcale tak łatwo wsiąść...

4. Archiwów białocerkiewnych Czapski bezpośrednio nie użył, ale w Białej Cerkwi był i archiwa te widział. Jest jednym z dwóch bodaj świadków, którym się to udało i którzy o ich istnieniu zaświadczają. Że ich nie cytował..? Widać mu Braniccy ich do ręki nie dali...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #132

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 14/07/2010, 20:15 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 14/07/2010, 12:58)
1. Pan hrabia Czapski niestety przepisów nigdy nie robił. Jak to stwierdził mój przyjaciel, dr Darek Milewski: tytuł hrabiowski mu starczał za metodologię! Co nie znaczy, że źródeł swojej wiedzy nie podawał: tyle, że robił to w tekście.
*



zauwazylem, choc z trudem, ta wersja na google books uzywa gotyku z ktorym nie jest na codzien druhem, oj nie wink.gif

QUOTE(jkobus @ 14/07/2010, 12:58)
2. Co nie zmienia faktu, że do czasów prof. Pruskiego, pan hrabia Czapski największym polskim hipologiem był. Jego dzieło, aczkolwiek wiele bajek zawierające, jest jednak ze wszech miar godne podziwu i w swojej epoce - bez precedensu. Niemcy, Francuzi i Rosjanie, którzy je na swoje języki przetłumaczyli, dobitnie o tym zaświadczają...
*



Ja nie mam zamairu robic zamachu na hrabiego, bron mnie panie Boze, ale poddac krytyce co niektore rzeczy, ot i co..
A przy okazji dodam ze znam troche dziel po angielsku, francusku i hiszpansku z epoki hrabiego w temacie hsitorii konia 9ggole books najlepszym miejscem na czytanie tychze), i jako zywo byl to okres jeszcze 'legendarny' smile.gif wiec nie ma sie co dziwic.
Przy okazji to dodam ze jest tam troche ksiazek angielskich o podrozach po Azji - wysmienia literatura


QUOTE(jkobus @ 14/07/2010, 12:58)
3. Nie mam u siebie Jego dzieła. Jest jednak łatwo dostępne. W roku 1980 ukazał się reprint. Leży na półce (dział 6. Nauki stosowane. Rolnictwo) w Czytelni Ogólnej Biblioteki Narodowej. Tym niemniej, oczywiście zapraszam i do mnie: zimne piwo zawsze się znajdzie, a na takie konie, jakie ja mam, to i w USA, nie jest wcale tak łatwo wsiąść...
*



caramba, akceptuje smile.gif
w sumie to ciekawe czy mozna w bibliotece zdejcia robic, bez flasha?

QUOTE(jkobus @ 14/07/2010, 12:58)
4. Archiwów białocerkiewnych Czapski bezpośrednio nie użył, ale w Białej Cerkwi był i archiwa te widział. Jest jednym z dwóch bodaj świadków, którym się to udało i którzy o ich istnieniu zaświadczają. Że ich nie cytował..? Widać mu Braniccy ich do ręki nie dali...
*



to ze szkoda dla nas, wielka szkoda, na pohybel Branickim
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #133

     
Miuti
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 557
Nr użytkownika: 54.362

Mulier. Ale hic!
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 14/07/2010, 20:53 Quote Post

Kurczę - Stadnika dalej nie mam...
Będę w poniedziałek w miejscu jego przechowywania i postaram się go pod pewnym kątem przejrzeć...Dorwałam Fenomen husarii Radka - lekturę rozpoczęłam oczywiście od rozdziału ostatniego = o koniach. Jest świetny! Zwłaszcza fragment poświęcony problematyce hodowli ogromnie mi się podoba. I przekonuje.

Moja uwaga nt. rzekomej nieprawdopodobnej wytrzymałości i tempa przemieszczania się koni polskiej jazdy:
Nie jest prawdą, jakoby Czarniecki pokonał w ciągu trzech dni trasę 280 km. Kiks wynika z faktu, że bodajże Kersten pomylił Nowe Miasto nad Pilicą z Nowym Miastem Korczynem, obecnie Nowym Korczynem w pow. buskim, uparcie i prawie wyłącznie określanym w XVII w. jako Nowe Miasto (np. starosta nowokorczyński był określany jako... starosta nowomiejski).

Dlaczego Dahlbergh nie jest wykorzystywany przez historyków ubioru? - Bo w czym jak w czym, ale w ubiorach to on tak namieszał, że się na płacz zbiera... -Ale ja go naprawdę lubię!

Moje pytanie - dlaczego nie ukazało się porządne, kompletne tłumaczenie pamiętników Dahlbergha na jęz. Polski? Bo czegoś takiego nie ma - i już! A ilustracje z Puffendorfa - dlaczego nie zostały wydane? Prawo autorskie ich już nie broni, prawda???? Że już o wydaniu tłumaczenia Puffendorfa nie wspomnę...


Potem -
znalazłam takie coś:

http://hipologia.pl/news/show/id/23#files_place



Ten post był edytowany przez Miuti: 15/07/2010, 0:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #134

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 15/07/2010, 7:21 Quote Post

QUOTE(Miuti @ 14/07/2010, 20:53)


Bardzo ciekawe. Np. ten fragment (ze strony: http://hipologia.pl/news/show/id/23/lang/pl/page/4 )

„Są tu u nas konie krajowe jak samogitici czyli żmudy, ukraińskie, i podolskie czyli ruskie, stepowe czyli zaporoskie, karpackie czyli podgórskie i nareszcie polskie ze wszystkich najprzedniejsze inne zagraniczne jak te co z Tracji, to jest tureckie, z Fryzji to jest Frezy, hiszpańskie, arabskie, adziamskie, neapolitańskie, astarskie, albańskie, poddunajskie, tatarskie i czerkieskie bachmaty”.

Do dziś kwestią nierozstrzygniętą jest czym była rasa konia polskiego. Istnieje sporo wspomnień na ten temat, nikt jednak nie jest w stanie odbudować linii genealogicznych. Szlachta bowiem uwielbiała eksperymentować i mieszać najróżniejsze rasy, nie prowadząc przy tym rodowodów. W tradycji sarmackiej wstydem bowiem było pobierać pieniądze za nasienie ogiera. Polska rasa konia została wyniszczona wraz z powolnym upadkiem państwa polskiego w XVIII w. o czym niejednokrotnie z żalem wspominał Stanisław Staszic.

------------

Dario, masz kontakt do Marcina Iglikowskiego? Bo ja gdzieś miałem, ale nie mogę teraz znaleźć. Trzeba by go podpytać, skąd to wziął. A najlepiej zaprosić tutaj smile.gif

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 15/07/2010, 7:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #135

18 Strony « < 7 8 9 10 11 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej