Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
18 Strony « < 6 7 8 9 10 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Konie polskie
     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 11/07/2010, 20:07 Quote Post

Czapskiego sprawdzę jutro.

Istnienie lub nieistnienie rodowodów (póki co, Koledy udowodnili tyle, że były jakieś rodowody - to już jest dużo, ale bez kontekstu, informacja ta w dalszym ciągu jest mniej niż ogólnikowa...) ma niewielki związek z istnieniem lub nieistnieniem rasy.

Każdy koń ma rodowód. Bo przecież ma rodziców, dziadków, pradziadków, itd. - natomiast nie dla każdego konia, my ten rodowód znamy (bo nie dla każdego został udokumentowany). Nawet jednak znajomość rodowodu konkretnego konia wcale nie przesądza, jakiej ten koń jest rasy! To najlepiej widać na przykładzie rodowodów współczesnych koni sportowych: prawie wszystkie konie, sprzedawane pod najróżniejszymi "markami towarowymi" (bo takie jest najważniejsze w tej chwili znaczenie terminu "rasa" w tej grupie koni...), wywodzą się albo od ogiera Ladykiller xx, albo od ogiera Ramzes, który tak właściwie z pochodzenia to był angloarabem (xo), ale wpisywany był do różnych ksiąg w ciągu swego burzliwego życia - albo od obu tych protoplastów. A mogą być wpisane do każdej z kilkudziesięciu ksiąg prowadzonych dla ras: selle francais, hanowerskiej, holsztyńskiej, KWPN, brandenburskiej, Zangerscheide, koni polskich szlachetnych półkrwi itd., itp. Czy nie dowodzi to, że żadnych obiektywnych kryteriów przynależności konia do konkretnej rasy nie ma?

"Rasa" to w ogóle nie jest termin opisowy! On nie definiuje żadnej "zastanej", niezależnej od nas rzeczywistości (jak termin "gatunek"). On tylko określa zadanie, jakie sobie stawiamy. Cel hodowlany. I dlatego, póki sobie jakieś celu hodowlanego w postaci świadomie wybranego i preferowanego ideału, typu rasowego, nie stawiamy, pojęcia tego z sensem używać nie można.

Nie wystarczy więc notować pochodzenie koni, żeby mieć "rasę". Trzeba przede wszystkim z góry wiedzieć, co chcemy dzięki tym koniom osiągnąć i jak ma wyglądać, oraz jakimi cechami użytkowymi ma się oddznaczać ich potomstwo. "Rasa" jest więc pewnym projektem skierowanym w przyszłość, a nie sposobem rozpamiętywania przeszłej chwały - jakkolwiek, oczywiście, znajomość zalet i wad przodków konia, którego zamierzamy użyć w hodowli, jest jedną z wielu informacji potrzebnych nam do tego, żeby zrobić to dobrze.

"Konie staropolskie", czymkolwiek były w przeszłości, dawno temu przestały już być "projektem skierowanym w przyszłość". Co więcej, nawet ich najzagorzalsi wielbiciele i obrońcy ani myśleli swoich projektów na przyszłość na nich opierać - tylko posiadane pogłowie uszlachetniali: jeśli nie budzącymi w nich wstręt i obrzydzenie "anglikami", to przynajmniej oryginalnymi arabami, sprowadzanymi z pustyni, o których mniemali, że im ród prawdziwie polskich koni odtwarzają: bez wątpienia błędnie, czego rzeczywiście dostrzegalna w źródłach różnica między wyglądem koni hodowanych w Polsce na początku i w drugiej połowie wieku XIX jest dowodem...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #106

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 11/07/2010, 20:31 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 11/07/2010, 20:07)
Istnienie lub nieistnienie rodowodów (póki co, Koledy udowodnili tyle, że były jakieś rodowody - to już jest dużo, ale bez kontekstu, informacja ta w dalszym ciągu jest mniej niż ogólnikowa...)


Niepotrzebnie bagatelizujesz tę sprawę. Mamy dowód, że spisywano i studiowano rodowody koni. W jakim celu? Żeby poznać ich przeszłą chwałę? To dobre dla historyków, ale nie dla hodowców.
Chodkiewicz historykiem nie był. Jeśli studiował rodowody końskie, to nie po to, żeby rozpamiętywać ich przeszłość. On był żołnierzem, kawalerzystą, właścicielem stad, hodowcą. Jemu te informacje potrzebne były po to, żeby odpowiednio kształtować pogłowie swoich stad.

QUOTE(jkobus @ 11/07/2010, 20:07)
ma niewielki związek z istnieniem lub nieistnieniem rasy.


Ma bardzo duży związek. Po to właśnie są dzisiaj księgi stadne, w których zamieszczone są informacje o rodowodach koni.

QUOTE(jkobus @ 11/07/2010, 20:07)
Nawet jednak znajomość rodowodu konkretnego konia wcale nie przesądza, jakiej ten koń jest rasy!


Oczywiście, że nie przesądza. Za to świadczy za tym, że istniała celowość w hodowli. Właśnie to, o czym piszesz dalej.

QUOTE(jkobus @ 11/07/2010, 20:07)
On tylko określa zadanie, jakie sobie stawiamy. Cel hodowlany. I dlatego, póki sobie jakieś celu hodowlanego w postaci świadomie wybranego i preferowanego ideału, typu rasowego, nie stawiamy, pojęcia tego z sensem używać nie można.


Otóż właśnie i to. Rodowody to nie księgi historyczne, ale cel hodowlany. Jaki? Wystarczy spojrzeć do traktatów hippicznych. Tam są opisane porządane cechy konia. I takie starano się w trakcie celowej hodowli uzyskać. Służyły temu właśnie rodowody.

QUOTE(jkobus @ 11/07/2010, 20:07)
"Konie staropolskie", czymkolwiek były w przeszłości, dawno temu przestały już być "projektem skierowanym w przyszłość".


Oczywiście. Bo ich już nie ma. Ale czy możesz to samo powiedzieć o koniach polskich w XVII w.?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #107

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 11/07/2010, 20:55 Quote Post

Wydaje mi się bardzo mało prawdopodobne, aby można było przyjąć istnienie w wieku XVII na ogromnych obszarach Rzeczypospolitej jednego tylko "celu hodowlanego", w dodatku ściśle - a dobrowolnie - przestrzeganego przez całkiem od siebie niezależnych i, co więcej, nieprzywykłych do konformizmu w daleko ważniejszych sprawach życiowych niż pokrój i typ konia, hodowców.

Jest to cały ciąg wątpliwości, które Wy, koledzy - optymiści (przyjmijmy takie określenie dla uproszczenia), musielibyście rozwiać, tj.:

1. Czy owe księgi i traktaty opisują to, co rzeczywiście robiono, czy też nie są przypadkiem tylko tłumaczeniami, więcej mającymi wspólnego z Włochami czy Niemcami, niż z Polską? Bo np. Pruski uważa traktat "Spraua a lekarstwa końskie...", za nieoryginalny i z rzeczywistością polską nic nie mający wspólnego...

2. Jeśliby nawet tak było, że część przynajmniej owych dzieł istotnie odnosi się do rzeczywistości, a nie do fantazji, czy do stosunków zagranicznych, to czy istotnie postulują one taki cel hodowlany, który moglibyśmy, wedle kryteriów zootechniki, uznać za tożsamy z zamiarem ukształtowania i utrwalenia określonych cech w populacji, czyli - utworzenia rasy?

3. Jeśliby i ta odpowiedź była twierdząca - to czy ten cel jest tylko jeden, czy jest ich wiele, różnych? Tj., czy wszystkie traktaty, które uznamy za wiarygodne, zalecają to samo - czy też raczej różne dają recepy i różne stąd wynikają ideały i cele hodowlane?

4. Na koniec, gdyby nawet i tu padła odpowiedź twierdząca, to pozostaje jeszcze pytanie, czy metody, jakie te traktaty proponują dla osiągnięcia owego celu, istotnie mogą być, w świetle naszej dzisiejszej wiedzy - skuteczne? Bo czytałem Dorohostajskiego na przykład - i masa tam jest zwykłych zabobonów...

Jutro przytoczę cały wywód Czapskiego istnienie "rasy koni polskich" obalający.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #108

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 12/07/2010, 5:01 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 11/07/2010, 20:55)
Wydaje mi się bardzo mało prawdopodobne, aby można było przyjąć istnienie w wieku XVII na ogromnych obszarach Rzeczypospolitej jednego tylko "celu hodowlanego",


A czy musiał być tylko jeden "cel hodowlany"? To mniej więcej tak, jakbyś dzisiaj wymagał od hodowców w Polsce, aby wszyscy oni hodowali jedną rasę konia. I miałby to być warunek, bez którego nie można by mówić o istnieniu rasy. A przecież hoduje się różne rasy koni w Polsce. Nie trzeba więc hodować jednej rasy na terenie jednego kraju, aby w ogóle mówić o rasie.
Co do "celów hodowlanych" w dawnej RP, to sądząc po nazwach (np. wyróżniano konie podolskie i konie żmudzkie), istniały różne cele hodowlane. Żmudziny były koniami pociagowymi. Konie podolskie, to konie rosłe, czyli wierzchowne - dla rycerstwa.


QUOTE(jkobus @ 11/07/2010, 20:55)
Jest to cały ciąg wątpliwości, które Wy, koledzy - optymiści (przyjmijmy takie określenie dla uproszczenia), musielibyście rozwiać, tj.:

1. Czy owe księgi i traktaty opisują to, co rzeczywiście robiono, czy też nie są przypadkiem tylko tłumaczeniami, więcej mającymi wspólnego z Włochami czy Niemcami, niż z Polską? Bo np. Pruski uważa traktat "Spraua a lekarstwa końskie...", za nieoryginalny i z rzeczywistością polską nic nie mający wspólnego...

2. Jeśliby nawet tak było, że część przynajmniej owych dzieł istotnie odnosi się do rzeczywistości, a nie do fantazji, czy do stosunków zagranicznych, to czy istotnie postulują one taki cel hodowlany, który moglibyśmy, wedle kryteriów zootechniki, uznać za tożsamy z zamiarem ukształtowania i utrwalenia określonych cech w populacji, czyli - utworzenia rasy?

3. Jeśliby i ta odpowiedź była twierdząca - to czy ten cel jest tylko jeden, czy jest ich wiele, różnych? Tj., czy wszystkie traktaty, które uznamy za wiarygodne, zalecają to samo - czy też raczej różne dają recepy i różne stąd wynikają ideały i cele hodowlane?

4. Na koniec, gdyby nawet i tu padła odpowiedź twierdząca, to pozostaje jeszcze pytanie, czy metody, jakie te traktaty proponują dla osiągnięcia owego celu, istotnie mogą być, w świetle naszej dzisiejszej wiedzy - skuteczne? Bo czytałem Dorohostajskiego na przykład - i masa tam jest zwykłych zabobonów...


To, co tu powyżej proponujesz, można nazwać drogą 'krok po kroku'. Faktycznie warto by było nią pójść, żeby zobaczyć do czego może doprowadzić. Ale żeby zobaczyć cel tej drogi, nie musimy jej koniecznie śledzić krok po kroku. Nie musimy, bo wiemy, do czego doprowadziła. A wiemy to właśnie z książki Łyszkowskiego.
Łyszkowski operuje pojęciem rasy. Definiuje je następująco:

"Rassą nazywamy rodowitość jakiego bądź zwierzęcia domowego, lub charakter od pierwotnego rodzaju czyli szczepu pochodzący i stale okazujący się w bliższych i dalszych jego pokoleniach."

To jest definicja odwołująca się do dziedziczenia cech fenotypowych. I zgodnie z tą definicja rasy, jeszcze w czasach, w których on żył, istniała rasa konia polskiego. Choć była już w zaniku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #109

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 12/07/2010, 6:44 Quote Post

!! nie czytalem Czapskiego 'Historii Konia' i chetnie bym przeczytal- jest on gdzies w bilbiotece cyfrowej?

Co wiecie waszmsociowie o 2giej podrozy wyslanca krola Batorego do Azji 1582/83 roku po konie, ktory wracajac z konmi juz po opuszczeniu Istambulu sam padl ofiara zamieszek antypolskich wybuchlych po napadzie kozackim na posiadlosci tureckie ?
Nota bene, ow vicepraefecto stabuli wink.gif Jakob Podlodowski byl krewnym Jana Kochanowskiego, i tenze zajmowal sie dochodzeniem roszczen majatkowych po zmarlym Podlodowskim w 1584 roku kiedy zmarl nagle poezje polska osierocjac.
podkoniuszy Podlodowski byl w Turcji juz raz w 1577 roku przywozac konie dla krola za cene 900 zlotych, podobno na druga wyprawa mial wziasc 3000 zlotych (choc to nie tak wiele gdzy inny kawalkator krolewski Daniel Morretto wydal prawie 7000 zlotych w Hiszpanii kupujac wierzchowce krolowi.
Sam krol, wysmienity jezdeic i mysliwy, dbal o swe rumaki bardzo, zachowaly sie nawet imiona paru jego rumakow, a np w jednym z listow kazal w czasie zimowej kampanii okrywac swoje 4 konie 3 'kocami' i tak dbac zeby konie nie przeziebily sie ...

Ten post był edytowany przez bachmat66: 12/07/2010, 6:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #110

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.505
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 12/07/2010, 6:49 Quote Post

QUOTE(bachmat66 @ 12/07/2010, 4:44)
!! nie czytalem Czapskiego 'Historii Konia' i chetnie bym przeczytal- jest on gdzies w bilbiotece cyfrowej?


Prosisz i masz smile.gif
I tom
http://kpbc.umk.pl/dlibra/publication?id=38542&from=FBC
II tom
http://kpbc.umk.pl/dlibra/publication?id=38543&from=FBC
III tom
http://kpbc.umk.pl/dlibra/publication?id=38544&from=FBC
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #111

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 12/07/2010, 6:55 Quote Post

QUOTE(Kadrinazi @ 12/07/2010, 0:49)
QUOTE(bachmat66 @ 12/07/2010, 4:44)
!! nie czytalem Czapskiego 'Historii Konia' i chetnie bym przeczytal- jest on gdzies w bilbiotece cyfrowej?


Prosisz i masz smile.gif
I tom
http://kpbc.umk.pl/dlibra/publication?id=38542&from=FBC
II tom
http://kpbc.umk.pl/dlibra/publication?id=38543&from=FBC
III tom
http://kpbc.umk.pl/dlibra/publication?id=38544&from=FBC
*


mosci panie Michale,
czapke chyle i dzieki piekne skladam smile.gif choc ksiazka dopiero bedzie publikowana
i przy okazji kon i jezdziec polski z obrazu Tomasza Dolabelli (I polowa XVII wieku)

Ten post był edytowany przez bachmat66: 12/07/2010, 6:58

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #112

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.505
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 12/07/2010, 7:02 Quote Post

Przynajmniej masz już linki i możesz wrzucić ulubionych wink.gif
Polecam wygodną zabawkę do takich poszukiwań:
http://fbc.pionier.net.pl/owoc
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #113

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 12/07/2010, 9:07 Quote Post

Maryan hr. Czapski, "Historya powszechna konia", Poznań 1874, tom II, str. 93 - 94: Przez krzyżowanie więc, a nie przez pielęgnowanie osobnego rodu w Polsce starano się sprodukować polskie, t.j. polskiemu smakowi i polskim potrzebom odpowiednie konie. Polskiego gniazda czyli rodu nie było. W ostatnich czasach upowszechnił się u nas wyraz rasa, którego nie znajdziesz w słowniku Lindego, a do którego przywiązano ogółowsze znaczenie, zarówno typ, jak ród czyli krew określające. Jeżeli w zwyczajnej mowie używamy wyrażenia "rasa polska", to ponieważ osobnego polskiego koni rodu nie było, przeto wyrażenie to w znaczeniu typu polskiego jedynie, a nie w znaczeniu rodu brać potrzeba. (...). Jeżeliby był ustalony jeden ród koni w Polsce istniał, toby się on jeszcze przechować potrafił, w którejkolwiek prowincyi dawnej Polski, pomimo ogólnej kraju katastrofy. Ustalona wiekami rasa, przyjmuje wszystkie cechy gatunku i tak raptownie zginąć nie może.
Dotrwał do naszych przecie czasów gatunek Żubrów, choć w jednym puszcz litewskich ostępie; czyżby wśród licznych stad, które krajowe przetrwać zdołały burze, ród polskich koni przechować się nie mógł, jeżeliby rzeczywiście istniał? Wiele prawiono o rasie polskich koni lecz opisy jej cech zewnętrznych i ocenienia jej przymiotów moralnych bardzo się między sobą różnią. Różność opisów pochodzi najczęściej z ich niejednoczesności, różność zaś jednoczesnych wizerunków, pochodzi stąd, że nigdy, jak się zdaje, w Polsce jednostajności ani w zasadach chowu, ani w doborze pochodzenia stadników i matek nie było.


Dalej, str.98: Każde stado w Polsce odrębną było konia rodziną, mało lub wcale niezwiązaną węzłami pokrewieństwa z innemi rodzinami kraju. (...) Osobnego rodu łączącego wszystkie drobne konia rodziny w Polsce nie było. (...) Wyrażenie: "koń szlachetnego rodu" - "koń dobrego stada, koń rasowy", nieoznaczało konia osobnej polskiej rasy, ale tyle znaczyło co: "koń mający wiele krwi", w czem domyślać się należało "krwi wschodniej". (...) Możemy przeto ks. Kluka tu powtórzyć słowa: "Polskie konie są różne."

Na koniec, str. 105: Na to ażeby się narodowa lub miejscowa jaka wytworzyć i rozwinąć mogła stała koni rasa, wtedy mianowicie, kiedy chów koni nie dziko, ale jak w Polsce już to alkierzowym, już to tylko półdzikim, czyli polowym prowadzony był sposobem, trzeba zespolenia wszystkich sił narodu, trzeba nagięcia narodowych do tego celu zwyczajów, trzeba wspólnego w jednej myśli rządu z narodem działania, a w dziejach naszych nie widzę faktu, któryby choć z lekka podobną objawił dążność"

Pominąłem liczne w tekście odniesienia do literatury i świadectw ustnych i pisanych, oraz własnych doświadczeń hodowlanych Hrabi. Powołuje się m.in. na Spirydiona Ostaszewskiego, z którego liczne wyjątki łatwo w książkach prof. Pruskiego znaleźć. Pan Ostaszewski podobnie jak autor dzieła przywołanego wcześniej przez Kolegów, także twierdził, że rasa koni polskich istnieje (popełnił nawet na początku lat 30, XIX w. artykuł w "Tygodniku Petersburskim" "O prowadzeniu rasy koni w Polsce") i podawał na dowód tego... zmiany w wyglądzie rzekomych "koni polskich", jakich był sam przez swoje długie, a ciągle z końmi związane życie. Bardzo to było zresztą ciekawe, ukułem z tego pewną teorię i miałem potem nader owocną dyskusję po świt w Janowie z pewnym habilitowanym doktorem, który wprawdzie w istnienie zwierząt mitycznych nie wierzył, więc zgadzał się, że "koń polski", to po prostu "koń urodzony w Polsce" i nic więcej, ale już w to, że "Polacy od zawsze hodowali araby" wierzył jak najbardziej. Zresztą w to poniekąd wierzy też i Czapski, powołując się na rzekome świadectwo Micińskiego - rzekome, bo świadectwo to znane jest tylko z jednego przypisu w książce Tadeusza Czackiego, też bardzo trudno dostępnej, Pruski wiarygodność tego cytatu podważa (lubo nie w ostatnim swoim dziele, już na łożu śmierci kończonym i przez kogo innego redagowanym, a w "Hodowli zwierząt gospodarskich w Galicji 1772 - 1918", tom I, strony nie pomnę, ale to było zaraz na początku).

Jak widać, pan hrabia Czapski napisał dokładnie to samo, co ja tu Kolegom nieudolnie zapodawałem - tylko piękniej, rzecz jasna!

Pan dr inż Sikora powinien zaś zauważyć, że zarazem twierdząc, że różne typy koni były w Polsce i powołując się na świadectwo rzekomo potwierdzające istnienie jakiejś jednej rasy "konia polskiego" w logiczną sprzeczność popada...

Jak już napisałem: nie ma niczego niezwykłego w używaniu terminu "rasa" w latach 30. XIX wieku. Sensacją by było, gdyby ktoś takiego terminu użył przed rokiem 1815.

Gdyby istniała jakaś rasa "koni polskich", czyli populacja skonsolidowana nie tylko fenotypowo, ale także genotypowo, tj. posiadająca dużo osobników homozygotycznych, a więc silnie przekazujących na potomstwo posiadane cechy, to - jak słusznie zauważa hr. Czapski - jeden czy drugi kryzys w hodowli nie mógłby takiej populacji bez reszty wytrzebić. Przeciwnie natomiast, nawet bardzo liczna populacja bardzo do siebie fenotypowo podobnych osobników nie tworzy osobnego "prądu krwi" - bo w pokoleniu potomnym nieuchronnie dochodzi do rozstrzelenia cech i całe zewnętrzne podobieństwo zanika błyskawicznie. Co się najprawdopodobniej właśnie owemu hipotetycznemu "koniowi polskiemu" było przytrafiło, amen.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #114

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 12/07/2010, 9:27 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 12/07/2010, 9:07)
Pan dr inż Sikora powinien zaś zauważyć, że zarazem twierdząc, że różne typy koni były w Polsce i powołując się na świadectwo rzekomo potwierdzające istnienie jakiejś jednej rasy "konia polskiego" w logiczną sprzeczność popada...


Myślałem, że jesteśmy na per Ty. No ale skoro nie, to:
1. Nie dr inż, a dr Sikora.
2. Pan mgr Kobus zechce mi wskazać błąd w rozumowaniu, który niby popełniam? Czy fakt hodowli dzisiaj w Polsce koni rasy arabskiej i rasy angielskiej jest sprzeczny ze sobą? Czy to znaczy, że Pan mgr uważa, że na terenie jednego kraju obecność różnych ras jest wykluczona?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #115

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 12/07/2010, 14:53 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 12/07/2010, 3:07)
Maryan hr. Czapski, "Historya powszechna konia", Poznań 1874, tom II, str. 93 - 94: Przez krzyżowanie więc, a nie przez pielęgnowanie osobnego rodu w Polsce starano się sprodukować polskie, t.j. polskiemu smakowi i polskim potrzebom odpowiednie konie. Polskiego gniazda czyli rodu nie było. W ostatnich czasach upowszechnił się u nas wyraz rasa, którego nie znajdziesz w słowniku Lindego, a do którego przywiązano ogółowsze znaczenie, zarówno typ, jak ród czyli krew określające. Jeżeli w zwyczajnej mowie używamy wyrażenia "rasa polska", to ponieważ osobnego polskiego koni rodu nie było, przeto wyrażenie to w znaczeniu typu polskiego jedynie, a nie w znaczeniu rodu brać potrzeba. (...). Jeżeliby był ustalony jeden ród koni w Polsce istniał, toby się on jeszcze przechować potrafił, w którejkolwiek prowincyi dawnej Polski, pomimo ogólnej kraju katastrofy. Ustalona wiekami rasa, przyjmuje wszystkie cechy gatunku i tak raptownie zginąć nie może.
Dotrwał do naszych przecie czasów gatunek Żubrów, choć w jednym puszcz litewskich ostępie; czyżby wśród licznych stad, które krajowe przetrwać zdołały burze, ród polskich koni przechować się nie mógł, jeżeliby rzeczywiście istniał? Wiele prawiono o rasie polskich koni lecz opisy jej cech zewnętrznych i ocenienia jej przymiotów moralnych bardzo się między sobą różnią.
*



a czy pan hrabia cytuje jakies zrodla (opisy) w tym kategorycznym oswiadczeniu?

bo ja mam 3 anglojezyczne z konca XVI, z XVII i z XVIII wiekow ktore sie nei roznia, zlwaszcza jedno jest autorstwa generala jazdy prsukiej

QUOTE(jkobus @ 12/07/2010, 3:07)
Różność opisów pochodzi najczęściej z ich niejednoczesności, różność zaś jednoczesnych wizerunków, pochodzi stąd, że nigdy, jak się zdaje, w Polsce jednostajności ani w zasadach chowu, ani w doborze pochodzenia stadników i matek nie było.
*



ciekawe, nasi przodkowie znali Columelle, czytali Haura, byc mzoe Gostomskiego - i zdaje sie ze centrym hodowli koni w Rzpolitej to wlasnie ziemie ukrainne, gdzie byl chow tabunowy, i skad szly konie na caly kraj. Ja tam chcialbym zobaczyc zrodla do tych oswiadczen, zlwaszcza ze podobno jak sam piszesz bylo w Bialej Cerkwi archiwum tej hodowli i czy nasz pan hrabia skorzystal z niego?

QUOTE(jkobus @ 12/07/2010, 3:07)
Dalej, str.98: Każde stado w Polsce odrębną było konia rodziną, mało lub wcale niezwiązaną węzłami pokrewieństwa z innemi rodzinami kraju. (...) Osobnego rodu łączącego wszystkie drobne konia rodziny w Polsce nie było. (...) Wyrażenie: "koń szlachetnego rodu" - "koń dobrego stada, koń rasowy", nieoznaczało konia osobnej polskiej rasy, ale tyle znaczyło co: "koń mający wiele krwi", w czem domyślać się należało "krwi wschodniej". (...) Możemy przeto ks. Kluka tu powtórzyć słowa: "Polskie konie są różne."

Na koniec, str. 105: Na to ażeby się narodowa lub miejscowa jaka wytworzyć i rozwinąć mogła stała koni rasa, wtedy mianowicie, kiedy chów koni nie dziko, ale jak w Polsce już to alkierzowym, już to tylko półdzikim, czyli polowym prowadzony był sposobem, trzeba zespolenia wszystkich sił narodu, trzeba nagięcia narodowych do tego celu zwyczajów, trzeba wspólnego w jednej myśli rządu z narodem działania, a w dziejach naszych nie widzę faktu, któryby choć z lekka podobną objawił dążność"
*



i tu wlasnie jest ciekawa sprawa - chowano konie na poludniu bo wszedzie w kraju byl problem z pasza na zime, wiec tam na poludniu (Podolu, Wolyniu) bylo jej wiecej zima nizli gdzie indziej.. zreszta pewnie ten brak wartosciowej paszy zima zawazyl na tym ze zrebaki nie rosly zbyt duze,

QUOTE(jkobus @ 12/07/2010, 3:07)
Pominąłem liczne w tekście odniesienia do literatury i świadectw ustnych i pisanych, oraz własnych doświadczeń hodowlanych Hrabi. Powołuje się m.in. na Spirydiona Ostaszewskiego, z którego liczne wyjątki łatwo w książkach prof. Pruskiego znaleźć.
*



to szkoda, to sa wlasnie te perelki ktore nam tu sa potrzebne najbardziej, konkluzje hrabiego sa jego konkluzjami, a nam potrzeba zrodel


QUOTE(jkobus @ 12/07/2010, 3:07)
Pan Ostaszewski podobnie jak autor dzieła przywołanego wcześniej przez Kolegów, także twierdził, że rasa koni polskich istnieje (popełnił nawet na początku lat 30, XIX w. artykuł w "Tygodniku Petersburskim" "O prowadzeniu rasy koni w Polsce") i podawał na dowód tego... zmiany w wyglądzie rzekomych "koni polskich", jakich był sam przez swoje długie, a ciągle z końmi związane życie. Bardzo to było zresztą ciekawe, ukułem z tego pewną teorię i miałem potem nader owocną dyskusję po świt w Janowie z pewnym habilitowanym doktorem, który wprawdzie w istnienie zwierząt mitycznych nie wierzył, więc zgadzał się, że "koń polski", to po prostu "koń urodzony w Polsce" i nic więcej, ale już w to, że "Polacy od zawsze hodowali araby" wierzył jak najbardziej. Zresztą w to poniekąd wierzy też i Czapski, powołując się na rzekome świadectwo Micińskiego - rzekome, bo świadectwo to znane jest tylko z jednego przypisu w książce Tadeusza Czackiego, też bardzo trudno dostępnej, Pruski wiarygodność tego cytatu podważa (lubo nie w ostatnim swoim dziele, już na łożu śmierci kończonym i przez kogo innego redagowanym, a w "Hodowli zwierząt gospodarskich w Galicji 1772 - 1918", tom I, strony nie pomnę, ale to było zaraz na początku).

Jak widać, pan hrabia Czapski napisał dokładnie to samo, co ja tu Kolegom nieudolnie zapodawałem - tylko piękniej, rzecz jasna!

Pan dr inż Sikora powinien zaś zauważyć, że zarazem twierdząc, że różne typy koni były w Polsce i powołując się na świadectwo rzekomo potwierdzające istnienie jakiejś jednej rasy "konia polskiego" w logiczną sprzeczność popada...

Jak już napisałem: nie ma niczego niezwykłego w używaniu terminu "rasa" w latach 30. XIX wieku. Sensacją by było, gdyby ktoś takiego terminu użył przed rokiem 1815.

Gdyby istniała jakaś rasa "koni polskich", czyli populacja skonsolidowana nie tylko fenotypowo, ale także genotypowo, tj. posiadająca dużo osobników homozygotycznych, a więc silnie przekazujących na potomstwo posiadane cechy, to - jak słusznie zauważa hr. Czapski - jeden czy drugi kryzys w hodowli nie mógłby takiej populacji bez reszty wytrzebić. Przeciwnie natomiast, nawet bardzo liczna populacja bardzo do siebie fenotypowo podobnych osobników nie tworzy osobnego "prądu krwi" - bo w pokoleniu potomnym nieuchronnie dochodzi do rozstrzelenia cech i całe zewnętrzne podobieństwo zanika błyskawicznie. Co się najprawdopodobniej właśnie owemu hipotetycznemu "koniowi polskiemu" było przytrafiło, amen.
*



a ja sobie mysle ze mysmy tej dyskusji jeszcze nie zakonczyli,, mocium panie Jacku, wszystko jeszcze przed nami smile.gif a dla roznosci to jak zawsze polecma uwazne przygladanie sie zrodlom ikonograficznym ktore z braku zrodel pisanych pokazuja typ konia szlachetnego w Rzplitej do czasow rozbiorow. Jak dla mnie ikonografia mowi sama za siebie, zwlaszcza ta ktora wyprodukowal Ridinger ( a ktorego wizerunek konia polskiego ominal nasz pan Pruski), mam zbior rycin Ridinger ktore pokazuja 45 typow/ras konskich (bo nie znam tekstu a jedynie podpisy pod rycinami) z Europy i Azji. Sa to ryciny naukowe, istne fotografie tamtych czasow.
I na dodatek zgadzaja sie z tym co pisano o koniach polskich w XVI wieku, w XVII etc. A na dodatek sa podbne do rysunkow Della Belli i tych z Certamen Equestre, do obrazow z zamku Podhorcach, do obrazow Altomontego z epoki Jana III, do obrazow Bacciarellego, nawet do rysunkow Orlowskiego z powstania kosciuszkowskiego etc (nie przygladalem sie ikonografii z epoki napolenoskiej pod tym katem wiec nie wiem jak ona sie ma).

Zalaczam zagubiony obraz kadry dowodczej armii litewskiej wkraczajacej do Kijowa z 1651, wykonany przez malarz nadwornego ks Radziwilla, ktorego obraz przedstawiajacy ks. Janusza z oficerami na koniach jest znany i np w Armii Polskiej 1569-1696 Brzezinskiego opublikowany wiec mozna sobie porobnac (tamze tez jest koniuszy gamoscki z Certamen Equestre).



Juz nasz Wieszcz napisal ze nie tylko szkielko i oko trzeba uzywac, ale i serce zeby poznac prawde smile.gif
ps
nie pojawilo sie tutaj nic na temat wzrostu w koncu XVI wieku a pozniej upadku konia barokowego (typ - U Kadrizanziego jest wypis o koniu Gustawa Adolfa ze zdjeciem) , ktory w XVIII wieku przestal poprostu istniec w Europie. Czy mosci hrabia Czapski pisze o koniu barokowym w kontekscie konia polskiego i jego zaniku?
Goraco polecam fascynujaca ksiazeczke http://www.amazon.com/Royal-Horses-Europe-...ntt_at_ep_dpi_1

ps'
a propos koni rasowych z rodowodami to taka Lipizza (zalozona 1580 roku z ogierow hiszpanskich, bereberyjskich i lokalnych klaczek z Karst) jest przykladem istnienia rasy juz w XVII wieku - rody ogierow Pluto (1675), Conversano, Neapolitano, Favory, Maestoso (reszta z XVIII wieku) utworzyly rase ktora znamy jako Lipicany

Ten post był edytowany przez bachmat66: 12/07/2010, 15:31

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #116

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 12/07/2010, 19:01 Quote Post

Koledzy, ale mam nadzieję, że niezależnie od retoryki i erystyki, pozostajemy przyjaciółmi? Przyznaję, że o wiele łatwiej by się dyskutowało przy zimnym piwie - jeszcze w taki upał - i może byśmy szybciej doszli do jakiejś konkluzji..? Ad rem jednak:

1. Musicie się Koledzy raz na zawsze zdecydować: czy twierdziecie, że była jedna, niezmienna i cały czas oraz wszędzie taka sama rasa koni polskich - czy różne "typy" koni w Rzeczypospolitej chowane, jako to koniki żmudzkie, konie podolskie, "frezy" pruskie, itp.? Bo zarazem tego twierdzić bez sprzeczności nie można - a to, że się obecnie różne rasy koni hoduje, nic tu do rzeczy nie my, bo przecież wy właśnie chcecie udowodnić istnienie owej "rasy koni polskich", czyż nie tak? Bo jeśli tego udowadniać nie chcecie, to nie ma sporu między nami - ja się na koniki żmudzkie bardzo chętnie zgodzę (istnieją do tej pory, dzielne są i gdyby nie powstanie styczniowe, wielką by zrobiły karierę) i na konie podolskie też, choć tych może już nie ma, ale jak by tak dobrze w rodowodach koni dońskich poszukać..? Tylko i wyłącznie po owych hipotetycznych "koniach polskich" żaden ślad nie został i tylko im się sprzeciwiam, mając je za stworzenia mityczne...

2. Jeżeli istniały owe "konie polskie", to skąd one się wzięły? Bo to byłby, z punktu widzenia współczesnej zootechniki, cud. Nawet Anglikom, którzy działali bardzo konsekwentnie, na dużą skalę, a cel jaki sobie stawiali był bardzo skromny, bo selekcjonowali swoje konie tylko ze względu na JEDNĄ zaledwie cechę (tj. szybkość w galopie) - zajęło 200 lat wyhodowanie nowej, narodowej rasy. Jak rozumiem, twierdzicie Koledzy, że w Rzeczyposlitej istniały cały czas TAKIE SAME konie w wieku XVI. XVII i XVIII, tak? Czyli, musiałaby się ta rasa mityczna najpóźniej w wieku XVI ukształtować, tak? To ile ona miała czasu na to, żeby powstać? Nawet zakładając, że zrobiono to metodą krzyżowania wypierającego przy użyciu orientalnych ogierów (ależ Wy nie tylko twierdzicie, że istniała rasa rodzima, ale też i zarazem - że żadnych wielkich importów z Turcji nie było, że przywożono góra 2 - 3 konie raz na kilka lat, to jakże tu mówić o krzyżowaniu wypierającym..?), to pierwszy kontakt przodków naszych z Turkami to rok 1414, a nikt nie twierdzi chyba, że już pod Grunwaldem rycerstwo nasze husarskich koni dosiadało..? Więc ile? 50 lat? 100 lat - jeśliby przyjąć, że już w połowie XV wieku genialni hodowcy nasi, bezbłędnie zgadując przyszłość, kierunek orientalny przyjęli..? Teraz - drugie pytanie pomocnicze: co było KRYTERIUM SELEKCYJNYM dla tych koni? Abstrahuję tu od braku wyścigów, kalendarzy wyścigowych czy ksiąg stadnych - zostawmy te zabawki zniewieściałym Anglikom. My konie na wojnę hodujemy, czyż nie tak? Jeśli na wojnę je hodujemy, to nam przecież szybkość w galopie jedynym celem być nie może, bo co komu i po najszybszym koniu przyjdzie, jeśli będzie on krnąbrny i narowisty, a przy tym na długie trudy i brak dostatku pokarmu nie odporny? Tak, czy nie? To mamy co najmniej trzy kryteria selekcejny zamiast jednego: szybkość, wytrzymałość, łagodność. Tak, czy nie? Tylko bez sztuczek i bez odwoływania się do ikonografii, której z moim łączem o przepustowości 1,4 kB/s i tak nigdy nie zobaczę, a która nic tu nie ma do rzeczy! O odpowiedź "tak czy nie" proszę i o nic więcej! Jeśli więc mamy TRZY cechy, a nie JEDNĄ, to jakim cudem, Waszym zdaniem, wyhodowanie tak selekcjonowanej rasy mogło jednocześnie zająć dwa albo trzy razy mniej czasu niż o wiele pod tym względem skromniejszym Anglikom..? To może twierdzicie Koledzy, że bardziej złożone zadanie, które takim Arabom czy innym pustynnym koczownikom po 500, albo i 1000 lat zajmowało, nasi najgenialniejsi w świecie przodkowie wykonali w lat 50..? To jakim cudem komuś się w ogóle udało kiedykolwiek naszą Sarmację pokonać, jak tu bogowie mieszkali, nie ludzie..?

3. Jeśli istniały owe "konie polskie" to dlaczego i jak istnieć przestały? Co z - jak najbardziej słusznym także i z dzisiejszego punktu widzenia pytaniem Czapskiego, dlaczego wyginęły, jeśli były już rasą ustaloną, o skonsolidowanym genotypie (tego Czapski jeszcze napisać nie mógł, ale ja mogę, to po nim dopowiadam)? To też zakrawa na cud, bo taki skonsolidowany genotyp wcale nie łatwo jest z populacji wykluczyć, nawet przy ostrym kryzysie czy zmianie mody - hodowcy fryzów coś mogą o tym powiedzieć..
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #117

     
Miuti
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 557
Nr użytkownika: 54.362

Mulier. Ale hic!
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 12/07/2010, 21:31 Quote Post

A ja się przyznam - zajmuję się historią hodowli psów, nie koni...
Aliści pewne moje przemyslenia i spostrzeżenia - mimo ogromnych różnic - mogę tu umieścić.

Cel hodowli, jakim jest użytkowość, wcale nie musi określać eksterieru!
Przykład:
Na terenie dawnej Rzeczypospolitej było ileś tam form ogarów, z których po wojnie, w wyniku długaśnych awantur, ostatecznie stworzono dwie współczesne, bardzo różniące się rasy - ogara polskiego i gończego polskiego(potomstwo ogarów z terenów zabranych pozostało poza możliwościami polskiej kynologii).

Hodowla koni, spełniających wymogi stawiane wierzchowcom wojskowym (szybkość, wytrzymałość, łagodność, odporność na trudne warunki środowiska) wcale nie musiała prowadzić do powstania na terenie ogromnej Rzeczypospolitej koni o jednolitym eksterierze!
Ikonografia - cóż: badając zabytki ikonograficzne wiem, że na obrazach często widzimy to, co uchodziło za piękne - ale nie musiało być prawdziwe. Nazwijmy to deformacją estetyczną, będącą formą przerysowania. Jeżeli u koni podobały się małe głowy - to wierzchowiec Janusza Radziwiłła, uwieczniony na obrazie Westervelta, będzie miał głowkę do przesady malutką. Jaki wniosek wyciągniemy, przyglądając się obrazowi? Że konie polskie miały małe głowy? Niekoniecznie. Wniosek jest taki - podobały się konie o małych głowach - i już. Nie sądzę wszelako, ażeby konie selekcjonowano na tę cechę. Nawiasem mówiąc, na obrazie Westerwelta, który teraz mam przed oczami, widzimy konie o dwóch typach głów - z wysklepioną mózgoczaszką i z mózgoczaszką spłaszczoną.

Z wyciąganiem wniosków na podstawie ikonografii trzeba bardzo uważać.

i tu wlasnie jest ciekawa sprawa - chowano konie na poludniu bo wszedzie w kraju byl problem z pasza na zime, wiec tam na poludniu (Podolu, Wolyniu) bylo jej wiecej zima nizli gdzie indziej.. zreszta pewnie ten brak wartosciowej paszy zima zawazyl na tym ze zrebaki nie rosly zbyt duze

Czy rzeczywiście na południu było zimą więcej paszy? Czy wiązałoby się to z klimatem? Klimat Podola i Wołynia to klimat kontynentalny, z zimami chłodniejszymi niż w Polsce centralnej. Koń musi dostać swoją porcję owsa - parę dni temu rozmawiałam z koleżanką na temat żywienia jej koni; podejrzewa, że w hoteliku, przetrzymującym jej stadko, porcje owsa są, że tak powiem, zaniżane...

Teraz z innej beczki.
Było takie powiedzonko:

Pszczółka, klaczka i pszenica
Wywiodą z długów szlachcica.


Czyli można założyć, że hodowlą koni zajmowano się nie tylko w wielkich ukrainnych majątkach.
Małopolska szlachta miała na swoich folwarkach sporo koni. Nie były ona na ogół wykorzystywane do prac rolnych - do takowych przeznaczano woły. Czy koni tych nie wykorzystywano do rozrodu? Myślę, że tak. Czy konie były tanie? Bywały konie tanie i drogie. Przypominam, że Pasek swojego deresza wycenił na 1000 zł. To potężna suma! Zgoda - w grę wchodził zapewne koń o wspaniałych cechach użytkowych, obyty z wojną. Ale na dobrze zapowiadającym się żrebaku czy koniku jednak można było zarobić!

Taki nieskładny ten post - ale nie mam czasu na doredagowanie go.
Przepraszam!
Powinnam przystąpić do masakrowania pewnego rosyjskiego historyka - kynologa, który twierdzi, że Wasyl III polował z psami o eksterierze dzisiejszych borzojów. Facet myśli, że jak się powoła na szesnastowieczny druk, wydany po niemiecku i po łacinie, to nikt nie zweryfikuje jego informacji... Jakże się myli!!!!!!! - Tyle, że jakoś sił mi brak...

Ten post był edytowany przez Miuti: 12/07/2010, 21:35
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #118

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 12/07/2010, 23:31 Quote Post

a propos hodowli i tepa otrzymania cech porzadanych:
mamy wysmienity przyklad z XVI wieku, z Hiszpanii
Spojrzmy na to co zrobili Hiszpanie w Kordobie w latach 1562-1600 (podaj ze Juan'em Altamirano).
Krol Filip wydal ukaz nakazujacy ustanowienie w Korodobie stado zlozone z koni lokalnych ( andaluzyjskich - ale glownie chyba chodzilo o konie tzw marismenos, z delty Guadalquiviru) i ogierow bereberyjskich, polskich [sic!], angielskich i flamandzkich (te trzy ostatnie byly typu 'jaca' czyli po angielsku 'hack', nie urodziwe, czesto laciate, malo szlachetne, ale o dosknalej budowie koscica i zelaznym zdrowiu etc.
Po 3 dekadach naukowego (glownie opartego na rzymskich, bizantyjskich, iransko-arabskich tradycjach) prowadzenia stada wychodowano rase konia hiszpanskiego barokowego ktory byl najdrozszym koniem w calej Europie XVII wieku - koniem ktory do konca pierwszej cwierci XVII wieku byl dostepny tylko li jako pdarek wladcy Hiszpanii - a nasi krolowie z Wazow takowe konie w podarku otrzymywali.

inny przyklad poswiadczoneog rycina konia polskiego jest tutaj http://dariocaballeros.blogspot.com/2009/0...lish-horse.html
konie polskie wedlug opisu angielskiego http://dariocaballeros.blogspot.com/2010/0...orse-circa.html
etc
Gwoli prawdy to mowimy o szlachenym koniu bojowym rycerskim/ pozniej husarskim.
sam Jan III Sobieski i uchwaly sejmikowe moiwly o braku wiekszych, myskularnych koni specjalnie pod husarie w latach 1670tych.
Jan III zaczal importowac konie angielskie w latach 1680tych, byc moze celem poprawienia swoich stad?

Skad material zarodowy -
coz, juz w starozytnosci hodowano dobre konie na Balkanach - tzw kon tracki oraz na stepach tzw kon saramcki. Mielismy od XIV wieku kontakt ze stepem i jego zaglebiami konskimi,
Kontakty z 'dawnymi zaglebiami konskimi' z poludnia Europy byly juz za Kazimierza Wielkiego, a za czasow Jagielly kupcy polscy, ormianscy i turceccy regularnie wozili konie z i przez Moldawie, zreszta czesto hospodarowie zakazywali importu do polski koni szlachetnych, i o to byly czesto spory z Moldawia.
Jedna z hodowczyn z poludnia Polski zwrocila uwage na import koni neapolitanskich w czasie panowania Bony i udzialu tych koni w powstaniu konia bojowego husarskiego w XVI wieku.
Nastepnie w koncu XV wieku mamy dwa najzdy tureckie na Ukraine i Podole, po przegranej kampanii bukowinskiej. Wedlug zrodel tureckich brali w nich udzial glownie wojownicy turkmenscy, a poniewaz najazdy zostaly pokonane przez 'zime' i Moldawian, wiec konie tychze turkemnow trafily do stad zdziczalych ukrainnych oraz do stad moldawskich, z kotrych my kupowalismy konie (albo zdobywalismy, jak pod Obertynem)... Najwiekszy pogromca tatarow czyli rotmistrz obrony potoczenej Ptretficz regularnie docieral na wybrzeza Morza Czarnego ze swoimi choragwiami w pogoni za Tatarami i Turkami, i tam w ramach chwytania lupu zabieranla obrona potoczna wielkie stada koni Turkom , a jak wiemy po twiedzach tureckich staly oddzialy doborowej jazy, byc mzoe kapikularnej, z dobrymi konimi etc. Turcy, Moldawianie et Turkmeni jezdzili na ogierach.
tak wiec to moga byc mozliwe korzenie koni polskich sprzed drugiej polowy XVI wieku.

Brak paszy - otoz problem braku paszy nie biore z powietrza tylko z pracy Anzelma Gostomskiego, ktory pisze o trudnosciach w zimowa pore z karmieniem bydla i trzody. Inna sprawa ze w XVI wieku uzyskiwal szlachcic najwieksze dochody z uprawy roli i sprzedarzy ziarna, a dochody z bydla bylo tylko frankja tychze. Dlatego nie trzymano koni, nie oplacalo sie, taniej bylo kupic juz odchowane i czesto wstepnie ujezdzone konie z Ukrainy czy Podola. Nie mowie ze koni nie hodowano w Wielkopolsce czy Malopolsce, pewnie byly wyjatki, ale to po prostu sie nieoplacalo.
Przy okazji to w XVI wieku istnial sport a moze bardziej business 'wybijania koni z dzika' tj odzyskiwania koni zbieglych i uprowadzonych, ktore biegaly sobie stadami/tabunami po ukrainnych stepach. Miasta ukrainne mialy specjalne przepisy regulujace kto i ile tych koni moze sprzedac lub zatrzymac sobie (nota bene najwiecej mogli sobie zatrzymac uciekineirzy od Ordy). Przy okazji wydaje sie ze musial istniec jakis system zaznacznia koni z wlasnych stadnin, palenie znamion moze, gdyz w ustawach o wybijaniu z dzika jest napisane o zwracaniu koni wlascicielom. Moze wedlug tradycji stepowych nacinano uszy albo ogony, choc m sie wydaje ze pewnie palono znaki?

Inna sprawa ze dopiero rewolucja rolnicza z konca XVIII i XIX wieku pozwolila na zazeganie problemu z pasza dla zwierzat hodowlanych zima etc. I dopiero wtedy ruszyl wzrost koni i bydla hodowlanego, bo wiadomo co zrebak albo cielka zjedza w 'dzecinistwie' to mu masa i wzrostem zaowocuje w doroslym wieku, a brak wystraczajacego pokarmu nie tworzy olbrzymow, ale raczej przecietne wzrostem i masa potomstwo (najlepszy przyklad to mustangi w US).

Rozmiar glowy - coz, nasi przodkowie znali rzymskich pisarzy typu Columella, a rzymscy pisarze lubili konie o malych, suchych, szlachetnych glowach (widac to dobrze na kolumnie Trajana etc) i nasi pisarze a z animi szlachta sami taki typo konia faworyzowali.
Mam tu ciekawa anegdote, kiedy Dzieduszycki ( I polowa XIXw) pojechal do Arabii konie sprowadzac zabral ze soba uzde i podpiersien husarski. Zalozyl byl to na jednego z zakupionych ogierow arabskich i sie okazalo ze uzda byla za waska w czole a za dluga w policzkach (dluzsza a waska glowa - tak jak na obrazie u Baccialrellego), a podpiersien byl zbyt obszerny jak na konia arabskiego, wskazujac na szeroka i gleboka piers u konia husarskiego na ktorego robiony byl ten rzad (za Dzieduszyckim w jego wspomnieniach).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #119

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 13/07/2010, 9:32 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 12/07/2010, 19:01)
Koledzy, ale mam nadzieję, że niezależnie od retoryki i erystyki, pozostajemy przyjaciółmi?


Tak mi się do ostatniego WMści wpisu wydawało.
Panie Jacku, Jacek, czy jak WMść wolisz - moja reakcja była tylko REAKCJĄ na to, co napisałeś. Od Ciebie zależy, co będzie dalej.
Zrzućmy więc wszystko na karb upałów i rozmawiajmy jak przyjaciele.


QUOTE(jkobus @ 12/07/2010, 19:01)
1. Musicie się Koledzy raz na zawsze zdecydować: czy twierdziecie, że była jedna, niezmienna i cały czas oraz wszędzie taka sama rasa koni polskich


Ale przecież nikt, nigdzie, nigdy tego nie twierdził. Po co więc wyważać otwarte drzwi? To, że rozważamy sobie argumenty za i przeciw takiemu zjawisku, które niektórzy nazywają rasą konia polskiego, nie implikuje, że ta rasa (czymkolwiek by ona nie była) była jedyną "formą" koni hodowanych w Polsce w XVI-XVIII w.
Jak obecność innych typów/ras koni miałaby być sprzeczna z obecnością rasy konia polskiego?
Spójrz na siebie. Hodujesz konie ahałtekińskie. Czy to przeszkadza, żeby Twój sąsiad hodował sobie araby? Gdzie tu sprzeczność?

QUOTE(jkobus @ 12/07/2010, 19:01)
Tylko i wyłącznie po owych hipotetycznych "koniach polskich" żaden ślad nie został i tylko im się sprzeciwiam, mając je za stworzenia mityczne...


Do naszych czasów husarze także nie przetrwali. Czy to znaczy, że ich nie było? Mamy źródła, rysunki itd., które o nich mówią. To samo dotyczy koni polskich. Nazwa taka funkcjonowała w tamtej epoce. Nie została wymyślona w XX w. Mamy również mniej, czy bardziej udane rysunki tych koni z XVI-XVIII w. Mamy więc takie same źródła, które świadczą o istnieniu i husarii, i koni polskich. Co więcej, gdy w słownictwie polskim zaistniało słowo rasa, to mamy i ludzi, którzy nazywali te konie rasą konia polskiego. I to są ludzi z epoki, kiedy te konie jeszcze istniały. Przecież tego nie można ignorować sprowadzając wszystko do kategorii "mit". Dlaczego miałby to być mit? Bo są wątpliwości co do pewnych aspektów? Nie muszę wiedzieć wszystkiego o husarii, żeby wiedzieć, że ona istniała.
Zamiast więc twierdzić, że konia polskiego nie było, trzeba się zająć zagadnieniem, czym ów koń polski był. Bo inaczej musielibyśmy przyjąć jakąś totalną zmowę między ludźmi różnych epok i narodowości, którzy chcieli nas przekonać, że coś takiego, co oni nazywali koniem polskim istniało.

Pytanie jest więc takie - co nazywano koniem polskim. A nie - czy koń polski istniał.

A co do Czapskiego. Przyjmując, że w jego czasach nie było już rasy konia polskiego (1874 r.), a piszący ćwierć wieku wcześniej Łyszkowski obserwował proces zaniku tej rasy, logicznym jest wniosek, że pierwsza połowa XIX w. była okresem zaniku rasy konia polskiego.

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 13/07/2010, 9:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #120

18 Strony « < 6 7 8 9 10 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej