Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Rzeczpospolita Obojga Narodów ogólnie _ Konie polskie

Napisany przez: Ramond 20/09/2006, 17:40

Chciałbym zapoczątkować dyskusję na temat tzw. koni polskich, jakie hodowano na terenie RON. NIeco bardziej zorientowani z pewnością słyszeli już trochę o ich pochodzeniu czy zaletach, ale na pewno daleko nam do pełnej wiedzy na ten temat.
Dlatego też chciałbym się zwrócić do największych znawców na Forum (np. bachmat66, tuxman) z pierwszymi pytaniami w wątku:
1) Do jakich koni możemy porównać pokrojem ówczesne konie polskie?
2) Czy istniejąpowiązania między ówczesnymi końmi polskimi, a współczesnymi rasami: wielkopolską i małopolską? Szczególnie ta ostatnia jest czasami podawano jako spadkobierca konia polskiego.

Napisany przez: bachmat66 16/10/2006, 18:46

QUOTE(Ramond @ 20/09/2006, 12:40)
Chciałbym zapoczątkować dyskusję na temat tzw. koni polskich, jakie hodowano na terenie RON. NIeco bardziej zorientowani z pewnością słyszeli już trochę o ich pochodzeniu czy zaletach, ale na pewno daleko nam do pełnej wiedzy na ten temat.
Dlatego też chciałbym się zwrócić do największych znawców na Forum (np. bachmat66, tuxman) z pierwszymi pytaniami w wątku:
1) Do jakich koni możemy porównać pokrojem ówczesne konie polskie?
2) Czy istniejąpowiązania między ówczesnymi końmi polskimi, a współczesnymi rasami: wielkopolską i małopolską? Szczególnie ta ostatnia jest czasami podawano jako spadkobierca konia polskiego.
*


Witam,
bardzo potrzebny ten temat!
ad1
musimy ustalic jak wygladal - aka jak opisywano polskie konie powiedzmy miedzy poczatkiem XVIw a powiedzmy 1820-40-latami kiedy to 'najazd' anglikow oraz arabow zmienil diametralnie wyglad/pokroj oraz zastosowanie koni na terenie dawnego RON. Dlatego tez prosze o opisy tychze 'polskich koni' z wyzej wymienionego okresu. (sam postaram sie przepisac pare opisow ktore mam)
ad2
rasy wielkopolska oraz malopolska - prosze o wstawienie tzw opisu wygladu koni tych ras - czyli tzw ich pokroju. I wtedy mozemy pokusic sie o porowninie opisu tychze koni z opisami starego 'konia polskiego'.
To moja sugestia na rozpoczecie tematu.
Ale.. geralnie uwazam ze ani kon malopolak (w jego odmianach) ani konie wielkopolskie (choc trakken z XVIII wieku to zdecydowanie potomek, w duzej mierze, konia polskiego) nie sa spadkobiercami w sensie potomstwa krwi 'koni polskich'.
Powod - te dzisiejsze konie sa uksztaltowane 'naukowym' dolewaniem krwi reprodukotrow (ogierow) angielskich oraz arabskich, oraz anglo-arabskich - od mniej wiecej lat 30-tych (araby 20-30 lat wczesniej) XIX wieku.
Ciekawe ze historia konia polskiego z okresu RON jest prawie calkowicie owiana morokiem historii (coz, zabory oraz wojny najpierw a pozniej komuna, zw. tez PRL, nie poskapily wysilkow w zniszczeniu hipologicznego dziecictwa narodowego sad.gif ).
Literatura - jest pare wstawek u prof.Pruskiego (najwiecej chyba w ,,Dwa wieki hodowli koni arabskich w Polsce"), jest praca magisterska w ydana jako ksiazka ,,Kon w zyciu szlachty XVI-XVIII w", jest starozytny Czapski, jest troche u Radka w jego 'Fenomenie'oraz 'Wojskowosci', cos tam w "Koniach rubinowych", cos tam w "Kon w malarstwie polskim", cos tam w 'Portret konny w dobie baroku' (nie recze za tytul), jest ksiega Dorohojstajskiego o koniach, jest costam w "Ksiedze chwaly jazdy", troszke u Zygulskiego jr, i duzo pojedynczych opisow oraz wstawek w zrodlach z epoki RON - a reszta wspolczesnego nam towarzystwa pisarskiego pisze o husarii, pancernych, lisowczykach etc i bladego pojecia nie ma na czym jezdzili albo dlaczego osiagali takie wyczyny kawaleryjskie - casus primus imic pan Brzezinskiego 'wypisy' o koniach w 'Polish Winged Hussar". (ta tutaj wypisak na temat biblio nie jest skonczona oczywiscie, zapraszam do rozszerzania tej bibliografii)
cdn
ps ciekawe czy przeprowadzono badania genetyczne malopolakow czy wielkopolakow czy moze konika polskiego?

Napisany przez: tuxman 16/10/2006, 20:41

Szanowny Ramondzie!
Ustawić mnie w jednym rzędzie z bachmatem66 i Toba to niezwykły zaszczyt dla mnie! smile.gif
ad rem
ad.1. Co do Konia Polskiego, jako takiego - podobnie jak bachmat66 - owiane jest to tajemnicą, mrokiem...
Ciekaw jestem czy doczekamy się porządnego historycznego opracowania tego tematu...

Co do koni husarskich - słynna była ich wytrzymałość. Wiadomym jest że nie były to konie ciężkie (rasa Wlkp. moim zdaniem odpada - najwyraźniej jest ewolucją konia polskiego już po dolewie "cięższej" krwii).

Stawiam tezę, że podstawą hodowlaną konia polskiego (szlacheckiego howu wieki XVI i XVII) był... tarpan! Tak, dziki koń, max. 130 cm w kłębie (tak więc niewysoki) ale niesamowitej wytrzymałości, odporny na anomalia pogodowe (hów naturalny - niestajenny). O tyle o ile teoretycy odrzucają domieszkę krwi arabskiej - o tyle skłaniają się do niesamowitych w osiągach koniach z turkmenistanu (dzisiejszy achał-tekin), koni perskich ew. tureckich.
Dość śmiałe twierdzenie jeśli chodzi o bazę rozrodczą - nieprawdaż? wink.gif

Pozdrawiam

Napisany przez: Ramond 17/10/2006, 13:37

QUOTE
Ustawić mnie w jednym rzędzie z bachmatem66 i Toba to niezwykły zaszczyt dla mnie!

To raczej ja się zastanawiam, co robię w tym gronie smile.gif
QUOTE
Co do koni husarskich - słynna była ich wytrzymałość. Wiadomym jest że nie były to konie ciężkie (rasa Wlkp. moim zdaniem odpada - najwyraźniej jest ewolucją konia polskiego już po dolewie "cięższej" krwii).

Zastanawia mnie, czy rasa wielkopolska nie jest bardziej potomkiem koni hodowanych w Prusach i Wielkopolsce, niż typowych koni polskich.
QUOTE
O tyle o ile teoretycy odrzucają domieszkę krwi arabskiej

Nie wiem, czy słusznie - na Turkach można było zdobyć trochę takich koni, Turcy je lubili.
QUOTE
Ale.. geralnie uwazam ze ani kon malopolak (w jego odmianach) ani konie wielkopolskie (choc trakken z XVIII wieku to zdecydowanie potomek, w duzej mierze, konia polskiego) nie sa spadkobiercami w sensie potomstwa krwi 'koni polskich'.

Bo np. małopolany wywodzą się podobno z koni galicyjskich (a więc typowych koni polskich), udoskonalanych końmi wschodnimi.

Napisany przez: bachmat66 17/10/2006, 22:56

QUOTE(Ramond @ 17/10/2006, 8:37)
QUOTE
Ustawić mnie w jednym rzędzie z bachmatem66 i Toba to niezwykły zaszczyt dla mnie!

To raczej ja się zastanawiam, co robię w tym gronie smile.gif
QUOTE
Co do koni husarskich - słynna była ich wytrzymałość. Wiadomym jest że nie były to konie ciężkie (rasa Wlkp. moim zdaniem odpada - najwyraźniej jest ewolucją konia polskiego już po dolewie "cięższej" krwii).

Zastanawia mnie, czy rasa wielkopolska nie jest bardziej potomkiem koni hodowanych w Prusach i Wielkopolsce, niż typowych koni polskich.
QUOTE
O tyle o ile teoretycy odrzucają domieszkę krwi arabskiej

Nie wiem, czy słusznie - na Turkach można było zdobyć trochę takich koni, Turcy je lubili.

*


czolem,
kompania kompania, a jak da Bozia to nam sie powiekszy!
...wlasnie skanuje pare stron z 'Koni rubinowych', dorzuce tutaj pare rzeczy ktore sa tam zawarte a propos opisu konia polskiego - niestety nie mam Czapskiego u siebie tutaj bo bym dorzucil...
Dodam ze bardzo ciekawy jest rozdzial o koniu polskim w 'Husarii' Szulczynskiego i Ciechowskiego - o ktorym zapomnialem wspomniec wczesniej w tej 'bibliografii'...
Araby a kon polski - temat rzeka choc moze nie do konca. Chyba wymagalby sporego eseju zeby to przedstawic jakos porzadnie... ale z 'Arabami' to generalnie kwestia nie jest prosta - bo my znamy konie arabskie (te z konca XVIII wieku to raczej ze slyszenia) z drugiej polowy XIX wieku oraz poczatku XX wieku. Chyba byly to konie posledniejsze nizli te trzymane w Nejed aka Nedzedzie (wnetrzu Polwyspu Arabskiego po ktorym hasali koczownicy vel beduini) miedzy X_XVII wiekiem - byc moze za wyjatkiem tych ktore sprowadzil do nas (Ukraina, Podole etc) na poczatku XIX wieku nasz emir 'Zlotaja Broda' (kto zgadnie o kim mowie smile.gif )- czlowiek ktorego zycie nadaje sie na pare filmow oraz wiecej ksiazek, a tu tylko Kossak mu obrazek poswiecil oraz poeta romantyczny opisal.
Ad rem, koni arabskich w okresie nas interesuajcym wyroznia sie pare odmian - np kon arabski pustyn Syrii, inny Egiptu, inne byly araby perskie, inne z polnocy Afryki - Mahgreb, to byly inne konie nizli ten typ z wnetrza pustyni.
Sam kon arabski, wedle badan genetycznych Amerykanina dr Gus Cochrana, ma genealogie calkiem zawila - ale definitywnie nie bylo koni arabskich przed Mahometem - plemiona pogranicza Perskiego, oraz Persko-Bizantynskiego uzywaly koni roznorakich - typu persko-afrykanskiego... dopiero rozwoj kultury islamu to powstanie konia typu asil - czystej krwi arabskiej...
o arabach cdn za pare dni

Wydaje mi sie ze nalezaloby moze wrocic na poczatek i zapoznac sie z historia koni w skrocie - autor doktor paleozoologii, iles tam lat w Instytucie Smithsona, trennerka koni oraz hodowca.
http://www.equinestudies.org/knowledge_base/mammalian.html
chodzi mi tu o kwestie zwiazane tarpanami etc - czyli jak najbardziej zgadzam sie z tuxmanem ze kon nasz polski pochodzil od tarpanow - ktorych mamy pare typow wink.gif
Ciekawie jaki byl wplyw koni hodowanych w panstwie Zakonu na geneze konia polskiego - do kleski w wojnie 13-letniej Zakon byl powaznym hodowca koni bojowych ktore musialy miec wplyw na powstajace poglowie koni polskich takze. Jakies opinie?
a tu historia koni berberyjskich oraz hiszpanskich gdzie jest bardzo dobry wykres pochodzenia ras nas interesujacych - arabow, tureckich, berebryjskich, hiszpanskich, etc http://www.equinestudies.org/knowledge_base/origin.html
cdn

Napisany przez: Ramond 18/10/2006, 17:35

QUOTE
ad2
rasy wielkopolska oraz malopolska - prosze o wstawienie tzw opisu wygladu koni tych ras - czyli tzw ich pokroju. I wtedy mozemy pokusic sie o porowninie opisu tychze koni z opisami starego 'konia polskiego'.
To moja sugestia na rozpoczecie tematu.

Z interesujących informacji o koniu małopolskim Wikipedia polska pisze:
QUOTE
wzrostu ponad 150 cm, urodziwe, o suchej budowie, doskonałym ruchu, dobrze wykorzystujące paszę, wytrwałe i dzielne w pracy.

QUOTE
Konie małopolskie wywodzą się swymi liniami żeńskimi od miejscowych, prymitywnych koników polskich, dlatego też ze wszystkich odmian koni gorącokrwistych hodowanych w Polsce, konie te mają najsilniej wyrażone cechy przekazywane im przez konika polskiego: płodność i plenność, długowieczność, dobre wykorzystanie paszy i niewybredność, odporność na choroby i trudne warunki bytu oraz wytrzymałość w pracy.

QUOTE
Koń małopolski w XVII i XVIII wieku został uszlachetniony dzięki dolewce krwi ogierów wschodnich: koni perskich, turkmeńskich, kabardyńskich, arabskich itp. Szczególne znaczenie ma domieszka krwi koni arabskich. W połowie XIX wieku zaczęły się zaznaczać pewne wpływy pełnej krwi angielskiej. W latach 60. XX wieku w Pierwszej Księdze Stadnej rasy małopolskiej znalazły się również konie kabardyńskie sprowadzone z Kaukazu do stadniny w Stubnie.



POlecam też do przeczytania stronę Polskiego Związku Hodowców Koni Małopolskich http://www.pzhkm.pl/rasa.php
Strona http://free.of.pl/h/horse_site/o%20koniach.htm podaje dla konia małopolskiego:
Pochodzenie: Polska
Wysokość w kłębie: 158 - 165 cm
Umaszczenie: wszystkie maści
Pokrój: głowa mała, długa szyja, nieco słaby grzbiet, lekko ścięty i dobrze umięśniony zad, głęboka kłoda, długie kończyny
Charakter: wytrzymały
Użytkowanie: wierzchowe
A dla konia wielkopolskiego:
Pochodzenie: Polska
Wysokość w kłębie: 165 cm lub więcej
Umaszczenie: wszystkie maści podstawowe
Pokrój: mała głowa, głęboka klatka piersiowa, solidne kończyny
Charakter: łagodny, inteligentny
Użytkowanie: wierzchowe, zaprzęgowe (typ kombinowany)
Nawiasem mówiąc ostatnio jeździłem na wielkopolaninie, który miał w kłębie tylko 152 cm...
Dla konia wielkopolskiego Wikipedia polska podaje:
QUOTE
Wymiary koni rasy wielkopolskiej:
Wysokość w kłębie: 158 cm klacze, 160 cm ogiery
Obwód klatki piersiowej: 189 cm klacze, 190 cm ogiery
Obwód nadpęcia: 20 cm klacze, 21 cm ogiery
Masa ciała: 540 kg klacze, 570 kg ogiery

a Wikipedia angielska:
QUOTE
The Wielkopolski has a fine head with a straight profile. This is set into an elegant, long neck. The horse has sloping shoulders and a deep and wide chest. It is muscular, compact, and deep in the body, with powerful hindquarters. They can be any solid color, and usually stand between 16.0 and 16.2 hh.

Retrieved from "http://en.wikipedia.org/wiki/Wielkopolski"

Napisany przez: bachmat66 25/10/2006, 4:33

czolem,
no sie sprawiles acan Ramondzie, ay przednie - zabierzmy sie tedy do studiowania danych powyzszych, moze do konca tygodnia zamieszcze arcyciekawy opis konia polskiego w sluzbie armii pruskiej - doba wojen napoleonskich.
Mam prof.Pruskiego o koniu arabskim 'Daw wieki polskiej hodowli koni arabskich (1778-1978) i jej sukcesy na swiecie - i stoi tam jak byk(strony 12-13): ze konie arabskie nie mialy wiekszego znaczenia w hodowli koni polskich w XVI oraz XVII wieku, tj znaczenia jakiego im si eprzypisuje. Ale araby chyba w Ron byly, np w zaginionym rekopisie koniuszego JKM Zygmunta Augusta, Adama Mycinskiego, 'O Swierzopach i ograch' podobno bylo napisane ze stada krolewskie ( w Knyszynie kolo Moniek w bialostockiem) skladaly sie z arabskich, tureckich, i perskich ogierow, a klaczy polskich. (to jest za imci Tadeuszem Czackim z jego kompilacji wydanej w 1800 oraz w 1861 roku, Czacki zmarl w 1813 a tu ciekawa strona jego dzialanosci opisana w ..Jewish Encyclopedia http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=953&letter=C ). Nastepnie prof. Pruski pisze ze zachowane zrodla !nie daja podstawy! zeby stwierdzic ze rasa arabska byla powszechnie znana w Rzplitej, ani ze uwazano ja za szczegolnie cenna dla ulepszania stad polskich, ani tez ze szacowano ja wyzej od innych reporduktorow odmian orientalnych i swiadomie dazono do zdobywania reporduktorow tej rasy. Zrodla historyczne lokuja konie arabskiej raczej na stanowisku skromniejszym, oddajac pierwszenstwo dzianetom hiszpanskim, koniom tureckim oraz perskim (strona 14-15)
cdn
ps
Doskonalym zrodlem informacji sa niestety niewielkie ilosciowo wizerunki z epoki RON min. konie u Della Bella - Wjazd Ossilinskiego oraz jego inne rysunki (slynny husarz ze skrzydlami z pior strusisch bodjaze), ale takze na poznych artystach RON jak Norblin, Canaletto, oraz przede wszystkim Orlowski

Napisany przez: Wlad 31/10/2006, 11:01

W materiałach na temat bitwy guzowskiej znalazłem następujący cytat "konia karego wojewody [M. Zebrzydowskiego] dostano także i gorczycowatego co na nim podczaszy [J. Radziwiłł] siedział " Pytanie moje jest następujące. Czym ta gorczycowatość konia się objawiała? Czy chodzi o maść czy jakąś inną cechę?
Post trochę nie na temat ale chyba probrem jest zamały by tworzyć nowy topik.

Napisany przez: Ramond 31/10/2006, 11:28

Chodzi o maść końską, ale nie pytaj mnie, jak ona wygląda...

Napisany przez: Wlad 31/10/2006, 15:52

Też tak podejrzewałem.
Przypuszczam, że chodzi o kolor podobny do ziaren lub kwiatów gorczycy.
Może wielki forumowy znawca koni, Bachmat rozwiąże moje problemy confused1.gif

Napisany przez: tuxman 31/10/2006, 16:52

Może chodzi raczej o hreczkę?

Hreczka to na siwym koniu takie drobniutkie brązowe plamki (wlaśnie jak gorczyca). Cecha u niektórych siwych pojawiająca się w okolicach 8-iu 10-ciu miesięcy...
Obiecane zdjęcie Araba z hreczką (a od takiej jednej "znajomej" dostałem tongue.gif co na takich ogierach w Janowie niedawno jeździła...)...

user posted image


Starsznie malo wiemy na temat koni z tamtych czasów. Aż wstyd... sad.gif

Pozdrawiam

Napisany przez: paraGraf 14/12/2006, 19:12

Kon polski byl swoistym know how Polakow. Konie te byly szczegolnie cenione za granica ze wzgledu na walory bojowe. Slyszalem, ze w RON obowiazywaly specjalne ustawy zakazujace eksportu koni i ze byly - jak to u nas - masowo obchodzone. Np cudzoziemcy do kraju wjezdzali na lichych szkapach, a wyjezdzali na koniu polskim. Czy cos o tym wiecie wiecej?

Napisany przez: Pancerny 12/01/2007, 7:50

"Ten nie może mieć żadnego pojęcia o rasach,barwie i wielkosci konia,kto nigdy nie widział pospolitego ruszenia"-słowa francuskiego wysłannika na elekcję Jana Kazimierza(chyba)

Napisany przez: bachmat66 8/04/2007, 17:59

ave amigos de caballo polaco
chyba trzeba temat odgrzac nieco, albowiem byl sie zgrzybial i nie moze sie zatracic.
Ogladalem ostatnio pare filmikow o Kaukazie i koniach kaukazkich dzigitow - jaka szkoda ze PZJ nalezy do grupy anglo-arabskiej i nie sprowadzaja (ani tez nie rozpoznaja ras wschodnich) pacany zadnych koni ze wschodu - Azja Centralna czy Kaukaz, ba nawet Mongolia. Bo wlasnie dolech krwi wschodniej - i to ciagly dolew - powodowal ze konie polskie byly 'rasa' kipiaca i rozrastajaca sie do potrzeb 'rycerstwa' naszego (nota bene warte do przeczytania sa pierwsze rozdzialy w ksiazce Pruskiego o hodowli Arabow w Polsce). A tak dolewa sie koniom w Polsce dzisiejszej wciaz tych samych mieszanek tyle ze w innym zestawie folblutow plus pociotkow arabskich (nie zrozumcie mnie zle, Araby et folbluty to cudenka hodowli!)ostatnio nalewane poprzez rozne mieszanki koni polnocnoeuropejskch (ktore z kolej maja juz fulbluty w sobie), przodkowie by sie ze smiechu poprzewracali jakby zobaczyli te 'pyszne' konie szwabskie etc.
A rasa malopolska (choc genetycnzie bardziej jednolita) czy wielkopolska - bez dolewu krwi wschodniej to jakis tam podciotek anglo-arabski, a nie zadne potomki 'konia polskiego' RON - dopisywanie sobie mitologii to znany zabieg w reklamie wink.gif.
Nota bene konie Kaukazu zaczynaja swiecic triumfy w biegach dlugodystansowych - np w Dubaju etc.
Polecam ksiazke ,A year among the Circassians'- swietna releacja z roku zycia agenta brytyjskiejgo miedzy Czerkiesami (Adygami) w czasie pierwszej cwierci XIX wieku (do sciagniecia z netu sa 2 tomy).
Owi Czerkiesi (prze pomylke napisalem wczesniej Czeremisi) sluzyli w wojsku Zygmunta Augusta a pozniej takze w kawalerii RON, w choragiwach petyhorskich - jest sporo ikonografi na necie np polecam popatrzec na pare obrazkow imci Aleksandra Orlowksiego, w czasie kiedy byl malarzem petersburskim i malowal dzigitow czyli rycerzy Adygow etc.
Czerkiescy dzigici maja swoja rase konia zwana Kabardyncem -
artykul autorstwa zwolennika, propagatora et importera tych koni
do Europy (cala strona jest o tych koniach) Pawla Krawczyka:
http://www.kabardians.com/fileadmin/user_upload/Konie%20kabardy%F1skie.pdf
http://www.adygaunion.us/gallery/displayimage.php?album=77&pos=1
http://www.gaitedhorse.com/images/ILAYMI1.JPG
a tu stadnik (staropolskie ogier) z rodziny konskiej bardziej na wschod - Karabah czyli dawna prowincja perska (Moskwa zdobyla Azerbajdzan Persom w czasie wojen XVIII-XIX wieku) - Azerbajdzan, bliski krewny koni turkmenskich
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Karabakh_horse_-_Alyetmez%2C_photo_1867.JPG
a tu kon yomud http://horsecare.stablemade.com/_articles/yomut.htm
w nastepny poscie cos moze o opisie konia vide rotmistrz husarski imci pan Dorohostajski czyli AD 1590-1601.

Napisany przez: Jacques Cache 8/04/2007, 20:48

Jedno pytanie-czy Czeremisi i Czerkiesi to to samo?Wg mnie nie.

Napisany przez: bachmat66 10/04/2007, 21:21

Dzieki za uwage
bo to jest prawda, sa to dwa ludy i to bardzo rozne, myslalem Czerkiesi (Adygowie - wojownicy z polnocnego Kauzazu calkiem skutecznie wymorgowani przez Moskwe w XIX wieku) a napisalem Czeremisi (Mari czyli ugro-finskie ludy znad Wolgi)
zaraz poprawie w poprzednim poscie...

Napisany przez: Wlad 29/05/2007, 13:46

Poszukuję książki Zuzanny Sawickiej "Koń w życiu szlachty XVI-XVIIIw". Pytałem w wydawnictwie ale nakład im się skończył i nie planują wznowienia. Morze Waszmościowie mi pomogą. W tej Syuacji odkserowanie ksiażki nie byłoby chyba niczym nagannym.

Napisany przez: bachmat66 5/06/2007, 22:26

QUOTE(Wlad @ 29/05/2007, 7:46)
Poszukuję książki Zuzanny Sawickiej "Koń w życiu szlachty XVI-XVIIIw". Pytałem w wydawnictwie ale nakład im się skończył i nie planują wznowienia. Morze Waszmościowie mi pomogą. W tej Syuacji odkserowanie ksiażki nie byłoby chyba niczym nagannym.
*


czolem
a czego wasc szukasz?
bo wiele rzeczy zawartych w tejze ksiazce jest na necie - pogoogluj szukajac takiej ksiazki jak "Dwory i ogrody" z XIX wieku - a zwlaszcza nasze archiwalne zasoby internetowe np w Bibliotece Rolniczej czy w Wielkopolskiej Bibliotece Cyfrowej - caly Pienizek, Dorohostajski etc.
Takze sprawdz nasze dyskusje o husarii tutaj - sa tam informacje o artykulach dostepnych na necie - np o treningu konia wierzchowego XVI-XVII wiek.

...kwestia jest takze to ze informacje et al zawarte w ksiazce wacpanny Sawickiej nie sa calkowicie 'koszerne' - z drugiej strony podkresle ze jestem wielkim milosnikiem konia polskiego, 'staropolskiej szkoly jazdy' i absolutnie podzielam umilowanie naszych staropolskich tradycji hippicznych etc.

Napisany przez: bartek920 9/08/2007, 17:01

QUOTE
z drugiej strony podkresle ze jestem wielkim milosnikiem konia polskiego, 'staropolskiej szkoly jazdy' i absolutnie podzielam umilowanie naszych staropolskich tradycji hippicznych


Widzę, że sobie pogadamy. Mam więc parę pytan. Pierwszy z nich to: Czy elemnty techniczne z czasów RON były podobne do obecnych?? Szczególnie chodzi mi o półsiad i pełny siad, czyli który był stosowany, a także o anglezowanie w kłusie, czy wtedy obowiązywało. I w ogóle byłbym wdzięczny Waszmości jeśli przybliżyłby mi technike jazdy z tamtego okresu.

Napisany przez: Arabika 9/08/2007, 18:26

QUOTE(bartek920 @ 9/08/2007, 17:01)

Widzę, że sobie pogadamy. Mam więc parę pytan. Pierwszy z nich to: Czy elemnty techniczne z czasów RON były podobne do obecnych?? Szczególnie chodzi mi o półsiad i pełny siad, czyli który był stosowany, a także o anglezowanie w kłusie, czy wtedy obowiązywało. I w ogóle byłbym wdzięczny Waszmości jeśli przybliżyłby mi technike jazdy z tamtego okresu.
*



hihi
smiem zauwazyc, ze do co najmniej polowy 18 wieku anglezowanie w ogole nie bylo ogolnie znane ani stosowane. Natomiast w tym okresie "urodzilo sie" ono niejako na wyspach Brytyjskich. (stad nazwa -anglez...) Poczta angielska przezywala wtedy prawdziwy rozkwit a pocztylioni dostarczajacy szybkie przesylki poruszali sie oczywiscie konno. Konie przebywaly wiele mil z jezdzcem na grzbiecie, a ów jeździec doznawal niestety niemałego dyskomfortu oklepujac tylek w klusie, ktory byl chodem najbardziej optymalnym dla konia (galop wyczerpuje na dluzszych odcinkach, zas step jest zbyt wolny). Dla wygody zatem wlasnej pocztylioni wymyslili aby co drugi takt klusa unosic sie w siodle, co zmniejszy straty w okolicach siedzenia o polowe. Pozniej odkryto, ze taki sposob jazdy w klusie oszczedza rowniez w jakims stopniu aparat ruchu konia i prawidlowo stosowany ( ze zmiana nogi itd) korzystniejszy jest takze dla wierzchowca.
Dopiero w 19 wieku anglezowanie przybylo niesmialo do Europy a w 20 wieku stalo sie tzw. "norma".

Co do panow dosiadajacych rumakow w czasach RON z tego co mi wiadomo w stepie byl to pelny siad a w klusie i galopie cos w rodzaju polsiadu choc nie tak klasycznego jak dzis (pochylenie do przodu) tylko nieco bardziej w kierunku stania w strzemionach.
Taki styl jazdy wymuszala budowa siodel bo byly to raczej kulbaki niz siodla.
D

Napisany przez: bartek920 9/08/2007, 18:33

Wielkie dzieki. Ale jakies to pochylenie bylo skoro widac to na obrazach husarii.

Napisany przez: tuxman 9/08/2007, 18:36

QUOTE(bartek920 @ 9/08/2007, 19:33)
Wielkie dzieki. Ale jakies to pochylenie bylo skoro widac to na obrazach husarii.
*


Owszem - pochylenie wynikało pewnikiem z możliwości uzyskania przewagi długością kopii... Pamiętaj, że trzymali kopię długości 5 do 5,5 metra. Jak oni to robili? Tego nie wiem...

Pozdrawiam

Napisany przez: Arabika 9/08/2007, 18:40

pochylenie wynikalo z praw fizyki wink.gif
kon w galopie, a szczegolnie w cwale, osiaga taka predkosc i porusza sie w taki sposob, ze aby pozostac w harmonii z ruchem konia ( a nie "poza ruchem") pochylic sie nieco trzeba, inaczej poleci sie do tylu.

Napisany przez: bartek920 30/09/2007, 19:36

a Nurtuje mnie taka sprawa. Nie wiecie jakiej rasy była Kasztanka Piłsudskiego??

Napisany przez: bachmat66 1/10/2007, 20:59

QUOTE(Arabika @ 9/08/2007, 12:26)
hihi
smiem zauwazyc, ze do co najmniej polowy 18 wieku anglezowanie w ogole nie bylo ogolnie znane ani stosowane. Natomiast w tym okresie "urodzilo sie" ono niejako na wyspach Brytyjskich. (stad nazwa -anglez...) Poczta angielska przezywala wtedy prawdziwy rozkwit a pocztylioni dostarczajacy szybkie przesylki poruszali sie oczywiscie konno. Konie przebywaly wiele mil z jezdzcem na grzbiecie, a ów jeździec doznawal niestety niemałego dyskomfortu oklepujac tylek w klusie, ktory byl chodem najbardziej optymalnym dla konia (galop wyczerpuje na dluzszych odcinkach, zas step jest zbyt wolny). Dla wygody zatem wlasnej pocztylioni wymyslili aby co drugi takt klusa unosic sie w siodle, co zmniejszy straty w okolicach siedzenia o polowe. Pozniej odkryto, ze taki sposob jazdy w klusie oszczedza rowniez w jakims stopniu aparat ruchu konia i prawidlowo stosowany ( ze zmiana nogi itd) korzystniejszy jest takze dla wierzchowca.
Dopiero w 19 wieku anglezowanie przybylo niesmialo do Europy a w 20 wieku stalo sie tzw. "norma".
*


gwoli angielskich 'wysiadaczy' - to nie byli oni czescia poczty jako przewoznicy indywidaulni czyli kurierzy i nie jezdzili sobie samopas konno po traktach UK - bo mogli by sobie galopowac ile dusza zapragnie, ale wlasnie dosiadali koni zaprzegowych zeby z siodla powozic zaprzegami ciagnacymi tzw 'dylizansy' - jako ze poczte i pasazerow wozilo sie wozem wink.gif.
Nota bene rozwoj komunikacji spowodowal pwostanie intratnego zajecia na goscincach UK zwanego highway robbery - czyli napadanie na poczte/dylizanse... co prawda bylo ono intratne do momentu wpadniecia w rece szeryfa i zawisnieciem na stryczku.

W kazdym razie owi powozacy mieli problem - tylki ich bolaly od klusa tych angielskich 'cob & hack' bo galopem nie mogli jezdzic wiec ..wlasnie co wtedy mialo miejsce jest zrodelm legend - bo owi zaprzegowi skrocili pusliska strzemion -czyli polsiedli sobie i zaczeli stosowac 'posting' czyli unoszenie sie w strzemionach podczas klusowania w takt ruchu konia - naturalnie musieli sie wtedy pochylic przy galopie bo strzemiona byly krotsze a siodla plaskie jak ..siodla angielskie smile.gif. Ale czy oni to najpierw zauwazyli u Wegrow z regimentow husarskich HRM King George of Hannover tylko wprowadzili w zycie to juz jest kwestia dyskusji i argumentow za i przeciw.

troche o jezdziectwie
jesli chodzi o pryncypia jazdy konnej to nie zmienily sie one od Scytow i Ksenofonta, dodano tylko strzemiona, ale dalej jest tak samo - jezdzi sie jakby sie stalo z rozkroku, uda scisle przylegaja do czapraka/siodla, zawsze scisle kolana do bokow konia, lydki i stopy luzne gotowe wspomoc jazde, to jest ideal centaura wtedy i 3000 lat temu.. jak i teraz
Gwoli prawdy to cwal jest tylko najszybszym galopem etc, to tak dla rozjasnienia kwestii konskich chodow... Byl uzywany jeszcze indochod czyli 'pace' ktory jest szybszy od klusa ale kazdy kon troche inaczej go wykonuje i chyba nie sposb skompletowac linie kominikacyjna ze stacjami wymiany koni tak zeby wszystkie konie byly indochodami, latwiej bylo o klusaki...
Gwoli panowania posting'u w XX wieku to kwestia jest troche smutna, bo wiekszosc ludzi nie umie anglezowac/'wysiadac' klusa, zreszta nie umie jezdzic konno, tylko 'jezdzi' po koniu, i uzywa sie klusa anglezowanego zeby zamaskowac brak umiejetnosci jezdzieckich - np umiejetnosc dosiadu : kolana nigdy nie opuszczaja bokow konia tak ze mozna wlazyc monete miedzy kolano a bok konski (siodlo -plachty albo tybinki)i przejechac sie klusem czy galopem bez upuszczenia monety... podobno nie bez znaczenia sa tu kwestie budowy anatomicznej i roznic w owej budowie miedzy kobietami i plciam meska ktora do jazdy bardziej sie nadaje (podobno).zreszta w XIX wieku to samo mialo miejsce, a do konca historii kawalerii kawalerzysci jezdzili w pelnym dosiadzie i nikomu tylek nie odpadl - ale nie klusowali przeciez 40 km jak pocztowcy ...

QUOTE(Arabika @ 9/08/2007, 12:26)
Co do panow dosiadajacych rumakow w czasach RON z tego co mi wiadomo w stepie byl to pelny siad a w klusie i galopie cos w rodzaju polsiadu choc nie tak klasycznego jak dzis (pochylenie do przodu) tylko nieco bardziej w kierunku stania w strzemionach.
Taki styl jazdy wymuszala budowa siodel bo byly to raczej kulbaki niz siodla.
D
*



RON - wlasnie jak to bylo w RON - a jak w stepie - znaczy od Wolgi do Moldawii et Woloszy? czy od Mandzurii do puszty wegierskiej ? - bylo roznie.
w sumie w naszym rejonie swiata jednymi z lepszych jezdzcow byli gorale kaukazcy czyli dzigici, o ktorych juz byla tu mowa. Tak wiec RON jezdzil roznie, raz lepiej raz gorzej,
wojsko -generalnie na dluzszych pusliskach jezdzili husaria i pewnie pancerni, oraz na krotszych jezdzili jazda lekka, kozacka i tatarska. bracia szlachta jezdzila jak im fantazja nakazywala, ale od konca XVI wieku byli u nas kawalkatorzy ktorzy uczyli jezdzic wedlug metod wlosko-francuskich (czyli od poczatku narodzin nowazytnej sztuki jezdzieckiej). Z drugiej strony cale poludnie panstwa jezdzilo wysmienicie, bo tam stosowano sztuke jazdy jaka wypracowano od czasow Scytow. Dosiad byl 'pelny' z wariacjami - siodla na to pozwalaly, zreszta tzw 'inne dosiady' to chyba troche fantazja w nazewnictwie etc.
Kwestia stania w strzemionach a la mongolscy koczownicy u RON - chyba wielce dyskusyjna...
Mam pytanie - jaka jest roznica miedzy siodlem a kulbaka - bo to co ascka napisalas w moim zrozumieniu tematu sensu nie ma..
cdn

Napisany przez: Ramond 1/10/2007, 21:16

Z drugiej strony, porównując najemnych lisowczyków z jazdą zachodnioeuropejską, współcześni im ludzie Zachodu zauważyli, że 'nasi' jeżdżą na krótkich strzemionach i 'dziwnie' się pochylają nad końskim karkiem wink.gif

Napisany przez: bachmat66 6/01/2008, 2:39

QUOTE(Ramond @ 1/10/2007, 15:16)
Z drugiej strony, porównując najemnych lisowczyków z jazdą zachodnioeuropejską, współcześni im ludzie Zachodu zauważyli, że 'nasi' jeżdżą na krótkich strzemionach i 'dziwnie' się pochylają nad końskim karkiem wink.gif
*


Jako zywo, 'jezdzac na krotkich strzemionach' musieli sie niebozatka pochylac w siodle zwlaszcza w klusie, bo inaczej byliby poza ruchem konia, balans poszedlby na psy etc

z innych rzeczy, czytalem w zrodlach tureckich (kompilacja tlumaczona na polski i wydana w XIX wieku) ze po wyprawie Olbrachta poszly nas 2 albo 3 najazdy/zagony tureckie ktore doszly az pod Lwow bodajze. W drugim najezdzie uczestniczli podbno glownie Turkmeni - ktorzy jezdzili tylko na swoich turkmenskich rumakach typu tekincow - z Azji Mniejszej i podobno wracajac caly ich zagon, 20000 wojownikow, (ten 2 lub trzeci) wyginal od mrozu i Siedmiogrodzian czy Moldawian zima 1499 roku 20 tys wojownikow to 40-50 tysiecy koni a mzoe wiecej, stalowe rumaki ktore pewnie przezyly swoich panow. Tak wiec te konie ktore przezyly musialy zasilic stada woloskie, moldawskie i byc moze ukrainne - byloby to poniekad wytlumacznie skad bral sie 'rzymski prfil' u naszych 'polskich' rumakow a wielka ich wytrzymalosc w rychci czy galopie - jako ze wiesc glosi (vide podroznicy w XIX wieku po Azji i plemionach Turkmenskich) ze owi Turkmeni 'straszne rzeczy' wyrabiali ze swoimi konmi zeby z nich zrobic 'produky ostateczny' znany nam jako rumak bojowy..
pozdrawiam z Nowym Rokiem

Napisany przez: Panna_Anna 3/09/2008, 21:49

Dosiad husarski, jeżeli można to tak określić, warunkowany był między innymi długością strzemion (stosunkowo długie)i siodłem (podobnie jak mówi się o "siodle rycerskim", a nie "kulbace rycerskiej", tak też używane jest określenie "siodło husarskie", chociaż w budowie rzeczywiście przypominało bardziej kulbakę, ale to tylko kwestia przyjętego nazewnictwa). A siedziało się w nim bardziej do tyłu niż we współczesnym siodle sportowym (zresztą jeżeli ktoś jeździł w kulbace wie jaka jest różnica dosiadu). Długie strzemiona zapewniały "głębszy" dosiad, ale wiadomo, w kłusie czy galopie jednak trochę rzuca w pełnym siadzie, a zbroja jeszcze zwiększała siłę bezwładności. Lekkie uniesienie w strzemionach i już trochę lepiej. Pochylenie wychodzi w tym momencie po części samo z siebie, a po części dla zrównoważenia. Kopia przeważała, ale pochylenie w siodle było też swoistą "pozycją bojową", gdyż siła uderzenia kopi o jakąkolwiek przeszkodę powodowała odrzucenie do tyłu i jeździec mógłby po prostu zostać wysadzony z siodła (kto kiedykolwiek najeżdżał się na kopie wie o czy mówię).

A jeżeli chodzi o koniki polskie, to pamiętajmy, że trudno tu mówić o jakiejkolwiek rasie przed rokiem 1914. Do tego czasu były to po prostu "małe, myszate koniki podobne do tarpana". Dopiero selekcja osobników najbardziej zbliżonych pokrojem do tarpana stworzyła tę rasę.

QUOTE
Wikipedia
Dzikimi przodkami koników polskich są tarpany podobne do odkrytych w Azji przez rosyjskiego badacza Mikołaja Przewalskiego w 1876 roku koni Przewalskiego. Zamieszkiwały one do końca XVII wieku lesiste obszary wschodniej Polski, Litwy i Prus. W okolicach Puszczy Białowieskiej przetrwały do 1780 roku, kiedy to zostały odłowione i umieszczone w zwierzyńcu hrabiów Zamoyskich koło Biłgoraja. W 1808 roku z powodu panującej biedy zostały one rozdane okolicznym chłopom. W 1914 roku Jan Grabowski i Stanisław Schuch opisali małe chłopskie myszate koniki z okolic Biłgoraja. Profesor T. Vetulani wprowadził nazwę "konik polski". Dzięki jego staraniom zaczęto odtwarzać konika o typowych dla tarpana cechach w warunkach rezerwatowych.


QUOTE
http://www.farmer.pl/produkcja-zwierzeca/konie/konik_polski_czy_hucul_,111002db36ec8709fb84.html
Konik polski

Wywodzi się od dzikich tarpanów i jest jedyną w pełni rodzimą rasą, wyhodowaną bez udziału ras obcych. W okresie międzywojennym powstało stado koników polskich, zakupionych w gospodarstwach chłopskich na terenach Polski południowo-wschodniej i w okolicach Biłgoraja. Podczas II wojny światowej większość koników wyginęła lub została wywieziona do Niemiec. Po wojnie część z nich udało się odzyskać. Utworzono z nich oraz nielicznych sztuk ocalałych w Polsce stado, które w 1949 r. przewieziono do Popielna, do stacji badawczej Polskiej Akademii Nauk. Dziś w Popielnie są dwa stada koników: jedno żyje w warunkach stajennych, drugie pozostaje przez cały rok na swobodzie, w rezerwacie leśnym.


QUOTE
bartek920
a Nurtuje mnie taka sprawa. Nie wiecie jakiej rasy była Kasztanka Piłsudskiego??

Z tego co kojarzę trudno tutaj mówić o jakiejkolwiek konkretnej rasie:)

Z mojej strony właściwie to tyle.
Pozdrawiam,
Anna

P.S. A tak na marginesie:) :
QUOTE
Olbrycht Karmanowski "Koń dzielny i piękny"

Koń od ośmiorga ma mieć po trzy rzeczy.
Tę czworę, sześć sztuk trzeba mieć na pieczy:
Żeby jako wilk lekko, trwało nosił,
Żeby dobrze jadł, kark pięknie wynosił,
Żeby był rączy, sierść subtelną mając,

Oko wypukłe, to tak jako zając,
Liszka nóg krótkich, długiego ogona
I głowy malej, to niech ma jak ona.
Z jeleniem więzi zaś ma być jednakiej,
Nogi tak suchej i chyżości takiej,
Pierś ma jak mamka dostatnie wykładać,
Zad mieć rozbity, dać śmiele dosiadać,
Żeby jak pani pyszno szedł, a składem
By był podobny, a zarywal zadem.
Głos rześki, więc brzuch, co go pas nie zsięże,
I członki zdrowe, to są rzeczy księże.
Włos gniady, czoło panieńskie i kosa,
I ubiór strojny, lecz ta sztuka z trzosa.
Moszna rzecz leszna, lecz zdobi wałachy,
Tę sztukę chwalił Lubczowski u swachy.


Napisany przez: Ramond 4/09/2008, 11:29

QUOTE
podobnie jak mówi się o "siodle rycerskim", a nie "kulbace rycerskiej", tak też używane jest określenie "siodło husarskie", chociaż w budowie rzeczywiście przypominało bardziej kulbakę

Gdzie NIE mówi się o kulbace husarskiej? Do tej pory widziałem WŁAŚNIE TAKIE określenie.
QUOTE
Kopia przeważała, ale pochylenie w siodle było też swoistą "pozycją bojową", gdyż siła uderzenia kopi o jakąkolwiek przeszkodę powodowała odrzucenie do tyłu i jeździec mógłby po prostu zostać wysadzony z siodła (kto kiedykolwiek najeżdżał się na kopie wie o czy mówię).

Kopia husarska pozostawała w wytoku, więc siła uderzenia nie przenosiła się na jeźdźca.
QUOTE
A jeżeli chodzi o koniki polskie, to pamiętajmy, że trudno tu mówić o jakiejkolwiek rasie przed rokiem 1914. Do tego czasu były to po prostu "małe, myszate koniki podobne do tarpana". Dopiero selekcja osobników najbardziej zbliżonych pokrojem do tarpana stworzyła tę rasę.

A kto mówił o konikach polskich?

Napisany przez: Panna_Anna 4/09/2008, 12:18

QUOTE(Ramond @ 4/09/2008, 12:29)
QUOTE
podobnie jak mówi się o "siodle rycerskim", a nie "kulbace rycerskiej", tak też używane jest określenie "siodło husarskie", chociaż w budowie rzeczywiście przypominało bardziej kulbakę

Gdzie NIE mówi się o kulbace husarskiej? Do tej pory widziałem WŁAŚNIE TAKIE określenie.
*


Do tej pory spotykałam się właśnie z takim określeniem.

QUOTE(Ramond @ 4/09/2008, 12:29)
QUOTE
A jeżeli chodzi o koniki polskie, to pamiętajmy, że trudno tu mówić o jakiejkolwiek rasie przed rokiem 1914. Do tego czasu były to po prostu "małe, myszate koniki podobne do tarpana". Dopiero selekcja osobników najbardziej zbliżonych pokrojem do tarpana stworzyła tę rasę.

A kto mówił o konikach polskich?
*


Ktoś wspominał o udziale koników polskich w hodowli koni małopolskich.

Napisany przez: Konsul 4/09/2008, 13:18

Ciekawie o koniach husarskich piszą http://husaria1.webpark.pl/konie_hus.htm

Napisany przez: Ramond 4/09/2008, 13:21

QUOTE
  Ciekawie o koniach husarskich piszą TU

Ciekawie, ale Radek Sikora już skrytykował te "husarskie huntery".

Napisany przez: Ramond 13/05/2009, 18:15

Jednak konie arabskie pojawiały się w Polsce - i to w polskim wojsku - dość wcześnie:
Zgodnie z popisem roty starosty łęczyckiego Krzysztofa Rozrażewskiego anno 1580 sam rotmistrz siedział na koniu arabskim, a miał w poczcie jeszcze neapolitańskiego i dwa turskie.

Napisany przez: bachmat66 20/05/2009, 8:08

QUOTE(Ramond @ 13/05/2009, 12:15)
Jednak konie arabskie pojawiały się w Polsce - i to w polskim wojsku - dość wcześnie:
Zgodnie z popisem roty starosty łęczyckiego Krzysztofa Rozrażewskiego anno 1580 sam rotmistrz siedział na koniu arabskim, a miał w poczcie jeszcze neapolitańskiego i dwa turskie.
*


a moglbys przytoczyc verbatim?

to chyba pierwsza wzmianka tak dokladna o 'koniu' 'arabskim' pod oficerem autoramentu narodowego... to od Bielskiego czy raczej z pozniejszych czasow bo juz w XIX wieku to sobie fantazjowano na ten temat?

Ciekawe co mial na mysli autor piszac o 'koniu arabskim' - Arabia to rolegly teren w XVI wieku, a doskonale konie hodowali 'Arabowie' w Afryce Polnocnej - Berbery ,a my kiedy myslimy o arabach myslimy o Nedzedzie lub w najgorszym razie Syrii, prawda?

W sumie te dwa nastepne ogiery sa dla mnie daleko bardziej intersujace - 'neapolitanczyk' i i 'turek' (nota bene tworcami tej rasy byli Ormianie ze swego panstewka z Cylicji) to najdrozsze konie tamtych czasow, cos jakby Ferrari albo Prosche XVI wieku smile.gif

Generalnie 'Arabowie' sprzedawali na potege ogiery, jako ze im nie byly potrzebne, ale Osmascy Turcy nie chcieli jezdzic na tych koniach - vide zrodla Ogier (XVI wiek) et Marsigli (XVII) - choc relacja w formie pamietnika uczestnia poselstwa austryjackiego z konca lat 1590tych podaje cos innego o stajniach cesarskich (sultanskich), ale ja czytalaem tlumaczenie z XIX wieku a kto to wie czy tlumacz wiedzial w czym roznica, bo w XIx wieku nie ma koni turekich - pisze np o tym nasz Sadyk Pasza w "Pismach' etc, zreszta swietna jest ta praca o roznych koniach w Imperium Tureckim, nawet jest wzmianka o koniach polskich starodawnej mody ktore wcale a wcale koni arabskich nie przypominaly wedlug autora.

Napisany przez: Ramond 20/05/2009, 17:09

QUOTE
a moglbys przytoczyc verbatim?

to chyba pierwsza wzmianka tak dokladna o 'koniu' 'arabskim' pod oficerem autoramentu narodowego... to od Bielskiego czy raczej z pozniejszych czasow bo juz w XIX wieku to sobie fantazjowano na ten temat?

Dokładnie rzecz biorąc to wypis z rolli popisowej w przypisach do "Historyi jazdy polskiej" Górskiego, str. 305, przyp. 24:
"Popis rot w Brześciu Króla JMci, który się pisał sexta Junii anno 1580.
Rotha IMPana Graphowa p. Krzysztofa Rozrażewskiego, p. starosty łęczyckiego.
- Arabski, gniady, na którym JM. sam p. rotmistrz siedział. - Neapolitański, pleśniawy, powodny, na którym pacholę siedziało, z długą rusznicą, z puklerzem. - Turski siwy, powodny, na którym pacholę siedziało w zbroi złocistej. - Turski, cisawy, pod trębaczem."
QUOTE
W sumie te dwa nastepne ogiery sa dla mnie daleko bardziej intersujace - 'neapolitanczyk' i i 'turek' (nota bene tworcami tej rasy byli Ormianie ze swego panstewka z Cylicji) to najdrozsze konie tamtych czasow, cos jakby Ferrari albo Prosche XVI wieku smile.gif

Tu najwyraźniej "arab" ceniony był wyżej smile.gif

Napisany przez: Radosław Sikora 20/05/2009, 18:42

A to może Was zainteresuje co Dorohostajski pisał:

"znajdą się opętałe freziska i ggnuśne szkapska, których za rok cały ledwie i do tego przywiedziesz [do obrotów opisanych wcześniej przez niego]: lecz się też trafiają dowcipów ostrych i bardzo subtelnych a pamięci wielkich, tureckie, arabskie i perskie konie, z jakowych każdego łacniej za jeden miesiąc temu przyuczysz, czego drugich ani za dwanaście"

Musiały być u nas te araby jednak w cenie. No i w ogóle musiały być, skoro je ceniono smile.gif.

Napisany przez: bachmat66 20/05/2009, 22:23

[quote=Ramond,20/05/2009, 11:09]
[quote]a moglbys przytoczyc verbatim?


Tu najwyraźniej "arab" ceniony był wyżej smile.gif

*

[/quote]

to moze byl to arab wyjatkowy albo rotmistrz rozmiaru lebka od szpilki..

...tak tylko ze mi cos sie zdaje ze sam Gorski wszedzie widzial araby - smile.gif sa powody dla ktorych nie jezdzono na konikach arabskich z Nedzedu - pisze o nich Marsigli.' ale te Syrii oraz Egiptu czy z Persji byly deko inne

Ciekawe ze nie ma koni arabskich w zrodlach ktore czytalem, te z wieku XVII az do wyprawy wiedenskiej. Opieram sie tu na Naruszewicza bibliotece, krola Sobieskiego pismach, pamietnikach roznych a zapiskach ktore sa dostepne na necie, a np Markham takze nie pisze nic o koniach arabskich w Polsce, a to pisze o koniu Polskim etc - sa tego tysiace stron wiec moglem przeoczyc. Konie arabskie wystepuja podobno w stajni krola Zygmunta Augusta, weldug jego mastalerza .

Kiedy mowimy o koniach to moze musimy myslec 'ogiery' albo walachy- bo szlachta polska na wojne w XVI-XVII wieku na ogierach lub walachach jezdzial. Wiem ze ogiery arabskie eksportwano z Arabii od poczatku hodowli tych koni, ale konie arabskie w Polsce XVI-XVII wydaja mi sie byc autorstwa tlumaczy naszych zrodel z XIX wieku

Co ciekawsze w zadnym dziele o ujezdzaniu ktore przejzalem a napisanym na Zachodzie Europy (Wlosi i Francuzi oraz Cavendish) miedzy koncem XVI wieku a XVIII wiekiem nie ma mowy o koniu arabskim, ale jest mowa o tureckim, berberyjskim, neapolitanskim oraz hiszpanskim jako koniach super, co prawda w XVII wieku konie tureckie i neapolitanskie przestaja wystepowac etc, a kon Hiszpanski kroluje jako najlepszy.. zreszta konie 'niemieckie' i fryzyjskie sa faworyzowane jako konie bardoz dobrze nadjace sie do ujezdzania manezowego.

Panowie a moze tak strony podajcie kiedy piszecie ze zrodla - obie ksiazki sa w neice, mozna sprawdzic i przeczytac smile.gif

Napisany przez: Ramond 21/05/2009, 17:00

QUOTE
...tak tylko ze mi cos sie zdaje ze sam Gorski wszedzie widzial araby

To jest wypis z rolli popisowej, nie własne słowa Górskiego.
QUOTE
sa powody dla ktorych nie jezdzono na konikach arabskich z Nedzedu - pisze o nich Marsigli.' ale te Syrii oraz Egiptu czy z Persji byly deko inne

A kto powiedział, że ten nie mógł mieć syryjskiej, egipskiej czy perskiej proweniencji? To chyba bardziej u nas prawdopodobne smile.gif
QUOTE
Panowie a moze tak strony podajcie kiedy piszecie ze zrodla - obie ksiazki sa w neice, mozna sprawdzic i przeczytac smile.gif

Ja podałem - strona 305.

Napisany przez: Radosław Sikora 26/05/2010, 6:46

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=69011&st=0&#entry732173

i http://boskawola.blogspot.com/2010/05/o-koniu-polskim-raz-jeszcze.html

A poza tym mały przyczynek do hodowli staropolskiej. Szymon Starowolski w "Wojownikach sarmackich" pisał o Chodkiewiczu: "Pilnie badał rodowody szlachetnych koni"
To by oznaczało, że takie rodowody istniały i że hodowcy/użytkownicy koni w RP brali je pod uwagę.

Napisany przez: Miuti 12/06/2010, 19:48

QUOTE(Ramond @ 1/10/2007, 21:16)
Z drugiej strony, porównując najemnych lisowczyków z jazdą zachodnioeuropejską, współcześni im ludzie Zachodu zauważyli, że 'nasi' jeżdżą na krótkich strzemionach i 'dziwnie' się pochylają nad końskim karkiem wink.gif
*



Na zachodzie jeździło się inaczej.
Przykładem zachodnioeuropejskiej szkoły jazdy są wytyczne, jakie dawał szkolonym jeźdźcom Antoine de Pluvinel.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Antoine_de_Pluvinel
A tu ilustracje:
http://www.google.pl/images?client=firefox-a&rls=org.mozilla:pl:official&channel=s&hl=pl&q=Pluvinel&lr=&um=1&ie=UTF-8&source=univ&ei=DNQTTJy-FY-i0gSrofj5CQ&sa=X&oi=image_result_group&ct=title&resnum=4&ved=0CDsQsAQwAw
A tu -
http://images.artnet.com/WebServices/picture.aspx?date=20060427&catalog=100948&gallery=110895&lot=02760&filetype=2




Napisany przez: bachmat66 16/06/2010, 6:28

QUOTE(Miuti @ 12/06/2010, 13:48)
QUOTE(Ramond @ 1/10/2007, 21:16)
Z drugiej strony, porównując najemnych lisowczyków z jazdą zachodnioeuropejską, współcześni im ludzie Zachodu zauważyli, że 'nasi' jeżdżą na krótkich strzemionach i 'dziwnie' się pochylają nad końskim karkiem wink.gif
*



Na zachodzie jeździło się inaczej.
Przykładem zachodnioeuropejskiej szkoły jazdy są wytyczne, jakie dawał szkolonym jeźdźcom Antoine de Pluvinel.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Antoine_de_Pluvinel
A tu ilustracje:
http://www.google.pl/images?client=firefox-a&rls=org.mozilla:pl:official&channel=s&hl=pl&q=Pluvinel&lr=&um=1&ie=UTF-8&source=univ&ei=DNQTTJy-FY-i0gSrofj5CQ&sa=X&oi=image_result_group&ct=title&resnum=4&ved=0CDsQsAQwAw
A tu -
http://images.artnet.com/WebServices/picture.aspx?date=20060427&catalog=100948&gallery=110895&lot=02760&filetype=2
*


czolem,
na zachodzie jezdzilo sie na przynajmniej kilka sposobow - np w wieku XVII wciaz jezdzilo sie a la jineta (krotkie strzemiona) w Iberii (Portugalii et Hiszpanii), bardzo popularny styl jazdy w grach dworskich i na arenie w czasie corrida. zreszta w sredniowieczu jezdzili rycerze na rozne sposoby - XV wieczny traktat krola Porttugalii dom Duarte mowi sam za siebie.

de Pluvinel (koniec XVI i poczatek XVII wieku) to jazda manezowa na dworze krolewskim francuskim, ecuyer slynny bo napisal byl ksiazke dla krola Francji, rownie dobrze mozemy mowic o pozniejszym Cavendish'u, czy innych mistrzach manezu. Ale zauwazmy ze de Pluvinel byl w Polsce wraz z krolem Henri de Valois, moze cos niecos zobaczyl u nas i dodal do swej szkoly, kto wie.

Napisany przez: bachmat66 16/06/2010, 6:56

QUOTE(Radosław Sikora @ 26/05/2010, 0:46)
A poza tym mały przyczynek do hodowli staropolskiej. Szymon Starowolski w "Wojownikach sarmackich" pisał o Chodkiewiczu: "Pilnie badał rodowody szlachetnych koni"
To by oznaczało, że takie rodowody istniały i że hodowcy/użytkownicy koni w RP brali je pod uwagę.
*


czolem,
badanie rodowow u koni jest to poswiadczony, strozytny zwyczaj - nasze XVI-XVIII wieczne jezdziectwo i hipologia sa mieszanka zachodnich (rzymskich, bizantyjskich, wloskich, moze hiszpanskich) wplywow oraz wschodnich (perskich, armenskich, arabskich, tatarskich oraz tureckich).
W czasach imic hetmana organizowaly sie pierwsze zachodnie stadniny - najslynniejsza owczesna w Kordobie krola Filipa II. A przeciez hetman Jan Tarmowski byl slawny z hodowli koni i jego stado slynne na caly kraj, a juz nasz krol Zygmunt August w swej stadninie w Knyszynie mial stado prowadzone bardzo 'ostroznie,' tak samo krol Batory mial koni szereg ktore cenil i ktore znane sa z imienia. Dlatego tez badania imci hemtana nie naleza chyba do wyjatkow ale sa cecha charkterystyczna epoki w ktorej zyl... i pewnie dlatego tez srednia szlachta a magnaci wychodowali konie polskie w XVI wieku wink.gif

Napisany przez: Miuti 16/06/2010, 20:40


XV wieczny traktat krola Porttugalii dom Duarte mowi sam za siebie.


Ciekawe. Mogę prosić o dane bibliograficzne?

Napisany przez: bachmat66 17/06/2010, 18:46

QUOTE(Miuti @ 16/06/2010, 14:40)

XV wieczny traktat krola Porttugalii dom Duarte mowi sam za siebie.


Ciekawe. Mogę prosić o dane bibliograficzne?
*


salve,
grzecznym prosbom sie nieodmawia - http://chivalrybookshelf.com/titles/duarte/Duarte.html

a w kwestii la jineta - np jedna z najstarszych ksiazek (1548) don Quijada de Reayo,"La Doctrina del Arte de la Caualleria" wydane w 'Un Texto inedito sobre la caballeria del Renacimiento espanol.' edytor Noel Fallows http://www.ziwi.co.nz/texto-inedito-sobre-caballeria-renacimiento-espanol-p-2250247.html inni autorzy z XVI wieku ( a jest ich wielu, w XVII iw XVIII wieku to glownie Portugalczycy) to Pedro de Aguilar, Bernardo de Vargas Machuca (autor tez innego, waznego taktatu o taktyce walk z Indianami w koloniach)

Napisany przez: Miuti 17/06/2010, 20:34

http://chivalrybookshelf.com/titles/duarte/Duarte.html

To reklama ksiązki.
Ja bym się chętnie zapoznała z treścią!
Ksiązki nie kupię, niestety...

Sztuka walki narzucał sposób dosiadania konia! Co innego - cięzkozbrojny rycerz w żelazo zakuty, co innego - nasz husarz czy inny towarzysz lekkiego znaku.

Napisany przez: bachmat66 17/06/2010, 21:25

QUOTE(Miuti @ 17/06/2010, 14:34)
http://chivalrybookshelf.com/titles/duarte/Duarte.html

To reklama ksiązki.
Ja bym się chętnie zapoznała z treścią!
Ksiązki nie kupię, niestety...
*


to z wielka szkoda dla siebie

ale dla chetnych na dokladke - pare kwestii z Dom Duarte plus w jednej z wypowiedzi historia 'nowozytnego jezdziectwa europejskiego' w kapsulce http://barefooters.forumup.it/about280-15.html ( na zdjeciach pewien moj znajomy z Andaluzji ktory jezdzi na ogierze bez kielzna, i na dodatek ten ogier to reproduktor! albo jak mawiali nasi przodkowie stadnik i walczyl z innymi ogierami)
troche inaczej i krocej Dom Duarte w ksiazce Anglo, The Martial Arts of Renaissance Europe, i tam mozna znalesc wiecej info na temat dosiadu rycerzy w pozniejszym XV-XVI wieku
.

Napisany przez: Miuti 17/06/2010, 22:08


to z wielka szkoda dla siebie

Nie sądzę. Temat ciekawy, ale nie obowiązkowy.
Dla mnie większą wartość mają moje ostatnie nabytki i znaleziska z historii ubiorów.

Napisany przez: kundel1 17/06/2010, 22:14

To może krakowskim targiem: coś o końskich ubiorach?

Napisany przez: Miuti 17/06/2010, 22:16

Właśnie dzisiaj czytałam o ozdobnych rzędach z aksamitu.

Napisany przez: bachmat66 18/06/2010, 15:44

QUOTE(Miuti @ 17/06/2010, 16:08)
to z wielka szkoda dla siebie

Nie sądzę. Temat ciekawy, ale nie obowiązkowy.
*



zgoda, ale zechciej zauwazyc ze jak robisz 'kategoryczne' wypowiedzi w temacie konsko-jezdzieckim to chyba staje sie obowiazkowa?
Ale moze jest ratunek, moze jak poszukasz na necie znajdzie sie jakis pdf lub podglad tych ksiazek


QUOTE(Miuti @ 17/06/2010, 16:08)
to z wielka szkoda dla siebie

Dla mnie większą wartość mają moje ostatnie nabytki i znaleziska z historii ubiorów.
*


pewnie - przy okazji to polecam ci goraco prace Polosmak na temat pazyrskich ubiorow i tkanin, w wielu kwestiach 'oswieci' ciemne regiony 'swiatlo' tych badan smile.gif . Nota bene artykuly Rudenki, odkrywcy kurganow pazyrskich sa na necie, tylko nie wiem czy to nie piractwo bo nie sa to strony uniwersyteckie etc, wiec nie daje linkow. Kurgany Pazyryku zawieraly np najstarsze znalezione 'dywany' tkane - ow domniemany achaemnenidzki dywan 1,8 m na 2 m - z wyobrazeniami jezdzcow i koni,kooni o 'byczym' albo 'baranim' profilu; zawieraly spodnie, nogawice, czapki, kurtki, odziez spodnia - wszystko zachowane wspaniale. Zawieraly tez 8 siodel z czaprakami i uzdami (rzedem) i sa to najstarsze siodla zachowane w komplecie. Od tych siodel, poprzez 1500 lat ewolucji, pochodza siodla naszej szlachty i ... kowboji amerykanskich.

QUOTE(kundel1 @ 17/06/2010, 16:14)
To może krakowskim targiem: coś o końskich ubiorach?
*


czolem,
znaczy o mitukach, dywdykach, kapach, czaprakach, uzdach, bunczykach, halzbantach i wedzidlach a munsztunkach?
bedzie, bedzie wkrotce

Napisany przez: Ramond 18/06/2010, 17:28

QUOTE
Co innego - cięzkozbrojny rycerz w żelazo zakuty, co innego - nasz husarz

No, akurat między "ciężkozbrojnym rycerzem" a "naszym husarzem" trudno dojrzeć różnicę w ciężarze uzbrojenia...

Napisany przez: jkobus 18/06/2010, 18:47

Oj można, a nawet należy... Ale są tu lepsi ode mnie znawcy tematu, może zechcą wyjaśnić i odpowiednią ikonografię przedstawić..?

Napisany przez: Miuti 18/06/2010, 22:04

Bachmacie - zostanę przy moich ubiorach XVII wieku.
Ze szczególnym uwzględnieniem kontusza.

Wydaje mi się, że zbroja płytowa ważyła jednak sporo więcej niż to, co wdziewali na siebie przed walką husarze... I konie przecież też w zbroje zakuwano!

Napisany przez: Radosław Sikora 19/06/2010, 13:42

Przy okazji http://wiadomosci.onet.pl/2186951,16,polscy_naukowcy_zbadali_dna_sprzed_4_tys_lat,item.html
Myślę, że naukowcy, jeszcze za naszego życia określą i odtworzą rumaki, na ktorych jeździła husaria. Materiał genetyczny na pewno gdzieś się zachował. Na przykład bagna beresteckie zawierały mnóstwo szczątków.

Napisany przez: jkobus 19/06/2010, 15:16

"Rumak" jak sama nazwa wskazuje, to koń z Rumelii... Dopiero w XIX wieku zaczęło to oznaczać dzielnego konia wierzchowego w ogóle!

A tak na serio: istotnie, badania genetyczne to jedyna nadzieja na rozstrzygnięcie tego rodzaju kontrowersji. Czytałem ongiś gdzieś, że Światowy Związek Hodowców Koni Arabskich zasponsorował kilka lat temu początkowe badania nad pokrewieństwem koni hodowanych w Afryce Północnej, na Półwyspie Arabskim i bodaj w Hiszpanii - ale wycofał się z projektu przed jego ukończeniem. Zdaje się, że wyniki były nie po myśli sponsora...

Napisany przez: Ramond 19/06/2010, 16:14

QUOTE
Oj można, a nawet należy... Ale są tu lepsi ode mnie znawcy tematu, może zechcą wyjaśnić i odpowiednią ikonografię przedstawić..?

Faktycznie, można. Wyjdzie, że część husarzy nosiła cięższe uzbrojenie ochronne niż dostępne w Średniowieczu.
QUOTE
Wydaje mi się, że zbroja płytowa ważyła jednak sporo więcej niż to, co wdziewali na siebie przed walką husarze...

"Wydaje mi się" jest marnym źródłem informacji. Ze źródeł pisanych i ikonograficznych wiemy, że część towarzyszy husarskich nosiła zbroje kirasjerskie, które nie są lżejsze od czegokolwiek dostępnego w Średniowieczu.
QUOTE
I konie przecież też w zbroje zakuwano!

Średniowieczni rycerze zakuwali konie w zbroją? A może przypadkiem renesansowi kopijnicy?

Napisany przez: bachmat66 19/06/2010, 17:03

QUOTE(jkobus @ 19/06/2010, 9:16)
"Rumak" jak sama nazwa wskazuje, to koń z Rumelii... Dopiero w XIX wieku zaczęło to oznaczać dzielnego konia wierzchowego w ogóle!
*


moze dodam ze wedlug etymologicznych studiow slowo pochodzi od perskiego, via turecko-tatarskiego, slowa argamak/tu ochromak, uruhmak, hromak, zdaja sie byc forma przejsciowa? az do rumak/ na szlachetnego (w domysle pieknego i o doskonalym pokroju) konia (ogiera lub walacha). Do naszej mowy dostalo sie chyba z jezyka ruskiego/ukrainiskiego.
Szymon szymonowicz uzywal romak w nazwie na konia tatarskeigo(?) ( - cytat z Castus Ioseph v.4-5, Rozdzielenie Piate, Baran prawi mowi, werset 562 - 'mam romak, zywotny kon, daruje im ciebie' ; nota bene w linijce 526 pisze o koniu tureckim w kontekscie co musi miec szlachta, wiec chyba romak/rumak to niekoniecznie kon turecki "musi miec kon turecki, pozlociste zbroje; Rzad i alzbant ze srebrem na swoj kon przyprawi' smile.gif . Warto zauwazyc ze SZymonowicz uzywa takze slowo 'puszliszka' na czesc rzedu konskiego...
a Maciej Stryjkowski w 'Kronika polska, litewska, żmódzka i wszystkiéj Rusi' tlumaczac Ovidiusza Ad eundem maximum Elgia 3, strona 104, pisze: I' by w najdalsza dorga przywykle hromaki, K temu przywykle znosic pragnienie i glody"
A np Rej natomiast pisal ochromak - w Zwierzyncu...

QUOTE(jkobus @ 19/06/2010, 9:16)
A tak na serio: istotnie, badania genetyczne to jedyna nadzieja na rozstrzygnięcie tego rodzaju kontrowersji. Czytałem ongiś gdzieś, że Światowy Związek Hodowców Koni Arabskich zasponsorował kilka lat temu początkowe badania nad pokrewieństwem koni hodowanych w Afryce Północnej, na Półwyspie Arabskim i bodaj w Hiszpanii - ale wycofał się z projektu przed jego ukończeniem. Zdaje się, że wyniki były nie po myśli sponsora...
*



wlasnie to jest arcyciekawe - szukalem po niecie badan genetycznych na konmi arabskimi i jakos nie widac- za to sa bardzo cenione badania nad konmi iberysjkimi i pochodnymi konmi amerykanskimi (Polnocna i Polundniowa Ameryka).


Napisany przez: Miuti 19/06/2010, 23:15

QUOTE(Ramond @ 19/06/2010, 16:14)
QUOTE
Oj można, a nawet należy... Ale są tu lepsi ode mnie znawcy tematu, może zechcą wyjaśnić i odpowiednią ikonografię przedstawić..?

Faktycznie, można. Wyjdzie, że część husarzy nosiła cięższe uzbrojenie ochronne niż dostępne w Średniowieczu.

Zbroja średniowieczna w pewnym okresie zakrywała praktycznie całe ciało z głową włącznie. Husarze raczej aż tak się nie ukrywali.

QUOTE
Wydaje mi się, że zbroja płytowa ważyła jednak sporo więcej niż to, co wdziewali na siebie przed walką husarze...

"Wydaje mi się" jest marnym źródłem informacji. Ze źródeł pisanych i ikonograficznych wiemy, że część towarzyszy husarskich nosiła zbroje kirasjerskie, które nie są lżejsze od czegokolwiek dostępnego w Średniowieczu.

Zbroja kirasjerska / rajtarska - o ile to określenie jest na miejscu - pozostawiała odkryte znaczne partie ciała.

QUOTE
I konie przecież też w zbroje zakuwano!

Średniowieczni rycerze zakuwali konie w zbroją? A może przypadkiem renesansowi kopijnicy?
*



Może by się teraz jakiś spec od średniowiecza wypowiedział?
Że już o naszym autentycznie znakomitym specu od husarii nie wspomnę!

Napisany przez: Radosław Sikora 20/06/2010, 2:02

QUOTE(Miuti @ 19/06/2010, 23:15)
Może by się teraz jakiś spec od średniowiecza wypowiedział?
Że już o naszym autentycznie znakomitym specu od husarii nie wspomnę!



Specem od średniowiecza nie jestem, więc porównywać nie będę smile.gif. Ale jeśli chodzi o husarię, to mamy bardzo szerokie spektrum możliwości. Byli husarze, którzy w ogóle nie nosili uzbrojenie ochronnego na ciele. Byli tacy, co nosili same kolczugi. Byli w końcu i tacy, którzy nosili zbroje 3/4. A że napierśniki w XVII w. były cięższe (grubsze) niż średniowieczne, to i całkowity ciężar takiej zbroi mógł być większy od zbroi średniowiecznej.
Tak naprawdę to dużo tu zależy od choćby wymiarów człowieka. Zbroja husarska Krzysztofa Radziwiłła jest ciężka przede wszystkim dlatego, że musiała zakryć ciało olbrzyma smile.gif
No i niektórzy (ale to raczej wyjątki) husarze zakładali na swoje konie elementy uzbrojenia ochronnego.

Natomiast, jeśli wprowadzimy taką kategorię, jak "przeciętny husarz", to ten, w okolicach połowy XVII w. używał półzbroi (napierśnik, naplecznik, szyszak, obojczyk, naramienniki, karwasze). Taka półzbroja ważyła mniej więcej 12-16 kg. Mogła, ale nie musiała, być uzupełniona o kolczugę (kolejne 8-10 kg). "Przeciętny" koń husarski nie nosił płyt na sobie.

Napisany przez: bachmat66 20/06/2010, 2:04

Alez gwoli zbroji zwlaszcza XVI-XII wiecznych etc to kolega Ramond jest wystarczajacym specem - i wiec ja sam, skromnie siedzac w temacie uzbrojenia nowozytnego czas dlugi, podpisuje sie pod tym co on byl rzekl.
Dyskutowalismy juz razem o roznego radzaju zbrojach, o wadze etc, nie pomne w ktorym watku.
Moze lepiej nie podnosic tematu zbroji etc bo to nie jest w watku konie polskie, to nalezy do tematu uzbrojenie etc.

W Koniu polskim czyli tutaj raczej moze skupiajmy sie koniach, sposobie jazdy, hodowli, rzedach konskich, opowiesciach anegdotycznych - np na siodlach gdy mowimy o sposobie jezdzenia w sredniowieczu zachodnioeuropejskim to sam Dom Duarte circa AD 1430 byl rzekl ze dosiadow jest kilka, i siodel rycerskich do walki i w szranki rodzajow jest kilka, a do tego sposobu jazdy, z wyciagneitymi nogami(na dlugich pusliskach) czy z podkurczonymi nogami (na skroconych) i mieszanych tez jest kilka i zaleza glownie od indywidualnego praktyka etc...

pozdrawiam
ps
nieskromnie dodam ze od jakiegos czasu zajmuje sie zrozumieniem a tlumaczeniem paru dziel hiszpanskich z XVI wieku i temat jezdziectwa historycznego jest mi bardzo bliski... zwlaszcza jezdziectwa rycerzy, husarzy, rajtarow, sipahow czy wojownikow tatarskich...

Napisany przez: Ramond 20/06/2010, 14:34

Porównanie średniowiecznego i "husarskiego" uzbrojenia ochronnego może faktycznie przenieść do innego tematu? Jakby co, można wydzielić posty.

QUOTE
Zbroja średniowieczna w pewnym okresie zakrywała praktycznie całe ciało z głową włącznie. Husarze raczej aż tak się nie ukrywali.

Zbroja średniowieczna to przez większość czasu kolczuga+hełm. Taki zestaw to ok. 20 kg. Pełne zbroje płytowe pojawiły się w samej końcówce Średniowiecza.
To nie tylko od powierzchni chronionej zależy ciężar uzbrojenia ochronnego. Również, a nawet przede wszystkim, od grubości. Zbroje średniowieczne nie przekraczały 2 mm. Zbroje kirasjerskie (i niektóre husarskie) przekraczały 8 mm.
QUOTE
Zbroja kirasjerska / rajtarska - o ile to określenie jest na miejscu - pozostawiała odkryte znaczne partie ciała.

Jeśli łydki i stopy to "znaczne partie" ciała... No i co z tego, skoro była grubsza - zwłaszcza jej napierśnik?
QUOTE
Specem od średniowiecza nie jestem, więc porównywać nie będę smile.gif. Ale jeśli chodzi o husarię, to mamy bardzo szerokie spektrum możliwości. Byli husarze, którzy w ogóle nie nosili uzbrojenie ochronnego na ciele. Byli tacy, co nosili same kolczugi. Byli w końcu i tacy, którzy nosili zbroje 3/4. A że napierśniki w XVII w. były cięższe (grubsze) niż średniowieczne, to i całkowity ciężar takiej zbroi mógł być większy od zbroi średniowiecznej.
Tak naprawdę to dużo tu zależy od choćby wymiarów człowieka. Zbroja husarska Krzysztofa Radziwiłła jest ciężka przede wszystkim dlatego, że musiała zakryć ciało olbrzyma smile.gif
No i niektórzy (ale to raczej wyjątki) husarze zakładali na swoje konie elementy uzbrojenia ochronnego.

Natomiast, jeśli wprowadzimy taką kategorię, jak "przeciętny husarz", to ten, w okolicach połowy XVII w. używał półzbroi (napierśnik, naplecznik, szyszak, obojczyk, naramienniki, karwasze). Taka półzbroja ważyła mniej więcej 12-16 kg. Mogła, ale nie musiała, być uzupełniona o kolczugę (kolejne 8-10 kg). "Przeciętny" koń husarski nie nosił płyt na sobie.

"Przeciętny" rycerz średniowieczny też bynajmniej nie był zakuty od stóp do głów a jego koń również nie nosił płyt na sobie.
QUOTE
Moze lepiej nie podnosic tematu zbroji etc bo to nie jest w watku konie polskie, to nalezy do tematu uzbrojenie etc.

W Koniu polskim czyli tutaj raczej moze skupiajmy sie koniach, sposobie jazdy, hodowli, rzedach konskich, opowiesciach anegdotycznych - np na siodlach gdy mowimy o sposobie jezdzenia w sredniowieczu zachodnioeuropejskim to sam Dom Duarte circa AD 1430 byl rzekl ze dosiadow jest kilka, i siodel rycerskich do walki i w szranki rodzajow jest kilka, a do tego sposobu jazdy, z wyciagneitymi nogami(na dlugich pusliskach) czy z podkurczonymi nogami (na skroconych) i mieszanych tez jest kilka i zaleza glownie od indywidualnego praktyka etc...

Ależ oczywiście, ale temat zbroi wynikł z tego, że pokrój konia zależy od obciążenia smile.gif

Napisany przez: romanróżyński 20/06/2010, 15:55

Ciekaw jestem długości konia wierzchowego od nosa do zadu i tego jak się zachowuje podczas obrotu, tzn. czy opuszcza czy podnosi głowę i na ile skręca ciało.
Z tego co wiem długość konia to do 2,5 więc przyjąłem że taki koń w szeregu potrzebuje 2,5 m frontu by swobodnie się obrócić, a więc 30 koni w szeregu da przy szyku do swobodnego obrócenia się 73,25 m.
Pytanie do kogoś kto zna się na koniach:
Czy szyk może być jeszcze ciaśniejszy by wszyscy naraz się jednocześnie obrócili czy też powinien być szerszy ?
Czy długość konia husarskiego można szacować na 2,5 m czy mniej lub więcej ?
Poproszę o konkretne liczby.

Napisany przez: bachmat66 20/06/2010, 15:55

czolem,
znalazlem wczoraj 2 ciekawe opisy koni polskich z XVIII wieku - po angielsku, i calkiem pozytywne - w odroznieniu od Cavendish'a czy de la Gueriniere z drugiej polowy XVII wieku, ale ci panowie byli zainteresowani konmi do jazdy manezowej http://dariocaballeros.blogspot.com/2010/06/english-sportsman-on-polish-horse-circa.html

Napisany przez: Miuti 20/06/2010, 15:59

Ad Ramond - ostatnie zdanie:

No i technika jazdy - jak myślę.
Trudno anglezować, kiedy nosi się na sobie kilkanaście kilogramów!

Zainteresowało mnie tłumaczenie, jak to angielscy pocztylioni, spędzając ileś tam godzin w siodle, wynaleźli anglezowanie. Wszak można wskazać sporo grup, zasuwających całymi dniami konno, które jakoś do anglezowania nie doszły... Może u podstaw wynalazku legły szczególne cechy koni (twardo noszących), siodeł (niedostatecznie miękkich), jeźdźców (no... tego... niedostatecznie, że tak powiem, zamortyzowanych)...

Kiedy widzę na ekranie oddział anglezujących husarzy, to, brzydko mówiąc, flaki się we mnie wywracają...


http://dariocaballeros.blogspot.com/2010/0...orse-circa.html

To Twoja wypowiedź, Bachmacie?

Napisany przez: bachmat66 20/06/2010, 16:15

QUOTE(romanróżyński @ 20/06/2010, 9:55)
Ciekaw jestem długości konia wierzchowego od nosa do zadu i tego jak się zachowuje podczas obrotu, tzn. czy opuszcza czy podnosi głowę i na ile skręca ciało.
Z tego co wiem długość konia to do 2,5  więc przyjąłem że taki koń w szeregu potrzebuje 2,5 m frontu by swobodnie się obrócić, a więc 30 koni w szeregu da przy szyku do swobodnego obrócenia się 73,25 m.
Pytanie do kogoś kto zna się na koniach:
Czy szyk może być jeszcze ciaśniejszy by wszyscy naraz się jednocześnie obrócili czy też powinien być szerszy ?
Czy długość konia husarskiego można szacować na 2,5 m czy mniej lub więcej ?
Poproszę o konkretne liczby.
*


ale konia nie mierzy sie od 'nosa' do 'zadu' - bo nos jest na glowie a ta na szyji, a glowa a szyja sie ruszaja, i moze byc glow z szyja bardzo wysoko (zwlaszcza sadzac po opisach i ikonografii koni polskich). MOzna zmierzyc wzrost - powiedzmy ze u koni husarskich to bylo od 150-160cm, w klebie, i dlugosc tulowia (klody)- od piersi do zadu powiedzmy 160-180cm, bo to sa statyczne dlugosci. Na rysunkach i opisach widac ze polskie konie byly dosc dlugie ( o dlugiej klodzie), troche jak turkmenskie czy achal-tekinskie dzisiaj. Inna sprawa ze konie husarskie byly prawdopodobnie masywniejsze nizli te ktore uzywala jazda lekka czy nawet kozacy (zrodelm tego stwierdzenia jest rejetrowany stan spadku poglowia koni husarskich po 1672 roku - jak wiemy utrata Podola - i braku tychze koni, co spowodowalo ze Jan III Sobieski myslal o sprowadzaniu koni angielskich [sic!] do kraju).

Mysle ze mozna sobie bezpiecznie przyjac 3m jako wyimaginowane kolo w ktorym obroci sie kon z jezdzcem - bezpiecznie bo tak trenowali husarze, wedlug zachowanych zrodel.

Konkretne liczby - hmm, nie znam pomiarow zadnego szkieletu husarskiego konia - nikt w Polsce nie zachowal koni po naszych krolach czy wodzach, tak jak w Szwecji http://kadrinazi.blogspot.com/2010/05/ostatni-towarzysz-krola.html wiec mozemy sobie gdybac o ich rozmiarach, niestety

teraz obrot - obrot na zadzie, na zadnich nogach - duzo miesca nie trzeba jak sie robi z zatrzymania, zreszta popatrz, choc te konie maja specjalnie nisko szyje-glowe http://www.youtube.com/watch?v=1TEX0qGsOtk http://www.youtube.com/watch?v=dqul-SzgOc8

Napisany przez: romanróżyński 20/06/2010, 16:32

QUOTE
Mysle ze mozna sobie bezpiecznie przyjac 3m jako wyimaginowane kolo w ktorym obroci sie kon z jezdzcem - bezpiecznie bo tak trenowali husarze, wedlug zachowanych zrodel.

Czytałem o tym u Szulczyńskiego, ale kiedyś nie mierzono odległości w metrach tylko w krokach, stopach, łokciach a cytatu źródłowego nie znam, zatem prosiłbym o takowy.

Napisany przez: Radosław Sikora 20/06/2010, 16:35

QUOTE(romanróżyński @ 20/06/2010, 16:32)
QUOTE
Mysle ze mozna sobie bezpiecznie przyjac 3m jako wyimaginowane kolo w ktorym obroci sie kon z jezdzcem - bezpiecznie bo tak trenowali husarze, wedlug zachowanych zrodel.

Czytałem o tym u Szulczyńskiego, ale kiedyś nie mierzono odległości w metrach tylko w krokach, stopach, łokciach a cytatu źródłowego nie znam, zatem prosiłbym o takowy.
*



O tym mieliśmy już obszerną dyskusję w wątku o husarii. Proszę zajrzyj tam. Tutaj nie ma co dublować tamtej dyskusji.

Napisany przez: jkobus 20/06/2010, 16:39

Można podnieść konia do lewady i obrócić się na zadnich nogach. Nigdy czegoś takiego nie robiłem, ale można. Zapewne wyjdzie mniej niż 3 m. Ale wątpię, aby można to było zrobić w ciasnym szyku, bo się pokopią, a jak jeździec o coś zaczepi kolegę, to obaj spadną...

Napisany przez: romanróżyński 20/06/2010, 16:40

QUOTE
O tym mieliśmy już obszerną dyskusję w wątku o husarii
.Tylko orientacyjnie w którym miejscu, tam jest ponad 100 zakładek !

Napisany przez: Radosław Sikora 20/06/2010, 16:47

QUOTE(romanróżyński @ 20/06/2010, 16:40)
QUOTE
O tym mieliśmy już obszerną dyskusję w wątku o husarii
.Tylko orientacyjnie w którym miejscu, tam jest ponad 100 zakładek !
*



Orientacyjnie, to byłoby gdzieś ok. ostatnich 30 zakładek. Rozmawiałem o tym z Ramondem. Słowa kluczowe "hippika" i "Dorohostajski". Wybacz, ale nie chce mi się jeszcze raz przez to wszystko przegryzać smile.gif.

edycja:
Tutaj mówiliśmy o tym ostatni raz:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=66&view=findpost&p=673900
Można to potraktować jako konkluzję poprzedniej dyskusji, która była dosyć długa i do której odsyłam.

Napisany przez: Ramond 21/06/2010, 17:38

QUOTE
Trudno anglezować, kiedy nosi się na sobie kilkanaście kilogramów!

QUOTE
Kiedy widzę na ekranie oddział anglezujących husarzy, to, brzydko mówiąc, flaki się we mnie wywracają...

Czy przypadkiem nie przeczysz sobie w tych dwóch stwierdzeniach? Najwyraźniej nie jest tak trudno anglezować z dodatkowym obciążeniem, skoro na ekranie to robią!

Napisany przez: Miuti 21/06/2010, 20:10

Nie sądzę, żeby konni panowie statyści przyodziewali się w żelazo - mają na sobie raczej tekturę... Tedy anglezują zażarcie i bez wysiłku.

Napisany przez: m_q 21/06/2010, 23:29

QUOTE(Radosław Sikora @ 20/06/2010, 3:02)
Natomiast, jeśli wprowadzimy taką kategorię, jak "przeciętny husarz", to ten, w okolicach połowy XVII w. używał półzbroi (napierśnik, naplecznik, szyszak, obojczyk, naramienniki, karwasze). Taka półzbroja ważyła mniej więcej 12-16 kg. Mogła, ale nie musiała, być uzupełniona o kolczugę (kolejne 8-10 kg). "Przeciętny" koń husarski nie nosił płyt na sobie.
*


O ile pamiętam (nota bene z Twojej książki) to jest to mniej niż regulaminowe obciążenie konia ułana z 1939?

Napisany przez: Radosław Sikora 22/06/2010, 7:32

QUOTE(m_q @ 21/06/2010, 23:29)
QUOTE(Radosław Sikora @ 20/06/2010, 3:02)
Natomiast, jeśli wprowadzimy taką kategorię, jak "przeciętny husarz", to ten, w okolicach połowy XVII w. używał półzbroi (napierśnik, naplecznik, szyszak, obojczyk, naramienniki, karwasze). Taka półzbroja ważyła mniej więcej 12-16 kg. Mogła, ale nie musiała, być uzupełniona o kolczugę (kolejne 8-10 kg). "Przeciętny" koń husarski nie nosił płyt na sobie.
*


O ile pamiętam (nota bene z Twojej książki) to jest to mniej niż regulaminowe obciążenie konia ułana z 1939?
*



Tak. Przy czym liczyłem bez kolczugi ale za to z rzędem i siodłem. W ogóle porównywałem to, co oba konie miały na sobie w boju dźwigać.

Napisany przez: Miuti 22/06/2010, 20:29

Czyli - musiały to być nie byle jakie konie.

Napisany przez: Radosław Sikora 23/06/2010, 3:19

QUOTE(Miuti @ 22/06/2010, 20:29)
Czyli - musiały to być nie byle jakie konie.
*



W jakim sensie "nie byle jakie"?
Husaria używała koni tzw. rosłych, co znaczy, że były i mniejsze od nich, i że tych mniejszych pod siodło (ale nie w husarii) zażywano. Ale z drugiej strony, właśnie wielkość obciążenia konia husarskiego wskazuje, że nie musiały to być jakieś olbrzymy.
Natomiast jeśli chodzi o cenę koni husarskich, to faktycznie były one "nie byle jakie", bo to konie z najwyższej półki.

Napisany przez: Miuti 23/06/2010, 21:49

Konie z najwyższej półki - o tym myślałam.

A jaki był udźwig, że tak powiem, takiego konia?
Jeździec + żelastwo + rząd i coś tam jeszcze.

Napisany przez: Radosław Sikora 24/06/2010, 6:48

QUOTE(Miuti @ 23/06/2010, 21:49)
Konie z najwyższej półki - o tym myślałam.

A jaki był udźwig, że tak powiem, takiego konia?
Jeździec + żelastwo + rząd i coś tam jeszcze.
*



A to najwięcej zależy od tego, ile jeździec ważył. Pod takim Krzysztofem Radziwiłłem, czy Janem Sobieskim, lekko nie było smile.gif
Zależy także od tego, co konkretnie miał na sobie husarz. Bo jak dopiero pisałem, husarze byli różni. Niektórzy nawet zbroi nie nosili. Inni za to i zbroje, i kolczugi.
Ale, jeśli wziąć "przeciętnego" husarza z połowy XVII w., to ciężar jego ekwipunku z rzędem końskim (czyli to, co na swoim grzbiecie nosił koń ale nie wliczając w to samego jeźdźca) można szacować na ok. 30-40 kg.

Napisany przez: Pisarz Polny 2/07/2010, 17:35

Człowiek nie miał czasu zajrzeć na forum a tu taki temacik biggrin.gif. Na koniach nie znam się jak piszący tu, jednakże w wieku XVII na pewno konie były mniejsze. Wyraźnie to widać po siodłach. Zdecydowanie są mniejsze, cały rząd koński też jest mniejszy niż na dzisiejszego wierzchowca. Niekiedy tak myślę, czy aby nie miały też trochę mniejszych głów. Ale to są tylko moje przypuszczenia, nikt mi nie pozwoli rzędu z połowy XVII wieku założyć na konia biggrin.gif.

Napisany przez: jkobus 2/07/2010, 18:43

Konie "urosły" bardzo niedawno. Proces ten rozpoczął się u nas w połowie wieku XIX i trwał około 100 lat. Od połowy XX wieku (jak raz, w tym momencie już zupełnie niepotrzebne...) są takie, jak dzisiaj się powszechnie spotyka. W roku 1801 przeprowadzono pomiary, z których wynikło, że w królewskiej stadninie w Trakenach klacze - matki stadne mają przeciętnie 157 cm: najniższa miała 149, najwyższa 172 cm. Jeszcze w okresie międzywojennym na konie remontowe preferowano takie o wzroście od 145 do 155 cm (tylko oficerskie mogły być wyższe).


Napisany przez: Miuti 3/07/2010, 22:44

W pewnych wypadkach powiększenie rozmiarów mogła dawać heterozja – ale to był środek doraźny. Więc - dobór hodowlany? Lepszy odchów?

Psy też były kiedyś zdecydowanie mniejsze. Owczarki niemieckie – samce- miały – jak słynny Horand – ok. 60 cm w kłębie. Borzoje – samce w II poł. XIX w. – 75 w kłębie.

Napisany przez: Najaa 3/07/2010, 23:01

A może wzrost wielkości zwierząt jest pewną konsekwencją rozwoju cywilizacji? Nie wiem dokładnie, ale wydaje mi się, ze podobny proces miał miejsce także u ludzi. Wiem, że to może trochę szalony pomysł, ale większa ilość dostępnego pożywienia, sprawiła, ze i zwierzęta były obficiej karmione, chyba po raz pierwszy w XIX w. pojawiło się coś takiego jak opieka medyczna dla zwierząt. Jeżeli dodamy to tego preferencje hodowlane, zmierzające do uzyskania zwierząt o wyższym wzroście?

Napisany przez: RA.PA.AN 5/07/2010, 8:18

QUOTE(Pisarz Polny @ 2/07/2010, 17:35)
Człowiek nie miał czasu zajrzeć na forum a tu taki temacik biggrin.gif. Na koniach nie znam się jak piszący tu, jednakże w wieku XVII na pewno konie były mniejsze. Wyraźnie to widać po siodłach. Zdecydowanie są mniejsze, cały rząd koński też jest mniejszy niż na dzisiejszego wierzchowca. Niekiedy tak myślę, czy aby nie miały też trochę mniejszych głów. Ale to są tylko moje przypuszczenia, nikt mi nie pozwoli rzędu z połowy XVII wieku założyć na konia biggrin.gif.
*



Wydaje się że miały mniejsze głowy. Znajomi z Ligi Baronów robili jakiś czas temu ogłowia idealnie na wzór muzealnych, podobnie kulbaki. Okazało się że ogłowia są za małe i nie mogli znaleźć konia na którego by pasowały, musieli zatem je wydłużyć o jakieś 5 cm. Kulbaki też nie pasowały - tam głównym problemem okazał się kąt pod jakim ustawione są deski - konie dla których były te kulbaki musiały mieć mniej baryłkowate grzbiety (bardziej spiczaste). Różnica kilku stopni ale na współczesnym koniu historyczna kulbaka nie leży dobrze. Może trzeba by spróbować założyć to na jakiegoś araba czystej krwi i byłoby lepiej?

Napisany przez: jkobus 5/07/2010, 8:49

Zwiększenie wzrostu i masy koni miało różne powody.

Po pierwsze - w ogóle pojawiło się coś takiego jak "dobór hodowlany", bo wcześniej znaczna część populacji tego gatunku rozmnażała się dość przypadkowo (jak np. chłopskie konie za trójpolówki, wypasane na wspólnotowych pastwiskach i ugorach, gdzie się też i mnożyły - jeśli im starczyło na to sił, co nie zawsze miało miejsce) całkowicie przypadkowo, takoż konie tabunowe na stepie (choć tu już nie zawsze).

Od połowy XIX wieku ten dobór preferował konie bardziej masywne. Takie były potrzebne do orki ciężkimi pługami, do ciągnięcia nowych wozów o stalowych osiach (i dużo większym, w związku z tym, udźwigu), a wkrótce potem - także do maszyn rolniczych. Oczywiście najbardziej zmieniły się właśnie konie robocze, wykorzystywane w rolnictwie i w transporcie - ale ta zmiana także i koni wierzchowych dotyczyła, lubo tu nastąpiła dużo później, bo silna preferencja hodowców w kierunku uzyskiwania koni wyższych i masywniejszych to dopiero druga połowa wieku XX.

Po drugie - zmienił się skład rasowy populacji końskiej. Miejsce reproduktorów orientalnych (bynajmniej nie tylko, a nawet nie przede wszystkim arabskich!) jako podstawowych "ulepszaczy" masy koni półkrwi, używanych dla remontów w wojsku zajęły konie pełnej krwi angielskiej, które nigdy nie były dobierane pod względem pokroju (więc i wzrostu), ale jako najpotężniejsze ze wszystkich ras "maszyny do biegania", z natury są na ogół masywniejsze i wyższe od koni pustynnych.

Po trzecie - zmieniły się warunki wychowu (z całkowicia pastwiskowych na pastwiskowo - alkierzowe, a nawet, w miastach, gdzie spora część koni jeszcze do połowy XX wieku pracowała - całkowicie alkierzowe) i sposób karmienia (z ekstensywnego na intensywny).

W efekcie nawet importowane z Półwyspu Arabskiego "oryginalne araby" góra w trzecim pokoleniu dawały potomstwo średnio o kilka - kilkanaście centymetrów wyższe od swoich przodków!

A większa głowa to typowy efekt zmiany składu rasowego. Konie orientalne mają z zasady małe głowy.

Napisany przez: Miuti 6/07/2010, 23:14


jkobus - spróbuję z Tobą podyskutować - ale nie teraz: muszę sobie przypomnieć instruktarze dot. hodowli koni.

Niedługo w necie będzie rewelacyjny Stadnik polski - rękopiśmienny podręcznik hodowli koni z II poł. XVIII w. - z cudnymi ilustracjami.

Napisany przez: jkobus 7/07/2010, 5:49

Ależ czekam z niecierpliwością smile.gif

Napisany przez: bachmat66 7/07/2010, 15:07

QUOTE(Miuti @ 6/07/2010, 17:14)
jkobus - spróbuję z Tobą podyskutować - ale nie teraz: muszę sobie przypomnieć instruktarze dot. hodowli koni.

Niedługo w necie będzie rewelacyjny Stadnik polski - rękopiśmienny podręcznik hodowli koni z II poł. XVIII w. - z cudnymi ilustracjami.
*


czolem,
a gdziez li to bedzie - w bibliotece digitalowej ?

Napisany przez: Miuti 7/07/2010, 19:00

Juści zaprawdę.
Na Małopolskiej Cyfrowej.

A ja dostanę na płytce w piątek!

O - znacie?

http://mbc.malopolska.pl/dlibra/docmetadata?id=16855&from=pubindex&dirids=37&lp=17



Napisany przez: bachmat66 8/07/2010, 12:58

QUOTE(Miuti @ 7/07/2010, 13:00)
Juści zaprawdę.
Na Małopolskiej Cyfrowej.

A ja dostanę na płytce w piątek!

O - znacie?

http://mbc.malopolska.pl/dlibra/docmetadata?id=16855&from=pubindex&dirids=37&lp=17
*


arcy ciekawa rzecz, typowy dla XVI wieku podrecznik weterynaryjny (wzorowany najpierw na rzymskich, a pozniej na arabskich i wloskich ze sredniowiecza, bardzo popularne ksiazki w Rzeszy, bogato ilustrowane drzeworytami np Hippatria, Libro de la mascalcia ) - super jest ten drzeworyt na stronie tytulowej - trzeba sie bedzie namozolic zeby przeczytac bo jam nienawykly do tej kurysywy 'gotyckiej'
przy okazji powtorzymy - slynne ksiazki nasze:
Gospodarstwo jezdeckie, strzelcze y mysliwcze, z doświadczenia NN. Szlachcica Polskiego napisane roku pańskiego 1600, a teraz swiezo z dozwoleniem starszych do druku podane. http://www.pbi.edu.pl/book_reader.php?p=31760
Hippika, to jest, Księga o koniach, Krzysztof Dorohostajski
http://books.google.com/books?id=T2hbAAAAQAAJ&pg=PP5&lpg=PP5&dq=hippika+to+jest+ksiega&source=bl&ots=vpjhrPYk34&sig=QisBhDh7oyLnnenIJR1xtcZ5dtM&hl=en&ei=jLs1TLSnMsKB8gaNv4jNAw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CAwQ6AEwAQ#v=onepage&q&f=false

Napisany przez: Miuti 8/07/2010, 23:10

Stadnik przebija wszystko.

I ilustracje - powalające!

Napisany przez: bachmat66 10/07/2010, 15:28

QUOTE(Miuti @ 8/07/2010, 17:10)
Stadnik przebija wszystko.

I ilustracje - powalające!
*


a jaki byl tytul tego dziela - pelny i ktory jest to rok wydania, bo co nie mgoe tego znalesc w spisie ksiag hipologicznych z konca XIX wieku, a sa tam prawie wszystkie ksiazki wydane miedzy XVI wiekiem a XIX w Europie...
a te ilustracje byly gdzies publikowane?

a propos koni polskich to w swych pamietnikach pisze Michal Czaykowski wiele, np o swej klaczy z powstania listopadowego, ktora byla po kadzieli ze stada miedzyborskiego ksiazat Czartoryskich (vol. 10-12, strona 161-162) - i to jest zanim zaczeto sprowadzac tanie konie ze stepow rosyjskich..

Ostatnio znalazlem ciekawa notake w ksiazce 'Stan nauk lekarskich za czasów Akademii medykochirurgicznej wileńskiej' autor Józef Szeliga Bieliński et al. (1889)
Tamze autor pisze ze w 1815 roku wydano w Wilnie prace Des principales cause de la degeneration des races de cheavaux et les regles a suivre pour les relever, w ktorej autor Louis H. Bojanus, lekarz weterynarii i znany badacz koni et bydlo, przepowiedzial ze konie polskie wygina z powodu wprowadzania stadnikow angielskich (bylo to zanim zaczeto sprowadzac konie arabskie en masse) - strona 402.


Napisany przez: jkobus 10/07/2010, 18:24

Tanie konie stepowe były używane głównie jako remonty "załogi" chłopskiej - a pod wierzch ewentualnie, z biedy - co też się i nieraz trafiało, ale raczej później. Armia Królestwa Polskiego remontowała konie w hodowlach wołyńskich- czyli: w Rosji, bo na Ziemiach Zabranych.

To dzieło Imci Pana Bojanusa to raczej w ramach propagandowej wojny "arabofilów" przeciw "anglomanom".

W ogóle, literatura hippiczna piewszej połowy XIX w. pełna jest stronniczości i nieukrywanych na ogół, a zaciemniających ogląd rzeczywistości namiętności. Za bardzo nie można się do niej przywiązywać...

Natomiast dzieła, na które zwraca naszą uwagę nasz Kolega, może w spisie nie być, bo jak sam pisze - jest to rękopis, być może dotąd nigdy nie wydany - czy nie tak..?

Napisany przez: Miuti 10/07/2010, 19:56

Rękopis - nigdy nie publikowany.
Już przygotowany na pożarcie przez Małopolską Bibliotekę Cyfrową.

Płytki nie wzięłam... Zapomniałam... Wezmę w poniedziałek.

Napisany przez: bachmat66 11/07/2010, 3:10

QUOTE(jkobus @ 10/07/2010, 12:24)
Tanie konie stepowe były używane głównie jako remonty "załogi" chłopskiej - a pod wierzch ewentualnie, z biedy - co też się i nieraz trafiało, ale raczej później.
*



tanie konie stepowe? a od kiedy mocium panie?
moze jakies dane i daty, bo fruwamy pod temacie jak mucha po kuchni.. wink.gif

QUOTE(jkobus @ 10/07/2010, 12:24)
Armia Królestwa Polskiego remontowała konie w hodowlach wołyńskich- czyli: w Rosji, bo na Ziemiach Zabranych.
*


ale jakie to ma znaczenie dla nas?
taak, ziemie zabrane, tyle ze my tu sie ogrraniczmay do 1795 roku, Pruski pisal ze hodowla do 1795 to wlasnie Wolyn i Podole, prawda?
cool.gif 1815-30 Krolewstwo Polskie bylo czescia Rosji, a Wolyn byl polski (hodowcy, ziemia etc) do XX wieku

QUOTE(jkobus @ 10/07/2010, 12:24)
To dzieło Imci Pana Bojanusa to raczej w ramach propagandowej wojny "arabofilów" przeciw "anglomanom".
*



powaznie, a czytales wasc to dzielo?
bo ja nie, i nie wiem co tam jest napisane? a dane z wystaw krajowych z polowy XIX wieku podaja ze konie krajowe np w Galicji byly poslednie.
Konie arabskie en masse w 1815 roku na Litwie i guberni podolskiej?

QUOTE(jkobus @ 10/07/2010, 12:24)
W ogóle, literatura hippiczna piewszej połowy XIX w. pełna jest stronniczości i nieukrywanych na ogół, a zaciemniających ogląd rzeczywistości namiętności. Za bardzo nie można się do niej przywiązywać..
*



mowimy o literaturze hipicznej polskiej? a kiedy literatura hipiczna nie byla pelna stronniczonsci.? Przeceiz patrzylo sie przez pryzmat hodowli a hodowla to business etc.

QUOTE(jkobus @ 10/07/2010, 12:24)
Natomiast dzieła, na które zwraca naszą uwagę nasz Kolega, może w spisie nie być, bo jak sam pisze - jest to rękopis, być może dotąd nigdy nie wydany - czy nie tak..?
*


czyli jaki mialo to dzielo wplyw na nasza hodowle? rekopisy maja to do siebie ze sa dostepne maluktije grupie ludzi, prawda?

Napisany przez: jkobus 11/07/2010, 6:24

Wedle Pruskiego w Galicji import tych koni na masową skalę istniał od początku, czyli odkąd Austriacy poczęli to notować: od roku 1772. Do roku 1815 były to głównie konie z Mołdawii i (dawnego) Chanatu, potem - z głębi Rosji, ze stepów nadwołżańskich.

Przypominam tylko, że były to konie dla chłopów. Do pracy na roli. Owszem, lepsze sztuki można było na większych jarmarkach znaleźć i pod wierzch i do jakiegoś - nie reprezentacyjnego - zaprzęgu.

Dopływ tych koni ustał stopniowo po uwłaszczeniu chłopów w Rosji - pomiędzy rokiem 1861 a 1870. Co wynikło z wzięcia pod uprawę Powołża.

Przyznam, że z punktu widzenia historii hodowli rok 1795 nie jest żadną cezurą i stąd trzymanie się przez Kolegę tej periodyzacji po prostu mnie nie interesuje. Sam zresztą Kolega tym Czajkowskim aż w połowę XIX wieku wgalopował, więc nie ma prawa mieć pretensji do nikogo o periodyzację.

Pogląd, iż "stadniki angielskie" mogą doprowadzić do upadku jakiejkolwiek hodowli koni mógł wyjść tylko spod pióra zażartego arabofila - i jest zwyczajnie bzdurny. Stąd moje pytanie czy aby broszury przez Kolegę przywołane z tego kręgu się nie wywodzą..?

Napływ koni (a raczej: ogierów) arabskich do jakiejkolwiek części dawnej czy obecnej Polski NIGDY nie był masowy. Największy jednorazowy import to konie Wacława Rzewuskiego, których - po różnych perypetiach - do hodowli krajowej mogło trafić kilkadziesiąt (reszta trafiła do Wirtembergii i została po różnych miejscach, gdzie się z nimi tułał). Większość, najbardziej nawet głośnych importów z pustyni, to kilka - kilkanaście koni. Stąd też, gdy po roku 1870 Królestwo Polskie i Galicja zaczęły nieco bardziej masową hodowlę koni pod wierzch, hodowla ta z konieczności musiała się oprzeć na reproduktorach pełnej krwi angielskiej - nie dlatego, że były obiektywnie lepsze, choć były i jest na to wiele dowodów (hodowla NIE jest działalnością racjonalną, a emocje o których wspomniałem poprzednio NIE wynikają z interesów; to jest akt wiary, a fanatyzm jaki wzbudza uwielbienie dla poszczególnych ras koni i koncepcji hodowlanych dorównuje fanatyzmowi religijnemu - tyle, że jest trochę bardziej elitarnym przeżyciem...), tylko dlatego, że arabskich w potrzebnej ilości kupić się nie dało, bo ich w drugiej połowie wieku XIX nawet na Półwyspie Arabskim - jeszcze takich, które by odpowiadały wyidealizowanemu wyobrażeniu Europejczyka o tym, jak koń arabski wyglądać powinien - było zbyt mało. O tym zaś, żeby sięgnąć po inne konie orientalne po ponad półwieczu zażartego dowodzenia, że "nie ma konia prócz araba", mowy już nie było - i dlatego walka arabofilów z anglomanami w wieku XIX zakończyła się zwycięstwem tych drugich. Stąd już np. dzieło Czapskiego, opublikowane w 1874, pisane jest z pozycji anglomańskich, czyli naukowych, prezentujących standardową, przyjętą w zootechnice polskiej interpretację wydarzeń i trendów poprzednich. Co prawda, triumf ten trwał tylko przez kolejne półwiecze, bo już w 20-leciu międzywojennym nadeszła nowa fala arabofilii i trwa do dziś, wzmagając się nawet (czego skutkiem jest i to, że całkiem przyzwoitego arabskiego odsadka można teraz kupić i za 1000 zł - taniej, niż w cenie mięsa - i stąd, wiedząc ile ich się mnoży trudno uwierzyć, że kiedyś mogło ich być za mało - a tak właśnie było...).

Czy dzieło, które nam tu reklamuje kol. Mlutl wywrzeć mogło jakiś wpływ na współczesnych, skoro było w rękopisie? Nie wiem. Ale nie można też wykluczyć i tego, że było ono wyrazem poglądów jakiejś szerszej grupy, prawda? Poza tym, rękopisy z natury są ciekawe... No i podobno - nie płoną..?

Napisany przez: bachmat66 11/07/2010, 13:25

QUOTE(jkobus @ 11/07/2010, 0:24)
Wedle Pruskiego w Galicji import tych koni na masową skalę istniał od początku, czyli odkąd Austriacy poczęli to notować: od roku 1772. Do roku 1815 były to głównie konie z Mołdawii i (dawnego) Chanatu, potem - z głębi Rosji, ze stepów nadwołżańskich.
*


konie z Moldawii czy poludniowej Ukrainy byly inne nizli konie ze stopow Powolza czy stepu kazachskiego. O Moldawii pisze Czaykowski


QUOTE(jkobus @ 11/07/2010, 0:24)
Przypominam tylko, że były to konie dla chłopów. Do pracy na roli. Owszem, lepsze sztuki można było na większych jarmarkach znaleźć i pod wierzch i do jakiegoś - nie reprezentacyjnego - zaprzęgu.
*


jak to dla chlopow, a to chlopi mieli w Galicji mozliwosci fiannsowe bedac w panszczznie? - zreszta przeciez role uprawialo sie glownie wolami, nieprawdaz?
ma kalega na to oswiadczenie jakies zrodla?
Inna sprawa jakie to ma znaczenie dla koni polskich z XVI-XVIII wieku? hodowla zajmowala sie szlachta, i mowimy tu o koniu dla rycerstwa i posesjonatow, a nie tysiacach koni poslednich ktore nie byly konmi polskimi.
Wasc jestes przeciewnikiem istnienia konia polskiego, to wiemy. Ale daj nam wasc jakeis zrodla przeczace istnieniu konia polskiego. Jak narazie ze zrodle ktore wolniutko wychodza z archiwow a ksiag dawnych wynika ze konie polskie byly, mialy pewien pokroj i pewna 'psychologie' smile.gif I ze po wojnach napoleonskich nie ma tych koni w masie, za to pojawiaja sie calkiem innego typu i chaakteru.



QUOTE(jkobus @ 11/07/2010, 0:24)
Przyznam, że z punktu widzenia historii hodowli rok 1795 nie jest żadną cezurą i stąd trzymanie się przez Kolegę tej periodyzacji po prostu mnie nie interesuje.

to milo wiedziec, ale mnei inetersuje periodyzacja, gdyz tzw armia polska przestala istniec, i konie dla jej kawalerii przestano hodowac. Kawalerie pruskie, austryjackie, rosyjskie mialy swoje remonty i swoje potrzeby a wymagania. Polscy hodowcy musieli sie do tego dostosowac zeby pozostac w business'ie, ot i co. Byc moze 1815 jest lepsza data jako koniec epoki konia polskiego, zreszta byc moze fakt ze Kongresowka wciaz kupowala remonty na WOlyniu swiadczy ze konie polskie wciaz tam istnialy, kto wie. Nalezy drazyc temat a nie go przekreslac



QUOTE(jkobus @ 11/07/2010, 0:24)
Sam zresztą Kolega tym Czajkowskim aż w połowę XIX wieku wgalopował, więc nie ma prawa mieć pretensji do nikogo o periodyzację.
*




bo ten Czaykowski smile.gif pisal byl o koniach ze swego dziecinstwa, ze swych stad mlodzienczych, z Francji, z Imperium Osmanskeigo, z Arabii, ktore widzial, jezdzil na nich i posiadal - i wydaje sie ze byl daleko bardziej zorientowany jako wojskowy praktyk w rasach a typach koni nizli inni pisarze okolo polowy wieku XIX. Czaykowski jest wazny z powodu pisania o koniach polskich, o ich dawnym typie/pokroju, ktory juz za jego czasow 1820s byl nalezal do przeszlosci.
Produkt hodowli polskiej z zaborow rosyjskiego i austryjackiego z punktu widzenia jakosc konie byl opisany przez Anglikow - mosci cpt Hayes w koncu XIX wieku umiescil odpowiednie notki na temat, i daja obraz koni taki anie inny.

QUOTE(jkobus @ 11/07/2010, 0:24)
Pogląd, iż "stadniki angielskie" mogą doprowadzić do upadku jakiejkolwiek hodowli koni mógł wyjść tylko spod pióra zażartego arabofila - i jest zwyczajnie bzdurny. Stąd moje pytanie czy aby broszury przez Kolegę przywołane z tego kręgu się nie wywodzą..?
*



nie wiem z jakiego kregu sie wywodza, autor tej pracy byl weterynarzem i naukowcem, i znawca chorob bydla i koni na tereni Imperium Rosyjskiego. Odnotujemy tylko ze podbno cos takiego napisal, a glownie - patrzac po tytule jest to dzielo o upadku ras konskich i sposobie ich ratowania od takowego. Konie angielskie byly diametralnie inne od polskich, wiec nie dziwota ze stadniki angielskie zmienialy typ konia polskiego - konie polskie z konca XVIII wieku mozna zobaczyc na obrazach 'epoki stanislawowskiej' np http://commons.wikimedia.org/wiki/File:National_Museum_in_Poznan_-_Election_of_Stanislaw_II_August_of_Poland_at_Wola_in_1764.JPG i porownac je z anglikami - obrazy Stubbs'a -pierwszego barda teh rasy koni.

QUOTE(jkobus @ 11/07/2010, 0:24)
Napływ koni (a raczej: ogierów) arabskich do jakiejkolwiek części dawnej czy obecnej Polski NIGDY nie był masowy. Największy jednorazowy import to konie Wacława Rzewuskiego, których - po różnych perypetiach - do hodowli krajowej mogło trafić kilkadziesiąt (reszta trafiła do Wirtembergii i została po różnych miejscach, gdzie się z nimi tułał).
*



hodowli krajowej? znaczy tej na WOlyniu i ziemiach ukrainnych, prawda?

Większość, najbardziej nawet głośnych importów z pustyni, to kilka - kilkanaście koni. Stąd też, gdy po roku 1870 Królestwo Polskie i Galicja zaczęły nieco bardziej masową hodowlę koni pod wierzch, hodowla ta z konieczności musiała się oprzeć na reproduktorach pełnej krwi angielskiej - nie dlatego, że były obiektywnie lepsze, choć były i jest na to wiele dowodów (hodowla NIE jest działalnością racjonalną, a emocje o których wspomniałem poprzednio NIE wynikają z interesów; to jest akt wiary, a fanatyzm jaki wzbudza uwielbienie dla poszczególnych ras koni i koncepcji hodowlanych dorównuje fanatyzmowi religijnemu - tyle, że jest trochę bardziej elitarnym przeżyciem...), tylko dlatego, że arabskich w potrzebnej ilości kupić się nie dało, bo ich w drugiej połowie wieku XIX nawet na Półwyspie Arabskim - jeszcze takich, które by odpowiadały wyidealizowanemu wyobrażeniu Europejczyka o tym, jak koń arabski wyglądać powinien - było zbyt mało. O tym zaś, żeby sięgnąć po inne konie orientalne po ponad półwieczu zażartego dowodzenia, że "nie ma konia prócz araba", mowy już nie było - i dlatego walka arabofilów z anglomanami w wieku XIX zakończyła się zwycięstwem tych drugich. Stąd już np. dzieło Czapskiego, opublikowane w 1874, pisane jest z pozycji anglomańskich, czyli naukowych, prezentujących standardową, przyjętą w zootechnice polskiej interpretację wydarzeń i trendów poprzednich. Co prawda, triumf ten trwał tylko przez kolejne półwiecze, bo już w 20-leciu międzywojennym nadeszła nowa fala arabofilii i trwa do dziś, wzmagając się nawet (czego skutkiem jest i to, że całkiem przyzwoitego arabskiego odsadka można teraz kupić i za 1000 zł - taniej, niż w cenie mięsa - i stąd, wiedząc ile ich się mnoży trudno uwierzyć, że kiedyś mogło ich być za mało - a tak właśnie było...).
*



Oczapowski (1835) pisze o hodowli koni w 'kraju' i jest tod dzielo warte grzechu wiele o hodowli mowiace z pierwszej polowy XIX wieku

Ziemie ukraninne to wedlug prof. Czapskiego teren hodowli najlepszych koni polskich.

QUOTE(jkobus @ 11/07/2010, 0:24)
Czy dzieło, które nam tu reklamuje kol. Mlutl wywrzeć mogło jakiś wpływ na współczesnych, skoro było w rękopisie? Nie wiem. Ale nie można też wykluczyć i tego, że było ono wyrazem poglądów jakiejś szerszej grupy, prawda? Poza tym, rękopisy z natury są ciekawe... No i podobno - nie płoną..?
*



pewnie ze nie mozna wykluczyc, ale mnie najbardziej ciekawia ilustracje, tak jak te u emira Rzewuskeigo sa swietne i wiele mowiace o koniach a sprzecei jezdzieckim Arabow

nie moge zrobic edycje tego tekstu powyzej, funkcja jest wylaczona, niestety sad.gif
dadam ze inna ciekawa praca o hodowli koni z I polowy XIX wieku jest dzielo mosci Stanisław Łyszkowskiiego, w tomie I jest Hodowla koni
dostepne tutaj http://www.dbc.wroc.pl/dlibra/doccontent?id=3279&dirids=1

nie moge zrobic edycje tego tekstu powyzej, funkcja jest wylaczona, niestety
tamze u mosci Stanisław Łyszkowskiiego , na stronie 105 jest opis konia polskiego - jaki byl Ad 1839, wiec kazdy moze sobie przeczytac

daje funkcja edytuj nie dziala sad.gif

...znalazlem ostatnio wmianke o dwoch stadach na ziemiach ukrainnych z 1609 roku http://books.google.com/books?id=0MU4AAAAYAAJ&pg=PA274&dq=konie+++w+hodowli&hl=en&ei=b7s5TI3kJoKglAfhzPHVBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CD0Q6AEwBTgy#v=onepage&q&f=false:
jedno to stado koni 'biłeckie' Proskurow Suszczanskich z poludniowo zachodniego kranca wojewodztwa kijowskiego, a drugie to stado ksiazat Koreckich w Białołowce.
co do wielkosci stad ukrainnych to np w 1503 roku Tatarzy uprowadzaja spod Kijowa 800 koni nalezacych do namiestnika, meiszczan i 3 kupcow kafijskich.

Napisany przez: jkobus 11/07/2010, 15:21

Ubolewam nad wyłączeniem edycji, bo popełniłem błąd w odczytaniu nicku kol. Miuti dziś rano (słońce mi świeciło na ekran o tej porze) i nie mogłem poprawić - przepraszam.

O tym, dlaczego nie było i być nie mogło takiej rasy jak "konie polskie" pisałem wiele razy w różnych miejscach. W sumie, to raczej onus probandi powinien chyba spoczywać na tym, kto istnienia jakiegoś bytu dowodzi, a nie odwrotnie..? Przy czym fakt, iż w ogóle konie na terenie Polski hodowano jest niepodważalny. Że były to dobre i bardzo dobre konie - tego też nie zamierzam kwestionować. To zaś, że nie tworzyły żadnej odrębnej rasy, o tyle wydaje mi się oczywiste, że w ogóle żadne konie nie tworzyły "rasy" przed rokiem 1792, tj. przed wydaniem I tomu angielskiej Stud Book. Arabskie czy turkmeńskie też nie - a kłopoty ze znalezieniem odpowiedniej do popytu liczby "typowych" ogierów arabskich w Nedżdzie już w połowie XIX wieku, są tego najlepszym dowodem.

Koledzy, my się kompletnie nie rozumiemy. Wam się wydaje, że to jest jak "czarne" i "białe", albo jak "prawo" i "lewo". Tymczasem mówimy o żywych organizmach, o bardzo dużej zmienności osobniczej. Te organizmy można klasyfikować na różne sposoby. "Rasa" jako jednostka taksonomiczna niższego rzędu niż gatunek jest jednak pojęciem ścisłym tylko wtedy, gdy istnieje potwierdzający ją "papier" - tj. adnotacja w odpowiedniej księdze stadnej. Gdy takiego "papieru" brak, jednoznaczne przypisanie danego osobnika do jakiejś konkretnej jednostki taksonomicznej nawet i dzisiaj bywa trudne (zwłaszcza w odniesieniu do wielkiej - jak na dzisiejsze czasy oczywiście - masy koni "sportowych", które są wszystkie do siebie niezmiernie podobne). A dzieje się to po 200 latach takiej hodowli, która ma już świadomość istnienia "ras" - nie jako czegoś danego od Boga i tylko odkrywanego przez ludzi, ale raczej jako zadania i celu hodowli. Innymi słowy: konie arabskie, turkmeńskie, trakeńskie, małopolskie i pozostałych ok. 200 ras, jakie istnieją na świecie, są celowo i świadomie dobierane do rozpłodu tak, żeby ich "typ rasowy" się uwidocznił. A mimo to, jest to oczywiste tylko w pewnych, dość skrajnych przypadkach, a nawet i wtedy - wcale nie tak samo u wszystkich osobników. Mam trzy klacze czystej krwi achałtekińskiej i każda jest inna. W sumie, jak by tak patrzeć na katalog rzeokomo "typowych" cech tej - bardzo przecież charakterystycznej - rasy, to żadna nie ma ich wszystkich naraz tak samo wyrazistych!

O tym więc, żeby uznać istnienie rasy "konia staropolskiego" po prostu mowy być nie może. Nie ma i nigdy nie było takiej księgi stadnej. Koniec tematu. W ogóle nie ma się o co spierać...

Czy był potencjał na to, żeby taka rasa się wytworzyła w efekcie nowoczesnej hodowli, opartej na osiągnięciach angielskich, czyli posługującej się świadomą i celową selekcją oraz służącymi tej selekcji próbami dzielności? Oczywiście, że tak. Skoro udało się to w Prusach, w Hanowerze, w Holsztynie - to niby dlaczego miałoby się to nie udać w Polsce? Tyle, że w międzyczasie nastąpiły rozbiory i na żadne takie przedsięwzięcie nie było szans - a nasi rodzimi hodowcy wdali się w typowy skądinąd dla całej Europy Środkowej spór "anglomanów" z "arabofilami", który - moim zdaniem: ogłupił totalnie obie strony, ze wskazaniem na "arabofilów" jako na ogłupionych do kwadratu...

Wg Pruskiego w roku 1817, a więc jeszcze "za pańszczyzny", w Galicji używano 368.775 wołów i 293.157 koni. W 1846, ciągle "za pańszczyzny", ale już w przededniu uwłaszczenia: 590.856 wołów i 522.341 koni. Jak widać, 30 lat pokoju, a i stopniowe przezwyciężanie tej gospodarczej ruiny, do której doprowadził Galicję już I rozbiór i jej gospodarcza integracja z resztą Cesarstwa, mimo stosunkowo niewielkich jeszcze zmian technologicznych (proporcja zmieniła się niewiele), już dawała spory postęp (bo łączna siła pociągowa w rolnictwie niemal się podwoiła w tym czasie).

Stwierdzenie, że hodowlą koni zajmowała się szlachta, jest tylko częściowo prawdziwe. W warunkach trójpolówki właściciele folwarków nie trzymali i nie rozmnażali własnego inwentarza - nie mieli nawet stajen czy obór, bo po co? Szlachta remontowała konie, woły i resztę inwentarza, który powierzała swoim chłopom, obrabiającym przy jego pomocy własne i pańskie pola. Dlatego m.in. http://boskawola.blogspot.com/2010/06/katastr-jozefinski-czyli-temu-panu-juz.html powszechnego oczynszowania chłopów (o czym pisałem w ostatnim numerze tygodnika "Najwyższy Czas!"), był tak utopijny... Oczywiście, hodowlą koni wierzchowych zajmowały się głównie wyspecjalizowane folwarki szlacheckie - absolutnie nie jest jednak tak, że każdy szlachcic sam sobie konie hodował. Nie każdy miał po temu warunki (ekstensywna hodowla tabunowa, jaką wtedy stosowano, wymagała bardzo dużej powierzchni i doskonałych gleb...) - ani nawet potrzebę, bo konie generalnie drogie nie były... Aż do jakiegoś momentu pomiędzy rokiem 1861 a 1870, kiedy to wzrost cen na konie robocze sprawił, że i ceny koni wierzchowych poszły w górę - i wtedy zaczęła się "złota epoka" polskiej hodowli (jakkolwiek pod zaborami), gdzie w ciągu półwiecza mieliśmy plejadę najznakomitszych hodowców w naszych dziejach najnowszych i do tej pory nie wyrównane osiągnięcia hodowlane (jak ogier pełnej krwi angielskiej Ludwika hr. Krasińskiego Ruler: suma wygranych jego samego i tylko jego bezpośrednich potomków - blisko 2 mln rubli w złocie - do tej pory żaden urodzony w Polsce koń wyścigowy nawet nie zbliżył się do takiej kwoty...). To właśnie ta "złota epoka" stworzyła podwaliny pod relatywnie dobrą kondycję hippiczną II Rzeczypospolitej (dla nas dzisiaj, po 50 latach komuny - ideał nie do osiągnięcia...), których to podwalin nawet zniszczenia I wojny światowej osłabić nie zdołały. Wcale to jednak nie znaczy, że wcześniej było tak samo dobrze... Było po prostu: inaczej.

Napisany przez: Count Dracula 11/07/2010, 15:43

[CODE]Ale daj nam wasc jakeis zrodla przeczace istnieniu konia polskiego.[QUOTE]

Coś Ci się Dariuszu pokićkało. Nie on ma udowodnić nie istnieniu konia polskiego, ale Ty masz udwodnić istnienie takiegoż.

Napisany przez: Radosław Sikora 11/07/2010, 16:48

Panowie
Dario Wam na talerzu podał link do fachowej książki z 1839 r. gdzie wyraźnie jest opisana RASA (z użyciem tego słowa) konia polskiego. Jeśli więc ktoś twierdzi, że tej rasy nie było, to właśnie na nim spoczywa obowiązek udowodnienia, że facet w 1839 r. nie wiedział o czym pisze.

Napisany przez: bachmat66 11/07/2010, 16:57

[quote=Count Dracula,11/07/2010, 9:43]
[CODE]Ale daj nam wasc jakeis zrodla przeczace istnieniu konia polskiego.[QUOTE]

Coś Ci się Dariuszu pokićkało. Nie on ma udowodnić nie istnieniu konia polskiego, ale Ty masz udwodnić istnienie takiegoż.

*

[/quote]
mospanie,
ja nie musze udowadniac ze kon polskiego byl, gdyz taki kon/konie polski jest poswiadczony przez zrodla, z opisami dokladnymi calego ciala, tj pokroj etc, przez malarstwo i grafike.

A zrodla spokojnie i rzeczowo podaje, wpros odwrtonie od przedmowcow tutaj czy na swoim blogu

Kwestia czy to byla rasa czy typ jest przedmiotem naszej 'dyskusji'?
a propos rasy to wedlug Hiszpanow mamy juz rase koni hiszpanskich (PRE) od 1570tych z Kordoby, ( sepcjalista tematu Juan Altamirano wydal sporo ksiazek na ten temat, czesc po angielsku), ale mamy tez typ konia hiszpanskiego zwany dzianetem u nas, od slowa 'gineta' co jest nazwa na specjalny styl jazdy podytktowany uzyciem sidla orientalnego, krotkich puslisk, i szerokich strzemion w XV-XVII wiecznej Hiszpanii i Portugalii, a takze w Amerykach.

a typy to np wedlug pisarzy angielsich z XVII wieku mamy konie neapolitanskie, dunskie, niemieckie, mamy konie balkanskie (dawne trackie), mamy konie tureckie z Cilicji ktore wyginely w XVII wieku (Marsigli), mamy berbery i pochodne od nich konie Marisnemos ktore glownie importowano do Ameryk i ktore przetrwaly w paru typach czy rasach (polecam syntezuajca ksiazke pani Deb Bennett - genetyk i trenner koni, 'Conquerors', oraz studia genetyczne na temat ktorych jest sporo), konie turkemnskie itp.
Juz w kurganach Pazyryku (zakopanych 2500 lat temu) mamy okreslone typy a moze rasy koni, zreszta te najlepsze/najbardziej rasowe w typie wydaja zblizone do koni turkmenskich (pisza o tym w rodziale o Lokomocji Pazyryku).

A ze w drugiej polowie XIX wieku nie bylo juz 'koni polskich' wystarczy porownac opisy tzw 'konia polskiego' u Kalinki czy Szujskiego ktorzy pisza o hodowli koni w Galicji w koncu XIX wieku z opisami z XVI-XVIII wieku czy poczatku XIX wieku.

I ktortka notka gwoli ponownego przedstawienia mej osoby w temcie hipologicnzym
.
Mianowicie ja intersuje sie historia uzytkowania i hodowli konia militarnego od wielu lat, jestem calkiem niezle oczytany w literaturze angielskojezycznej (ktora zawiera wiele francuskiej i wloskiej), hiszpanskiej i nieco polskiej (brak dostepu po emigracji do US), w pisarzach starozytnych i nowozytnych, i caly czas doczytuje uzywajac googlebooks i cyfrowe biblioteki. Do tego studiowalem hodowle koni na uniwerku w US, troche anatomie znam (bo zdawalem egzamin z anatomii i fizjologii konia, a naet robilem sekcje zwlok konikom smile.gif ), plus troche sie wsrod koni obracalem i obracam. Jak by nie rzecc ten temat to jest to moj 'konik'

Napisany przez: jkobus 11/07/2010, 17:11

1. Użycie słowa "rasa" w roku 1839 nie jest niczym dziwnym. Mam gdzieś w notatkach przykłady użycia tego słowa języku polskim gdzieś około roku 1817. Słowo to pojawiło się po raz pierwszy w języku francuskim w roku 1684 (w eseju François Bernier “Nouvelle division de la terre par le différents espèces ou races qui l’habitent“). W języku niemieckim - około roku 1775 (Johann Fredrich Blumenbach). Użycie go zatem w języku polskim na początku XIX wieku jest całkowicie naturalne.

2. Z użycia tego słowa w żadnym razie nie wynika, iżby jego treść miała być taka sama, jak dzisiejsze tego terminu rozumienie. Jeszcze "słownik wileński" z roku 1861 podaje taką oto definicję: "1) plemię, pochodzenie, pokolenie (szczególniej mówiąc o zwierzętach). Koń dobrej rasy. Poprawić rasę" (drugie znaczenie odnosiło się do jakiejś tkaniny z Arras). Takie rozumienie pojęcia rasy bliskie jest temu rozróżnieniu, jakie i dziś pospolicie stosujemy, gdy odróżniamy "kota rasowego" od "dachowca", czy "psa rasowego" od "kundla" - nie wnikając w to, czym konkretnie się ta rasowość objawia. Innymi słowy zbitka pojęciowa "rasa konia polskiego" miałaby mniej więcej takie znaczenie jak "jakość konia polskiego", czy też "szlachetność konia polskieg".

3. Literatura podawana przez Kolegę nie jest żadną nowością. Znał ją w szczególności także i Marian hr Czapski, który w roku 1873 stwierdził krótko: "rasa konia polskiego nigdy nie istniała". Proszę teraz to twierdzenie obalić.

4. Jak napisałem powyżej, my się kompletnie nie rozumiemy. "Rasa" nie jest czymś obiektywnym, oczywistym, naturalnym - jak "gatunek". "Gatunki" tym się od siebie różnią, że płodne potomstwo można uzyskać tylko parząc ze sobą zwierzęta tego samego gatunku. Tymczasem "rasy" żadne biologiczne właściwości nie definiują. Rasę definiuje tylko jej użytkowość i ludzkie w tej materii potrzeby.

5. Biorąc pod uwagę powyższe, ja z kolei kompletnie nie rozumiem, o co się Koledzy ze mną spieracie? Czy w roku 1839 albo w 1873 ktoś twierdził, że "rasa konia polskiego" istniała, albo i nie istniała, świadectwo to ma dokładnie taką samą wartość jak moja własna, czysto zootechniczna opinia z roku 2010. Faktem jest, że księgi stadnej dla tych koni nie było i w tym sensie - rasa taka na pewno nigdy nie istniała. Koniec i kropka. Czy to w czymś umniejsza staropolskiej hodowli? Ależ ja twierdzę, że w tym czasie nie istniała ŻADNA w ogóle rasa koni, a pierwszą, która zaistniała z całą pewnością jest pierwsza, która ma, od roku 1792, swoją księgę stadną. Czyli rasa koni pełnej krwi angielskiej. To jest fakt nie podlegający interpretacji.

Edit: na doświadczenie zawodowe licytować się nie zamierzam. Do wniosków jak powyżej doszedłem podczas kilkuletnich badań historii koni achałtekińskich - rasy, o której na ogół jej hodowcy twierdzą, że jest najstarsza na świecie. Otóż: jest to g...o prawda. I wcale mi to odkrycie nie przeszkadza kochać moich koni i uważać ich za lepsze od jakichkolwiek innych - nie wiem też, w czym miałoby im umniejszać? Że wszystkie obecnie żyjące konie miały przodków w wieku XVII, X a nawet w 3556 p.n.e.? To w ogóle nie jest odkrycie. Każdy człowiek miał przodka w XVII czy X wieku - i co z tego? Problem w tym, że nie ma żadnego sposobu, aby pokrewieństwo to, w braku źródeł pisanych i świadectw archeologicznych jednoznacznie udowodnić. Tym samym, twierdzenia jak cytowane przez Kolegę, mam wyłącznie za przejaw lokalnego patriotyzmu i nic więcej...

Napisany przez: bachmat66 11/07/2010, 17:34

W sumie w swej pracy o koniach arabskich w Polsce mosci Pruski wrzucil akwarelke Kossaka przedstawiajaca typ konia staropolskiego - wydaje mi sie to na tyle bledne ze raczej winien byl wrzucic ryciny Della Belli czy malunki Belloto, ktore konie polskie pokazuja w pelnej krasie, i sa hsitorycznym zrodlem, a akwarele pana Kossaka pokazuja stan z drugiej polowy XIX wieku.

Juan Altamirano twierdzi ze rasa koni hiszpanskich zwana pura raza espanola (PRE) istnieje od 1562 roku smile.gif i napisal byl pare ksiazek na temat.

Jesli uzyjemy defnicji rasy jako poswiadczonej (tu jak kolega chce w ksiedze stadnej) ciaglosci linearnej miedzy przodkiem a potomstwem to nie mamy dowodow na isntienie koni polskich; chyba ze zrobimy badania genetyczne polskim i ukrainskim koniom dzisiejszym... Mozemy jedynie domniemywac ze stada ukrainne w XVI-XVIII wiekach byly prowadzone wedlug rzymskich jeszcze wskazowek. Ale nie mamy zbyt wiele zrodl poswiadczajacych trwale i ciagle istnienei stad ukrainnych, niestety, jednynie legendarne ich istneinie w poezji czy zapisakach pamietniczych.

Bawiac sie tematem rasy versus typy, to panie Jacku, mozna by zadac pytanie czy kon/konik mongolski to rasa ili typ?
czy mustang hiszpanski to rasa ili typ?
czy criollo z Argentyny to rasa czy typ?

Napisany przez: Count Dracula 11/07/2010, 18:14

Nie ma zgody.
To Newton miał udowodnić swoje prawo grawitacji,
a nie Piciuliński podać dowód na jego fałsz, nie zapoznawszy się z dowodami.

Napisany przez: jkobus 11/07/2010, 18:28

Pewnie moglibyśmy coś więcej powiedzieć o pokrewieństwie dawnych i obecnych koni hodowanych w Polsce, gdyby podczas rewolucji bolszewickiej nie zniszczono archiwów (podobnoż od początku XIX wieku prowadzonych?) w Białej Cerkwii... Jakkolwiek - czemu by to właściwie miało służyć? "Odtworzeniu" konia staropolskiego? To by było możliwe i bez takich badań, starczy gdzieś znaleźć jakieś kompletne DNA i sklonować... Podobno prace nad mamutem już trwają?

Osobiście sądzę raczej, że na tak wielkim i tak zróżnicowanym terytorium jak I Rzeczpospolita powinno się było ukształtować raczej kilka "typów" koni - z których potem można by też i kilka "ras" wytworzyć. Pasek na ten przykład wspomina jako to zdobył kobyłę "w typie ruskim, podolskim", wyraźnie ją od innych koni odróżniając.

Co jest zresztą dokładnie analogiczne do sytuacji z koniem turkmeńskim: pomijając już świadectwa rosyjskie z okresu podboju, bałamutne w stopniu czasem wręcz nieprawdopodobnym, archeologia dowodzi istnienia na tym obszarze przynajmniej kilku bardzo od siebie fenotypowo różnych (co w niczym zresztą nie przesądza sprawy ich pokrewieństwa!) typów koni, z których bolszewicy użyli potem najzupełniej przypadkowej mieszanki - tego, co im się udało zrabować, nim 20% najbogatszych Turkmenów uciekło (przecież, że nie na piechotę...) za góry - do utworzenia współczesnej rasy koni achałtekińskich.

Mustangi w popularnych podręcznikach zwykle klasyfikuje się jako "rasę". Podobnie jak australijskie brumby czy dzikie kuce z delty Rodanu. Na jakiej podstawie - nie wiem. Koniki mongolskie? Nie mam pojęcia. Różnią się czymś od baszkirskich czy innych syberyjskich..? Poza tym, oczywiście, że się w Mongolii urodziły..?

Prawda jest taka, że obecny system hodowli poniekąd wymusza uznanie różnych typów zwierząt hodowlanych za odrębne "rasy" nawet, jeśli nie ma po temu żadnych konkretnych przyczyn (czy zresztą konkretne przyczyny są potrzebne? Już napisałem, że obiektywnie, to są zwierzęta jednego i tego samego gatunku, mogą dawać płodne potomstwo - a różnice między nimi są zwykle na tyle mało istotne, że tylko w wyjątkowych przypadkach daje się je bezbłędnie i na pierwszy rzut oka od razu do jakiejś rasy, czy typu zaklasyfikować...). Co wynika chociażby z międzynarodowej konwencji o ochronie bioróżnorodności.

Więc, gdyby udało się w laboratoriach sklonować np. parę koni znalezionych w bagnach Beresteczka, to nolens volens trzeba by je uznać za konie "rasy staropolskiej" i stosowną księgę stadną dla nich utworzyć: bo inaczej, jakże by dla nich wypłacać dotacje..? confused1.gif

Napisany przez: Radosław Sikora 11/07/2010, 19:16

QUOTE(jkobus @ 11/07/2010, 17:11)
2. Z użycia tego słowa w żadnym razie nie wynika, iżby jego treść miała być taka sama, jak dzisiejsze tego terminu rozumienie. Jeszcze "słownik wileński" z roku 1861 podaje taką oto definicję: "1) plemię, pochodzenie, pokolenie (szczególniej mówiąc o zwierzętach). Koń dobrej rasy. Poprawić rasę" (drugie znaczenie odnosiło się do jakiejś tkaniny z Arras). Takie rozumienie pojęcia rasy bliskie jest temu rozróżnieniu, jakie i dziś pospolicie stosujemy, gdy odróżniamy "kota rasowego" od "dachowca", czy "psa rasowego" od "kundla" - nie wnikając w to, czym konkretnie się ta rasowość objawia. Innymi słowy zbitka pojęciowa "rasa konia polskiego" miałaby mniej więcej takie znaczenie jak "jakość konia polskiego", czy też "szlachetność konia polskieg".


Ale tutaj nie musimy spekulować, co pod tym pojęciem autor rozumiał. Bo on to sam doskonale wyjaśnia na stronach 61 i dalszych. I wcale nie miał na myśli "szlachetności konia".

QUOTE(jkobus @ 11/07/2010, 17:11)
3. Literatura podawana przez Kolegę nie jest żadną nowością. Znał ją w szczególności także i Marian hr Czapski, który w roku 1873 stwierdził krótko: "rasa konia polskiego nigdy nie istniała". Proszę teraz to twierdzenie obalić.


A możesz podać stronę? Łatwiej mi będzie uchwycić kontekst tego twierdzenia. Być może Czapski i Łyszkowski posługiwali się innymi definicjami rasy.

QUOTE(jkobus @ 11/07/2010, 17:11)
4. Jak napisałem powyżej, my się kompletnie nie rozumiemy. "Rasa" nie jest czymś obiektywnym, oczywistym, naturalnym - jak "gatunek". "Gatunki" tym się od siebie różnią, że płodne potomstwo można uzyskać tylko parząc ze sobą zwierzęta tego samego gatunku. Tymczasem "rasy" żadne biologiczne właściwości nie definiują. Rasę definiuje tylko jej użytkowość i ludzkie w tej materii potrzeby.


Rasa jest pojęciem, które to pojęcie można różnorako definiować. I dlatego, jeśli ktoś pisze, że istniała, bądź nie istniała rasa czegoś tam, to należy dodać, że rozumiejąc rasę jako xxx Wtedy unikamy nieporozumień.
Jacek, to nie jest zarzut pod Twoim adresem, tylko prośba o trzymanie się pewnych reguł, które pozwolą uniknąć nieporozumień.

QUOTE(jkobus @ 11/07/2010, 17:11)
5. Biorąc pod uwagę powyższe, ja z kolei kompletnie nie rozumiem, o co się Koledzy ze mną spieracie? Czy w roku 1839 albo w 1873 ktoś twierdził, że "rasa konia polskiego" istniała, albo i nie istniała, świadectwo to ma dokładnie taką samą wartość jak moja własna, czysto zootechniczna opinia z roku 2010.


Oczywiście, że nie. Różnica między nami a Łyszkowskim jest taka, że w jego czasach istniały konie, które on nazywał rasą konia polskiego. Tego o sobie powiedzieć nie możemy. My możemy tylko spekulować, jak te konie wyglądały i czym były. On te konie widział.

QUOTE(jkobus @ 11/07/2010, 17:11)
Faktem jest, że księgi stadnej dla tych koni nie było i w tym sensie - rasa taka na pewno nigdy nie istniała. Koniec i kropka.


Jeśli wychodzisz z takiej definicji rasy, to pewnie tak. Tylko pytanie jest takie - czy fakt istnienia księgi stadnej jest tożsamy z istnieniem rasy.
W Polsce rodowody koni spisywano i studowano już przynajmniej w XVI-XVII w. Na pewno w formie różniły się od dzisiejszych ksiąg stadnych. Tylko co z tego? Czy forma zapisu definiuje rasowość zwierzęcia?

QUOTE(jkobus @ 11/07/2010, 17:11)
Czy to w czymś umniejsza staropolskiej hodowli? Ależ ja twierdzę, że w tym czasie nie istniała ŻADNA w ogóle rasa koni, a pierwszą, która zaistniała z całą pewnością jest pierwsza, która ma, od roku 1792, swoją księgę stadną. Czyli rasa koni pełnej krwi angielskiej. To jest fakt nie podlegający interpretacji.
*



To jest twierdzenie sprzeczne z tym, co uważał Łyszkowski. Więc na pewno jest to fakt podlegający interpretacji.

edycja:
W tym kontekście warto też bliżej się przyjrzeć ewolucji pojęcia rasa. I tak np. Walerian Klecki w książce "Gatunek i rasa" (z 1924 r.) w podrozdziale „Rasa w pojęciu zootechniki” dowodził tego, że:
„pojęcie rasy zrodziło się w praktyce życia i jak wiele innych pojęć, które w taki sposób powstały, jest nacechowane nieścisłością i pewną nieokreślonością.”

Dlatego też nie powinno dziwić, że dla jednych coś tam mogło być rasą, a dla innych nie.

Napisany przez: jkobus 11/07/2010, 20:07

Czapskiego sprawdzę jutro.

Istnienie lub nieistnienie rodowodów (póki co, Koledy udowodnili tyle, że były jakieś rodowody - to już jest dużo, ale bez kontekstu, informacja ta w dalszym ciągu jest mniej niż ogólnikowa...) ma niewielki związek z istnieniem lub nieistnieniem rasy.

Każdy koń ma rodowód. Bo przecież ma rodziców, dziadków, pradziadków, itd. - natomiast nie dla każdego konia, my ten rodowód znamy (bo nie dla każdego został udokumentowany). Nawet jednak znajomość rodowodu konkretnego konia wcale nie przesądza, jakiej ten koń jest rasy! To najlepiej widać na przykładzie rodowodów współczesnych koni sportowych: prawie wszystkie konie, sprzedawane pod najróżniejszymi "markami towarowymi" (bo takie jest najważniejsze w tej chwili znaczenie terminu "rasa" w tej grupie koni...), wywodzą się albo od ogiera Ladykiller xx, albo od ogiera Ramzes, który tak właściwie z pochodzenia to był angloarabem (xo), ale wpisywany był do różnych ksiąg w ciągu swego burzliwego życia - albo od obu tych protoplastów. A mogą być wpisane do każdej z kilkudziesięciu ksiąg prowadzonych dla ras: selle francais, hanowerskiej, holsztyńskiej, KWPN, brandenburskiej, Zangerscheide, koni polskich szlachetnych półkrwi itd., itp. Czy nie dowodzi to, że żadnych obiektywnych kryteriów przynależności konia do konkretnej rasy nie ma?

"Rasa" to w ogóle nie jest termin opisowy! On nie definiuje żadnej "zastanej", niezależnej od nas rzeczywistości (jak termin "gatunek"). On tylko określa zadanie, jakie sobie stawiamy. Cel hodowlany. I dlatego, póki sobie jakieś celu hodowlanego w postaci świadomie wybranego i preferowanego ideału, typu rasowego, nie stawiamy, pojęcia tego z sensem używać nie można.

Nie wystarczy więc notować pochodzenie koni, żeby mieć "rasę". Trzeba przede wszystkim z góry wiedzieć, co chcemy dzięki tym koniom osiągnąć i jak ma wyglądać, oraz jakimi cechami użytkowymi ma się oddznaczać ich potomstwo. "Rasa" jest więc pewnym projektem skierowanym w przyszłość, a nie sposobem rozpamiętywania przeszłej chwały - jakkolwiek, oczywiście, znajomość zalet i wad przodków konia, którego zamierzamy użyć w hodowli, jest jedną z wielu informacji potrzebnych nam do tego, żeby zrobić to dobrze.

"Konie staropolskie", czymkolwiek były w przeszłości, dawno temu przestały już być "projektem skierowanym w przyszłość". Co więcej, nawet ich najzagorzalsi wielbiciele i obrońcy ani myśleli swoich projektów na przyszłość na nich opierać - tylko posiadane pogłowie uszlachetniali: jeśli nie budzącymi w nich wstręt i obrzydzenie "anglikami", to przynajmniej oryginalnymi arabami, sprowadzanymi z pustyni, o których mniemali, że im ród prawdziwie polskich koni odtwarzają: bez wątpienia błędnie, czego rzeczywiście dostrzegalna w źródłach różnica między wyglądem koni hodowanych w Polsce na początku i w drugiej połowie wieku XIX jest dowodem...

Napisany przez: Radosław Sikora 11/07/2010, 20:31

QUOTE(jkobus @ 11/07/2010, 20:07)
Istnienie lub nieistnienie rodowodów (póki co, Koledy udowodnili tyle, że były jakieś rodowody - to już jest dużo, ale bez kontekstu, informacja ta w dalszym ciągu jest mniej niż ogólnikowa...)


Niepotrzebnie bagatelizujesz tę sprawę. Mamy dowód, że spisywano i studiowano rodowody koni. W jakim celu? Żeby poznać ich przeszłą chwałę? To dobre dla historyków, ale nie dla hodowców.
Chodkiewicz historykiem nie był. Jeśli studiował rodowody końskie, to nie po to, żeby rozpamiętywać ich przeszłość. On był żołnierzem, kawalerzystą, właścicielem stad, hodowcą. Jemu te informacje potrzebne były po to, żeby odpowiednio kształtować pogłowie swoich stad.

QUOTE(jkobus @ 11/07/2010, 20:07)
ma niewielki związek z istnieniem lub nieistnieniem rasy.


Ma bardzo duży związek. Po to właśnie są dzisiaj księgi stadne, w których zamieszczone są informacje o rodowodach koni.

QUOTE(jkobus @ 11/07/2010, 20:07)
Nawet jednak znajomość rodowodu konkretnego konia wcale nie przesądza, jakiej ten koń jest rasy!


Oczywiście, że nie przesądza. Za to świadczy za tym, że istniała celowość w hodowli. Właśnie to, o czym piszesz dalej.

QUOTE(jkobus @ 11/07/2010, 20:07)
On tylko określa zadanie, jakie sobie stawiamy. Cel hodowlany. I dlatego, póki sobie jakieś celu hodowlanego w postaci świadomie wybranego i preferowanego ideału, typu rasowego, nie stawiamy, pojęcia tego z sensem używać nie można.


Otóż właśnie i to. Rodowody to nie księgi historyczne, ale cel hodowlany. Jaki? Wystarczy spojrzeć do traktatów hippicznych. Tam są opisane porządane cechy konia. I takie starano się w trakcie celowej hodowli uzyskać. Służyły temu właśnie rodowody.

QUOTE(jkobus @ 11/07/2010, 20:07)
"Konie staropolskie", czymkolwiek były w przeszłości, dawno temu przestały już być "projektem skierowanym w przyszłość".


Oczywiście. Bo ich już nie ma. Ale czy możesz to samo powiedzieć o koniach polskich w XVII w.?

Napisany przez: jkobus 11/07/2010, 20:55

Wydaje mi się bardzo mało prawdopodobne, aby można było przyjąć istnienie w wieku XVII na ogromnych obszarach Rzeczypospolitej jednego tylko "celu hodowlanego", w dodatku ściśle - a dobrowolnie - przestrzeganego przez całkiem od siebie niezależnych i, co więcej, nieprzywykłych do konformizmu w daleko ważniejszych sprawach życiowych niż pokrój i typ konia, hodowców.

Jest to cały ciąg wątpliwości, które Wy, koledzy - optymiści (przyjmijmy takie określenie dla uproszczenia), musielibyście rozwiać, tj.:

1. Czy owe księgi i traktaty opisują to, co rzeczywiście robiono, czy też nie są przypadkiem tylko tłumaczeniami, więcej mającymi wspólnego z Włochami czy Niemcami, niż z Polską? Bo np. Pruski uważa traktat "Spraua a lekarstwa końskie...", za nieoryginalny i z rzeczywistością polską nic nie mający wspólnego...

2. Jeśliby nawet tak było, że część przynajmniej owych dzieł istotnie odnosi się do rzeczywistości, a nie do fantazji, czy do stosunków zagranicznych, to czy istotnie postulują one taki cel hodowlany, który moglibyśmy, wedle kryteriów zootechniki, uznać za tożsamy z zamiarem ukształtowania i utrwalenia określonych cech w populacji, czyli - utworzenia rasy?

3. Jeśliby i ta odpowiedź była twierdząca - to czy ten cel jest tylko jeden, czy jest ich wiele, różnych? Tj., czy wszystkie traktaty, które uznamy za wiarygodne, zalecają to samo - czy też raczej różne dają recepy i różne stąd wynikają ideały i cele hodowlane?

4. Na koniec, gdyby nawet i tu padła odpowiedź twierdząca, to pozostaje jeszcze pytanie, czy metody, jakie te traktaty proponują dla osiągnięcia owego celu, istotnie mogą być, w świetle naszej dzisiejszej wiedzy - skuteczne? Bo czytałem Dorohostajskiego na przykład - i masa tam jest zwykłych zabobonów...

Jutro przytoczę cały wywód Czapskiego istnienie "rasy koni polskich" obalający.

Napisany przez: Radosław Sikora 12/07/2010, 5:01

QUOTE(jkobus @ 11/07/2010, 20:55)
Wydaje mi się bardzo mało prawdopodobne, aby można było przyjąć istnienie w wieku XVII na ogromnych obszarach Rzeczypospolitej jednego tylko "celu hodowlanego",


A czy musiał być tylko jeden "cel hodowlany"? To mniej więcej tak, jakbyś dzisiaj wymagał od hodowców w Polsce, aby wszyscy oni hodowali jedną rasę konia. I miałby to być warunek, bez którego nie można by mówić o istnieniu rasy. A przecież hoduje się różne rasy koni w Polsce. Nie trzeba więc hodować jednej rasy na terenie jednego kraju, aby w ogóle mówić o rasie.
Co do "celów hodowlanych" w dawnej RP, to sądząc po nazwach (np. wyróżniano konie podolskie i konie żmudzkie), istniały różne cele hodowlane. Żmudziny były koniami pociagowymi. Konie podolskie, to konie rosłe, czyli wierzchowne - dla rycerstwa.


QUOTE(jkobus @ 11/07/2010, 20:55)
Jest to cały ciąg wątpliwości, które Wy, koledzy - optymiści (przyjmijmy takie określenie dla uproszczenia), musielibyście rozwiać, tj.:

1. Czy owe księgi i traktaty opisują to, co rzeczywiście robiono, czy też nie są przypadkiem tylko tłumaczeniami, więcej mającymi wspólnego z Włochami czy Niemcami, niż z Polską? Bo np. Pruski uważa traktat "Spraua a lekarstwa końskie...", za nieoryginalny i z rzeczywistością polską nic nie mający wspólnego...

2. Jeśliby nawet tak było, że część przynajmniej owych dzieł istotnie odnosi się do rzeczywistości, a nie do fantazji, czy do stosunków zagranicznych, to czy istotnie postulują one taki cel hodowlany, który moglibyśmy, wedle kryteriów zootechniki, uznać za tożsamy z zamiarem ukształtowania i utrwalenia określonych cech w populacji, czyli - utworzenia rasy?

3. Jeśliby i ta odpowiedź była twierdząca - to czy ten cel jest tylko jeden, czy jest ich wiele, różnych? Tj., czy wszystkie traktaty, które uznamy za wiarygodne, zalecają to samo - czy też raczej różne dają recepy i różne stąd wynikają ideały i cele hodowlane?

4. Na koniec, gdyby nawet i tu padła odpowiedź twierdząca, to pozostaje jeszcze pytanie, czy metody, jakie te traktaty proponują dla osiągnięcia owego celu, istotnie mogą być, w świetle naszej dzisiejszej wiedzy - skuteczne? Bo czytałem Dorohostajskiego na przykład - i masa tam jest zwykłych zabobonów...


To, co tu powyżej proponujesz, można nazwać drogą 'krok po kroku'. Faktycznie warto by było nią pójść, żeby zobaczyć do czego może doprowadzić. Ale żeby zobaczyć cel tej drogi, nie musimy jej koniecznie śledzić krok po kroku. Nie musimy, bo wiemy, do czego doprowadziła. A wiemy to właśnie z książki Łyszkowskiego.
Łyszkowski operuje pojęciem rasy. Definiuje je następująco:

"Rassą nazywamy rodowitość jakiego bądź zwierzęcia domowego, lub charakter od pierwotnego rodzaju czyli szczepu pochodzący i stale okazujący się w bliższych i dalszych jego pokoleniach."

To jest definicja odwołująca się do dziedziczenia cech fenotypowych. I zgodnie z tą definicja rasy, jeszcze w czasach, w których on żył, istniała rasa konia polskiego. Choć była już w zaniku.

Napisany przez: bachmat66 12/07/2010, 6:44

!! nie czytalem Czapskiego 'Historii Konia' i chetnie bym przeczytal- jest on gdzies w bilbiotece cyfrowej?

Co wiecie waszmsociowie o 2giej podrozy wyslanca krola Batorego do Azji 1582/83 roku po konie, ktory wracajac z konmi juz po opuszczeniu Istambulu sam padl ofiara zamieszek antypolskich wybuchlych po napadzie kozackim na posiadlosci tureckie ?
Nota bene, ow vicepraefecto stabuli wink.gif Jakob Podlodowski byl krewnym Jana Kochanowskiego, i tenze zajmowal sie dochodzeniem roszczen majatkowych po zmarlym Podlodowskim w 1584 roku kiedy zmarl nagle poezje polska osierocjac.
podkoniuszy Podlodowski byl w Turcji juz raz w 1577 roku przywozac konie dla krola za cene 900 zlotych, podobno na druga wyprawa mial wziasc 3000 zlotych (choc to nie tak wiele gdzy inny kawalkator krolewski Daniel Morretto wydal prawie 7000 zlotych w Hiszpanii kupujac wierzchowce krolowi.
Sam krol, wysmienity jezdeic i mysliwy, dbal o swe rumaki bardzo, zachowaly sie nawet imiona paru jego rumakow, a np w jednym z listow kazal w czasie zimowej kampanii okrywac swoje 4 konie 3 'kocami' i tak dbac zeby konie nie przeziebily sie ...

Napisany przez: Kadrinazi 12/07/2010, 6:49

QUOTE(bachmat66 @ 12/07/2010, 4:44)
!! nie czytalem Czapskiego 'Historii Konia' i chetnie bym przeczytal- jest on gdzies w bilbiotece cyfrowej?


Prosisz i masz smile.gif
I tom
http://kpbc.umk.pl/dlibra/publication?id=38542&from=FBC
II tom
http://kpbc.umk.pl/dlibra/publication?id=38543&from=FBC
III tom
http://kpbc.umk.pl/dlibra/publication?id=38544&from=FBC

Napisany przez: bachmat66 12/07/2010, 6:55

QUOTE(Kadrinazi @ 12/07/2010, 0:49)
QUOTE(bachmat66 @ 12/07/2010, 4:44)
!! nie czytalem Czapskiego 'Historii Konia' i chetnie bym przeczytal- jest on gdzies w bilbiotece cyfrowej?


Prosisz i masz smile.gif
I tom
http://kpbc.umk.pl/dlibra/publication?id=38542&from=FBC
II tom
http://kpbc.umk.pl/dlibra/publication?id=38543&from=FBC
III tom
http://kpbc.umk.pl/dlibra/publication?id=38544&from=FBC
*


mosci panie Michale,
czapke chyle i dzieki piekne skladam smile.gif choc ksiazka dopiero bedzie publikowana
i przy okazji kon i jezdziec polski z obrazu Tomasza Dolabelli (I polowa XVII wieku)

Napisany przez: Kadrinazi 12/07/2010, 7:02

Przynajmniej masz już linki i możesz wrzucić ulubionych wink.gif
Polecam wygodną zabawkę do takich poszukiwań:
http://fbc.pionier.net.pl/owoc

Napisany przez: jkobus 12/07/2010, 9:07

Maryan hr. Czapski, "Historya powszechna konia", Poznań 1874, tom II, str. 93 - 94: Przez krzyżowanie więc, a nie przez pielęgnowanie osobnego rodu w Polsce starano się sprodukować polskie, t.j. polskiemu smakowi i polskim potrzebom odpowiednie konie. Polskiego gniazda czyli rodu nie było. W ostatnich czasach upowszechnił się u nas wyraz rasa, którego nie znajdziesz w słowniku Lindego, a do którego przywiązano ogółowsze znaczenie, zarówno typ, jak ród czyli krew określające. Jeżeli w zwyczajnej mowie używamy wyrażenia "rasa polska", to ponieważ osobnego polskiego koni rodu nie było, przeto wyrażenie to w znaczeniu typu polskiego jedynie, a nie w znaczeniu rodu brać potrzeba. (...). Jeżeliby był ustalony jeden ród koni w Polsce istniał, toby się on jeszcze przechować potrafił, w którejkolwiek prowincyi dawnej Polski, pomimo ogólnej kraju katastrofy. Ustalona wiekami rasa, przyjmuje wszystkie cechy gatunku i tak raptownie zginąć nie może.
Dotrwał do naszych przecie czasów gatunek Żubrów, choć w jednym puszcz litewskich ostępie; czyżby wśród licznych stad, które krajowe przetrwać zdołały burze, ród polskich koni przechować się nie mógł, jeżeliby rzeczywiście istniał? Wiele prawiono o rasie polskich koni lecz opisy jej cech zewnętrznych i ocenienia jej przymiotów moralnych bardzo się między sobą różnią. Różność opisów pochodzi najczęściej z ich niejednoczesności, różność zaś jednoczesnych wizerunków, pochodzi stąd, że nigdy, jak się zdaje, w Polsce jednostajności ani w zasadach chowu, ani w doborze pochodzenia stadników i matek nie było.


Dalej, str.98: Każde stado w Polsce odrębną było konia rodziną, mało lub wcale niezwiązaną węzłami pokrewieństwa z innemi rodzinami kraju. (...) Osobnego rodu łączącego wszystkie drobne konia rodziny w Polsce nie było. (...) Wyrażenie: "koń szlachetnego rodu" - "koń dobrego stada, koń rasowy", nieoznaczało konia osobnej polskiej rasy, ale tyle znaczyło co: "koń mający wiele krwi", w czem domyślać się należało "krwi wschodniej". (...) Możemy przeto ks. Kluka tu powtórzyć słowa: "Polskie konie są różne."

Na koniec, str. 105: Na to ażeby się narodowa lub miejscowa jaka wytworzyć i rozwinąć mogła stała koni rasa, wtedy mianowicie, kiedy chów koni nie dziko, ale jak w Polsce już to alkierzowym, już to tylko półdzikim, czyli polowym prowadzony był sposobem, trzeba zespolenia wszystkich sił narodu, trzeba nagięcia narodowych do tego celu zwyczajów, trzeba wspólnego w jednej myśli rządu z narodem działania, a w dziejach naszych nie widzę faktu, któryby choć z lekka podobną objawił dążność"

Pominąłem liczne w tekście odniesienia do literatury i świadectw ustnych i pisanych, oraz własnych doświadczeń hodowlanych Hrabi. Powołuje się m.in. na Spirydiona Ostaszewskiego, z którego liczne wyjątki łatwo w książkach prof. Pruskiego znaleźć. Pan Ostaszewski podobnie jak autor dzieła przywołanego wcześniej przez Kolegów, także twierdził, że rasa koni polskich istnieje (popełnił nawet na początku lat 30, XIX w. artykuł w "Tygodniku Petersburskim" "O prowadzeniu rasy koni w Polsce") i podawał na dowód tego... zmiany w wyglądzie rzekomych "koni polskich", jakich był sam przez swoje długie, a ciągle z końmi związane życie. Bardzo to było zresztą ciekawe, ukułem z tego pewną teorię i miałem potem nader owocną dyskusję po świt w Janowie z pewnym habilitowanym doktorem, który wprawdzie w istnienie zwierząt mitycznych nie wierzył, więc zgadzał się, że "koń polski", to po prostu "koń urodzony w Polsce" i nic więcej, ale już w to, że "Polacy od zawsze hodowali araby" wierzył jak najbardziej. Zresztą w to poniekąd wierzy też i Czapski, powołując się na rzekome świadectwo Micińskiego - rzekome, bo świadectwo to znane jest tylko z jednego przypisu w książce Tadeusza Czackiego, też bardzo trudno dostępnej, Pruski wiarygodność tego cytatu podważa (lubo nie w ostatnim swoim dziele, już na łożu śmierci kończonym i przez kogo innego redagowanym, a w "Hodowli zwierząt gospodarskich w Galicji 1772 - 1918", tom I, strony nie pomnę, ale to było zaraz na początku).

Jak widać, pan hrabia Czapski napisał dokładnie to samo, co ja tu Kolegom nieudolnie zapodawałem - tylko piękniej, rzecz jasna!

Pan dr inż Sikora powinien zaś zauważyć, że zarazem twierdząc, że różne typy koni były w Polsce i powołując się na świadectwo rzekomo potwierdzające istnienie jakiejś jednej rasy "konia polskiego" w logiczną sprzeczność popada...

Jak już napisałem: nie ma niczego niezwykłego w używaniu terminu "rasa" w latach 30. XIX wieku. Sensacją by było, gdyby ktoś takiego terminu użył przed rokiem 1815.

Gdyby istniała jakaś rasa "koni polskich", czyli populacja skonsolidowana nie tylko fenotypowo, ale także genotypowo, tj. posiadająca dużo osobników homozygotycznych, a więc silnie przekazujących na potomstwo posiadane cechy, to - jak słusznie zauważa hr. Czapski - jeden czy drugi kryzys w hodowli nie mógłby takiej populacji bez reszty wytrzebić. Przeciwnie natomiast, nawet bardzo liczna populacja bardzo do siebie fenotypowo podobnych osobników nie tworzy osobnego "prądu krwi" - bo w pokoleniu potomnym nieuchronnie dochodzi do rozstrzelenia cech i całe zewnętrzne podobieństwo zanika błyskawicznie. Co się najprawdopodobniej właśnie owemu hipotetycznemu "koniowi polskiemu" było przytrafiło, amen.

Napisany przez: Radosław Sikora 12/07/2010, 9:27

QUOTE(jkobus @ 12/07/2010, 9:07)
Pan dr inż Sikora powinien zaś zauważyć, że zarazem twierdząc, że różne typy koni były w Polsce i powołując się na świadectwo rzekomo potwierdzające istnienie jakiejś jednej rasy "konia polskiego" w logiczną sprzeczność popada...


Myślałem, że jesteśmy na per Ty. No ale skoro nie, to:
1. Nie dr inż, a dr Sikora.
2. Pan mgr Kobus zechce mi wskazać błąd w rozumowaniu, który niby popełniam? Czy fakt hodowli dzisiaj w Polsce koni rasy arabskiej i rasy angielskiej jest sprzeczny ze sobą? Czy to znaczy, że Pan mgr uważa, że na terenie jednego kraju obecność różnych ras jest wykluczona?


Napisany przez: bachmat66 12/07/2010, 14:53

QUOTE(jkobus @ 12/07/2010, 3:07)
Maryan hr. Czapski, "Historya powszechna konia", Poznań 1874, tom II, str. 93 - 94: Przez krzyżowanie więc, a nie przez pielęgnowanie osobnego rodu w Polsce starano się sprodukować polskie, t.j. polskiemu smakowi i polskim potrzebom odpowiednie konie. Polskiego gniazda czyli rodu nie było. W ostatnich czasach upowszechnił się u nas wyraz rasa, którego nie znajdziesz w słowniku Lindego, a do którego przywiązano ogółowsze znaczenie, zarówno typ, jak ród czyli krew określające. Jeżeli w zwyczajnej mowie używamy wyrażenia "rasa polska", to ponieważ osobnego polskiego koni rodu nie było, przeto wyrażenie to w znaczeniu typu polskiego jedynie, a nie w znaczeniu rodu brać potrzeba. (...). Jeżeliby był ustalony jeden ród koni w Polsce istniał, toby się on jeszcze przechować potrafił, w którejkolwiek prowincyi dawnej Polski, pomimo ogólnej kraju katastrofy. Ustalona wiekami rasa, przyjmuje wszystkie cechy gatunku i tak raptownie zginąć nie może.
Dotrwał do naszych przecie czasów gatunek Żubrów, choć w jednym puszcz litewskich ostępie; czyżby wśród licznych stad, które krajowe przetrwać zdołały burze, ród polskich koni przechować się nie mógł, jeżeliby rzeczywiście istniał? Wiele prawiono o rasie polskich koni lecz opisy jej cech zewnętrznych i ocenienia jej przymiotów moralnych bardzo się między sobą różnią.
*



a czy pan hrabia cytuje jakies zrodla (opisy) w tym kategorycznym oswiadczeniu?

bo ja mam 3 anglojezyczne z konca XVI, z XVII i z XVIII wiekow ktore sie nei roznia, zlwaszcza jedno jest autorstwa generala jazdy prsukiej

QUOTE(jkobus @ 12/07/2010, 3:07)
Różność opisów pochodzi najczęściej z ich niejednoczesności, różność zaś jednoczesnych wizerunków, pochodzi stąd, że nigdy, jak się zdaje, w Polsce jednostajności ani w zasadach chowu, ani w doborze pochodzenia stadników i matek nie było.
*



ciekawe, nasi przodkowie znali Columelle, czytali Haura, byc mzoe Gostomskiego - i zdaje sie ze centrym hodowli koni w Rzpolitej to wlasnie ziemie ukrainne, gdzie byl chow tabunowy, i skad szly konie na caly kraj. Ja tam chcialbym zobaczyc zrodla do tych oswiadczen, zlwaszcza ze podobno jak sam piszesz bylo w Bialej Cerkwi archiwum tej hodowli i czy nasz pan hrabia skorzystal z niego?

QUOTE(jkobus @ 12/07/2010, 3:07)
Dalej, str.98: Każde stado w Polsce odrębną było konia rodziną, mało lub wcale niezwiązaną węzłami pokrewieństwa z innemi rodzinami kraju. (...) Osobnego rodu łączącego wszystkie drobne konia rodziny w Polsce nie było. (...) Wyrażenie: "koń szlachetnego rodu" - "koń dobrego stada, koń rasowy", nieoznaczało konia osobnej polskiej rasy, ale tyle znaczyło co: "koń mający wiele krwi", w czem domyślać się należało "krwi wschodniej". (...) Możemy przeto ks. Kluka tu powtórzyć słowa: "Polskie konie są różne."

Na koniec, str. 105: Na to ażeby się narodowa lub miejscowa jaka wytworzyć i rozwinąć mogła stała koni rasa, wtedy mianowicie, kiedy chów koni nie dziko, ale jak w Polsce już to alkierzowym, już to tylko półdzikim, czyli polowym prowadzony był sposobem, trzeba zespolenia wszystkich sił narodu, trzeba nagięcia narodowych do tego celu zwyczajów, trzeba wspólnego w jednej myśli rządu z narodem działania, a w dziejach naszych nie widzę faktu, któryby choć z lekka podobną objawił dążność"
*



i tu wlasnie jest ciekawa sprawa - chowano konie na poludniu bo wszedzie w kraju byl problem z pasza na zime, wiec tam na poludniu (Podolu, Wolyniu) bylo jej wiecej zima nizli gdzie indziej.. zreszta pewnie ten brak wartosciowej paszy zima zawazyl na tym ze zrebaki nie rosly zbyt duze,

QUOTE(jkobus @ 12/07/2010, 3:07)
Pominąłem liczne w tekście odniesienia do literatury i świadectw ustnych i pisanych, oraz własnych doświadczeń hodowlanych Hrabi. Powołuje się m.in. na Spirydiona Ostaszewskiego, z którego liczne wyjątki łatwo w książkach prof. Pruskiego znaleźć.
*



to szkoda, to sa wlasnie te perelki ktore nam tu sa potrzebne najbardziej, konkluzje hrabiego sa jego konkluzjami, a nam potrzeba zrodel


QUOTE(jkobus @ 12/07/2010, 3:07)
Pan Ostaszewski podobnie jak autor dzieła przywołanego wcześniej przez Kolegów, także twierdził, że rasa koni polskich istnieje (popełnił nawet na początku lat 30, XIX w. artykuł w "Tygodniku Petersburskim" "O prowadzeniu rasy koni w Polsce") i podawał na dowód tego... zmiany w wyglądzie rzekomych "koni polskich", jakich był sam przez swoje długie, a ciągle z końmi związane życie. Bardzo to było zresztą ciekawe, ukułem z tego pewną teorię i miałem potem nader owocną dyskusję po świt w Janowie z pewnym habilitowanym doktorem, który wprawdzie w istnienie zwierząt mitycznych nie wierzył, więc zgadzał się, że "koń polski", to po prostu "koń urodzony w Polsce" i nic więcej, ale już w to, że "Polacy od zawsze hodowali araby" wierzył jak najbardziej. Zresztą w to poniekąd wierzy też i Czapski, powołując się na rzekome świadectwo Micińskiego - rzekome, bo świadectwo to znane jest tylko z jednego przypisu w książce Tadeusza Czackiego, też bardzo trudno dostępnej, Pruski wiarygodność tego cytatu podważa (lubo nie w ostatnim swoim dziele, już na łożu śmierci kończonym i przez kogo innego redagowanym, a w "Hodowli zwierząt gospodarskich w Galicji 1772 - 1918", tom I, strony nie pomnę, ale to było zaraz na początku).

Jak widać, pan hrabia Czapski napisał dokładnie to samo, co ja tu Kolegom nieudolnie zapodawałem - tylko piękniej, rzecz jasna!

Pan dr inż Sikora powinien zaś zauważyć, że zarazem twierdząc, że różne typy koni były w Polsce i powołując się na świadectwo rzekomo potwierdzające istnienie jakiejś jednej rasy "konia polskiego" w logiczną sprzeczność popada...

Jak już napisałem: nie ma niczego niezwykłego w używaniu terminu "rasa" w latach 30. XIX wieku. Sensacją by było, gdyby ktoś takiego terminu użył przed rokiem 1815.

Gdyby istniała jakaś rasa "koni polskich", czyli populacja skonsolidowana nie tylko fenotypowo, ale także genotypowo, tj. posiadająca dużo osobników homozygotycznych, a więc silnie przekazujących na potomstwo posiadane cechy, to - jak słusznie zauważa hr. Czapski - jeden czy drugi kryzys w hodowli nie mógłby takiej populacji bez reszty wytrzebić. Przeciwnie natomiast, nawet bardzo liczna populacja bardzo do siebie fenotypowo podobnych osobników nie tworzy osobnego "prądu krwi" - bo w pokoleniu potomnym nieuchronnie dochodzi do rozstrzelenia cech i całe zewnętrzne podobieństwo zanika błyskawicznie. Co się najprawdopodobniej właśnie owemu hipotetycznemu "koniowi polskiemu" było przytrafiło, amen.
*



a ja sobie mysle ze mysmy tej dyskusji jeszcze nie zakonczyli,, mocium panie Jacku, wszystko jeszcze przed nami smile.gif a dla roznosci to jak zawsze polecma uwazne przygladanie sie zrodlom ikonograficznym ktore z braku zrodel pisanych pokazuja typ konia szlachetnego w Rzplitej do czasow rozbiorow. Jak dla mnie ikonografia mowi sama za siebie, zwlaszcza ta ktora wyprodukowal Ridinger ( a ktorego wizerunek konia polskiego ominal nasz pan Pruski), mam zbior rycin Ridinger ktore pokazuja 45 typow/ras konskich (bo nie znam tekstu a jedynie podpisy pod rycinami) z Europy i Azji. Sa to ryciny naukowe, istne fotografie tamtych czasow.
I na dodatek zgadzaja sie z tym co pisano o koniach polskich w XVI wieku, w XVII etc. A na dodatek sa podbne do rysunkow Della Belli i tych z Certamen Equestre, do obrazow z zamku Podhorcach, do obrazow Altomontego z epoki Jana III, do obrazow Bacciarellego, nawet do rysunkow Orlowskiego z powstania kosciuszkowskiego etc (nie przygladalem sie ikonografii z epoki napolenoskiej pod tym katem wiec nie wiem jak ona sie ma).

Zalaczam zagubiony obraz kadry dowodczej armii litewskiej wkraczajacej do Kijowa z 1651, wykonany przez malarz nadwornego ks Radziwilla, ktorego obraz przedstawiajacy ks. Janusza z oficerami na koniach jest znany i np w Armii Polskiej 1569-1696 Brzezinskiego opublikowany wiec mozna sobie porobnac (tamze tez jest koniuszy gamoscki z Certamen Equestre).



Juz nasz Wieszcz napisal ze nie tylko szkielko i oko trzeba uzywac, ale i serce zeby poznac prawde smile.gif
ps
nie pojawilo sie tutaj nic na temat wzrostu w koncu XVI wieku a pozniej upadku konia barokowego (typ - U Kadrizanziego jest wypis o koniu Gustawa Adolfa ze zdjeciem) , ktory w XVIII wieku przestal poprostu istniec w Europie. Czy mosci hrabia Czapski pisze o koniu barokowym w kontekscie konia polskiego i jego zaniku?
Goraco polecam fascynujaca ksiazeczke http://www.amazon.com/Royal-Horses-Europe-Allen-breed/dp/0851314228/ref=ntt_at_ep_dpi_1

ps'
a propos koni rasowych z rodowodami to taka Lipizza (zalozona 1580 roku z ogierow hiszpanskich, bereberyjskich i lokalnych klaczek z Karst) jest przykladem istnienia rasy juz w XVII wieku - rody ogierow Pluto (1675), Conversano, Neapolitano, Favory, Maestoso (reszta z XVIII wieku) utworzyly rase ktora znamy jako Lipicany

Napisany przez: jkobus 12/07/2010, 19:01

Koledzy, ale mam nadzieję, że niezależnie od retoryki i erystyki, pozostajemy przyjaciółmi? Przyznaję, że o wiele łatwiej by się dyskutowało przy zimnym piwie - jeszcze w taki upał - i może byśmy szybciej doszli do jakiejś konkluzji..? Ad rem jednak:

1. Musicie się Koledzy raz na zawsze zdecydować: czy twierdziecie, że była jedna, niezmienna i cały czas oraz wszędzie taka sama rasa koni polskich - czy różne "typy" koni w Rzeczypospolitej chowane, jako to koniki żmudzkie, konie podolskie, "frezy" pruskie, itp.? Bo zarazem tego twierdzić bez sprzeczności nie można - a to, że się obecnie różne rasy koni hoduje, nic tu do rzeczy nie my, bo przecież wy właśnie chcecie udowodnić istnienie owej "rasy koni polskich", czyż nie tak? Bo jeśli tego udowadniać nie chcecie, to nie ma sporu między nami - ja się na koniki żmudzkie bardzo chętnie zgodzę (istnieją do tej pory, dzielne są i gdyby nie powstanie styczniowe, wielką by zrobiły karierę) i na konie podolskie też, choć tych może już nie ma, ale jak by tak dobrze w rodowodach koni dońskich poszukać..? Tylko i wyłącznie po owych hipotetycznych "koniach polskich" żaden ślad nie został i tylko im się sprzeciwiam, mając je za stworzenia mityczne...

2. Jeżeli istniały owe "konie polskie", to skąd one się wzięły? Bo to byłby, z punktu widzenia współczesnej zootechniki, cud. Nawet Anglikom, którzy działali bardzo konsekwentnie, na dużą skalę, a cel jaki sobie stawiali był bardzo skromny, bo selekcjonowali swoje konie tylko ze względu na JEDNĄ zaledwie cechę (tj. szybkość w galopie) - zajęło 200 lat wyhodowanie nowej, narodowej rasy. Jak rozumiem, twierdzicie Koledzy, że w Rzeczyposlitej istniały cały czas TAKIE SAME konie w wieku XVI. XVII i XVIII, tak? Czyli, musiałaby się ta rasa mityczna najpóźniej w wieku XVI ukształtować, tak? To ile ona miała czasu na to, żeby powstać? Nawet zakładając, że zrobiono to metodą krzyżowania wypierającego przy użyciu orientalnych ogierów (ależ Wy nie tylko twierdzicie, że istniała rasa rodzima, ale też i zarazem - że żadnych wielkich importów z Turcji nie było, że przywożono góra 2 - 3 konie raz na kilka lat, to jakże tu mówić o krzyżowaniu wypierającym..?), to pierwszy kontakt przodków naszych z Turkami to rok 1414, a nikt nie twierdzi chyba, że już pod Grunwaldem rycerstwo nasze husarskich koni dosiadało..? Więc ile? 50 lat? 100 lat - jeśliby przyjąć, że już w połowie XV wieku genialni hodowcy nasi, bezbłędnie zgadując przyszłość, kierunek orientalny przyjęli..? Teraz - drugie pytanie pomocnicze: co było KRYTERIUM SELEKCYJNYM dla tych koni? Abstrahuję tu od braku wyścigów, kalendarzy wyścigowych czy ksiąg stadnych - zostawmy te zabawki zniewieściałym Anglikom. My konie na wojnę hodujemy, czyż nie tak? Jeśli na wojnę je hodujemy, to nam przecież szybkość w galopie jedynym celem być nie może, bo co komu i po najszybszym koniu przyjdzie, jeśli będzie on krnąbrny i narowisty, a przy tym na długie trudy i brak dostatku pokarmu nie odporny? Tak, czy nie? To mamy co najmniej trzy kryteria selekcejny zamiast jednego: szybkość, wytrzymałość, łagodność. Tak, czy nie? Tylko bez sztuczek i bez odwoływania się do ikonografii, której z moim łączem o przepustowości 1,4 kB/s i tak nigdy nie zobaczę, a która nic tu nie ma do rzeczy! O odpowiedź "tak czy nie" proszę i o nic więcej! Jeśli więc mamy TRZY cechy, a nie JEDNĄ, to jakim cudem, Waszym zdaniem, wyhodowanie tak selekcjonowanej rasy mogło jednocześnie zająć dwa albo trzy razy mniej czasu niż o wiele pod tym względem skromniejszym Anglikom..? To może twierdzicie Koledzy, że bardziej złożone zadanie, które takim Arabom czy innym pustynnym koczownikom po 500, albo i 1000 lat zajmowało, nasi najgenialniejsi w świecie przodkowie wykonali w lat 50..? To jakim cudem komuś się w ogóle udało kiedykolwiek naszą Sarmację pokonać, jak tu bogowie mieszkali, nie ludzie..?

3. Jeśli istniały owe "konie polskie" to dlaczego i jak istnieć przestały? Co z - jak najbardziej słusznym także i z dzisiejszego punktu widzenia pytaniem Czapskiego, dlaczego wyginęły, jeśli były już rasą ustaloną, o skonsolidowanym genotypie (tego Czapski jeszcze napisać nie mógł, ale ja mogę, to po nim dopowiadam)? To też zakrawa na cud, bo taki skonsolidowany genotyp wcale nie łatwo jest z populacji wykluczyć, nawet przy ostrym kryzysie czy zmianie mody - hodowcy fryzów coś mogą o tym powiedzieć..

Napisany przez: Miuti 12/07/2010, 21:31

A ja się przyznam - zajmuję się historią hodowli psów, nie koni...
Aliści pewne moje przemyslenia i spostrzeżenia - mimo ogromnych różnic - mogę tu umieścić.

Cel hodowli, jakim jest użytkowość, wcale nie musi określać eksterieru!
Przykład:
Na terenie dawnej Rzeczypospolitej było ileś tam form ogarów, z których po wojnie, w wyniku długaśnych awantur, ostatecznie stworzono dwie współczesne, bardzo różniące się rasy - ogara polskiego i gończego polskiego(potomstwo ogarów z terenów zabranych pozostało poza możliwościami polskiej kynologii).

Hodowla koni, spełniających wymogi stawiane wierzchowcom wojskowym (szybkość, wytrzymałość, łagodność, odporność na trudne warunki środowiska) wcale nie musiała prowadzić do powstania na terenie ogromnej Rzeczypospolitej koni o jednolitym eksterierze!
Ikonografia - cóż: badając zabytki ikonograficzne wiem, że na obrazach często widzimy to, co uchodziło za piękne - ale nie musiało być prawdziwe. Nazwijmy to deformacją estetyczną, będącą formą przerysowania. Jeżeli u koni podobały się małe głowy - to wierzchowiec Janusza Radziwiłła, uwieczniony na obrazie Westervelta, będzie miał głowkę do przesady malutką. Jaki wniosek wyciągniemy, przyglądając się obrazowi? Że konie polskie miały małe głowy? Niekoniecznie. Wniosek jest taki - podobały się konie o małych głowach - i już. Nie sądzę wszelako, ażeby konie selekcjonowano na tę cechę. Nawiasem mówiąc, na obrazie Westerwelta, który teraz mam przed oczami, widzimy konie o dwóch typach głów - z wysklepioną mózgoczaszką i z mózgoczaszką spłaszczoną.

Z wyciąganiem wniosków na podstawie ikonografii trzeba bardzo uważać.

i tu wlasnie jest ciekawa sprawa - chowano konie na poludniu bo wszedzie w kraju byl problem z pasza na zime, wiec tam na poludniu (Podolu, Wolyniu) bylo jej wiecej zima nizli gdzie indziej.. zreszta pewnie ten brak wartosciowej paszy zima zawazyl na tym ze zrebaki nie rosly zbyt duze

Czy rzeczywiście na południu było zimą więcej paszy? Czy wiązałoby się to z klimatem? Klimat Podola i Wołynia to klimat kontynentalny, z zimami chłodniejszymi niż w Polsce centralnej. Koń musi dostać swoją porcję owsa - parę dni temu rozmawiałam z koleżanką na temat żywienia jej koni; podejrzewa, że w hoteliku, przetrzymującym jej stadko, porcje owsa są, że tak powiem, zaniżane...

Teraz z innej beczki.
Było takie powiedzonko:

Pszczółka, klaczka i pszenica
Wywiodą z długów szlachcica.


Czyli można założyć, że hodowlą koni zajmowano się nie tylko w wielkich ukrainnych majątkach.
Małopolska szlachta miała na swoich folwarkach sporo koni. Nie były ona na ogół wykorzystywane do prac rolnych - do takowych przeznaczano woły. Czy koni tych nie wykorzystywano do rozrodu? Myślę, że tak. Czy konie były tanie? Bywały konie tanie i drogie. Przypominam, że Pasek swojego deresza wycenił na 1000 zł. To potężna suma! Zgoda - w grę wchodził zapewne koń o wspaniałych cechach użytkowych, obyty z wojną. Ale na dobrze zapowiadającym się żrebaku czy koniku jednak można było zarobić!

Taki nieskładny ten post - ale nie mam czasu na doredagowanie go.
Przepraszam!
Powinnam przystąpić do masakrowania pewnego rosyjskiego historyka - kynologa, który twierdzi, że Wasyl III polował z psami o eksterierze dzisiejszych borzojów. Facet myśli, że jak się powoła na szesnastowieczny druk, wydany po niemiecku i po łacinie, to nikt nie zweryfikuje jego informacji... Jakże się myli!!!!!!! - Tyle, że jakoś sił mi brak...

Napisany przez: bachmat66 12/07/2010, 23:31

a propos hodowli i tepa otrzymania cech porzadanych:
mamy wysmienity przyklad z XVI wieku, z Hiszpanii
Spojrzmy na to co zrobili Hiszpanie w Kordobie w latach 1562-1600 (podaj ze Juan'em Altamirano).
Krol Filip wydal ukaz nakazujacy ustanowienie w Korodobie stado zlozone z koni lokalnych ( andaluzyjskich - ale glownie chyba chodzilo o konie tzw marismenos, z delty Guadalquiviru) i ogierow bereberyjskich, polskich [sic!], angielskich i flamandzkich (te trzy ostatnie byly typu 'jaca' czyli po angielsku 'hack', nie urodziwe, czesto laciate, malo szlachetne, ale o dosknalej budowie koscica i zelaznym zdrowiu etc.
Po 3 dekadach naukowego (glownie opartego na rzymskich, bizantyjskich, iransko-arabskich tradycjach) prowadzenia stada wychodowano rase konia hiszpanskiego barokowego ktory byl najdrozszym koniem w calej Europie XVII wieku - koniem ktory do konca pierwszej cwierci XVII wieku byl dostepny tylko li jako pdarek wladcy Hiszpanii - a nasi krolowie z Wazow takowe konie w podarku otrzymywali.

inny przyklad poswiadczoneog rycina konia polskiego jest tutaj http://dariocaballeros.blogspot.com/2009/04/another-old-polish-horse.html
konie polskie wedlug opisu angielskiego http://dariocaballeros.blogspot.com/2010/06/english-sportsman-on-polish-horse-circa.html
etc
Gwoli prawdy to mowimy o szlachenym koniu bojowym rycerskim/ pozniej husarskim.
sam Jan III Sobieski i uchwaly sejmikowe moiwly o braku wiekszych, myskularnych koni specjalnie pod husarie w latach 1670tych.
Jan III zaczal importowac konie angielskie w latach 1680tych, byc moze celem poprawienia swoich stad?

Skad material zarodowy -
coz, juz w starozytnosci hodowano dobre konie na Balkanach - tzw kon tracki oraz na stepach tzw kon saramcki. Mielismy od XIV wieku kontakt ze stepem i jego zaglebiami konskimi,
Kontakty z 'dawnymi zaglebiami konskimi' z poludnia Europy byly juz za Kazimierza Wielkiego, a za czasow Jagielly kupcy polscy, ormianscy i turceccy regularnie wozili konie z i przez Moldawie, zreszta czesto hospodarowie zakazywali importu do polski koni szlachetnych, i o to byly czesto spory z Moldawia.
Jedna z hodowczyn z poludnia Polski zwrocila uwage na import koni neapolitanskich w czasie panowania Bony i udzialu tych koni w powstaniu konia bojowego husarskiego w XVI wieku.
Nastepnie w koncu XV wieku mamy dwa najzdy tureckie na Ukraine i Podole, po przegranej kampanii bukowinskiej. Wedlug zrodel tureckich brali w nich udzial glownie wojownicy turkmenscy, a poniewaz najazdy zostaly pokonane przez 'zime' i Moldawian, wiec konie tychze turkemnow trafily do stad zdziczalych ukrainnych oraz do stad moldawskich, z kotrych my kupowalismy konie (albo zdobywalismy, jak pod Obertynem)... Najwiekszy pogromca tatarow czyli rotmistrz obrony potoczenej Ptretficz regularnie docieral na wybrzeza Morza Czarnego ze swoimi choragwiami w pogoni za Tatarami i Turkami, i tam w ramach chwytania lupu zabieranla obrona potoczna wielkie stada koni Turkom , a jak wiemy po twiedzach tureckich staly oddzialy doborowej jazy, byc mzoe kapikularnej, z dobrymi konimi etc. Turcy, Moldawianie et Turkmeni jezdzili na ogierach.
tak wiec to moga byc mozliwe korzenie koni polskich sprzed drugiej polowy XVI wieku.

Brak paszy - otoz problem braku paszy nie biore z powietrza tylko z pracy Anzelma Gostomskiego, ktory pisze o trudnosciach w zimowa pore z karmieniem bydla i trzody. Inna sprawa ze w XVI wieku uzyskiwal szlachcic najwieksze dochody z uprawy roli i sprzedarzy ziarna, a dochody z bydla bylo tylko frankja tychze. Dlatego nie trzymano koni, nie oplacalo sie, taniej bylo kupic juz odchowane i czesto wstepnie ujezdzone konie z Ukrainy czy Podola. Nie mowie ze koni nie hodowano w Wielkopolsce czy Malopolsce, pewnie byly wyjatki, ale to po prostu sie nieoplacalo.
Przy okazji to w XVI wieku istnial sport a moze bardziej business 'wybijania koni z dzika' tj odzyskiwania koni zbieglych i uprowadzonych, ktore biegaly sobie stadami/tabunami po ukrainnych stepach. Miasta ukrainne mialy specjalne przepisy regulujace kto i ile tych koni moze sprzedac lub zatrzymac sobie (nota bene najwiecej mogli sobie zatrzymac uciekineirzy od Ordy). Przy okazji wydaje sie ze musial istniec jakis system zaznacznia koni z wlasnych stadnin, palenie znamion moze, gdyz w ustawach o wybijaniu z dzika jest napisane o zwracaniu koni wlascicielom. Moze wedlug tradycji stepowych nacinano uszy albo ogony, choc m sie wydaje ze pewnie palono znaki?

Inna sprawa ze dopiero rewolucja rolnicza z konca XVIII i XIX wieku pozwolila na zazeganie problemu z pasza dla zwierzat hodowlanych zima etc. I dopiero wtedy ruszyl wzrost koni i bydla hodowlanego, bo wiadomo co zrebak albo cielka zjedza w 'dzecinistwie' to mu masa i wzrostem zaowocuje w doroslym wieku, a brak wystraczajacego pokarmu nie tworzy olbrzymow, ale raczej przecietne wzrostem i masa potomstwo (najlepszy przyklad to mustangi w US).

Rozmiar glowy - coz, nasi przodkowie znali rzymskich pisarzy typu Columella, a rzymscy pisarze lubili konie o malych, suchych, szlachetnych glowach (widac to dobrze na kolumnie Trajana etc) i nasi pisarze a z animi szlachta sami taki typo konia faworyzowali.
Mam tu ciekawa anegdote, kiedy Dzieduszycki ( I polowa XIXw) pojechal do Arabii konie sprowadzac zabral ze soba uzde i podpiersien husarski. Zalozyl byl to na jednego z zakupionych ogierow arabskich i sie okazalo ze uzda byla za waska w czole a za dluga w policzkach (dluzsza a waska glowa - tak jak na obrazie u Baccialrellego), a podpiersien byl zbyt obszerny jak na konia arabskiego, wskazujac na szeroka i gleboka piers u konia husarskiego na ktorego robiony byl ten rzad (za Dzieduszyckim w jego wspomnieniach).

Napisany przez: Radosław Sikora 13/07/2010, 9:32

QUOTE(jkobus @ 12/07/2010, 19:01)
Koledzy, ale mam nadzieję, że niezależnie od retoryki i erystyki, pozostajemy przyjaciółmi?


Tak mi się do ostatniego WMści wpisu wydawało.
Panie Jacku, Jacek, czy jak WMść wolisz - moja reakcja była tylko REAKCJĄ na to, co napisałeś. Od Ciebie zależy, co będzie dalej.
Zrzućmy więc wszystko na karb upałów i rozmawiajmy jak przyjaciele.


QUOTE(jkobus @ 12/07/2010, 19:01)
1. Musicie się Koledzy raz na zawsze zdecydować: czy twierdziecie, że była jedna, niezmienna i cały czas oraz wszędzie taka sama rasa koni polskich


Ale przecież nikt, nigdzie, nigdy tego nie twierdził. Po co więc wyważać otwarte drzwi? To, że rozważamy sobie argumenty za i przeciw takiemu zjawisku, które niektórzy nazywają rasą konia polskiego, nie implikuje, że ta rasa (czymkolwiek by ona nie była) była jedyną "formą" koni hodowanych w Polsce w XVI-XVIII w.
Jak obecność innych typów/ras koni miałaby być sprzeczna z obecnością rasy konia polskiego?
Spójrz na siebie. Hodujesz konie ahałtekińskie. Czy to przeszkadza, żeby Twój sąsiad hodował sobie araby? Gdzie tu sprzeczność?

QUOTE(jkobus @ 12/07/2010, 19:01)
Tylko i wyłącznie po owych hipotetycznych "koniach polskich" żaden ślad nie został i tylko im się sprzeciwiam, mając je za stworzenia mityczne...


Do naszych czasów husarze także nie przetrwali. Czy to znaczy, że ich nie było? Mamy źródła, rysunki itd., które o nich mówią. To samo dotyczy koni polskich. Nazwa taka funkcjonowała w tamtej epoce. Nie została wymyślona w XX w. Mamy również mniej, czy bardziej udane rysunki tych koni z XVI-XVIII w. Mamy więc takie same źródła, które świadczą o istnieniu i husarii, i koni polskich. Co więcej, gdy w słownictwie polskim zaistniało słowo rasa, to mamy i ludzi, którzy nazywali te konie rasą konia polskiego. I to są ludzi z epoki, kiedy te konie jeszcze istniały. Przecież tego nie można ignorować sprowadzając wszystko do kategorii "mit". Dlaczego miałby to być mit? Bo są wątpliwości co do pewnych aspektów? Nie muszę wiedzieć wszystkiego o husarii, żeby wiedzieć, że ona istniała.
Zamiast więc twierdzić, że konia polskiego nie było, trzeba się zająć zagadnieniem, czym ów koń polski był. Bo inaczej musielibyśmy przyjąć jakąś totalną zmowę między ludźmi różnych epok i narodowości, którzy chcieli nas przekonać, że coś takiego, co oni nazywali koniem polskim istniało.

Pytanie jest więc takie - co nazywano koniem polskim. A nie - czy koń polski istniał.

A co do Czapskiego. Przyjmując, że w jego czasach nie było już rasy konia polskiego (1874 r.), a piszący ćwierć wieku wcześniej Łyszkowski obserwował proces zaniku tej rasy, logicznym jest wniosek, że pierwsza połowa XIX w. była okresem zaniku rasy konia polskiego.

Napisany przez: jkobus 13/07/2010, 11:58

Przepraszam, jeśli uraziłem. Jak by to powiedzieć..? Przede wszystkim jestem dziennikarzem. A to wymaga pewnej emfazy - i trudno mi się jej pozbyć nawet, gdy nie jako dziennikarz przemawiam...

Tym niemniej: jeszcze raz proszę, Koledzy - uzgodnijcie jakoś stanowisko wewnętrzne w kwestii jedności/wielości ras w Polsce? Bo kolega bachmat66 ma wrażenie, że konsekwentnie twierdzi, iż była tylko jedna, eksteriorowo jednolita rasa "koni polskich": i przytacza na to świadectwa ikonograficznych (których i tak nie widzę z winy słabego łącza, więc mnie siłą rzeczy przekonać nie mogą - a zdanie ogólne o ikonografii mam dokładnie takie samo jak kol. Miuti: artyści, póki tylko mogli, malowali tak, jak im się wydawało, że jest ładnie, a nie jak faktycznie było w rzeczywistości - i jest na to mnóstwo dowodów, chociażby u Czapskiego, który cały IV tom swej "Historyi" poświęcił grawiurom najróżniejszym, a typ "konia polskiego" prezentującym zgoła przeciwstawnie... Swoją drogą szkoda, że jak widzę po ilości linków, ilustracji do zdigitalizowania nie przewidziano..?). Stanowisko takie wydaje mi się skrajnie nieprawdopodobne, a owe ikonograficzne świadectwa i opisy, rzekomo je potwierdzające - wątpliwej nader wartości. Może po prostu utrwaliła się taka maniera artystyczna, żeby "konie polskie" tak, a nie inaczej malować? Bo jak patrzę na grawiury przez Czapskiego zebrane i np. na Rembrandta "Jeźdźca polskiego", to widzę mnogość najróżniejszych typów, nic ze sobą wspólnego nie mających, poza tym, że cztery nogi, ogon i głowę mają...

Jestem zdania, że "koniem polskim" jest każdy koń urodzony w Polsce. Przy czym, żeby wszystkie, czy nawet jakaś znaczna część koni urodzonych w Polsce miała być jednolita pod względem budowy ciała, wzrostu, masy, użytkowości - "rasy" innymi słowy: tego nigdy nie było, nie ma i być nie może.

Czapski twierdzi, że każda hodowla magnacka żyła własnym życiem i każda inną politykę hodowlaną, inne typy koni i inny sposób ich użytkowania preferowała. I to jest moim zdaniem stanowisko rozsądne, zgodne z ogólną wiedzą o funkcjonowaniu Rzeczypospolitej, o jej gospodarce i obyczajach. Co prawda, życie naszych przodków, Sarmatów, o wiele bardziej było konformistyczne, stadne i zbiorowemu instynktowi poddane, niż dziś byśmy chcieli to przyznawać (dla mnie pod tym względem wstrząsającą lekturą są Rzewuskiego "Pamiątki Soplicy": zajrzyjcie tam, Waszmościowe, w wolnej chwili i wyobraźcie sobie, podczas lektutry, jak nieszczęśliwym musiał być szlachcic, gdy sam zostawał, bez towarzystwa, bez sąsiadów, bez tłumu podobnych mu i bez przewodników, którzy mu podpowiadali, co ma myśleć i czynić? Szlachcic polski na wyspie bezludnej zginąłby bez wątpienia z rozpaczy! To nie jest typ purytanina, który się sam za bary z Bogiem bierze...) - ale nawet przy całym konformiźmie i stadności życia sarmackiego, brak śladów po jakichkolwiek instytucjach praktycznych, które by mogły służyć tak prozaicznej czynności jak wymiana materiału genetycznego - o myśli hodowlanej nie wspomnę, bo niewątpliwie prawdą jest, że dzieła, choćby najgenialniejsze, ale w rękopisie tylko pozostałe, szerokiej propagandzie służyć nie mogły...

Twierdzenie Czapskiego o autonomiczności poszczególnych wielkich stad i ich względnej wobec siebie nawzajem izolacji nie jest sprzeczne z możliwością istnienia na ogromnych obszarach Rzeczypospolitej pewnych "typów" geograficznie zlokalizowanych. Po pierwsze - wspólnota warunków klimatyczno - glebowych dyktuje, siłą rzeczy, pewną równoległość podejmowanych działań. Po drugie zaś - bliskie sąsiedztwo sprzyja wymianie zarówno doświadczeń, jak i (w dłuższej perspektywie) genów: nawet, jeśli polski szlachcic wstydził się "kupczyć" swoim ogierem, więc go sąsaidom nie udzielał, to przecież między sąsiadamie konie się w spadku, w darowiźnie czy w handlu wymianiało i w ciągu lat 100 czy 200, można było dojść do pewnej w tym względzie na danym obszarze jednolitości.

Co do tempa tworzenia ras współczesnych, to są przykłady działania jeszcze szybszego niż owo hiszpańskie (o którym skądinąd nic nie wiem, ale mam znajomych w Hiszpanii, to popytam...). Aleksy hr. Orłow - Czesmeński w końcu XVIII wieku aż dwie rasy koni (kłusaków, potem nazwanych "kłusakami orłowskimi" i rasę wierzchową, potem w "rasę orłowo - rostopczyńską" przekształconą) w ciągu lat ok. 40 wyhodował. Tyle, że jego eksperyment zakłada absolutną władzę eksperymentatora i całkowite podporządkowanie eksperymentu jego autorskiej wizji: stąd też od nazwiska hrabiego obie te rasy miano swe wzięły i bez niego i jego myśli, powstać w żadnym razie nie mogły: tymczasem nic nam chyba nie wiadomo, aby owa hipotetyczna rasa "konia polskiego" miała mieć jednego, z imienia i nazwiska znanego autora..? Działania większej grupy hodowców, funkcjonujących równolegle i niezleżnie od siebie, nie są możliwe do realizacji w tak krótkim czasie. W istocie utworzenie rasy "koni pełnej krwi angielskiej" w ciągu lat 200, jest najkrótszym znanym w dziejach okresem kształtowania się jednolitej rasy koni w warunkach szerokiej, kilka setek hodowli obejmującej populacji. Takie same działania ludów koczowniczych, bardzo podobnie jak Anglicy "produkujących" swoje rasy (tyle, że koczownicy zawsze przyjmowali o wiele więcej kryteriów selekcyjnych, a wraz z liczbą tych kryteriów, złożoność realizowanego zadania rośnie proporcjonalnie), zajmowały co najmniej wiele setek lat, jeśli nie lat tysiące...

Innymi słowy: jest całkiem możliwe, że niektóre hodowle magnackie, szczególnie sprawnie i konsekwentnie prowadzone, dochowały się tak skonsolidowanych typów koni, że mogły one spokojnie za oddzielne "rasy" uchodzić (gdyby pojęcie to znane wtedy było). Takie mogły być "konie buczackie", czy konie Kurdwanowskich, o których sam Czapski z własnego doświadczenia pisał, że silnie swoje cechy potomstwu przekazują. Silne przekazywanie cech potomstwu (tzw. "stemplowanie") jest dowodem homozygotyczności rozpłodnika i nie jest możliwe bez konsekwentnej, wykorzystującej m.in. chów w pokrewieństwie, obliczonej na konsolidację typu hodowli. Z drugiej strony, Czapski z własnego doświadczenia stwierdził, że mocno przezeń przepłacony ogier z hodowli Chreptiowskich, rzekomo "najczystszej z czystych" w typie "dawnego konia polskiego", w ogóle cech własnych potomstwu nie przekazuje, albo robi to słabo - stado z którego pochodził, było więc skonsolidowane tylko fenotypowo, bez istotnej konsolidacji genotypu, skoro najwidoczniej dochodziło do rozszczepienia cech w kolejnym pokoleniu. Silną konsolidację fenotypową populacji uzyskać bardzo łatwo. Starczy krzyżować ze sobą możliwie odległe genotypy: np. koni pełnej krwi angielskiej i czystej krwi arabskiej (co tak na marginesie utrzymujący się mit o rzekomo arabskim rodowodzie trzech założycieli rasy koni pełnej krwi angielskiej, ogierów: Darley Arabian, Godolphin Arabian i Barley Turk, czyni mocno podejrzanym...): w pierwszym pokoleniu uzyskuje się konie rosłe, silne, dzielne, dość nawet do siebie nawzajem podobne. Niestety, już w drugim pokoleniu ani tej dzielności, ani siły, ani jednolitego eksterioru wcale nie ma, a przynajmniej, nie ma żadnej gwarancji, że będzie. Hodowcy angloarabów przez 200 lat nie zdołali tego problemu w satysfakcjonujący sposób rozwiązać i stąd do tej pory rozróżnia się konie angloarabskie w pierwszym pokoleniu (oznaczenie: xxoo) i konie angloarabskie w każdym następnym pokoleniu (oznaczenie: xo).

Jeśliby więc hodowcy polscy kryli np. klacze pogrubione (tj. jakieś tam odległe potomstwo różnych typów występujących na tym obszarze tarpanów, wstępnie już czymś uszlachetnione, ale czymś raczej masywnym i niekoniecznie orientalnym - a tak, jak się uważa, przecież bojowe konie dla średniowiecznego rycerstwa tworzono, czyż nie tak..?) orientalnymi ogierami, to pierwsze pokolenie takiej krzyżówki prawie na pewno byłoby bardzo dzielne użytkowo, a nawet mogłoby dość efektownie i w miarę jednolicie wyglądać - tyle, że nie dawałoby w kolejnych pokoleniach takich samych efektów, a wręcz przeciwnie: wychodziłby z tego najdziwniejsze i na ogół do niczego wcale nie zdatne łamańce. Proces zatem trzeba by co pokolenie powtarzać. W niktórych stadach robiono by to metodą krzyżowania wypierającego - osiągając w efekcie coraz to większe "zaawansowanie w krew" i zarazem coraz to silniejszą konsolidację genotypową: po 5 - 6 pokoleniach takiej polityki realizowanej konsekwentnie, można by już mówić o powstaniu nowej rasy. W innych, mniej szczęśliwych albo gorzej prowadzonych, zaczynano by co pokolenie od początku, uzyskując być może cenne i opłacalne handlowo konie użytkowe, ale żadnej zgoła rasy nie tworząc.

Ważne jest, że metoda pierwsza (krzyżowania wypierającego), wcale nie daje w początkowym okresie lepszych efektów użytkowych niż metoda druga (zaczynania co pokolenie od początku). Wręcz przeciwnie: drugie, trzecie, czy czwarte pokolenie tych konsekwentnie chowanych w stronę coraz to większego "zaawansowania w krew" koni będzie ewidentnie słabsze od pokolenia pierwszego! Skoro tak, to ilu hodowców by się na taki, pozbawiający ich dochodu eksperyment zdecydowało...? Możemy domniemywać, że zdecydowali się nań Buczaccy, których konie z lekkości i wielkiej "rasowości" słynęły, a w czasach Czapskiemu bliższych - Kurdwanowscy, od których kupiony ogier "polski" silnie stemplował. Być może zrobili też tak Żółkiewscy czy Chodkiewicze - tylko, żeby to stwierdzić, trzeba by najpierw sprawdzić, jak długo sława ich hodowli trwała..?

W dalszym ciągu, daleko stąd do jakiejś rasy rodzimej - a jeszcze jednolitej i naprawdę skonsolidowanej... Przy tym, Koledzy ani się nie zająknęli co do tego, co Waszym zdaniem było powodem, że rasa ta, rzekomo jednolita i skonsolidowana, mogła bez śladu w tak krótkim czasie zniknąć..?

Napisany przez: bachmat66 13/07/2010, 15:59

primo, 'Jezdzeic Polski' nie jest Rembrandta smile.gif i tylko mnie ciekawi dlaczego na nim 'wiesza sie' wizerunek jakoby idenalnego konia polskiego? A dlaczego nie na portretach konnych Jana III Sobieskiego? Bo slabiej znani malarze to malowali?
Dlaczego nie na dzielch Westerwelta, nadwornego malarza Radziwilla?
Dlaczego nie na malunkach Altomntego czy Dolabelli etc?

secundo, ja tusze ze kon polski byl jednolity w typie uzywanym przez husarie w ostatniej cwierci XVI i I polowie XVII wieku.
A nie ze byl jedne typ konia w calej Rzplitej, gdyz to nie jest mozliwe per se.

A Czapskiego i jego dywagacji o koniu polskim jakos nie kupuje, glownie z tego powodu ze jakos nie cytowal kolega Jkobus uzycia tych zrodel Bialocerkiewnych o stadach zaprzeszlych, o ktorych sam pisal wczesniej. Bo nie 'slysze' zeby cytowal opisy tychze koni pisane rekami cudzoziemcow i na koniach sie znajacych, np Markhama czy generalowi kawalerii pruskiej i uczesntikowi wojny siedmioletniej Warnery, ktory wrecz zaleca konie polskie do kwalerii pruskiej w XVIII wieku.

Kolezanka Miuti napisala: 'Hodowla koni, spełniających wymogi stawiane wierzchowcom wojskowym (szybkość, wytrzymałość, łagodność, odporność na trudne warunki środowiska) wcale nie musiała prowadzić do powstania na terenie ogromnej Rzeczypospolitej koni o jednolitym eksterierze! '

... to prawda, tylko ze to sie ma nijak do XVI i XVII wieku, wtedy nie szukano koni bojowych ktore byly szybkie i lagodne - ale rumakow ktore byly dzielne, wytrzymale, o zelaznym zdrowiu i sile, a przy tym piekne dla oka patrzacego, (nota bene psiarze z XVI_XVIII wieku pisza ze polskie konie byly ogniste ). Konie lagodne to chodowal w swej stadninie w Kordobie krol hiszpanski, pozniej Austyrjacy w Lipizzy etc - tzw konie dworskie do caruzelow, gier konnych i zabaw ujezdzeniowych etc. Zreszta jeszcze raz przypomne - czy nasi hodowcy zaczynali od zera? MIeli szlachetne konie ze stepowowego panstwa Zlotej Ordy, mieli setki lat doswiadczen ukrainnych, mieli setki lat doswiadczen z konimi rycerskimi ?

Orlow nie wychodowal byl szybicej koni o swym nazwisku nizli Hiszpanie, ktory w ciagu 3 dziesiatek lat otrzymali staly jednolity produkt wzbudzajcy zachwyt potomnych az po XVIII wiek. O tych koniach pisze JKM Batory, Markham, Cavendish. Czy podaje to co napisal Robichon de la Gueriniere ze konie polskie - ogiery i klacze - maja 'black marks on their teeth...and they never disappear; this results from the hardness of their teeth, which do not wear down at all'(orginal 1733, reprint z 2003 strona 35 ) etc
finiszujac , ikonografia, coz sa przynajmnej 2 szkoly na temat - jedna odmawia ikonograii historycznej prawa bycia dokumentem, a druga takie miejsce mu daje i w takich sposob uzywa. Ja naleze do tych ktorzy uznaja ikonografie za dokument per se. Mosci Jkobus i Miuti zdaja sie nie uznawac i ufaja swemu oku bardziej nizli oku malarza, rzezbiarza czy rysownika z epoki.
Ja 'wychowalem' sie na sztuce antycznej, rysujac portrety rzymskie a rzezby greckie godzinami w muzeum, nauczono mnie na zajeciach z hsitorii szutki ze ikonografia jest odzwierciedleniem przeszlosci i stanowi zrodlo per se, ktore nalezy studiowac jak kazde zrodlo historyczne - 'with a pinch of salt'.
Chcialbym zaznaczyc ze chcialbym uslyszec konstruktywna krytyke ikonografii tataj, taka zeby miala ona 'rece i nogi'

Kolega Jkobus z uporem trzyma sie doswiadcen XIX wieku jako wykladni dla naszej hodowli w XVI wieku, kiedy moze nalezy spojrzec na hodowle z punktu historyczengo - w czasie keidy te konie hodowano. Ukrainni hodowcy mieli prawie nieograniczony dostep do materialu zarodowego, klaczy tysiace i non stop dostep do ogierow bojowych ktorych potomstwo szukali. Przy duzej masie konskiej mieli stale pewien produkt, zreszta bazuajcy na koniach od tysiecy lat hodowanych na stepach.
A propos Arabow to oni przejeli konie z Persji gdzies w III-IV wieku n.e. hodowane tam od wiekow i tak sobie juz gotowca na swoje pustynie przeniesli, a dalej to juz srodowisko, pozywienie i uzytkowanie wyrzezbilo konia Beduinom.

Jkobus napisal:
'nie tylko twierdzicie, że istniała rasa rodzima, ale też i zarazem - że żadnych wielkich importów z Turcji nie było, że przywożono góra 2 - 3 konie raz na kilka lat, to jakże tu mówić o krzyżowaniu wypierającym..?), to pierwszy kontakt przodków naszych z Turkami to rok 1414, a nikt nie twierdzi chyba, że już pod Grunwaldem rycerstwo nasze husarskich koni dosiadało..? Więc ile? 50 lat? 100 lat - jeśliby przyjąć, że już w połowie XV wieku genialni hodowcy nasi, bezbłędnie zgadując przyszłość, kierunek orientalny przyjęli..?'

!jak to twierdzimy ze nie bylo importow z Porty Otomanskiej, a jesli byly to raz na kilka lat po 2-3?

!Jak to pierwszy kontakt przodkow naszych z Turkami to rok AD 1414?

A wedlug mosci pana to czym sie roznil kon gruwaldzki jazdy polskiej i ruskiej od konia lubieszowskeigo czy kluszynskiego husarza?
chetnie uslysze gdyz co nieco o koniu sredniowiecza juz wiadomo, choc moze nie za duzo o koniu naszego sredniwiecza, w porownaniu do Angli czy Hiszpanii.
Inna sprawa ze nie znam niemeickiego na tyle zeby szukac info w dokumentach pisanych w niemieckim. Za to iwdze ikonografie np Josta Amana z lat 1560-80tych, i jest tam roznica miedyz konmi ktorych dosiadaja polscy czy wegierscy rycerze a konmi niemieckich jezdzcow. renesans zajmowal sie dokumentacja, ich dreworyty mialy sluzyc za 'fotografie' rzeczywistosci, czyz nie sa sa to dokumenty per se? Jesli nie, to chcialbym wiedziec dlaczego, moscipanstwo?

Dodam ze starams ie zbierac info ze szczatkow infomracji, ze jesesmy w procesie zbeirania tej dokumentacji, co bedzie na koniec tego szeroko zakrojonego badania nie wiem, jak sie to przepusci przez sitko 'hipologii' .
na blogu napsialem kiedys pare notatek ( sa w zalaczonym linku tylko nalezy pojsc nieco w dol, ponizje tego o janczarach) o koniu polskim i iberyjskim - nie do konca jestem przekonany o tych kwestiach teraz ale rzucam gwoli wiekszego zaznajomienia sie z tematem http://dariocaballeros.blogspot.com/2009_03_01_archive.html

Napisany przez: bachmat66 13/07/2010, 19:34

QUOTE(jkobus @ 13/07/2010, 5:58)
[...] i jest na to mnóstwo dowodów, chociażby u Czapskiego, który cały IV tom swej "Historyi" poświęcił grawiurom najróżniejszym, a typ "konia polskiego" prezentującym zgoła przeciwstawnie... Swoją drogą szkoda, że jak widzę po ilości linków, ilustracji do zdigitalizowania nie przewidziano..?).
[...]
*


czolem,
jest na to rada- bede w RP za miesiac, wpdane do pana i zrobie zdjecia tych grawiur, i wrzucimy je na internet- chyba nie ma na nie copyrights

Jesli chodzi o tzw podejscie do tematu to uzywam standartu ustalonego np przez Ann Hyland w 'Equus,Horse in the Roman World.' Jesli chodzi o ikongrafie to jest przyslowiowe morze prac naukowych ktore biora ikonografie historyczna hipologiczna za zrodlo per se, w tym o okresie ktory nas intersuje - np Liedtke, Royal Horse and Rider: Painting, Sculpture, and Horsemanship 1500-1800
ps
w rzeczonym reprincie F R. de la Gueriniere sa ilustracje i szkice wykonane do edycji z 1733 roku. Mamma mia! robione przez artyste francuskeigo Parrocel'a pod kierunkiem samego autora. Czy mozna im odmowic roli zrodla?

Napisany przez: Miuti 13/07/2010, 20:20


Ja naleze do tych ktorzy uznaja ikonografie za dokument per se. Mosci Jkobus i Miuti zdaja sie nie uznawac i ufaja swemu oku bardziej nizli oku malarza, rzezbiarza czy rysownika z epoki.


Przykładem koni mocno zaafałszowanych estetycznie są choćby konie Westervelta... po prostu nienaturalne. A malarz, rzeźbiarz czy rysownik musiałby być dobrym koniarzem, żeby należycie odzwierciedlić pewne cechy.

Ikonografia to źródło, z którego należy korzystać bardzo ostrożnie.

.. to prawda, tylko ze to sie ma nijak do XVI i XVII wieku, wtedy nie szukano koni bojowych ktore byly szybkie i lagodne - ale rumakow ktore byly dzielne, wytrzymale, o zelaznym zdrowiu i sile, a przy tym piekne dla oka patrzacego,


Szybkość i łagodność to niektóre z cechy, których wymagano od koni. Dlaczego te cechy byłyby pomijane - a taka cecha, jak uroda - nie?


Napisany przez: Count Dracula 13/07/2010, 20:33

QUOTE
Jesli nie, to chcialbym wiedziec dlaczego, moscipanstwo?


A wiesz dlaczego drogi Dariuszu? Bo większość "twórców" z owych lat to "pacykarze", którym Bozia odmówiła talentów plastycznych, ale oczywiście uważali i byli uważani za przynajmniej dobrych rzemieślników. Sam w swoich zbiorach masz szereg "dzieł" przedstawiających wierzchowce z XVI i XVII w. Sam je często pokazujesz.
Więcej pokory dla "szkiełka", mniej serca, bo się zapętlasz cytując od Sasa do Lasa... bez urazy wink.gif

Napisany przez: bachmat66 13/07/2010, 21:13

QUOTE(Count Dracula @ 13/07/2010, 14:33)
QUOTE
Jesli nie, to chcialbym wiedziec dlaczego, moscipanstwo?


A wiesz dlaczego drogi Dariuszu? Bo większość "twórców" z owych lat to "pacykarze", którym Bozia odmówiła talentów plastycznych, ale oczywiście uważali i byli uważani za przynajmniej dobrych rzemieślników. Sam w swoich zbiorach masz szereg "dzieł" przedstawiających wierzchowce z XVI i XVII w. Sam je często pokazujesz.
Więcej pokory dla "szkiełka", mniej serca, bo się zapętlasz cytując od Sasa do Lasa... bez urazy wink.gif
*


drogi Witoldzie,
powiedz mi kochany po kiego grzyba te zlosliwosci? coz one wnosza do tematu konia polskiegoi?

Prosze skrytykuj konkretne dzielo lub inne zrodlo przeze mnie podane lub kolegow, skrytykuj konkretny cytat czy opis - to wydaje mi sie konstruktywne?



a przestrogi prosze na priva, tamze jest ich miejsce ...

Napisany przez: Radosław Sikora 14/07/2010, 5:10

QUOTE(jkobus @ 13/07/2010, 11:58)
Jestem zdania, że "koniem polskim" jest każdy koń urodzony w Polsce. Przy czym, żeby wszystkie, czy nawet jakaś znaczna część koni urodzonych w Polsce miała być jednolita pod względem budowy ciała, wzrostu, masy, użytkowości - "rasy" innymi słowy: tego nigdy nie było, nie ma i być nie może.


Potraktujmy to jako hipotezę roboczą. I przetestujmy ją.
Pytanie - jakie konkretne źródło możesz przytoczyć, które wspierałoby pogląd, że koniem polskim nazywano konia urodzonego w Polsce?

I od razu pierwsza wątpliwość - dopiero mówiliśmy o Łyszkowskim i jego definicji rasy. Pisząc o rasie konia polskiego miał on na myśli nie konie z określonego obszaru geograficznego, ale konie, które dziedziczyły cechy fenotypowe.

QUOTE(jkobus @ 13/07/2010, 11:58)
Przy tym, Koledzy ani się nie zająknęli co do tego, co Waszym zdaniem było powodem, że rasa ta, rzekomo jednolita i skonsolidowana, mogła bez śladu w tak krótkim czasie zniknąć..?


A co to jest wg Ciebie "krótki czas"? Tzn. ile on miał wynosić?
Na temat zaniku rasy konia polskiego wypowiedział się Łyszkowski. Pisał o "mieszaniu i doborze innych obcych ras z pierwotną [rasą konia polskiego]", co już wtedy, gdy pisał dało efekt w postaci "odmiany" od stanu pierwotnego. Kiedy się ten proces zaczął - nie znajduję odpowiedzi w źródłach.
Natomiast Cichowski i Szulczyński w "Husarii" wskazują na duży eksport koni polskich w XVIII w. - sięgający 20 000 sztuk rocznie. Był to efekt zniesienia zakazu eksportu koni rosłych. Tak duża skala eksportu nie mogła pozostać bez wpływu na pogłowie rodzimych stad. Do tego można dorzucić wojny napoleońskie, które musiały być dodatkowym ciosem dla stadnin polskich. Po wojnie, brakujące konie trzeba było czymś uzupełnić. Czymś spoza kraju, skoro rodzime stadniny były przetrzebione. No i zaczyna się szał na araby i angliki. Jeśli początek upadku rasy polskiej datować na połowę XVIII w. a koniec na połowę XIX w., to mamy całe stulecie na to, aby rasa zanikła. To całkiem spory kawałek czasu...
Spójrzmy na ludzi. Skrzyżujmy rasę białą z czarną. W następnym pokoleniu nie ma już rasy białej. Do tego nie potrzeba aż 100 lat.

Napisany przez: jkobus 14/07/2010, 6:44

Kol. Radosławie jak napisałem, cechy fenotypowe, nawet występujące całkiem powszechnie w dużej grupie koni, bynajmniej nie muszą być dziedziczne. Zaś ciągła produkcja dość podobnych koni wcale nie musi oznaczać, że te konie są ze sobą spokrewnione: taniej i łatwiej jest to zrobić powtarzając krzyżówkę bardzo odległych genotypów i sprzedawać bardzo dzielne użytkowo pokolenie F1 z takiej krzyżówki wynikłe - nie zaś inwestować czas i pieniądze na poszukiwanie jakiegoś utrwalonego genotypowo ideału. Oczywiście, o ile ma się do dyspozycji ogromne stada, spośród których łatwo jest dobrać do takiego rozpłodu wystarczającą ilość potrzebnych par... Wówczas, przerwanie takiej "produkcji" jest równoznaczne z zanikiem tego "wzorca fenotypowego" - i może nastąpić w ciągu jednego pokolenia. Raczej ludzkiego niż końskiego, bo nawet przy braku popytu na takie konie (a czy w XVIII w. był w Polsce popyt na husarskie konie?), część hodowców będzie robić swoje po staremu z przyzwyczajenia.

Jak podaje Pruski, w latach 1777 - 1783 armia Fryderyka Wielkiego kupiła w Polsce 2212 koni (z ogólnej liczby 3242 użytych na remonty w tym pokojowym okresie), z czego: 16 kirasjerskich, 840 dragońskich i 1356 huzarskich - a więc, kupowano w Polsce głównie konie lżejsze, dla lekkiej jazdy (w Niemczech, ogólnie rozumianych, kupiono 890 kirasjerskich i 140 dragońskich a żadnego huzarskiego).

Moja teza jest taka: owe konie husarskie, "masywniejsze", o które się tak Jan III żalił, rzeczywiście istniały, ale były nie rasą oddzielną, a czysto handlowymi mieszańcami odległych genotypowo rodziców - i właśnie dlatego były takie dzielne, a po katastrofach połowy XVII w., kiedy stada krajowe znacznie zostały przetrzebione, ich odtworzenie było już trudne (bo zabrakło tak wielkich stad nie zmieszanych ze sobą potencjalnych rodziców, od których można by te konie uzyskać). Nawet, jeśli się powiodło, to za odmianą potrzeb i mody w wieku XVIII, stopniowo "produkcja" takich koni zanikła, zaś hodowla krajowa ogólnie popadła w kryzys nie z braku koni, a raczej - z braku koncepcji na konie. Część wielkich stad dopracowała się populacji na tyle skonsolidowanych, że mogły już być zaczątkami różnych "ras" lokalnych - głównie jednak w zakresie koni lżejszego kalibru, co po zakupach Starego Fryca widać. Że równolegle kryzys przechodziła też i hodowla turecka, zabrakło dostatecznej liczby reproduktorów orientalnych i stąd już od wieku XVIII ich dość rozpaczliwe poszukiwania po całym świecie, ze skutkiem wszystkim na koniec dnia wiadomym: wojny krzyżowej "arabofilów" z "anglomanami" od końca wieku XVIII do połowy XIX. To mi się wydaje logiczne i z punktu widzenia zootechniki najłatwiejsze do zaakceptowania...

Właśnie! Kol. Miuti: co na to Stadnik polski - od którego ta odsłona tej debaty (nie widzę najmniejszych szans na jej zakończenie jakąkolwiek konkluzją, tak na marginesie) się rozpoczęła? Jak rozumiem, podobnie jak u Dorohostajskiego, czy w innych tego rodzaju poradnikach, coś tam powinno być w kwestii doboru koni do rozrodu, tak? U Dorohostajskiego jest kupa zabobonów, z "teorią zapatrzenia" na czele. Stadnik... po tytule sądząc, tym zagadnieniem powinien się zajmować specjalnie..?

Czy da się coś z tego wydedukować? Krycie wypierające, czy produkcja czysto handlowych mieszanek, dzielnych dzięki zjawisku heterozji..? A może coś zupełnie innego? Bo hr Orłow wytworzył swoje rasy koni metodą twórczej krzyżówki (od jakiejś meklemburskiej pociągowej kobyły, przez inochodźca bucharskiego aż do araba) - wymagającą, tak na marginesie, bardzo wiele szczęścia - nawet dziś, z całą naszą genetyką, nie sposób przewidzieć, co z tego wyjdzie: bardzo wiele najcenniejszych dla hodowcy cech jest kodowanych poligenetycznie, a w tym ciągle się gubimy.

Natomiast dla utrwalenia cech pożądanych do dziś aktualna jest najstarsza chyba recepta, żeby "podobne kryć podobnym" i "najlepsze - najlepszym": jest tam coś takiego..?

Wiecie Koledzy dlaczego tak uparcie odwołuję się do świadectw wieku XIX? Pomijając oczywiście fakt, że jest to epoka dla mnie najbliższa i najsympatyczniejsza i że w takie świadectwa obfituje? Otóż cały ruch "arabofilów" nie od "arabofilstwa" się bynajmniej zaczął, tylko od konserwatyzmu. Od sprzeciwu wobec "anglomanii", na którą był reakcją. Ci ludzie - a były to setki kresowych "szlagonów" i kto jak kto, ale to właśnie oni dysponowali największymi wtedy jeszcze stosunkowo, stadami koni "w dawnym typie" - robił co mógł, żeby nieprzydatność dla polskich warunków owych importowanych, "wypieszczonych" zachodnich koni dowieść. Robiono to na różne sposoby - zaczynając od wyścigów (od lat 80. XVIII wieku przez całe 100 lat prawie co roku był taki wyścig - na coraz to dłuższych dystansach - i wszystkie te wyścigi, bez żadnego wyjątku, wygrały konie pełnej krwi angielskiej lub półkrwi w krew angielską zaawansowane, a konie "krajowe" nieodmiennie, jeśli w ogóle przychodziły na metę, bo większość padała po drodze, to na ostatnich miejscach - a wyścigi te, zaczynając od "skromnych" 30 wiorst gdzieś pod Wilnem, coraz to były dłuższe, by się w końcu takimi maratonami jak Berlin - Wiedeń czy Berlin - Rzym pod koniec XIX w. skończyć...), a kończąc na rywalizacji czysto hodowlanej. Otóż ruch ten z konserwatyzmu przerodził się (stopniowo i niepostrzeżenie) w "arabofilstwo" na skutek niepowodzenia wcześniejszych prób odtworzenia "rasy koni krajowych". Nie udało się tego zrobić mimo usilnych prób podejmowanych w kilku setkach większych czy mniejszych stadnin.

Gdyby do tego momentu, czyli do roku ok. 1815 - 1825, kiedy cała ta sprawa się zaczęła, przetrwała choć niewielka liczba "koni polskich", o których Koledzy tu piszecie (a twierdzicie, że przetrwała, skoro są o nich świadectwa z roku 1839..?), to by się to musiało udać. Tymczasem - nie udało się. Dlaczego się nie udało? Fryzy udało się odtworzyć z populacji ograniczonej do 4 tylko ogierów i kilkunastu klaczy. Wszystkie obecnie żyjące konie achałtekińskie to potomstwo raptem ok. 400 klaczy i 200 ogierów, które udało się bolszewikom zrabować na Turkmenach.

Moim zdaniem, gdyby zaistniał kiedykolwiek "koń polski", to istniałby on nadal.

Jeśli jednak nie było "konia polskiego", a był tylko "fenotyp polski konia (husarskiego)", to próby jego odtworzenia oczywiście nie mogły się udać. Wymagałoby to powtórzenia tej samej kombinacji różnych od siebie genów, jaką - być może - stosowali Sarmaci. Trzeba by najpierw wiedzieć, jakie to były geny - i jeszcze, mieć je akurat w dostatecznej liczbie pod ręką. A to o wiele trudniejsze niż rozmnożenie po prostu pewnej, niewielkiej nawet i może nawet już do niczego nieprzydatnej (a fryzy to są do czegoś przydatne..?), ale hołubionej ze względów sentymentalnych grupy koni... Najwyraźniej, mimo prób takiego rozmnażania, potomstwo owych "koni polskich", do początku wieku XIX przetrwałych, wcale już ich cech fenotypowych nie dziedziczyło...

Kol. bachmat: użyłem nieściśle terminu "łagodność". Powinienem napisać "zrównoważenie". Nie o to idzie, żeby koń zasypiał pod jeźdźcem (choć, tak zupełnie na marginesie, jeśli koń, gorącej nawet bardzo krwi, ma do swojego pana pełne zaufanie, to i tak pod nim zasypia...), tylko o to, żeby dało się go obsługiwać i powodować nim bez konieczności regularnego remontowania wszystkich pomieszczeń, w których przyjdzie go postawić i opatrywania codziennie złamań u koniuchów i stajennych, tudzież śladów po zębach na skórze szacownego towarzysza... "Zrównoważenie" wydaje mi się oczywiście potrzebne dla bojowego konia: moje osobiste doświadczenie jest takie, że konie gorącej krwi częściej bywają zrównoważone niż ich mniej w krew zaawansowani kuzyni. Koń zrównoważony może mieć nawet i bardzo silną psychikę, co może wymagać od jeźdźca pewnych umiejętności (bo jeśli będzie kiepskim jeźdźcem i będzie dawał sprzeczne sygnały, to taki koń o mocnej psychice szybko się tym zirytuje...), ale to chyba nie jest problem..? W końcu piszemy tu o jeźdźcach "w siodle urodzonych", a nie o rekrutach branych w kamasze jak popadnie..? Inna sprawa, że jak się czyta np. Wacława z Vitrovic, to technika jeździecka ówczesnych Europejczyków była w porównaniu do tureckiej nader prymitywna, a układanie koni ograniczało się niemal wyłącznie do użycia bodźców negatywnych - tj. wszystkich tych żelaznych narządzi tortur, jakie można sobie do woli w każdym muzeum pooglądać. Jak u nas było, nie mnie sądzić - mogę tylko mieć nadzieję (i tak się zdaje wynikać z tego, co gdzieś tam czytałem u różnych...), że pośrednio: bo i jedne i drugie metody zalecano...

Napisany przez: Count Dracula 14/07/2010, 8:08

QUOTE
powiedz mi kochany po kiego grzyba te zlosliwosci? coz one wnosza do tematu konia polskiegoi?


A gdzie tu widzisz złośliwości hmm?

Weź np. taką Rolkę Sztokholską, możesz na jej podstwie z czystym sumieniem opisać czy autor wiernie przedstawił wierzchowce, gdzie tu są zachowane proprcje? Albo z obraz bitwy pod Kłuszynem, nb. malowany kilkadziesiąt lat. Czy konie na rycinach Dahlaberga są wierne oryginałowi, przy czym Szwed to jednak artysta, w porównaniu z "mistrzami", których ryciny możesz znaleźć np. w "Husarii polskiej" jmić Pana Żygulskiego s. 14 i następne, a które były podstawą dla śp. Gembarzewskiego. Niestety nie każdy był Rembrantem (wiem, że od kilkunastu lat "Jeździec polski", nie jest uznawany za dzieło wielkiego mistrza).
Prof. Wisner twierdzi, że konie husarii litewskiej były znacznie gorsze od dosiadanych od koroniarzy. Powtórzyłem to za nim. Nie wiem skąd to twierdzenia, ale skoro prof. był recenzentem pracy Radka, to można go zapytać ? Nie sądzę aby nie odpowiedział.

Na priva, nie będę pisał, gdyż nie sądzę abyś miał czas na korespondencję - co wiemy z doświadczenia.

Napisany przez: bachmat66 14/07/2010, 15:21

QUOTE(Count Dracula @ 14/07/2010, 2:08)
QUOTE
powiedz mi kochany po kiego grzyba te zlosliwosci? coz one wnosza do tematu konia polskiegoi?

A gdzie tu widzisz złośliwości hmm?
*



nie bede sie odnosil, jest to jak z tym 'koniem, ktorego kazdy widzi jakim jest'


QUOTE(Count Dracula @ 14/07/2010, 2:08)
Weź np. taką Rolkę Sztokholską, możesz na jej podstwie z czystym sumieniem opisać czy autor wiernie przedstawił wierzchowce, gdzie tu są zachowane proprcje?
*



no to coz dla oka niewprawionego nie ma, a jak sie troche potrenuje to widac wiele rzeczy jak na dloni i jest na Rolce olbrzymia ilosc informacji o koniachpewnie, tak ze pewnie ze sa nie tylko li proporcje ale i typy koni, poziom ujezdzenia (dresser) i popisy kawalkatorskie np Marka Sobieskiego


QUOTE(Count Dracula @ 14/07/2010, 2:08)
Albo z obraz bitwy pod Kłuszynem, nb. malowany kilkadziesiąt lat.
*



jak wyzej, tyle ze ten obraz byl malowany glownie jako ilustracja samej bitwy a nie indywidualnosci, cos jakby wargaming memuar, inna sprawa obraz pochodzi z innej epoki niz Rolka, a nie malowal go niestety mistrz pedzla flamandzki etc ;(

QUOTE(Count Dracula @ 14/07/2010, 2:08)
Czy konie na rycinach Dahlaberga są wierne oryginałowi
*



a nie sa? sa w typie podobne do Dollabellowych, a tez to tych z Certamen equestre - to mysle wystarczy za dowod, i sa rozne od koni na ktorych siedza i jezdza milites armii szwedzkiej, nieprawdaz?
Inna sprawa ze jak to mozlie ze nie ma chyba zadnej pracy ktora studiuje konie i ubiory w rycinach Dahlberga z Potopu? Jakze to mozliwe w kraju ktory podbno roi sie od specow od historii sztuki? Brak zainteresowania czy ki diable epoka naszych przodkow?


QUOTE(Count Dracula @ 14/07/2010, 2:08)
[...] przy czym Szwed to jednak artysta, w porównaniu z "mistrzami", których ryciny możesz znaleźć np. w "Husarii polskiej" jmić Pana Żygulskiego s. 14 i następne, a które były podstawą dla śp. Gembarzewskiego.
*



a co jest zlego z ich reprezentacja? spojrzmy na chwile - nawet jest tu pokazane jak konie husarii wegeirskiej ida wolnym klusem(rysia), jakie maja rzedy, jaki dosiad stosowala husaria, stroje etc. To samo sie tyczy jezdzca moskiewiskiego z nr. 15, a ten z 16tego jest do bani, to rycina z xix wieku, dla mnie sliczne sa 17 i 18, w 17 mamy informacje o piorach/skrzydle, o ozdobie podgrdla, o uzdzie u husarza, o pokryciu szyji, klody i zadu zwyczjaem balkanskim skora dzikiego kota etc.. na 18tce sa piekne siodal w typie tego ktore jest w Sztokholmie, jest dosiad historyczny, sposob trzymania kopii, ujezdzenie koni (na luznej wodzy z munsztunkiem, po 'amerykansku' chcialoby sie rzec)
Ryciny, nawet tam gdzie autor nie byl 'Durerem,' mozna czytac tak jak tekst, tylko trzeba wiedziec na co sie patrzy, nieprawdaz?

Mnie boli u Zygulskiego ze nie uzyl materialow ikonograficznych o husarii ktore znal bardzo dobrze np z Zamku w Podhorcach, no z Kielc, z map bo mociumpanstwo mamy super obrazy i ryciny z husaria ale z jakich powodow ich sie nieuzywa w publikacjach o tejze.



QUOTE(Count Dracula @ 14/07/2010, 2:08)
Niestety nie każdy był Rembrantem (wiem, że od kilkunastu lat "Jeździec polski", nie jest uznawany za dzieło wielkiego mistrza).
*



Rembrant koni nie umial malowac, zreszta to widac na jego obrazach, ale wystaraczajace info przekazal, jego wspolczesni spece malarstwa zwierzecego bili go na glowe, np jak ow malarz ktorego husarie ostatnio 'odkryl w kolorze' Kadrinazi.


QUOTE(Count Dracula @ 14/07/2010, 2:08)
Prof. Wisner twierdzi, że konie husarii litewskiej były znacznie gorsze od dosiadanych od koroniarzy. Powtórzyłem to za nim. Nie wiem skąd to twierdzenia, ale skoro prof. był recenzentem pracy Radka, to można go zapytać ? Nie sądzę aby nie odpowiedział.
*



coz, w mej skromnej wiedzy tematu przewija sie watek niskich i generalnie slabszych koni bojowych z WKL i WKM w XVI i XVII wieku. Biorac pod uwage ze husaria z poczatku XVII wieku byla nawieksza czescia jazdy naszej to mozna byc moze wysnuc wniosek ze konie husarii litewskiej byly slabsze w koncu XVI i w I polowie XVII wieku od koronnej az po wojny z Moskwa w latach 1654-68, z powodu braku dostepu do lepszego materialu konskiego,i.e., konia bojwoego, w czasie dzialan wojennych etc. Czyz bedzie on sluszyny, to pewnie zalezy od argumentacji.


QUOTE(Count Dracula @ 14/07/2010, 2:08)
Na priva, nie będę pisał, gdyż nie sądzę abyś miał czas na korespondencję - co wiemy z doświadczenia.
*


wolna wola, mosci panie smile.gif

Napisany przez: bachmat66 14/07/2010, 15:50

QUOTE(jkobus @ 14/07/2010, 0:44)
Jak podaje Pruski, w latach 1777 - 1783 armia Fryderyka Wielkiego kupiła w Polsce 2212 koni (z ogólnej liczby 3242 użytych na remonty w tym pokojowym okresie), z czego: 16 kirasjerskich, 840 dragońskich i 1356 huzarskich - a więc, kupowano w Polsce głównie konie lżejsze, dla lekkiej jazdy (w Niemczech, ogólnie rozumianych, kupiono 890 kirasjerskich i 140 dragońskich a żadnego huzarskiego).
*



zauwazmy ze w latach podanych wyzej armia pruska nie prowadzila zadnych dzialan wojennych smile.gif wiec jej zakupy koni byly niewielkie,tzw uzupelniajace. Jakie byly zakupy koni miedzy 1740-64? tu bedzie prawdziwa inforamcja o ich potrzebach.
A jakie byly zakupy koni zarodowych i klaczy w tym czasie przez Prusy? Czy to wiemy?

Wracajac do tych danych - mamy 856 koni ciezkich gdyz dragonia w armii pruskiej Fryca byla jazda liniowa do szarz przeznaczona, a huzarzy spelniali role 'miotly' i 'rozpozania'. Kirajserzy byli elita, dosiadajaca szegolnie dobrych mocnych koni.
W XVIII wieku konie w kawalerii mialy dluzsze zycie nizli w XIX, min z tego powodu ze nie uzywano koni o domieszce krwi angielskiej (ktora szybko sie 'wyszczerbia' na wojnie), a te strsze 'rasy' uzywnao do armi kiedy osiagnely 6 rok zycia (i wtedy mozna bylo je zuwayc do 20 roku etc - zreszta jest gdzies relacja w rpuskich dokumentach o koniu polskim ktory sluzyl cala epoke napolenska do 28 roku w dragonii, w swietnym zdrowiu), ani nie nakladano na nie kilogramow ekwipunku etc.
Tak wiec te prawie 9 setek ciezszych koni wojskowych swiadczy o hodowli w Polsce, okrojonej przez zaborcow, doskonalych koni pod jazde ciezka (innyc Prsuacy by nie przyjeli w czasie pokoju, prawda?) - byc moze w typie dawnego konia husarskiego. Tak wiec nareszcei mamy jakas wymiane zrodel smile.gif z ktorych mzona wysnuc wnisoki co do hodowli koni wojskowych w Rzplitej po pierwszym rozbiorze.

Pisany troche pozniej, juz przeze mnie nadmieniany, traktat o huzarach i jezdzie lekkiej Wavery'ego podnosi przymioty zarowno ulanow jak i uzycia koni polskich do jazdy lekkiej.

Wracajac na chwile do Czapskiego, jest Czapski na google books po niemiecku - moj niemiecki jest lichy, ale znalazlem ten ustep o Rumaku ze niby z Rumelii etc. Pan hrabia zapewne byl wielkim badaczem (tylko np piszac o koniach ze sredniowiecza czy starozytnosci musial pisac bajki a bajania, glownie z braku zrodel i znalezisk archeologicznych ktore przyszly w XX wieku), ale czy nie byl bez bledu, nie zauwazyl ze Rey (i inni pisarze) juz uzwyal slowo romak - wczesniej o tym pisalem tutaj? Dzielo to hipologiczne jest pewnie wielkie ale przedstawia stan wiedzy na lata 1870te, kiedy badania bylu zmudna i pelna bledow i przypadkow praca. Jak juz pisalem nie slysze zeby kolega Jkobus pisal ze Czapski uzyl archiwa bialocerkiewne, wiec kolego Jkobus, uzyl czy nie uzyl? W wersji niemieckiej z 1890tego ktoregos nie ma przypisow, wiec nie wiem nic o zrodlach.
Tak wiec poczekamy jak wyjdzie po polsku w Cyfrowej i sprawdzimy rozwazania o komiu polskim husarskim pana hrabiego...
until then
ps
dwa diagramy o historii koni et typach koni ze artykulu Deb Bennett z www.equinestudies.org

Napisany przez: jkobus 14/07/2010, 18:58

1. Pan hrabia Czapski niestety przepisów nigdy nie robił. Jak to stwierdził mój przyjaciel, dr Darek Milewski: tytuł hrabiowski mu starczał za metodologię! Co nie znaczy, że źródeł swojej wiedzy nie podawał: tyle, że robił to w tekście.

2. Co nie zmienia faktu, że do czasów prof. Pruskiego, pan hrabia Czapski największym polskim hipologiem był. Jego dzieło, aczkolwiek wiele bajek zawierające, jest jednak ze wszech miar godne podziwu i w swojej epoce - bez precedensu. Niemcy, Francuzi i Rosjanie, którzy je na swoje języki przetłumaczyli, dobitnie o tym zaświadczają...

3. Nie mam u siebie Jego dzieła. Jest jednak łatwo dostępne. W roku 1980 ukazał się reprint. Leży na półce (dział 6. Nauki stosowane. Rolnictwo) w Czytelni Ogólnej Biblioteki Narodowej. Tym niemniej, oczywiście zapraszam i do mnie: zimne piwo zawsze się znajdzie, a na takie konie, jakie ja mam, to i w USA, nie jest wcale tak łatwo wsiąść...

4. Archiwów białocerkiewnych Czapski bezpośrednio nie użył, ale w Białej Cerkwi był i archiwa te widział. Jest jednym z dwóch bodaj świadków, którym się to udało i którzy o ich istnieniu zaświadczają. Że ich nie cytował..? Widać mu Braniccy ich do ręki nie dali...

Napisany przez: bachmat66 14/07/2010, 20:15

QUOTE(jkobus @ 14/07/2010, 12:58)
1. Pan hrabia Czapski niestety przepisów nigdy nie robił. Jak to stwierdził mój przyjaciel, dr Darek Milewski: tytuł hrabiowski mu starczał za metodologię! Co nie znaczy, że źródeł swojej wiedzy nie podawał: tyle, że robił to w tekście.
*



zauwazylem, choc z trudem, ta wersja na google books uzywa gotyku z ktorym nie jest na codzien druhem, oj nie wink.gif

QUOTE(jkobus @ 14/07/2010, 12:58)
2. Co nie zmienia faktu, że do czasów prof. Pruskiego, pan hrabia Czapski największym polskim hipologiem był. Jego dzieło, aczkolwiek wiele bajek zawierające, jest jednak ze wszech miar godne podziwu i w swojej epoce - bez precedensu. Niemcy, Francuzi i Rosjanie, którzy je na swoje języki przetłumaczyli, dobitnie o tym zaświadczają...
*



Ja nie mam zamairu robic zamachu na hrabiego, bron mnie panie Boze, ale poddac krytyce co niektore rzeczy, ot i co..
A przy okazji dodam ze znam troche dziel po angielsku, francusku i hiszpansku z epoki hrabiego w temacie hsitorii konia 9ggole books najlepszym miejscem na czytanie tychze), i jako zywo byl to okres jeszcze 'legendarny' smile.gif wiec nie ma sie co dziwic.
Przy okazji to dodam ze jest tam troche ksiazek angielskich o podrozach po Azji - wysmienia literatura


QUOTE(jkobus @ 14/07/2010, 12:58)
3. Nie mam u siebie Jego dzieła. Jest jednak łatwo dostępne. W roku 1980 ukazał się reprint. Leży na półce (dział 6. Nauki stosowane. Rolnictwo) w Czytelni Ogólnej Biblioteki Narodowej. Tym niemniej, oczywiście zapraszam i do mnie: zimne piwo zawsze się znajdzie, a na takie konie, jakie ja mam, to i w USA, nie jest wcale tak łatwo wsiąść...
*



caramba, akceptuje smile.gif
w sumie to ciekawe czy mozna w bibliotece zdejcia robic, bez flasha?

QUOTE(jkobus @ 14/07/2010, 12:58)
4. Archiwów białocerkiewnych Czapski bezpośrednio nie użył, ale w Białej Cerkwi był i archiwa te widział. Jest jednym z dwóch bodaj świadków, którym się to udało i którzy o ich istnieniu zaświadczają. Że ich nie cytował..? Widać mu Braniccy ich do ręki nie dali...
*



to ze szkoda dla nas, wielka szkoda, na pohybel Branickim

Napisany przez: Miuti 14/07/2010, 20:53

Kurczę - Stadnika dalej nie mam...
Będę w poniedziałek w miejscu jego przechowywania i postaram się go pod pewnym kątem przejrzeć...Dorwałam Fenomen husarii Radka - lekturę rozpoczęłam oczywiście od rozdziału ostatniego = o koniach. Jest świetny! Zwłaszcza fragment poświęcony problematyce hodowli ogromnie mi się podoba. I przekonuje.

Moja uwaga nt. rzekomej nieprawdopodobnej wytrzymałości i tempa przemieszczania się koni polskiej jazdy:
Nie jest prawdą, jakoby Czarniecki pokonał w ciągu trzech dni trasę 280 km. Kiks wynika z faktu, że bodajże Kersten pomylił Nowe Miasto nad Pilicą z Nowym Miastem Korczynem, obecnie Nowym Korczynem w pow. buskim, uparcie i prawie wyłącznie określanym w XVII w. jako Nowe Miasto (np. starosta nowokorczyński był określany jako... starosta nowomiejski).

Dlaczego Dahlbergh nie jest wykorzystywany przez historyków ubioru? - Bo w czym jak w czym, ale w ubiorach to on tak namieszał, że się na płacz zbiera... -Ale ja go naprawdę lubię!

Moje pytanie - dlaczego nie ukazało się porządne, kompletne tłumaczenie pamiętników Dahlbergha na jęz. Polski? Bo czegoś takiego nie ma - i już! A ilustracje z Puffendorfa - dlaczego nie zostały wydane? Prawo autorskie ich już nie broni, prawda???? Że już o wydaniu tłumaczenia Puffendorfa nie wspomnę...


Potem -
znalazłam takie coś:

http://hipologia.pl/news/show/id/23#files_place


Napisany przez: Radosław Sikora 15/07/2010, 7:21

QUOTE(Miuti @ 14/07/2010, 20:53)
znalazłam takie coś:

http://hipologia.pl/news/show/id/23#files_place
*



Bardzo ciekawe. Np. ten fragment (ze strony: http://hipologia.pl/news/show/id/23/lang/pl/page/4 )

„Są tu u nas konie krajowe jak samogitici czyli żmudy, ukraińskie, i podolskie czyli ruskie, stepowe czyli zaporoskie, karpackie czyli podgórskie i nareszcie polskie ze wszystkich najprzedniejsze inne zagraniczne jak te co z Tracji, to jest tureckie, z Fryzji to jest Frezy, hiszpańskie, arabskie, adziamskie, neapolitańskie, astarskie, albańskie, poddunajskie, tatarskie i czerkieskie bachmaty”.

Do dziś kwestią nierozstrzygniętą jest czym była rasa konia polskiego. Istnieje sporo wspomnień na ten temat, nikt jednak nie jest w stanie odbudować linii genealogicznych. Szlachta bowiem uwielbiała eksperymentować i mieszać najróżniejsze rasy, nie prowadząc przy tym rodowodów. W tradycji sarmackiej wstydem bowiem było pobierać pieniądze za nasienie ogiera. Polska rasa konia została wyniszczona wraz z powolnym upadkiem państwa polskiego w XVIII w. o czym niejednokrotnie z żalem wspominał Stanisław Staszic.

------------

Dario, masz kontakt do Marcina Iglikowskiego? Bo ja gdzieś miałem, ale nie mogę teraz znaleźć. Trzeba by go podpytać, skąd to wziął. A najlepiej zaprosić tutaj smile.gif

Napisany przez: bachmat66 15/07/2010, 14:02

czolem,
przypmnialem sobie ze w starszej biografii Jana Henryka Dabrowskiego mosci Skalkowskiego z 1904 roku, w tomie za lata 1755-95 jest napisane ze saskie pulki jazdy krolewskiej tzw chevaux-legers, uzywaly tylko konie z Polski ' pomimo kosztow' (Skalkowski, tomIV, strona 17). I ze byla to tradycja z czasow panowania Sasow w Polsce - tyle gwoli zrodel.

Zamieszce pozniej na blogu fragment ryciny Dahlberga z koniem w osiodlaniu paradnym - mozemy sobie podyskutowac czy mosci Eric namieszal tam czy nie w hipologicznej reprezentacji smile.gif.


!!Nowe zrodlo do koni polskich!! --przegladajac pamietnik Eustachego Sanguszki ( na arabie wedlug J. Kossaka http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dd/Eustachy_Erazm_Sanguszko.jpg ), towarzysza broni ks Jozefa i generala Kosciuszki , natrafiam na ciekawa notke na stronie 12 gdzie ksiaze wspomina o dzialaniach jazdy polskiej w kampanii 1792 roku :
'iz w zadnej Europie kawaleryi podbnie pieknych koni z dawnych jeszcze zawodow polskich, widziec niemozna bylo.'

ps
Radku, email do Marcina/Macka Iglikowksiego przeslalem ci z gmail.

Napisany przez: Miuti 19/07/2010, 23:10

Archiwum Państwowe w Krakowie, Oddział I – Wawel.
Zespół – Archiwum Sanguszków, 1284-1945 (2000)
Sygnatura: Podh II 212


Stadnik Polski czyli traktat nowy i zbiór różnych ciekawości, i pożytecznych wiadomości o stadzie, i utrzymowaniu młodzieży stadnej, jako też i o koniach stanownych, z różnymi figurami, na trzy części zebrany, i krótko podzielony
Jaśnie Oświeconemu Księciu Jmci
Karolowi Lubartowiczowi Sanguszkowi
Na Białym Kowlu, Smolanach, Rakowie, Hrabstwach, Tarnowskim, Lubartowskim, Tołoczyńskim, i Księstwie Zasławskim Księciu, Strażnikiewiczowi Wmu Koronnemu, kawalerowi orderu Świętego Jana Jerozolimskiego
przez
Bernarda Sępińskiego, z własnego doświadczenia, przez ośmioletnią praktykę, w służbie stadnej z pilnym a troskliwym staraniem krótko opisany, a do Ojczyzny Naszej stosownie wydany.


Praca dedykowana jest Karolowi Sanguszce (1779-1840), kawalerowi maltańskiemu, synowi Janusza (Jana) Modesta Sanguszki (1749-1806) starosty krzemienieckiego, strażnika w. koronnego.

Traktat powstał z pewnością po śmierci Janusza (Jana) Modesta, zm. 1806, określonego jako -Ś.p.


Wstęp (niepaginowany):
Niepotrzebnie tu już i dalej wspominać wielkiego a sławnego monarchy, Filippa króla macedońskiego, a ojca Aleksandra Wielkiego, który wiele tysięcy koni i klacz z Tartarii do Macedonii kazał sprowadzać, dlatego jedynie ażeby tym gatunkiem koni, między swoim stadem rassę czyli krew pomięszał i rozmnożył, lub też i innych wspominać wspaniałych mężów i amatorów roztropne czyny, gdy widzieliśmy Jaśnie Oświeconego Ś.p. Waszej Książęcej Mości Ojca w też ślady tego wielkiego monarchy Filippa króla macedońskiego, i innych wspaniałych amatorów ślady wstępującego, a w tym przedsięwzięciu jako południowe słońce Ojczyźnie Naszej jasnymi promieniami jaśnie przyświecającego, przez co do naśladowania Siebie, Waszej Książęcej Mości, i innym książętom i przednim panom, a amatorom stada i koni jasny przykład dał, i w potomne wieki zostawił, że nie tylko arabskie, tureckie i innego różnego rodzaju, i gatunku czyli rass zagranicznych ogierów i klacz do Ojczyzny Naszej kazał sprowadzać, dla rozmnożenia rodu, rassy, i pomięszania krwi w swoim stadzie, ale nawet nie żałując kosztu trudu i ekspensy dla Ojczyzny aż do Anglii po ogiery u klacze, dla sprowadzenia posłać raczył, przez co dotychczas, i aż w potomne wieki za pomocą Najwszechmocniejszego Pana Boga Opatrznością nieśmiertelna sława imieniowi Jaśnie Oświeconej Waszej Książęcej Mości zawsze słynąc i nieustannie kwitnąć będzie: gdy już teraz pełnego zadziwienia widzieć oczywiście się daje, jak wspaniale stada teraz tych czasów nie tylko u Jaśnie Oświeconych Książąt, Jaśnie Wielmożnych i Wielmożnych Panów i amatorów kwitnąć i konie rozmnażać się poczęli, ale nawet i u szlachty, jako też i u prywatnych ludzi chowanie koni w akceptację jest wzięte przez co dalej Ojczyzna nie będzie miała więcej potrzeby i przyczyny po ogiery i klacze, lub też tym bardziej po konie jezdne w dalekie zagraniczne kraje posyłać, gdyż podobnych rass i gatunków koni w stadach Wielkich Dworów w Naszym Kraju za pomocą Najwszechmocniejszego Pana Boga Opatrznością po dostatkiem naleźć będzie można.

Dalej – w przedmowie adresowanej do czytelnika czytamy m. in., że w związku ze złym odchowem koni
…bardzo rzadko po jarmarkach między kilkadziesiąt końmi, jednego naleźć się zdarzy, któremu by słuszny człowiek, albo pan, lub obywatel, w cywilnej, a bardziej jeszcze i kawaler w służbie wojskowej, dla hańby, wstydu, albo wcale dla bezpieczeństwa życia swojego mógł zaufać.

Ciekawe informacje nt. treści -

s. 111 – Rozdział XV. O regestraturze stadnej, zapisywaniu stada, stanowienia z ogierami, wyźrebieniu, i zapisowaniu źrebiąt z maściami i odmianami, i z oddaleniem od stada.
s. 131 – Rozdział XX. O którym czasie, w jakich latach młodzież się ma piętnować, czyli kauteryzować.

Ryciny: konie na rycinach mają z reguły małe głowy, bardzo długie łabędzie szyje, mocne korpusy.
Z treści pracy wynika, że hodowla koni w stadninie Sanguszków, w której pracował Sępiński, prowadzona była w sposób nowoczesny, że konie do hodowli starannie dobierano, nadzorowano krycia, porody, konie były rejestrowane i cechowane. Czyli – żadna tam hodowla stepowa, rządząca się prawami stada.
Można się domyślać, że chodziło o stadninę w Sławucie – słynnej w poł. XIX w. jako stadnina specjalizująca się w koniach arabskich, liczącą wówczas ok. 800 koni. W II poł. XIX w. stadnina została przeniesiona do Gumnisk pod Tarnowem.



Napisany przez: bachmat66 19/07/2010, 23:33

bardzo grzecznie sie zapowiada - owe 'rassy' i 'gatunki' koni smile.gif
czola chyle za wskazanie tego dzielka smile.gif ... i przeczytam bardzo chetnie kiedy sie wreszcie ukaze w Malopolskiej Cyfrowej etc



Napisany przez: jkobus 20/07/2010, 5:31

Ale, jak widać, miesza się. A pisał co z czym..? Bo ja, nawet jak będzie w necie, i tak nie dam rady tego w ten sposób przeczytać - za słabe łącze... sad.gif

Napisany przez: Miuti 20/07/2010, 23:21

To ktoś Ci ściągnie na płytkę i prześle.
To naprawdę wyjatkowo cenna pozycja!
I w pewnych partiach przezabawna.

Napisany przez: bachmat66 21/07/2010, 15:01

czolem,

QUOTE(Miuti @ 20/07/2010, 17:21)
To ktoś Ci ściągnie na płytkę i prześle.
To naprawdę wyjatkowo cenna pozycja!
I w pewnych partiach przezabawna.
*


to kiedy mozemy sie spodziewac tego na necie w Cyfrowej? moze po wakacjach?

Napisany przez: Miuti 21/07/2010, 21:19

To bardzo wartościowa pozycja.
I to nie moje odkrycie, ale kolegi z oddziału Archiwum na Wawelu.

Kiedy to będzie na MBC? Może jeszcze w sierpniu.
Płytka poszła.

Napisany przez: klawy Maciej a nawet równiacha;) 30/07/2010, 13:40

Ha;) Witajcie miło że postać której dorobek naukowy czytam i bardzo cenie a więc Radosław Sikora wywołał mnie do Tablicy.
Z tego co wyszperałem o polskiej rasie konia to argumentem za tym iż była jest fakt że jeden z największych speców od jazdy w XVII wieku Wiliam Cavendish w swoim dziele Nouvelle méthode pour dresser les chevaux dzieląc konie na:

· Hiszpańskie
· Barbaryjskie
· Angielskie
· Fryzyjskie
· Duńskie i Holenderskie
· Niemieckie
· Neapolitańskie
· Tureckie
· Arabskie
· Węgierskie
· Polskie
oraz Szwedzkie.
Pisze on iż mimo że Polacy uważają konie te za prześwietne wartość ich jest marna. Boski William jednak był mistrzem jazdy maneżowej co w Rzeczypospolitej miało różnoraki oddźwięk. Polacy znali i stosowali zasady zachodniej jazdy maneżowej najczęściej na poziomie podstawowym zwanym a terra tyle że dostosowanym do polskich warunków geograficznych a więc nacisk na dynamikę terenową i wielkie przestrzenie co poskutkowało tym iż a terra zaczęto stosować po nazwą wyprawy przy ziemi lub wyprawy po husarsku o czym pisze K. Pieniążek w swojej hippice oraz anonim w Gospodarstwie jezdeckim. Należy jednak dodać iż mimo że ćwiczenia były niemal takie same jak te ze skryptów zachodnich to były wykorzystywane w bardziej pragmatyczny i przede wszystkim bardziej dynamiczny sposób. Dodatkowo Polacy stosowali także chody końskie unikane na zachodzie a więc inochód i cwał. Trzeci polski koński wielki z tego okresu a więc Drohostajski nie opisywał polskiej szkoły jazdy lecz podstawowe zasady włoskiej maneżówki dla młodocianego Władysława IV. Informacje o polskim stylu jazdy znaleźć można tez pośrednio u Conrada. Było też dziełko o hodowli pt. " O ograch i świerzopach" lecz zaginęło niebożątko;)reszki i odniesienie można znaleźć u badaczy XIX w.
Dlaczego o tym piszę? Ano dlatego iż polska hodowla była odwzorowaniem potrzeb jeździeckich. Ze pamiętnikach wielokrotnie pada nazwa polskiego konia, który wielce ceniony jest za granicą ( W tym kontekście bardzo znamiennym zdaje się wpis francuskiego podróżnika K. Ogiera jakie wrażenie wywarły na mieszkańcach niemieckiej Leydy konie polskie prowadzone ulicami miasta:

„O godzinie siódmej wjechaliśmy do Leydy, do tych germańskich Aten, i całe prawie miasto jak ono długie przejechaliśmy, ściągając na siebie oczy i podziw całej ludności z powodu wspaniałego pochodu naszych polskich koni".)

Na podstawie powyższego cytatu trudno orzec czy autorowi chodzi o konie z terenów Rzeczypospolitej czy o nazwę rasy. Bliższym zdaję się być pierwsze rozwiązanie co jednak niczego nie wyklucza bo w podobnym kontekście ten sam autor pisze o koniach Niderlandzkich określając je jako „konie z Fryzji”. W kwestii „polskiego konia” zdania pośród historyków już od XIX wieku w tej dyskusji nie milkną i są bardzo podzielone. Tu należy jednak zwrócić uwagę iż polska historiografia dziewiętnastowieczna mogła być mało obiektywna w tej sferze bowiem często uzbrajała fakty w silny patriotyzm i wyjątkowość Rzeczypospolitej szlacheckiej. Nie można jednak odmówić polskich historykom hippiki doskonałej znajomości faktów o czym świadczą np. dzieła M. Czapskiego cytowanego do dziś dzień. O polskich wierzchowcach XVII wieku wiemy na pewno że wyróżniano je ze względu na sposób wykorzystania :

1. wierzchowce – wszechstronny bez narowów przyuczony do podróży i maneżu
2. woźniki – szerokie, masywne, spokojne, używane do powozów
3. najezdne, kulbaczne – do walki, śmiałe w szarży i szybkie w odwrocie.
4. powodowe – dodatkowy koń jadący na lince.
5. ciekun, rączy - wyścigowe
6. pocztarskie – dowożące listy i polecenia
7. łowieckie – na łowy, nie potykające się, uważnie stawiające kroki,
8. podwodne – ciężarowe opłacane na dany odcinek od stacji do stacji.
9. podjezdki – dla luzaków i „ciurów”(czeladź)
10. gospodarskie, mierzyny – do zaprzęgów i prac w polu
11. kawalerskie, towarzyskie, pańskie – ułożone według zasad haute ecole w Polsce zwanych pląsaniem i hasaniem.
12. włościańskie, pańskie – dla bogatych szlachciców, także nazwa ta pada dla w kontekscie koni najbaogtaszych towarzyszy husarskich.
13. stadniki – odznaczające się dobrymi cechami anatomicznymi, przekazujący dobre geny.
14. rozsadzone – pocztowe utrzymywane na stacjach i faktoriach do wynajmu lub użytku w nagłej potrzebie.

Doskonałe odzwierciedlenie ówczesnego podziału rodzaju użytkowych wierzchowców znajdujemy w regestrze królewskich rzeczy potraconych pod Zborowem i Bersteczkiem gdzie w kwestii koni napisane jest:

· Klaczka naręczna co na ręce chodziła w drodze zdechła,
· podjezdek pleśniawego konia, źrebca gniadego,
· należnego kałuskiego konia, wolskiego, kałuskiego, staszowskiego i cisawego także od karetki parę koni ze wszystkim i szorami wzięto i od wszystkich wozów cugi pobrano
· wałach siwy zdechł,
· koń od księdza plebana szędziszowskiego kupiony,
· naręczni fortarski z woźników gniadych, z woźników cisawych lecowy
· rumaczek drepiaty,
· chwalibogów koń

Powyższy spis doskonale obrazuje wielką rozpiętość rodzajów określeń rodzajów i typów użytkowych konia w Rzeczypospolitej szlacheckiej – otrzymujemy tu wierzchowce wymienione ze względu na teren zakupu np. wolski kałuski satszowski, rumaki ze względu na elementy anatomiczne np. siwy wałach, konie określane po maści np.: rumaczek drepiaty, ze względu na walory jeździeckie np. chwalibogów koń, klaczka co na ręce chodziła, ze względu na wiek np. podejzdek oraz ze względu na rodzaj wykonywanej pracy np. naręczny fortarski i lejcowy. Widzicie to pomieszanie z poplataniem> Tu jest wszystko i zorientować się w tym mógłby tylko sam Polak żyjący w tym okresie. Systuacje komplikuje dodatkowo fakt iż polacy sprowadzali chetnie konie zagraniczne - w listach osbieskiego znajdujemy ustępy o koniach hiszpańskich, angielskich i oldenburskich, duzo jest tez o fryzach pogardliwie zwanych bębnami. Nieobce były polakom zachwyty koniem tureckim, perskim, arbabskim i wszystek tego typu produktów orientu. Pogardliwie mówiono o koniach moskiewskich, jednak o koniach ruskich rosłych ( co to jest niech mi ktoś powie?).
Doskonałym zobrazowaniem powyższych ras i typów w Polsce jest wykaz koni w królewskiej stadninie Zygmunta Augusta w Knyszynie (rejestr wykonany tuż po jego śmierci) :

· 120 pocztarskich,
· 24 fryzy,
· 19 dzianetów,
· 30 łowczych,
· 28 jednochodników,
· 38 węzełków,
· 10 podjezdków,
· 40 wierzchowców,
· 859 woźników karecianych

Inna statystyka podaje dane jednego ze stad Władysława Lubomirskiego gdzie znajdowało się:

· 120 powozowych,
· 60 turków,
· 60 podjezdków.

Żeby było jeszcze zabawniej od czasów Zygmunta starego w prawodawstwie polskim stoi jak wół zakaz wywozu koni z terenów Rzeczypospolitej za granice. Surowe kary i wielokrotnie powtarzany ów zakaz świadczy że nijak się to miało to rzeczywistego handlu końmi.
A teraz w kwestii prędkości: Kult dynamicznej jazdy potwierdzaj dane prędkości z jaka przemieszczały się wojskowe i cywilne grupy jeźdźców. Innym zwyczajem spotykanym częściej u polaków niż w innych częściach Europy było barwienie koni na czerwono i pomarańczowo. Gończy Wojciecha Łaskiego posłany za uciekającym z kraju Henrykiem Walezym przemierzył w ciągu jednej doby dystans od Krakowa do Wiednia. Awangarda odsieczy wiedeńskiej przemieszczała się 6 mil dziennie a więc około 45 km w ciągu doby. Tabory głównej kolumny Jabłonowskiego poruszały się z prędkością około 25 - 30 km dziennie. Wiadomo że lotne oddziały Czarneckiego który spędził młodość jako lisowczyk potrafiły przemierzyć 70 km dziennie bo bez żadnego dodatkowego obciążenia i taborów. Podobne świadectwo daje F. Schulz który notował iż przewozy pasażerskie odbywają się praktycznie tylko galopem tak że w półtorej godziny przebył 2 mile czyli około 7 km powozem. Ten sam autor opisywała na dalszych stronicach że jedynymi końmi które potrafią być tak wytrzymałe i szybkie są konie z terenów Rzeczypospolitej bowiem przebył 6 mil niemieckich w 1/ 5 godziny. Potwierdzają to również argumenty wydajności połączenia pocztowego pomiędzy Gdańskiem, Wrocławiem, Toruniem i Poznaniem, gdzie w okresie Zygmunta III wazy poczta pokonywała 600 km w 11 dni. Podobnie było z połączeniem Drezno – Warszawa gdzie pocztylioni przebywali trasę liczącą 600 km w 14 dni. podobnym tonie opisuje swoją podróż szlachcic Matuszewicz do Wilna gdzie przebył 15 mil w około 10 godzin. Hans Petrach w 1560 roku przebył drogę z Krakowa do Wilna w ciągu 15 dni. Władysław IV w 1617 roku pokonał trasę z Krakowa do warszawy w 4 dni na koniach rozstawnych. J. A Wilder cudzozismiec podróżujący przez Polskę pisał iż średnia długość dojazdu z Krakowa do Gdańska to 10 dni. W 1581 roku 7000 jazdy Radziwiłła biorąc udział w walkach przebyło 1400 km. Jan III Sobieski skarżył się Marysieńce że 40 mil w dwa dni jednak nie uda mu się przejechać wiec spotkanie musza odłożyć. Wojska Sobieskiego w drodze na wiedeń idąc przez Bar do Bracławia, który zdobyty został szturmem, przez trzy dni przemierzyły 240 km. W innym miejscu król pisze z armią przemiesza się 6 mil polskich dziennie a wiec około 50 km dziennie. Towarzysz husarski Poczobut - Odlanicki gonił rozbójników robiąc przez 3 dni 50 mil. Artykuły wojskowe asygnowane przez Władysława IV w ramach sejmu walnego koronqacyjnego w 1635 roku nakazywały by roty i chorągwie nie krążąc tylko prostymi gościńcami przemieszczały się najmniej 2 mile ( zapewne polskie a więc około 7, 5 km) dziennie. Jan Kazimierz III Waza przejechał 16 mil jednego dnia odnotowawszy jeden upadek z konia. Jego brat król Władysław IV jechał wierzchem całą noc w trakcie jednego z wypadów w okresie kampanii smoleńskiej 1633 roku. Sama Marysieńka (jeszcze nie królowa) przemieszczała się cugiem niezwykle szybko bo około 70 km dziennie o czym informuje nas instrukcja usychającego z tęsknoty męża ( jeszcze nie króla) w liście z 1666 roku.
Jak sami widzicie kwestie rasy i sposoby korzystania z konia w XVII wieku nie da się posegregować na sposób dzisiejszego postrzegania rzeczywistości. Na to trzeba patrzeć oczyma ówczesnego szlachciury bo jak i w całym naszym polskim stylu bycia, porządku tam nie znajdziesz;)
Pozdrawiam i co złego to nie ja;)

P.S. a o tym jak to panowie szlachta przerozkosznie miłowali prędkość i brawurę też jest sporo ;)Potwierdza to fakt iż w pamiętnikach szlachty aż roi się od arcyciekawych historii bolesnych i niebezpiecznych upadków z konia. Kilka z takich zdarzeń przywołuje ze swadą towarzysz husarski Poczbut – Odlanicki:

„Miesiaca maja dnia 28 w sobote rano, jadac na dzień świateczny do Dziewiałtowa do pana Hrehorowicza, szwankwałem z koniem w równinie samej podskoczeniem, pod Androniszkami w polu tak bardzo zem się mało z tym swiatem nie rozstał. Jednak taki mie raz potkał w czoło ze z tym zankiem już i umrę. A krew mi się rzuciła gęba i nosem. I tak com miał być nazajutrz pod nożykiem tom musiał być w zawoju.”

W innym miejscu ten sam autor po raz kolejny trafnie zauważa że jazda konna bywa niebezpieczna:

„Tegoż dnia gdyśmy się ruszyli szwankowałem tak sprośnie z koniem, ze oba łęki usarskie złamały się o grzbiet mój. Na co ci co patrzali, rozumieli żem szyje złamał cale”.

Podobny przypadek tym razem jednak ze skutkiem śmiertelnym opisuje B. Radziwiłł|:

„który buntował aby na gospodę moja najechano, ale Bóg sprawił ze gotując się na to, na koniu biegając szyje złamał”

Oj się działo;)
Serdecznie pozdrawiam wszystkich historyków.org wink.gif

Napisany przez: Radosław Sikora 31/07/2010, 7:35

Maciek, a mógłbyś poszperać w swoich notatkach i napisać tutaj, co też Staszic pisał o upadku rasy konia polskiego? Czy on w ogóle pisał o rasie? Użył tego słowa?

Napisany przez: klawy Maciej a nawet równiacha;) 31/07/2010, 10:30

Kurcze tak teraz patrze że ja faktycznie coś tego Staszica umorusałem sprośnie wink.gif Do hipologi to są teksty sprzed 5 lat wiec być może że jakąś bzdurę tam walnąłem. Coś mi świta że ja u Sawickiej to wyczytałem ale najprawdopodobniej to faktycznie wtopa jakaś moja z lat młodości;)Sprawdzę, poprawie, batogi sobie zadam;)Dzięki za zwrócenie na ta uwagi i pozdrawiam serdecznie;)

Napisany przez: Miuti 31/07/2010, 21:37

Podobne świadectwo daje F. Schulz który notował iż przewozy pasażerskie odbywają się praktycznie tylko galopem tak że w półtorej godziny przebył 2 mile czyli około 7 km powozem.

7 km w półtotej godziny - galopem?
Przepraszam. To chyba pomyłka.

Mila polska to było troszkę więcej jak 7 km.

O koniach jest trochę w inwentarzach, które umieściłam w wątku o wyglądzie wojska polskiego.

Klawy Maćku - witamy fachowca. Dobrze, że jesteś z nami.

Tu mamy to, co każdy historyk - koniarz wiedzieć powinien:

http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/docmetadata?id=1709&from=the%20PIONIER%20DLF

Znacie? Tak myślałam.

Napisany przez: bachmat66 1/08/2010, 2:29

QUOTE(Miuti @ 31/07/2010, 16:06)
Tu mamy  to, co każdy historyk - koniarz wiedzieć powinien:

http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/docmetadata?id=1709&from=the%20PIONIER%20DLF

Znacie? Tak myślałam.
*


znamy smile.gif ale pewnie wiele osob chetnie przeczyta te wersje

QUOTE
[klawy Maciej a nawet równiacha;),30/07/2010, 7:40]
Ha;) Witajcie miło że postać której dorobek naukowy czytam i bardzo cenie a więc Radosław Sikora wywołał mnie do Tablicy.
Z tego co wyszperałem o polskiej rasie konia to argumentem za tym iż była jest fakt że jeden z największych speców od jazdy w XVII wieku Wiliam Cavendish w swoim dziele Nouvelle méthode pour dresser les chevaux dzieląc konie na:

· Hiszpańskie
· Barbaryjskie
· Angielskie
· Fryzyjskie
· Duńskie i Holenderskie
· Niemieckie
· Neapolitańskie
· Tureckie
· Arabskie
· Węgierskie
· Polskie
oraz Szwedzkie. [...]




czolem Macku smile.gif
jak tam hipologia.pl?
A propos koni w lit angielskiej to w swym dziele o koniach Anglik Gervase Markham pisze o koniu polskim jeszcze w xvi wieku, opisujac go bardzo dokladnie (byl czlekiem renesasnu, podrozowal po Europie), to ze dajemy opisy z XVIII wieku zeby uzmyslowic ze w epoce 'wieku rozumu' wciaz ten kon istnial i dla owczesnych nie bylo to zadne anomalium, i ze nic sie nie zmienilo od epoki renesansu...

'konie ruskie rosle' - prawdopodbnie chodzie o konie hodowane na Rusi Czerwonej
ostatnio czytajac inwetarz gospodarstwa magnata moskwiewskiego ks W.V. Golicyna z konca XVII wieku znalazlem ze jego stajnie posiadaly wiele koni (kilkaset), w tym 1 konia polskiego o imienu Grzmot (Zhmot) ktory byl wiecej wart nizli wszystkie inne konie oprocz 3 par 'vozniki'ow ktore kosztowaly krocie..

W kwestii inochodu i cwalu jako niestosowanych na Zachodzie bym sie niezgodzil {w domysle w xvI i XVII wieku], z tej prostej przyczy, ze mam pare podrecznikow hiszpanskich z XVI i XVII wieku, gdzie mowi sie o nauce inochodu, ktory dopiero w XVIII wieku przestal byc uzytkowany (ale jako taki przetrwal wlasnie w Amerykach). Cwal czyli full galop (ang) byl takze stosowanyu w krajach hiszpanskich w XVI i XVII wieku. Zreszta inochod wystepuje na wielu obrazach z XVI i XVII wieku, z calej Europy zachodniej. Mam pare reycin z XVII wieku pokazuajacych to to autor Gospodarstwa jezdeckiego opisuje w kwestii szkolenia inochoda.

Czy Dorohostayski napisal ksiazke swa dla krolewicza Wladyslawa? nie ma nic o tym w przedmiowie (I wydanie 1603), a sama ksiazka byla pisana jeszcze w XVI wieku, kiedy krolewicz ledwie sie narodzil (1595), byc moze ale skad mamy taka pewnosc? :

Przedmowa.
Wszelka rzecz na świecie, i wszytko, cokolwiek tak bystrem okiem zajrzeć, jako też rozmyślaniem pojąć możemy, rodzaj a początek swój wziąść kiedyśkolwiek musiało; a to iż nie od kogo innego, tylko od Boga, jednowładcy wszytkiego pochodzi, zaprawdę żaden zmysł, jako on dziwnem przejrzeniem swojem, od baczenia ludzkiego zakrytem, każdą rzecz zrządził i sprawił, doskonale ogarnąć tego nie może; zaczem i najmędrsi oni ludzie, starzy zwłaszcza, pism boskich jeszcze niewiadomi, początku świata tego nietylko pojąć nie mogli, ale i o tem rozmyślać niepodobna się im zdała. Zkąd między innymi zdaniem ludzkiem najsubtelniejszy filozof Arystoteles, żadną miarą nie mogąc pierwszych początków sposobu dowcipem swym doścignąć, po wielu szerokich de mundo rozbieraniach do tego się naostatek strwożoną myślą uciec musiał: Necessario, inquit, omnium istorum mobile consistere, summum Ens to potem nazywając. A z tychże przyczyn nie darmo podobno ona przypowieść u filozofów urosła: Omne principium grare. Które i samem doświadczeniem nietylko w ważnych naukach prawie najtrudniejsze bywa, ale zaiste i w tem przedsięwzięciu mojem jakiemkolwiek, o tem zwierzęciu abo bydlęciu koń nazwanem, zkąd zacząć, a jako o niem wywieść z początku przynależnie i doskonale mam, gdy pomyślam, dowcipu ledwo dostawa, nie mając przed sobą w tej materyi, zwłaszcza w języku naszym polskim, żadnego opisania. Bowiem tak siła godnych i zacnych w sobie zamyka części, że je piórem wyrazić mnie, w tem niebiegłemu, zda się przytrudniejsza. Wszakże ośmieliwszy się nieco, zwłaszcza za usiłowaniem i prośbą przyjacielską, wkroczyć w to ważyć się muszę. Prosząc przytem, gdybym komużkolwiek dosyć w czem podjąwszy się nie uczynił, niech łaskawie przyjmie, odpuści i za złe nie ma, a na ono pomni: Etiam doctus dorrnitat Homerus, — cóż ja prostak?

nolenes volens temat jak najbardziej zywy smile.gif i chwala za to wszystkim
pozdrawiam

czolem, natknalem sie na pisarza-podroznika ktory piszac o koniach hiszpanskich z lat 1830tych napisal byl o koniu polskim i praktykach 'polskich z XIX wieku-
oto cytat
"Pewny jestem, że nasza polska rasa koni, tak ładna i silna, w rękach umiejętnych i dbałych o jej sławę gospodarzy, wyższejby mogła dostąpić doskonałości, jak rasa andaluzka. Ale wlec za sobą źrebięta, zaledwie kilka tygodni żyjące, na wszystkie jarmarki i imieniny, zaprzęgać je do kocza w konkury, gdy zaledwie trzech lal dojdą, jestto barbarzyństwo, prowadzące najoczywiścićj do spodlenia całego plemienia koni." wiecej na moim blogu http://dariocaballeros.blogspot.com/2010/08/spanish-and-polish-horses-konie.html

Napisany przez: klawy Maciej a nawet równiacha;) 1/08/2010, 14:41

Dear Bachmacie J
Jeśli chodzi o podreczniki i kwestię inochodu to mam u siebie około 40 zesaknowanych oryginałów skryptów jeździeckich z XVII wieku ( min: W. Cavendish, Nouvelle méthode pour dresser les chevaux, 1700, F. della Croce, L'essercitio della cavalleria et d'altre materie 1625, P. A. Ferraro, Cavallo frenato, Napoli 1602, Baron d'Eisenberg, L´art de monter à cheval ou description du manège moderne dans sa perfection, Paris 1759, F. Robichon de La Guérinière, Ecole de cavalerie. Tome premier, Paris 1736, F. Robichon de La Guérinière, Ecole de cavalerie. Tome second, Paris 1736, C. Fiaschi, Trattato dell'imbrigliare, atteggiare, & ferrare cavalli, 1603, P. Caracciolo, La gloria del cavallo, Venetia 1589, F. Grisone, Ordini di cavalcare, Pesaro 1558, F. Grisone, L´écuirie du Sr. Federic Grison, gentilhomme napolitain, Tournon 1614, C. Corte, Il cavallarizzo, Venetia 1562, G. Basta, Le gouvernement de la cavallerie légère, A Roven 1616, dalej nie chce mi sie dalej wymieniać)
Podręczniki te opisują jedną dla całej europy zachodniej technikę jazdy maneżowej wywiedzioną od Włochów i rozpropagowaną przez haute ecole Francuzów. Ten styl jazdy któremu dziś najbliżej współczesnemu dressage był po prostu ujednoliceniem zasad racjonalnego treningu konia. W ćwiczeniach wymienianych tam tak w poziomie podstawowym a terra jak i w wyższym a wiec in alto, inochód nie ma zastosowania mimo iż wymienia go np. Guerniniere (jako l`amble ) oraz chód zwany l`aubin – połączenie kłusa i galopu ( przednie nogi wykonują krok galopu, tylnie kłusa). Nie były to jednak chody w których wykonywano ćwiczenia.
Chodami w których konie wykonywały ćwiczenia były: stęp, kłus galop. W podstawowym poziomie włoskim ( te które także opisał Drohostajski) to ćwiczenia: jazda po prostej, koła duże, małe średnie, wężyk, ślimak, repelon, zwrot na zadzie, zwrot na przedzie, wreszcie redopi a wiec czynienie w miejscu. Francuska szkoła od czasów akademii Pluvinela okreśła chody podstawowe: le pas – stęp , le trot – kłus, le galop. Dodała także
- le galop uni a droite - galop na prawo (na prawą nogę galop sur le pied droit)
- le galop uni a gauche – galop na lewo (na lewą nogę galop sur le pied gauche)
- le galop faux – galop fałszywy, kontrgalop ( contre-galop)
- galop desuni - krzyżowanie w galopie ( nieprawidłowe)
- le galop desuni du devant a droite – galop na krzyż w kierunku na prawo ( nieprwidłowo)
- le galop desuni du durriere a droite – galop na krzyż w kierunku na lewo ( nieprawidłowo)
Oraz kilka nowych ćwiczeń w poziomie podstawowym:
- l`epuale en dedans – łopatką do wewnątrz
- la tete au mur – głowa do muru ( trawers)
- la crupe au mur – zad do muru (renwers)
- volte a droite – wolta na prawo
- volte a gauche – wolta na lewo
- pirouette a droite – piruet na prawo
- pirouette a gauche – piruet na lewo
- voir figure du huit – ósemka, elipsa
- la serpentine – serpentyna
- la demi volte – połwolta
- changer dans le cercle – zmiana kierunku w kole
- charge de main – zmiana ręki ( zmiana kierunku)
- dubler - zmiana kierunku przez środek ujeżdżalni (zmiana kierunku według litery S)
- changer dans la longeur – zmiana kierunku poprzez przekątną linie przez ujeżdżalnie
Oraz ćwiczenia zaawansowane które ostatecznie uporządkowała francuska szkoła:
- terre a terre – szkolne kilkusekundowe unoszenie przednich nóg konia
- le passage – pasaż
- le piaffer – piaf
- le piafer dans les pilliers – piaf miedzy pilarami
- travail a la main – ćwiczenia w ręku
- le galopade – galopada
- mezair – galop wyprowadzony z unoszenia (lever) przednich nóg
- pezade – pezada
- courbette – kurbeta
- balotade - balotada
- croupade – krupada
- capriole – kapriola
- la Foule – balet konny ( taniec konny)
- le carrousel – karuzel ( inscenizacje)

Jeżeli potrafisz odnaleźć w skryptach treningowych XVI – XVII w. ćwiczenia zalecane w inochodzie napisz proszę gdzie bom ciekaw Mossapanie ( tytuły, autora, rok stronke).
Innym potwierdzeniem że inochód nie był prawie wcale stosowany w europie zachodniej w XVII wieku jest notka z uroczystego wjazdu do Rzymu poselstwa Stanisława Mińskiego wojewody łęczyckiego w 1594 r. gdzie autor doradza by nie brać inochodników (jak to zwykle czynili Polacy) bo nikt ich nie będzie chciał kupić :

„I przetoz dobrze jest familja przed soba z polski w czas wysłać aby z końmi lekko szli i nie popsowali ich, a nie kazac ich przedawać, aż wjazd odprawiwszy. Bo i pańska posługę odprawią i commode zajadą i konie tłustsze lepiej w rzymie przedadzą. I to konsyderacja dobra mieć rosłe nie inochodniki jako naszy czanią rychlej wielkiego konia kupia do kotczego, wałacha zwłaszcza”
( A.Przyboś, R. Żelewski, Dyplomaci w dawnych czasach, Kraków 1969, s. 126)

Oczywiście konie ruskie rosłe wymienia szereg pamiętników silnie rozróżniając od koni moskiewskich ale powiedz cóż to za rasa? Potrafisz to zlokalizować? To jest przykład tego że nie można rodzajów koni w tamtych okresie porządkować na wzór dzisiejszy bowiem faktycznie nie było pojęcia ras z księgami stadnymi a jedynie koni hodowanych na określonych ziemiach typu fryzja, litwa, oldenburg, ruś itd.

Jeśli chodzi o kolejny kamyczek do rasy polskiej to w trakcie Poselstwa Rafała Leszczyńskiego do Turcji w 1700 roku wśród wjeżdżających koni wyszczególniona zostaje nazwa rumaki polskie tuz za określeniem konie tureckie (Poselstwo Rafała Leszczyńskiego do Turcji w 1700 roku, Leszno 1998). Osobnego określania „konie polskie” użył także Krzysztof Opaliński, wojewoda Poznański w liście do brata Łukasza prósząc o pilne ich kupienie w ramach przygotowań do podróży po Paryża w 1645 roku (A. Przyboś, R. Żelewski, op. cit., s. 277.). Konie z Rzeczypospolitej są przez rajtara Holstena wymieniane jako łup równie znamienity co młode szlachcianki. (H. C. von Holsten, Przygody wojenne, Warszawa 1980 s. 271). Rzeczypospolita słynęła z wielkich ilości koni – obok produkcji zboża był to drugi charakterystyczny dla Polaków produkt narodowy. Widać to wyraźnie w instrukcji poselskiej dla Jerzego Osolińskiego gdzie Władysław IV pisze do króla Anglii Jakuba IX że Polska jest krajem bardzo zasobnym w konie i zboże. Zdanie to wygłoszone było w kontekście potencjalnego konfliktu zbrojnego z Turcją która gdyby opanowała ziemie Rzeczypospolitej zyskała by żywność i konie dla islamskiej armii maszerującej ku Europie (J. Osoliński, Pamietniki, Wrocław 2004, s. 197 – 198).
Konie z Polski jako osobna wartośc musiały być silnie rozróżniane w świecie skoro handel nimi w królestwie polskim podlegał surowym obostrzeniom. W 1538 r. za panowania Zygmunta Starego wydano po raz pierwszy zakaz wywozu koni poza granice Rzeczypospolitej. Zakaz został podtrzymany w 1550 r. za panowania Zygmunta Augusta. Podobnie w 1570 roku za Stefana Batorego. Powtórzono również zakaz za 1620 za Zygmunta III Wazę w artykule konstytucyjnym sejmu walnego 1620 roku „o niewywodzeniu koni za granice”:

[I]„Iż siła na tym Rzeczyposp. należy a zwłaszcza pod takowe niebezpieczne czasy, aby koni za granicę nie wywodzono: tedy dawne prawa o tym uczynione a mianowicie konstytucye 1550 także 1557 reassumniemy y postanawiamy aby żaden tak koni iako y skór y iuchtów za granicę nie wywoził sub confictione towarów y koni. Czego starostowie nasi y urzędnicy przestrzegać y exekwować mają” [/I](Volumina Legum, t. 3, ustęp 23, s. 181)

Podobnie za panowania Władysława IV Wazy w 1647 r.
Podsumowując – rasy nie uświadczycie w takim pojmowaniu jakie ono dziś. Konia z ziem Rzeczypospolitej jak najbardziej.
pozdrawiam serdecznie smile.gif




Napisany przez: klawy Maciej a nawet równiacha;) 1/08/2010, 15:11

P.S. Pomyłka - Nie do Jakuba było poselstwo tylko do Karola I Stuarta wink.gif

Napisany przez: Miuti 1/08/2010, 21:52

Z tego, co cytowałam wyżej (Stadnik), w jednej z najwspanialszych stadnin polskich II poł. XVIII w. krew hodowanych koni mieszano jak diabli.
Potem ta sama stadnina zasłynęła z koni czystej krwi.

Napisany przez: klawy Maciej a nawet równiacha;) 1/08/2010, 23:16

Zgadzam się w 100% - mieszano jak diabli! Słuchajcie - do nas mimo obostrzeń prawnych te konie waliły drzwiami i oknami z Turcji, z Węgier,z Wołoszczyzny z Rusi a co dla bogatszych to z zachodu ( najbardziej pożądane to hiszpańskie wiadomo). Dodajmy do tego sam piorunujący tygiel wielonarodowości jakim była Rzeczypospolita i fantastyczne możliwości hodowli (przestrzeń wiadomo).
Cechą która wyróżniała słynnego konia polskiego był ponadprzeciętny dolew krwi szlachetnej (orientalnej turki najczęściej). To był atut jakim wzbogacano konie miejscowe. Ogromne przestrzenie wymagały konia rączego i wytrzymałego na długie dystanse. Na stadniki brano konie które sprawdzały się w jeździe lub te o dużej domieszce krwi orientalnej. Zsumujmy to wszystko a otrzymamy konie różnych krzyżówek toczonych okiem praktyków rolnictwa, częstych długich podróży i wojny. Koń średnich gabarytów lecz lekki, wytrzymały i szybki. Nie turek nie arab nie pers ale zawierający w sobie ich silną domieszkę. Toż i koń polski właśnie.
Wszystko to jednak gdybanie bo tak naprawdę to jedyne co nam zostaje to cytowanie źródeł, mierzenie podków i rzędów oraz marzenie że ktoś kiedyś wreszcie przebada jakiś szkielet.

Napisany przez: Radosław Sikora 2/08/2010, 4:43

QUOTE(klawy Maciej a nawet równiacha;) @ 1/08/2010, 23:16)
do nas mimo obostrzeń prawnych te konie waliły drzwiami i oknami z Turcji,


A co wiesz na temat skali importu koni tureckich? Jakie masz do tego źródła?


Napisany przez: klawy Maciej a nawet równiacha;) 2/08/2010, 15:54

Nic czego nie wiesz już Ty;) czyli tyle co w pamiętnikach że co rusz się można natknąć że Radziwiłł czy inny, bardzo zadowolony że konia turka kupił, lub że król na turku wjechał lub że poselstwo zadziwiającego turka dostało tudzież podarowało. Z tego co ja się naczytałem to określenie turek pojawia się najczęściej ze wszystkich koni zagranicznych. Konkretne archiwalia w liczbach określające handel rzecz na wagę złota. A Ty Radek co myślisz o liczbie turków sprowadzanych?

Napisany przez: bachmat66 2/08/2010, 18:21

troche zrodel moscipanowie:
z 1633 roku
'

QUOTE
Co sie zas dotycze koni Tureckich, na ktorych iako naiwiqksze szkody tak tesz naiwieksze zyski kupcy maia^ zdato sie y to PP. Commissarzom tutius byc choc zarobek znaczny pozwoliri, anizeli pewnego nie zamierzyc wzgledem summy na tychze koniach zarobku. Przetosz aby y the konie ktoreko4wiek sa y na potym beda przywiedzione, praesentowane byly przed tymze Je° MP. Starosta. y aby z nich kozdy na rathuszu iucamentem iako ktoremu za iaka summe kori Turecki stanie we Lwowie comprobowat y ten iurament dawszy zapisac onego autenticzna attestatia. otrzymywal. A isz niebespieczenstwa koszty mytha y cz^ste przypadki przydawac sie zwykly tym, ktorzy konie prowadza, cisz PP. commissarze iuz nie po gtoszy dziesiaci od tal., ale po pultalera od talera, y tak to declarowali, isz kto iuramen lrquiduie, ze go kori kosztuie dwiescie talerow ma mied na nim sto talerow a nie wiecey zarobku, y iesli obrachowawszy sie, sam z soba, ze taniey przedac" nie moze, iuz wyzey przedawac y wyciagac nad taler trzeci na dwoch talerach zaden kupiec niema. Co aby zarazem w tym lepsza ryze wprawiono bylo, tym ktdrzy na ten czas konie albo rynsztunki mieli, producowac ie przed soba y na prawdziwym koscie y unkoscie comprobatia, PP. commissarze uczynic kazall Iakosz ktdrzykolwiek konie y rynsztunki mieli, one wszytkie producowali y iuramentem liquidowali, to iest pan Awedyk Polibowski konia gniadego arabczyka za dwiescie piecdziesiat talerow z unkosztem, tenze gniadego y karego Tureckie za trzysta trzydziesci y pul tal., tenze wronego za tal. siedmdziesiat y pied. P. Ian Czech konia wronego dwiescie dwadziescia y piec talerow, siwego sto osmdziesiat tal. y pulosma. P. Toros Markowicz siwo jabkowitego za dwiescie tal. Pan Basily dropiatego za sto o^mdziesiath talerow. Pan Augustin gniadego za sto y piec" tal. P. Krzystoph Andrzeiowicz gniadego y siwego za czterysta talerow. Takzeszpakowatego za sto piecdziesiqth tal. P. Krzystof Bernatowicz konia gniadego za sto trzydzieSci tal. P. Zachariasz Andrysowic za dziewiecdziesiat y pied taler6w. P. Bernatowicz mlodszy konia szpakowatego za dwieScie szeScdziesiat talerdw. P. Simon Zachnowicz szpakowatego za trzysta osm dziesiath talerow. P. Ferens Kusznierz za konia gniadego dwiescie dwadzieicia piec taler6w.
Z rynsztunkow zas pan Thoros Holubowicz za rzqd y dwa rz^dziki zlociste Turskie sto osmdziesiat tal. Pan Krzyszlof Kaprusiowicz siodlo Turskie dwadziescia piec tal. y rzadzik Turski czterdziesci piec talerow.
(Archiwum komisji prawniczej, Vol. 5-6 strona 571-2)

Lozinski w Patrycjat i Mieszczanstwo Lwowskie,
str 49 : [...]
QUOTE
znaczną rolę odgrywał jednak także dowóz zbytkowej broni, kosztownych rzędów a poniekąd i koni. Jeszcze w r. 1577 niektórzy mieszczanie lwowscy trudnią się handlem tureckich koni; kupiec Sebastyan Zieliński utrzymuje na Wschodzie osobnego agenta, niejakiego Bonarka, który zakupuje konie na jego rachunek, a konie te nabywają następnie magnaci polscy, jak np. książę Wiśniowiecki, który płaci za dropiastego konia 200 zł., za drugiego cisawego 100 zł.
(zrodlem sa ksiegi lwowskie, tom XIII strona 760), na stronie 319:
podaje ze
QUOTE
konie tureckie glownie szly z Dobrudzy, zwano ich 'dobrzeckimi'
( o tych koniach pisal Czaykowski juz w XIX wieku ze byly najlepsze ba Balkanach Osmanskich), na stronie 290:
QUOTE
Konie tureckie szlachetnej krwi były także artykułem handlowym Ormian, którzy dobrze wiedzieli, jak łatwo ująć sobie można było serce szlachcica polskiego ognistym rumakiem. Niezawsze atoli można było ufać lojalności ormiańskich handlarzy, znających się wybornie na wszystkich fortelach i podstępach roztrucharskich. Spotykamy z tego powodu żale i pozwy w aktach radzieckich, jak np. skargę Jana Fredry, podsędka przemyskiego, który w roku 1t,28 » żałuje się na Orzegorza Zachnowicza, seniora ormiańskiej nacyi, iż go w koniu turskim, za którego dał sto czerwonych, oszukał, przyrzekłszy mu, iż nie miał być w niczem warunkowaty, a tylko cztery mile do Oródka ujachawszy, spostrzegł chromotę jego znaczną...* Odpowiada na to pan senior Zachnowicz z flegmą i spokojem czystej duszy; »iżem ja Jegomości tylko za zwyczajne trzy sztuki w tym koniu ślubował: że nie nosaty, nie dychawiczny ani kradziony; za chromotę, bo nie jest zwyczaj, nie ślubowałem-). [tu bardzo ciekawa wzmianka o wyscikgach albo probach dzielnosci tych koni przez Ormian chowanych)  Są ślady, że Ormianie już w XVII wieku urządzali we Lwowie wyścigi konne. 7. zeznań świadków w sprawie o poranienie dowiadujemy się, że w r. 1633 »Ormiańczyki z C.hadzieńkiem atias Kassyanczycem na czele puszczali w zawody konie* na polach koło kościółka św. Krzyża. W wyścigach tych miały brać udział także konie młodego lioima, syna Jerzego')
.
za krola Jana III wsrod przywijelow dla Bractwa strzelczego lwowskiego -Rys historyczny wraz z zbiorem przywilejoow Towarzystwa Strzelcoow Lwowskich, strona 119 -
"
QUOTE
tym wolnym Królestwa naszego sejmie deklarujemy niniejszem Potwierdzeniem , aby przyrzeczone Bractwo Strzeleckie nietylko należytość Spaśne nazwaną od wołów, bydła i trzod wołoskiej ziemi i zkąd innąd do i z Królestwa Polskiego wprowadzonych i wyprowadzonych po jednemu groszu od każdego wołu, krowy, cielęcia i konia tureckiego, wołoskiego , multańskiego albo węgierskiego, od mniejszych zaś trzód albo stad po półgrosza
"
I o sposobach stopowania tego handlu przez lennikow Osmanskich np przez hospodara Piotra (1540te)
QUOTE
kupcy, Turcy, Ormianie i żydzi, skarżą się, iż wojewoda, konie dobre tureckie, prowadzone do ziemi królewskiej na sprzedaż, po drodze im odbierać każe
(zrodla dziejowe, vol 10-11, strona 127)
...

A porpos stadbin to znalazlem ze w Zelwie (AD 1786) byl w sierpniu 4tygodniowy jarmark gdzie konie 'do kilku tysiecy' miedzy innymi sprzedawano, i tamzze krolowaly konie ze stada kancelrza WKL Aleksandra Sapiehy, skladajaca sie z 'angielskich, tureckich, dunskich , neapolitanskich ogierow, przeszlo tysica sztuk wynoszaca'

Napisany przez: klawy Maciej a nawet równiacha;) 2/08/2010, 18:29

Kurcze Bachmat - Rewelacyjne źródełko;)))

Kurcze świetne naprawdę wink.gif Bachmat a to Archiwum komisji prawniczej to jest to wydanie z 1897?

Napisany przez: bachmat66 2/08/2010, 19:12

QUOTE(klawy Maciej a nawet równiacha;) @ 2/08/2010, 12:47)
Kurcze świetne naprawdę wink.gif Bachmat a to Archiwum komisji prawniczej to jest to wydanie z 1897?
*


dzieki smile.gif
tak wydanie z 1897
link do ksiazki i strony z ktorej wzialem cytat - http://books.google.com/books?id=RtUMAAAAYAAJ&pg=PA571&dq=Archiwum+komisji+prawniczej+konie+tureckie&hl=en&ei=PApXTO-zEYOB8gbNv8GDCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCUQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

Napisany przez: Miuti 2/08/2010, 21:21

Bachmat - proszę, uzupełnij przypisy. Będą bardziej czytelne.
A w ogóle - materiały na medal. Jej!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Chyba wyciągnę z lodówki piwo marki Karmi.

A ja dziś wstałam skoro świt, wypiłam KAWĘ (łyżeczka w niej stanęła sztorcem!) i poszłam do archiwum na Wawel, gdzie zameldowałam się wczesnym rankiem, tak gdzieś ok. 11.30. Wytypowałam sobie nastepne materiały do hodowli koni - w zasadzie w. XIX, ale może znajdę w tych szpargałach coś wcześniejszego???

Ale następna wizyta za tydzień. Wczesniej nie mogę...
Byt określa świadomośc, skutecznie utrudniając pracę naukową.


Napisany przez: Radosław Sikora 3/08/2010, 5:31

QUOTE(klawy Maciej a nawet równiacha;) @ 2/08/2010, 15:54)
A Ty Radek co myślisz o liczbie turków sprowadzanych?


Myślę tak - o ile nazwa turek jest bardzo popularna w Polsce, o tyle nie musi to znaczyć, że ten koń z Turcji pochodził. Te źródła, które znam, wskazują na import kilku-kilkunastu koni w skali roku. Nie znam źródła, które mówiłoby o sprowadzaniu np. aż kilkudziesięciu turków w jakimkolwiek roku.

Napisany przez: klawy Maciej a nawet równiacha;) 3/08/2010, 19:29

Zgadzam się że nie wszystkie konie zwane w pamietnikach Turkami musiały koniecznie pochodzić z Turcji ale na pewno był to handel i przemyt na dużą skalę. Świadczy o tym świadoma polityka prawna zawarta w Volumina Legum – zobaczcie jak to rośnie: w 1550 – zabrania się wywozu i że starostowie maja powstrzymywać a więc:

„ Konie przez kupce albo przez żydy, ani skóry przez garbarze y furmany wywożone z Korony bydź nie mają a ci którzy by je chcieli wywozić hamowani przez Starosty bydź mają, którzy tego pilnie przestrzegać będą, wedle uchwały statutów dawnych” ( VL, wyd. Ohryzko, Petersburg 1859)

Powtórzenie tego 1557 zdradza już co się zaczyna dziac na granicy – przekupstwa i rosnaca kontrabanda. Kary sięgają gardła bez folgi co świadczy że to zjawisko bardzo powszechne:

„Aby konie z korony wywodzone nie były Starostowie pilnie strzec maią a kto by je wygnać chciał takiemu ie Starostowie albo celnicy brać maią. A który by smiał konie przepuścić wiadomie iesli Starosta albo celnik ma przepaśc dwieście grzywien. Ieśliby tego się pisarz celny ważył, tedy ma siedzieć dwanaście niedziel wieży. A żydowie aby iemi przekupywać nie śmieli. A który by się ważył tego tedy przez starosty ma byc iman a konie mają mu bydż wziete a sam obwieszon ma być bez folgi” (Tamże, s. 12 ustęp 11).

I teraz kamyczek do ściągania obcych koni sankcjonujące szeroki zalewu koni przez Węgry, ale jednocześnie osadzające handel na targach, co z kolei zdradzaj powszechny problem szerokiego obrotu w szarej strefie bez opłat a tego urzędy nie lubią bo pozbawia je to pieniędzy. Ustawa ta jest zawarta w tym samym czasie:

„Konie z Węgier y zkąd iand na iarmarki pedzą aby nie były przedane po drodze iedno na iarmarkach a Starostowie nie maią przekażać ani hamować wolnego kupowania szlachcie żadnym obyczajempod winą sta grzywien (…) ( VL, Tamże, s.12, ustęp 12).

Do tego wszystkiego kolejna ciekawostka Kromera że i tak konie z polski dużymi liczbami wywożone są do krajów z całej Europy:

„oraz koni ogromne ilości dostarcza się nie tylko sąsiednim lecz i dalszym nawet krajom. Konie dla swej szybkości i wytrzymałości na trud czy niekorzystne warunki, a także dla lekkiego chodu, cieszą się popytem wśród mieszkańców krajów bardzo odległych”( M. Kromer, Polska czyli o położeniu, ludności, obyczajach urzędach i sprawach publicznych Królestwa Polskiego, Olsztyn 1984, s. 99.

Warto dodać też że A. Bołdyrew ( chyba uczeń J. Szymczaka) z Uniwersytetu Łódzkiego w swoim doktoracie zwraca uwagę iż ogromna liczba myt i różnorakich opłat oraz sporów o przejście zdradza fakt ogromnie wzmożonego handlu końmi pędzonymi w dużych stadach po całej Reczypospolitej. ( A. Bołdyrew, Produkcja i koszty uzbrojenia w Polsce w XVI wieku, Warszwa 2005, s. 138)

Wszystko to może nasuwać fakt że gdyby legalny i nielegalny obrót końmi na granicy tak w jedną i drugą stronę sprowadzał się do kilkunastu rocznie nie wydawano by kilkukrotnie nowelizowanego ustawodawstwa z karami śmierci za przemyt i korupcje. Z drugiej jednak strony faktycznie nie ma śladu o podobnym zjawisku w kontekście problemów z urzędnikami tureckimi i końmi stricte tureckimi podanymi z nazwy.

Napisany przez: romanróżyński 3/08/2010, 19:34

QUOTE
A ja dziś wstałam skoro świt, wypiłam KAWĘ (łyżeczka w niej stanęła sztorcem!) i poszłam do archiwum na Wawel, gdzie zameldowałam się wczesnym rankiem, tak gdzieś ok. 11.30

Kurdę, tożeś wstała przed świtem, wczesny ranek to 15 jak dla mnie. smile.gif
Czy mogłabyś przy okazji wyszperać coś o Kłuszynie najlepiej nieznanego, ja mam z Gdańska trochę daleko na Wawel

Napisany przez: Miuti 3/08/2010, 20:04

O Kłuszynie to będzie trudno... Rozejrzę się.

We czwartek, jak Pan Bóg da, zreprodukuję broszurki z historii ubiorów szwedzkich. Z cudnymi wykrojami!!!!
A w poniedziałek poczytam o chowie koni.

Jeszcze jedno - może w eksterierze tzw. konia polskiego grały rolę po prostu krótkotrwałe, ale cenne skutki heterozji? No bo, jak widzimy, mieszało się wszystko ze wszystkim!

Napisany przez: klawy Maciej a nawet równiacha;) 3/08/2010, 22:03

Bardzo ciekawa uwaga smile.gif

Napisany przez: Radosław Sikora 4/08/2010, 2:08

QUOTE(klawy Maciej a nawet równiacha;) @ 3/08/2010, 19:29)
Z drugiej jednak strony faktycznie nie ma śladu o podobnym zjawisku w kontekście problemów z urzędnikami tureckimi i końmi stricte tureckimi podanymi z nazwy.


No właśnie. A o to przecież nam chodzi...



Napisany przez: bachmat66 4/08/2010, 5:32

QUOTE(Miuti @ 3/08/2010, 14:04)

Jeszcze jedno - może w eksterierze tzw. konia polskiego grały rolę po prostu krótkotrwałe, ale cenne skutki heterozji? No bo, jak widzimy, mieszało się wszystko ze wszystkim!
*


Muti, bardzo cenna uwaga smile.gif choc z drugiej strony konie hiszpanskie przywiezione na Antyle w -latach 1492-1518 (taka szacunkowa data, o tym kiedy indziej) pochodzace od bardzo poslednich importow roznego typu (bylo z tym wiele skandali jak ladowali te konie na Kubie czy Hispanoli) daly takie potomstwo ze palce lizac, choc prawda jest ze konie te mialy tendencje do niskiego wzrostu, ale zachowywaly suchosc, glebokie klatki piersiowe, zelazne kopyta, nisko osadzone ogony, male glowy etc.
a tu mamy cytat z Gervase Markham http://en.wikipedia.org/wiki/Gervase_Markham - koniec XVI wieku - napisal ze
QUOTE
The Pollander (Polish) is exceedingly good, but he is somewhat too little and too fierce. a nature ; but for tiring, that he will seldom or never do with any indifferent order.
Inna sprawa ze napisal tez ze na wojne i do podrozy najlepiej nadaja sie krzyzowki koni polskich, szwedzkich, wegierskich i irlandzkich. Nota bene ten sam Gerwazy napisal ksiazke o trenowaniu i hodowaniu koni, min o koniach inochodzcach.


Napisany przez: jkobus 4/08/2010, 6:13

Wspominałem już chyba i to dość obszernie o heterozji - i właśnie dlatego pytałem, co nasi sarmaccy przodkowie ze sobą mieszali? Bo to akurat ma znaczenie. Heterozja zachodzi przy krzyżowaniu możliwie odległych genotypów. Pan Marek Kazimierczak ze Starego Młyna pod Krakowem w ciągu ostatnich 20 lat "wyprodukował" kilkanaście krzyżówek różnych klaczy ras polskich (wlkp, młp, nawet ślązaczki) ze swoimi ogierami achałtekińskimi - i zjawisko to nie wystąpiło ani razu. Potomstwo było po prostu bardzo podobne do tatusiów - i tyle. A wcale nie dobierał klaczy ze względu na ich typ, o rodowodzie nawet nie wspominając - krył, co mu ludzie do krycia przywieźli, dość przypadkowo i nienazbyt dobre matki, bo te jego ogiery mało reklamowane były, w żadnym sporcie nie chodziły, nikt o nich nie wiedział...

Jak dla mnie to jest genetyczny dowód na to, że tureckie geny dość płytko w rodowodach współczesnych koni w Polsce hodowanych siedzą. I to o wiele powszechniej, niż można by sobie wyobrażać. Próba jest wprawdzie mała i geograficznie ograniczona, ale za to na pewno - losowa. Wynika to zresztą i ze źródeł pisanych - Bojanowski, a za nim Pruski potwierdza, że jeszcze w połowie XIX wieku używano w Polsce powszechnie turkmeńskich ogierów. Oczywiście, nikt żadnych liczb nie podaje - bo takich statystyk wtedy jeszcze nie prowadzono, pierwsze rodzime księgi stadne na ziemiach polskich to początek XX wieku...

Drugim warunkiem heterozji, obok posiadania tych możliwie odległych genotypów, jest stałe powtarzanie takich samych zestawień. Jeśli więc zjawisko zaszło i dostaliśmy bardzo dzielnego konia np. po pokryciu miejscowej klaczy prymitywnej ogierem tureckim, to w następnym pokoleniu nie kryjemy ogierem tureckim córki z takiego związku wynikłej, tylko znowu: klacz prymitywną. Gdybyśmy kryli córkę, to by było krycie wypierające - a jak jeszcze pokryjemy ją nie ogierem tureckim, tylko np. neapolitańskim, bo się nam gust zmienił, albo takiego akurat mamy pod ręką - to już w ogóle Diabli wiedzą co z tego wyniknie, ale na pewno ani krycie wypierające, ani heterozja, ani krzyżowanie twórcze (bo żeby to zaszło, to trzeba po uzyskaniu takiego fenotypu, na którym nam zależy, podjąć próbę jego utrwalenia poprzez chów w pokrewieństwie - czyli zastosować strategię dokładnie przeciwną wyjściowej...).

Napisany przez: Miuti 4/08/2010, 21:42


hiszpanskie przywiezione na Antyle w -latach 1492-1518 (taka szacunkowa data, o tym kiedy indziej) pochodzace od bardzo poslednich importow roznego typu (bylo z tym wiele skandali jak ladowali te konie na Kubie czy Hispanoli) daly takie potomstwo ze palce lizac, choc prawda jest ze konie te mialy tendencje do niskiego wzrostu, ale zachowywaly suchosc, glebokie klatki piersiowe, zelazne kopyta, nisko osadzone ogony, male glowy etc.

Może niska jakość materiału była skutkiem złego odchowu – na który tak narzekali nasi koniarze XVIII i XIX w? Genotyp OK – fenotyp do d..y. Bywa.
Pan Marek Kazimierczak ze Starego Młyna pod Krakowem w ciągu ostatnich 20 lat "wyprodukował" kilkanaście krzyżówek różnych klaczy ras polskich (wlkp, młp, nawet ślązaczki) ze swoimi ogierami achałtekińskimi - i zjawisko to nie wystąpiło ani razu. Potomstwo było po prostu bardzo podobne do tatusiów - i tyle.
Heterozja to nie tylko rozmiary. To też np. odporność na choroby. A podobieństwo do tatusia można wytłumaczyć relacją: gen dominujący / recesywny. Samce pieczętujące w hodowli to skarb.

A jeżeli idzie o zjawisko wypierania - zgoda.
Szeroko stosowano tę metodę, masakrując w latach 50-tych i 60-tych nasze bydło...
Ale to już inna bajka.

Napisany przez: Miuti 5/08/2010, 21:50

No i byłam w archiwum na Wawelu.
Mam mało czasu, więc wrzucam to, co wtranżoliłam w lapka:

Archiwum Państwowe w Krakowie
Oddział I
Zespół: Teki Antoniego Schneidra
Hasło: Koni chów
Sygnatura:
TSchn 770


-Reklama (druk) wydawnictwa: Pferd und Reiter oder Die Reitkunst in ihrem ganzen Umfange… vom Stallmeister Theodor Heinze, dritte verbesserte Auflage, Leipzig 1873.
- Wycinki prasowe:
1) Teofil Rutkowski, O koniu wschodnim i koniach polskiej rasy, Czas 260, 261,264, 265/874
2) Teofil Rutkowski, Koń wschodni i jego znaczenie w historii, Czas 294, 297/874.
Informacje nt. osoby Rutkowskiego – PSB XXXIII s. 247; tamże informacje nt. wydanego przez niego fragmentu pracy Wacława Rzewuskiego Sur les chevaux orientaux et provenants de races orientales – pt. Wiadomość o rasach koni arabskich – Biblioteka Warszawska 1866 t. 4.
-Druk: Peter Christian Abildgaard, Pferd- und Vieharzt, Kopenhaga i Lipsk 1800
-Druk: Jahrbuch fűr Pferdezucht, Pferdekenntniβ, Pferdehandel, Pferdedressur und Roβarzneikunst auf das Jahr 1843… Weimar 1843 – tam m. in. bibliografia za l. 1841-1842
-Rękopis (poszyt): Kazimierz Sadowski, Kontrakty dubieńskie. Gawęda, wiersz mówiący o wielkich świętojańskich targach na konie w Dubnie w w. XVIII, na które zjeżdżała się dosłownie cała Polska
-Druk: Karl Wilhelm Ammon, Bemerkungen űber den Nutzen der landesherrlichen Hof- und Stammgestuteund Wettrennen nach englischer art…Nűrnberg 1831
-Druk: Henryk Laupman, O kuciu koni i obchodzeniu się z kopytami tak zdrowymi jak chorymi…Wilno 1828.

Jest też trochę korespondencji o zaopatrzeniu armii pruskiej w konie, trochę statystyki (XIX w.)
Czas - zob.
Nr 260 –
http://mbc.malopolska.pl/dlibra/doccontent?id=27519&dirids=1
Nr 261 –
http://mbc.malopolska.pl/dlibra/doccontent?id=27520&dirids=1
Nr 264
http://mbc.malopolska.pl/dlibra/doccontent?id=27523&dirids=1
Nr 265-
http://mbc.malopolska.pl/dlibra/doccontent?id=27524&dirids=1

Mam nadzieję, że nic nie pokiełbasiłam...
Na moje usprawiedliwienie powiem tylko, że mam tak mało czasu!


c.d.n.


Napisany przez: Miuti 10/08/2010, 21:52

Na Wawelu byłam.
Znalazłam ciekawe materiały, ale nie skończyłam teczki.
Jutro skończę.

Opis rasy - koń polski... rzuca o ziemię......confused1.gif

Poczekajcie do jutra.

Hej!

Napisany przez: Miuti 11/08/2010, 20:58

Robota zakończona.

Mam taki opis konia polskiego, że można się popłakać...

Urobek wkleję jutro.

Dzisiaj po prostu nie mam czasu ani sił.

Napisany przez: Towarzysz Husarski 19/08/2010, 18:15

Hej witam to mój pierwszy post na tej jak widzę działającej 24h stronce poświęconej historii tongue.gif szukałem was długo ale w końcu jestem tongue.gif , miło mi bo czytając inne tematy widzę że poziom jest wysoki , i tu pogratulować muszę państwu . Co do koni bojowych spotkałem się z taką opinią że polskie tarpany mieszali z końmi perskimi czy blisko wsch,i tak wyhodowano rasę "koni polskich" jeśli mogę je tak nazwać tongue.gif ale nigdy z arabami !? czy to prawda ? jestem ciekawy czemu właśnie nie z nimi przecież każdy chyba wie że araby to dobre konie , a gdzieś doczytałem że w RON za wywiezienie polskiego konia za granice groziła śmierć .

Napisany przez: jkobus 19/08/2010, 18:32

Poczytaj wcześniejsze strony tego wątku, to się dowiesz. Albo się i nie dowiesz, bo chybaśmy do żadnej konkuzyji nie doszli Waćpanowie - prawda..?

A czemu nie araby..? Wyobraź sobie, że prawdopodobnie takich koni wtedy jeszcze w ogóle nie było... A nawet, jeśli już były - to nie kosztowały 1500 PLN, czyli tyle co miesięczny zarobek niewykwalifikowanego robotnika, jak teraz...

Napisany przez: Miuti 19/08/2010, 23:11

Wybaczcie...
Muszę przetłumaczyć ten zabawny opis konia polskiego...

Czemu na naszych trenach właśnie stale te tarpany i tarpany tudzież ich pochodne?
Może raczej - konie w typie konia Przewalskiego, zawleczone na nasze tereny ze wschodu w ramach akcji pt Wędrówka Ludów?

Napisany przez: bachmat66 20/08/2010, 0:28

QUOTE(Miuti @ 19/08/2010, 17:11)
Wybaczcie...
Muszę  przetłumaczyć ten zabawny opis konia polskiego...

Czemu na naszych trenach właśnie stale te tarpany i tarpany tudzież ich pochodne?
Może raczej - konie w typie konia Przewalskiego, zawleczone na nasze  tereny ze wschodu w ramach akcji pt Wędrówka Ludów?
*



dlaczego nie w typie konia Przewalskiego?
primo, a dlatego ze kon Przewalskiego nie nadaje sie do jazdy wierzchem- z powodu swej budowy anatomicznej - jego uzytek przez ludzi to konsumpcja: mieso, skory i mleko.
secundo, tarpan i kon Przewalskiego to dwa rozne gatunki equus, i kon Przewalskeigo nie jest przodkiem konia 'domowego' a tarpan jest smile.gif (badania genetyczne etc)
pozdrawiam

Napisany przez: Radosław Sikora 20/08/2010, 3:34

Przy okazji tarpanów. Wiecie, że to słowo po turecku znaczy wyśmienitego wierzchowca?

Napisany przez: jkobus 20/08/2010, 6:03

Mimo wszystko nie sądzę, aby ktokolwiek na tarpanach naprawdę jeździł! Zachowały się przecież całkiem długo - do początków XIX wieku. Wszyscy zgodnie podkreślają ich nieopisaną dzikość i nieokiełznanie. Jeśli więc używano koni "tarpanopodobnych" to na tej samej zasadzie jak do tarpanów są trochę podobne dzisiejsze koniki polskie - nowa rasa, którą prof. Vetulani wyhodował przed wojną z koników biłgorajskich w daremnej nadziei, że właśnie tarpany odtworzy w ten sposób. Czyli koni z dużym nawet procentem krwi dzikiego tarpana, ale jednak tarpanami nie będących.

Tarpanów były zresztą dwie odmiany: stepowa, z Ukrainy - i ta jest bardziej znana, nieco większa, z charakterystyczną sterczącą grzywą; oraz leśnych - te wyginęły wcześniej, były nieco mniejsze.

Ogólnie stosunek tarpana do konia udomowionego jest taki mniej więcej jak żbika do kota domowego: mogą dawać płodne krzyżówki, więc biologicznie są tym samym gatunkiem, ale w zauważalny sposób dzieli je stosunek do człowieka. Żbika też podobno nie sposób oswoić. Ktoś próbował może..?

Ludy tureckie mogły się z tarpanami zetknąć - nie wiadomo jaki był ich pierwotny zasięg występowania, ale stepowe nie miały żadnych naturalnych barier, które by je od stepów Azji Środkowej oddzielały, a i leśne mogły się spokojnie na Syberię zapuszczać. W ogóle jedna z hipotez dotyczących powstania starożytnych przodków późniejszych koni turkmeńskich (a więc i dzisiejszych koni achałtekińskich) zakłada, że jest to efekt krzyżówki hipotetycznego dzikiego konia pustynnego tzw. "typu III", rodzimego dla Azji Środkowej, z już udomowionym koniem z terenów dzisiejszej Ukrainy, a więc niewątpliwie - potomkiem dzikich tarpanów.

Z tym, że akurat z wyhodowaniem "starożytnych przodków koni turkmeńskich" żadne ludy tureckie na pewno nie miały nic wspólnego - to indoeuropejskie dzieło. W jaki sposób więc "koń turkmeński", bardzo do swoich starożytnych przodków podobny, stał się właśnie koniem turkmeńskim (a musiało się to dziać gdzieś w czasach Chrobrego, bo wcześniej Turkmenów w Turkmenii nie było...) - nie wiem i nie wiem, czy ktoś wie..?

Rosjanie twierdzą, że "Turkmeni" to sturczeni Partowie. Chętnie bym w to uwierzył, tylko jeden szczegół mi się nie zgadza: wiadomo o Turkach, w tym o Turkmenach, że nim przyjęli islam, byli szamanistami. W Turkmenii zresztą szamanizm, lubo pokątny, utrzymał się aż do czasu rozpadu imperium Tamerlana - o czym wiadomo, bo akurat ta sprawa muzułmańskich kronikarzy bardzo interesowała. Tymczasem Partowie byli albo wyznawcami religii irańskiej, albo - ewentualnie - nestorianizmu. Ich konwersja na islam nie byłaby niczym dziwnym - ale przejście na plemienny szamanizm i jeszcze uparte trzymanie się go w pięć stuleci po nominalnej islamizacji..? To jest nieprawdopodobne... Tak więc i konie i wiele innych jeszcze elementów kultury materialnej musiało jednak przejść z rąk do rąk - od indoeuropejski Partów do Turków. Jakim sposobem..?

Napisany przez: Miuti 22/08/2010, 19:45

Obecnie nie ma wątpliwości, że przodkiem psa był wilk - konkretnie niewielka grupa tych zwierząt z terenów Azji. Kiedyś mówiono o powstaniu różnych typów psa na różnych terenach od różnych podgatunków wilka - teraz, dzięki badaniom genetycznym wiadomo, że tak nie było.

Tak więc argument, że tarpan był dziki, "antyludzki", nie jest dla mnie argumentem wystarczającym.

Co wiadomo o dzikim koniu pustynnym?

Dlaczego konia Przewalskiego nie można dosiadać? Wykorzystywać w zaprzęgu?

Potem:
Przeczytałam to, co o tarpanie pisze wikipedia.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Tarpan_%28ko%C5%84%29

Jeżeli prawdą jest, że tarpany rozdawano chłopom - a to wydaje się raczej pewne - to jednak dawały się udomowić, nadawały się one do pracy.
Załączona fotografia tarpana nie odpowiada opisowi (grzywa!).

Żbika nie da się oswoić - ale jego mieszańce oswajają się bez problemów.
Co więcej, istnieje przypuszczenie, że prawie wszystkie żyjące na wolności żbiki są mieszańcami z niewielką wlewką krwi kota domowego.

Napisany przez: Radosław Sikora 23/08/2010, 8:54

QUOTE(Miuti @ 11/08/2010, 20:58)
Robota zakończona.

Mam taki opis konia polskiego, że można się popłakać...

Urobek wkleję jutro.


Miuti,
wiem, że jesteś zajęta, ale tak bardzo jestem ciekaw, co tam znalazłaś, że wybacz, ale przypomnę Ci o złożonej nam obietnicy smile.gif

Napisany przez: Miuti 23/08/2010, 20:58

Ojej...
Niby mam urlop, ale jutro muszę wpaść do pracy, bo mam szukać dokumentacji jakichś tam obrazów, co ją wcięło....

Przepraszam... ale mam ostatnio w życiu trochę zamieszania!

Wklejam urobek z zeszłego poniedziałku.
Teksty niemieckie zachowałam w oryginalnej formie.
Z tłumaczeniem opisu konia polskiego miałam trochę problemów - nie wiedziałam, co to są Ganaschen czy Schweis.
......................................................................
Tschn 771

M.in.:
Informacje nt. wyścigów konnych – XIX w, bilety na wyścigi.
Ciekawa informacja, mówiąca o tym, jak polski ziemianin widział rolnictwo w Anglii – 1847.
Plik korespondencji (j. niem). dot. koni wojskowych i jucznych ( Packpferde) w cesarstwie Habsburgów oraz problematyki hodowli koni i zabiegach o poprawę pogłowia.
Informacje nt. jarmarków na konie w Galicji.
Instrukcje hodowlane oraz dot. opieki nad koniem.
Sprawa handlu zagranicznego końmi.

Druk: E. Falke, Die Hippologie oder Lehrbuch der Pferdekunde, Leipzig 1849. S. 88 – Die polnische Rasse. No i informacje nt. rozmaitych innych ras – koni: arabskich, perskich, berberyjskich, egipskich, tureckich, tatarskich, turkmeńskich, rosyjskich, węgierskich i siedmiogrodzkich, angielskich, irlandzkich, hiszpańskich, francuskich, niemieckich, duńskich, szwedzkich.
s. 88 - § 114.
Zachowałam oryginalną ortografię -
Die polnische Race ist jedenfalls tatarischen Stames und charakterisirt sich durch einen trockenen, gebogenen Kopf, breite Ganaschen, Hirschhals mit langen Mähnen, hohes tragen der Nase, hohen Wiederrüst, langen starken Rücken, abgeschliffenes Kreuz mit hochangesetztem Schweise, feste Hüfe. Die Pferde der Gebirge haben einen erhabneren Gang und die Glieder stehen in günstigeren Winkeln. In Gegenden, wo die Weiden ergiebig und sie auch im Winter gegen Mangel geschützt sind, ist ihre Ausbildung ebenmäβiger und sie werden gröβer und stärker. Der Charakter ist widerspenstig und bösartig.
Durch Einführung fremder Racen sind sie übrigens schon sehr verändert worden.

Rasa polska należy w każdym razie do linii tatarskiej i charakteryzuje się suchą, wygiętą głową, szerokimi policzkami, jelenią szyją o długiej grzywie, wysoko noszonym nosem, wysokim kłębem, długim mocnym grzbietem, ostrym krzyżem z wysoko osadzonym ogonem, mocnymi kopytami. Konie z terenów górskich mają wyniosły / wysoki ? chód i są dobrze ukątowane. Na terenach, gdzie występuje obfitość paszy i gdzie są one także zimą zabezpieczone przed [jej] niedostatkiem, ich rozwój jest bardziej równomierny i stają się one większe i silniejsze. Ich charakter jest krnąbrny i złośliwy.
Zresztą poprzez wprowadzenie obcych ras bardzo się one zmieniły.

Jakby co – tu można sprawdzić pewne końskie terminy:
http://www.google.pl/search?q=pferde+anatomie&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:pl:official&client=firefox-a


Fragment druku: O chowie koni roboczych – z publicznego wykładu prof. K. Günthera w Hanowerze. B. interesujący. zob. Rolnik 1870 – T. VI

Druk; Der wohlerfahrene und verläβliche Their – Arzt auf dem Lande, I Band, Wien 118859 – w nim fragment: Der Thier – Arzt bey Krankheiten der Pferde, Wien 1826.Na końcu s. 145 – bibliografia tematu.

Druk: Der Landwirth des neunzehnten Jahrhunderts… Stuttgart 1846, zweiter Abschnitt: Handelsgewäsche u. die Hausthiere… - omówienie anatomii i kośćca konia – b. ciekawe dla problematyki nazewnictwa.

Druk: Unterricht in der Pferdezucht – b.m. i r. wyd., - I poł. XIX w. – przypuszczalnie druk instruktarzowy rozprzestrzeniany drogą urzędową.

Druk: Höchst wichtige Mittheilungen fűr alle Pferdebesitzer, sechste, wiederum erweiterte Auflage, Naumburg u. Leipzig 1858 – autor (nieznany) dużo uwagi poświęca arabom.


Tschn 772


Materiały dot. działalności państwa celem podniesienia poziomu chowu koni.
Dane statystyczne.

Informacje nt. stadnin koni w Galicji.
Rycina: Polnisches und Russisches Pferd, XIX w. Konia polskiego niewiele widać – tyle tylko się rzuca w oczy, że jest lekki i ma wygiętą głowę.

Napisany przez: RA.PA.AN 23/08/2010, 23:06

QUOTE(Miuti @ 22/08/2010, 19:45)

Dlaczego konia Przewalskiego nie można dosiadać? Wykorzystywać w zaprzęgu?



W dawnym ośrodku w Azji Środkowej - najpierw carskim a później Akademii Nauk ZSRR (nie pamiętam niestety nazwy) próbowano ujeżdżać konia Przewalskiego, jak również krzyżować go z innymi itp. Spośród wszystkich zawodowych ujeżdżaczy z ośrodka tylko jednemu udało się ujeździć konia Przewalskiego (reszta nawet nie była w stanie na nim usiedzieć). Tylko że to wyjątek który tylko potwierdza regułę bo ten facet ujeździł nawet zebrę...
A poza tym koń Przewalskiego ma inną liczbę chromosomów niż współczesny i z tego co wiem nie był przodkiem konia domowego więc cała kwestia ujeżdżania nie jest istotna wink.gif

Napisany przez: Miuti 23/08/2010, 23:12

Ale ja zrozumiałam nieprzydatność konia Przewalskiego do jazdy, że tak powiem, anatomicznie!

A jeźdźców dosiadających zebry widziałam w cyrku będąc dzieckiem.

W naukę radziecką kompletnie nie wierzę od czasu, kiedy zapoznałam się z jej metodami badań nad behawiorem wilków. Po prostu koszmar. Ale to inna historia.

Napisany przez: jkobus 24/08/2010, 6:13

"Ganaschen" to po polsku po prostu ganasze - faktycznie coś jakby policzki, ale jest termin swoisty. "gebogenen Kopf" to raczej będzie "wypukła linia głowy", albo wręcz "czoła" (inaczej "rzymski nos"), z tym krzyżem też coś jest nie do końca jak trzeba... hmm... hmm... może one miały zapadnięty krzyż, w sensie że im mięśni w pasie krzyżowym brakowało...? To się często zdarza i wygląda bardzo charakterystycznie - tylna część grzbietu konia przypomina odwróconą do góry nogami stępkę statku, z krzyżem sterczącym jak kil..? Typowy objaw nie tyle niedożywienia, co po prostu braku treningu mięśni grzbietu..?

"Koń pustynny typu III" to byt wyłącznie hipotetyczny, więc jak konkretnie wyglądał, to się jedynie zgaduje. Miał mieć suchą budowę ciała (przewaga tkanki mięśniowej nad łączną i tłuszczową), drobne, ale mocne kości, być stosunkowo wysokonożny i mieć długą szyję ze stosunkowo dużą głową.

"Typu III" dlatego, że zwykle przyjmuje się, że udomowione konie miały trzech dzikich przodków - leśnego tarpana, konia pustynnego z Bliskiego Wschodu/Sahary (dokładnie nie wiadomo) - który się od "konia pustynnego typu III" różnił tym, że był niskiego wzrostu i miał małą głowę - oraz właśnie "konia pustynnego typu III" z Azji Środkowej.

W każdym Empiku na półce stoi przynajmniej kilka poradników w stylu "jazda konna w weekend", alby "rasy koni", czy jakoś tak - i zwykle wszystkie są na pierwszych stronach opatrzone bardzo pięknymi ilustracjami tych rzekomych przodków.

O tym, żeby udało się to potwierdzić badaniami genetycznymi nie słyszałem.

Prywatnie, jeśli chcecie znać moje zdanie oczywiście - to nie sądzę, aby kiedykolwiek miało się to wydarzyć! O zbyt duże pieniądze tu chodzi, żeby ktokolwiek pozwolił na zburzenie mitów jakie, zwłaszcza wokół koni arabskich, w XIX wieku powstały i do tej pory pokutują, ku wielkiemu pożytkowi ich hodowców...

Z faktu, że w czasach historycznych tarpany były dzikie i uciekały przed człowiekiem, a ich oswojenie było trudne (te ze Zwierzyńca Zamoyskich, chłopom rozdane, od pokoleń były już rozmnażane w niewoli, więc siłą rzeczy musiało być z nimi o wiele łatwiej...), nie wynika, że tarpany nie były przodkami koni domowych.

Z faktu, że przodków koni domowych miało być aż trzech nie wynika, iżby udomowieniu podlegała tylko ich mieszanka. Wręcz przeciwnie. Ta hipoteza zakłada, że do udomowienia konia doszło co najmniej dwukrotnie, w dwóch różnych miejscach - na stepach czarnomorskich i na Bliskim Wschodzie, niezależnie od siebie. Zaś różnorodność przodków ma tłumaczyć różnice fizjologiczne i anatomiczne między obecnie żyjącymi rasami koni. Te różnice faktycznie są dla laika szokujące. Niedawno miałem na moim blogu dyskusję o kosztach karmienia koni. Na moje twierdzenie, że owies jest kosztem marginalnym i dlatego nie widzę potrzeby aby go samodzielnie uprawiać padło stwierdzenie, że skoro konie sokólskie (zimnokrwiste), które ktoś tam na Podlasiu hoduje, zjadają na każdy posiłek po 10 kg owsa, to moje, choć trochę mniejsze, nie mogą przecież zjadać o wiele mniej! Tymczasem, gdybym któremuś dał wiadro owsa, to by się na miejscu przekręcił na skręt kiszek - daję im po garstce, a i tego nie dojadają...

W sumie, mnie tam hipoteza o różnorodności przodków ani o co najmniej dwukrotnym oswojeniu konia nie jest do szczęścia potrzebna. Ale spróbujcie to wyperswadować zapiekłemu "arabiarzowi"...

Napisany przez: Miuti 24/08/2010, 16:56

Sprawę udomowienia przerabiałam na psach.
Zarówno pekińczyk, jak i dog niemiecki sa potomkami wilka i koniec - a jak się różnią!
Ale u psów przemiana pokoleń jest bardzo szybka.

Napisany przez: bachmat66 25/08/2010, 18:27

QUOTE(Miuti @ 23/08/2010, 14:58)

Wklejam urobek z zeszłego poniedziałku.
Teksty niemieckie zachowałam w oryginalnej formie.
Z tłumaczeniem opisu konia polskiego miałam trochę problemów - nie wiedziałam, co to są Ganaschen czy Schweis.
......................................................................
Tschn 771

M.in.:
Informacje nt. wyścigów konnych – XIX w, bilety na wyścigi.
Ciekawa informacja, mówiąca o tym, jak polski ziemianin widział rolnictwo w Anglii – 1847.
Plik korespondencji (j. niem). dot. koni wojskowych i jucznych ( Packpferde) w cesarstwie Habsburgów oraz problematyki hodowli koni i zabiegach o poprawę pogłowia.
Informacje nt. jarmarków na konie w Galicji.
Instrukcje hodowlane oraz dot. opieki nad koniem.
Sprawa handlu zagranicznego końmi.

Druk: E. Falke, Die Hippologie oder Lehrbuch der Pferdekunde, Leipzig 1849. S. 88 – Die polnische Rasse. No i informacje nt. rozmaitych innych ras – koni: arabskich, perskich, berberyjskich, egipskich, tureckich, tatarskich, turkmeńskich, rosyjskich, węgierskich i siedmiogrodzkich, angielskich, irlandzkich, hiszpańskich, francuskich, niemieckich, duńskich, szwedzkich.
s. 88 - § 114.
Zachowałam oryginalną ortografię -
Die polnische Race ist jedenfalls tatarischen Stames und charakterisirt sich durch einen trockenen, gebogenen Kopf, breite Ganaschen, Hirschhals mit langen Mähnen, hohes tragen der Nase, hohen Wiederrüst, langen starken Rücken, abgeschliffenes Kreuz mit hochangesetztem Schweise, feste Hüfe. Die Pferde der Gebirge haben  einen erhabneren Gang und die Glieder stehen in günstigeren Winkeln. In Gegenden, wo die Weiden ergiebig und sie auch im Winter gegen Mangel geschützt sind, ist ihre Ausbildung ebenmäβiger und sie werden gröβer und stärker. Der Charakter ist widerspenstig und bösartig.
Durch Einführung fremder Racen sind sie übrigens schon sehr verändert worden.

Rasa polska należy w każdym razie do linii tatarskiej i charakteryzuje się suchą, wygiętą głową, szerokimi policzkami, jelenią szyją o długiej grzywie, wysoko noszonym nosem, wysokim kłębem, długim mocnym grzbietem, ostrym krzyżem z wysoko osadzonym ogonem, mocnymi kopytami. Konie z terenów górskich mają wyniosły / wysoki ? chód i są dobrze ukątowane. Na terenach, gdzie występuje obfitość paszy i gdzie są one także zimą zabezpieczone przed [jej] niedostatkiem, ich rozwój jest bardziej równomierny i stają się one większe i silniejsze. Ich charakter jest krnąbrny i złośliwy.
Zresztą poprzez wprowadzenie obcych ras bardzo się one zmieniły.

Jakby co – tu można sprawdzić pewne końskie terminy:
http://www.google.pl/search?q=pferde+anatomie&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:pl:official&client=firefox-a   


*



ciekawy tekst - tez mnie zastanawia ten ostry krzyz/Kreuze ( czylizad) - czyzby tendencja do spadzistosci jak u koni iberyskich dawnego typu, a odwrotnie nizli u arabow ktore zad maja prawie poziomy i ogon wysoko http://www.arabianbreederscoop.com/scan0008.jpg , choc katy jak najbardziej poprawne smile.gif .

jelenia szyja czy wysoko podniesiona szyja? a moze jedno i drugie?
szerokie ganasze to dobra rzecz u konia - zreszta jedna z cech koni arabskich - duzo miejsca na tchawice i przelyk smile.gif
Wysoka odsada ogona to cehca koni oreintalnych, i wskazuje na maly wplyw konia hiszpanskiego, ktory orginalnie mial nisko osadzony ogon.
w sumie opis pasuje jak ulal do tychze Markham czy innych Angielczykow z XVII wieku.

gwoli konia Przewalskiego to do jazdy to wydaje mis ie zeon sie nie nadaje - min z powodu 'wad' anatomicznych:
w budowie kregoslupa w partii szyjnej, w zawieszeniu glowy, ciezkiej bardzo, na atlasie krotkiej i nisko noszonej szyji; z powodu 'braku' klebu ktory jest niski i rozlany, co prawda krotki grzbiet ale slabo umiesniony, waski i krotki zad. Takze bardzo agreswyny jesli chodzi o ceche charakteru, zarowno konie jak i klacze.
Tylko te pare wymienionych kwestii spowodowaloby ze jezdziec CentralnoAzjatycki sprzed 6000 lat nie usiedzial by na tym zwierzeciu zbyt dlugo, ani tez nie mogbly go odpowiednio z'gnaszowac'? - ang. Collect http://en.wikipedia.org/wiki/Collection_%28horse%29 (musze spojrzec w moje ksiazki jezdzieckie polskie jak sie te terminy nazwyaja po 'naszemu') tak zeby kon mogl, majac jezdzca na grzebiecie, uzywac odpowiednio - zadu jako motoru a przodnich nog jako podparcia; tak wiec inczaej mowiac kon 'niezebrany' w krotkim czasie konik bylby okulawiony i przeznaczony do kotla albo na wyrob nowych tunik i nogawic a butow. Kon Przewalskiego ze swoja krotka szyja i niskim klebem, , ktora nosi nisko, bez pomocy nowoczesnego siodla, podpiersienia, podogonia, strzemion, wedzidla czy munsztunka nie mogl byc uzywany efektywnie przez jezdzcow starozytnych, ktory dysponowali rzemieniem, byc moze koscianym lub rzemiennych kielznem, i byc moze skorzanym czaprakiem. Inna sprawa ze ze slabym zadem i krotka kloda ten kon musilby bardoz salbo spisaywac sie pod wierzchem, i jego chod bylby bardzo nieprzyjemny dla owczesnego jezdca. Zauwazmy ze prawdopodbnie dzisiejsze k.przewalskiego maja duzo domieszki koni udomiowionych, i nie sa chyba czystymi osobnikami. http://www.noanswersingenesis.org.au/cg_przewalski_horse.htm
Tarpan byl zbudowany bardziej jezdziecko a reszta, rozne typy etc, to juz proces udomowienia etc

Napisany przez: Miuti 26/08/2010, 21:07

Znowu coś nowego.

Stadnina koni Sanguszków w Jankówce - pełne zestawienie, 1795 -

Archiwum jak wyżej - sygnatura
ASang 177/18.

7 stanowiących ogierów - w tym siwy turecki i skarogniady hiszpański.

A co do tego dziwnego opisu - może ten ostry krzyż / zad to przeciwieństwo zadu rozłupanego?

Napisany przez: jkobus 27/08/2010, 9:35

Możliwe, ale nie jest to jedyna możliwość. Trzeba by jakiś wizerunek zobaczyć, żeby się zorientować o co tu chodzi...

Napisany przez: Miuti 27/08/2010, 20:43

Ten wizerunek, o którym wspominam wyżej, nic nie mówi.

Napisany przez: jkobus 27/08/2010, 21:13

Jak to się często wizerunkom zdarza!

Z innej beczki:
uczestnik legacji ostatniego posła wielkiego Rzeczypospolitej w Stambule, Piotra Potockigo, Małachowski pisze, że wracając do kraju prowadził sześć ogierów arapskich turkomańskich przepysznej piękności. (Jan Reychman, Życie polskie w Stambule, PIW, 1959, str. 152)

Że epoka jakby zbliżona do tych akt Sanguszków, w których właśnie siedzisz - nie ma tam przypadkiem czegoś na kształt..?

Dla mnie ta zbitka pojęciowa "arabski turkomański" jest przesłodka! Oczywiście, że nie idzie o żadną krzyżówkę. Raczej Polacy już wówczas, z francuskiej i angielskiej literatury wiedzieli, że ludy wschodnie powinny jeździć na koniach arabskich. Kłopot w tym, że Turcy i Tatarzy w XVIII wieku jeszcze zdaje się, książek tych nie czytali i uporczywie na koniach arabskich nie jeździli! Cóż więc zrobił kronikarz poselstwa? Kupił konie niewątpliwie orientalne, musiał je więc nazwać „arabskimi“, by tę informację przekazać swoim kulturalnym, tj. oczytanym we francuskiej i angielskiej literaturze czytelnikom. Dla zaznaczenia jednak, jakie to konkretnie były konie, napisał dodatkowo, że „turkomańskie“. Mniej więcej na tej zasadzie Francuzi pierwsze konie pełnej krwi angielskiej sprowadzane z nieodległych przecież Wysp Brytyjskich nazwali turc d’Angleterre...

Napisany przez: bachmat66 29/08/2010, 18:44

QUOTE
Z innej beczki:
uczestnik legacji ostatniego posła wielkiego Rzeczypospolitej w Stambule, Piotra Potockigo, Małachowski pisze, że wracając do kraju prowadził sześć ogierów arapskich turkomańskich przepysznej piękności. (Jan Reychman, Życie polskie w Stambule, PIW, 1959, str. 152)



arcyciekawa notka, swoja droga to musialy byc koniki, eh

QUOTE(jkobus @ 27/08/2010, 15:13)
Że epoka jakby zbliżona do tych akt Sanguszków, w których właśnie siedzisz - nie ma tam przypadkiem czegoś na kształt..?

Dla mnie ta zbitka pojęciowa "arabski turkomański" jest przesłodka! Oczywiście, że nie idzie o żadną krzyżówkę. Raczej Polacy już wówczas, z francuskiej i angielskiej literatury wiedzieli, że ludy wschodnie powinny jeździć na koniach arabskich. Kłopot w tym, że Turcy i Tatarzy w XVIII wieku jeszcze zdaje się, książek tych nie czytali i uporczywie na koniach arabskich nie jeździli!  Cóż więc zrobił kronikarz poselstwa? Kupił konie niewątpliwie orientalne, musiał je więc nazwać „arabskimi“, by tę informację przekazać swoim kulturalnym, tj. oczytanym we francuskiej i angielskiej literaturze czytelnikom. Dla zaznaczenia jednak, jakie to konkretnie były konie, napisał dodatkowo, że „turkomańskie“. Mniej więcej na tej zasadzie Francuzi pierwsze konie pełnej krwi angielskiej sprowadzane z nieodległych przecież Wysp Brytyjskich nazwali turc d’Angleterre...
*


ot co mocium panie - celne uwagi smile.gif
... juz pare lat temu postulowalem, w sekcji o husarii, domniemany duzy 'influx' koni turkmenskich po najazdach tureckich, w ktorych szeregach byli glownie wojownicy tyrkmenscy, wynikajacych z porazki bukowinskiej Jana Olbrachta, i te najazdy sa potwierdzone zrodlowo - w zrodlach tureckich i polskich.

Jak kiedys postulowalem tutaj http://www.historycy.org/index.php?showtopic=22112&st=0# i w sekcji husaria, ale kto to tam znajdzie - kon arabski musial miec bardzo niewielka role w tworzeniu konia uzywanego przez szlachte i rycerstwo polskie, a ostatnio pisalem o koniach tureckich i ich rozwoju et upadku na moim blogu na podstawie badan specow-turkologow. http://dariocaballeros.blogspot.com/2010/05/turkish-horses-of-cilicia-pedias.html
Zreszta geograficznie czy fizycznie bylo nam blizej do koni turkemskich nizli arabskich, ktore jak sami Turcy uwazali nie sprawdzaly sie na polnocy
ps
nie moge zrobic edycji poprzedniego mojego posta o koniu Przewalskeigo, nie dziala funkcja edytuj? confused1.gif

Działa tylko przez 24 godziny po napisaniu posta.

Indigo

Napisany przez: Radosław Sikora 25/11/2010, 9:57

Znalazłem coś o upadku hodowli konia polskiego. Pisła to Anglik wizytujący Polskę w latach 70. XVIII w. http://books.google.pl/books?id=2xhIAAAAMAAJ&printsec=frontcover&dq=Travels+into+Poland&hl=pl&ei=yyHuTKfJOtHrsgaAsvCMCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CDMQ6AEwAQ#v=onepage&q&f=false s. 140. Cytuję:

"Poland is much esteemed for its breed of horses; and the king of Prussia procures his light cavalry from this country. The breed, however, has been almost ruined during the late civil wars, and the nobility are now chiefly supplied from Tartary."

To wskazuje na kluczową rolę lat 1768-1772 w upadku rasy konia polskiego. Doszło do niej w czasie konfederacji barskiej.

A przy okazji polecam cały ten rozdział. Powyżej jest np. bardzo ciekawy opis ułanów króla S. A. Poniatowskiego.

Napisany przez: danya 25/11/2010, 10:34

Radky, chcial by zadac pytanie pro wyglad jazdy kozackiej\pancernej w 1625r.-ja chce namalowac risynek czy kilko risynkow na temat powstania kozackiego w1625r. Ciekawie mnie wyglad jazdy, jaka zaatakowala 3 000 kozakow blisko Kanewa (choragwie Odrzywolskiego)-ile z nich moglo miac zbroje ochronny ?Czy nie masz jakies cytaty pro ty potyczky? Czy to byli taky pancerny,jak na malarzstwie Jyliusza Kossaka ?( w kolczydzie i z misyrkoj na glowie)

Napisany przez: Radosław Sikora 25/11/2010, 14:40

QUOTE(danya @ 25/11/2010, 10:34)
Radky, chcial by zadac pytanie pro wyglad jazdy kozackiej\pancernej w 1625r.-ja chce namalowac risynek czy kilko risynkow na temat powstania kozackiego w1625r. Ciekawie mnie wyglad jazdy, jaka zaatakowala 3 000 kozakow blisko Kanewa (choragwie Odrzywolskiego)-ile z nich moglo miac zbroje ochronny ?Czy nie masz jakies cytaty pro ty potyczky? Czy to byli taky pancerny,jak na malarzstwie Jyliusza Kossaka ?( w kolczydzie i z misyrkoj na glowie)
*



Przed chwilą wysłałem e-mail z odpowiedzią.
Nie chcę kontynuować tej dyskusji tutaj, bo ten wątek przeznaczony jest polskim koniom.

Napisany przez: Kadrinazi 17/12/2010, 12:23

Nie wiem czy to źródło już było użyte - nuncjusz papieski Reggi w 1568 roku pisał:

Konie Polskie, acz niezbyt rosłe, są pełne ognia, prędsze nad konie Tureckie, a nierównie piękniejsze i zwinniejsze iak konie Niemieckie. Konie Litewskie nierównie są pośledniejsze od Polskich tak dalece że 4 konie Polskie warte są 20 Litewskich. Nie są one bynaymniey ujeżdzone w konnicach, nieznaią Polacy uieżdzayców z professyi, maią ich tylko niektórzy wielcy Panowie. Króla ma trzech lub czterech Włochów do tego. Za szczególność i to uważać należy, że uieżdzają konie, umyślnie dla pijanych uczą ie, jak drapać się na przykre skały, na schody nawet, latać w górę i na dół, i tysiąc podobnych szaleństw.

Z kolei o stadninie królewskiej w Knyszynie napisał:
Widzisz tam oprócz Polskich, Tureckie, Neapolitańskie, Hiszpańskie dzianety i zawodniki

Napisany przez: pzachu69 20/12/2010, 4:52

Bawo panie Kadrinazi!
Konie polskie gora - najlepsze to ' latanie w dol i w gore' smile.gif

Napisany przez: fan husarii 13/02/2011, 13:13

Witam.

Ja spotkałem się z teorią, że potomkami naszych koni i tych koni husarskich jest perszeron.
Myślę, że to nie może być perszeron gdyż on nie jest teraz w ogóle w Polsce wykorzystywany.

Lecz zostawię opinię na ten temat znawcą.

Napisany przez: jkobus 13/02/2011, 13:47

Perszeron to ciężki koń zimnokrwistych używany wyłącznie do zaprzęgów, stępak, a więc koń, którego naturalnym ruchem jest najwolniejszy z trzech ruchów konia, przeznaczony do orki i innych ciężkich prac polowych na ciężkich, gliniastych glebach północnej Francji, gdzie został wyhodowany (z miejscowych koni roboczych z minimalnym, ale to naprawdę minimalnym dolewem araba). W Polsce takie konie sprowadza się dopiero od końca XIX wieku, bo wcześniej używano u nas do pracy na roli głównie wołów, a poza tym zawsze byliśmy zbyt biedni na tak wymagające, wyspecjalizowane i drogie konie. Pomysł, że coś takiego może mieć w ogóle cokolwiek wspólnego z koniem wierzchowym jest tak absurdalny jak pomysł używania ciężarówki do wysścigów Formuły 1. I wcale nie trzeba być znawcą, by móc to innym znawcom wyjaśnić, bo całą tę wiedzę można sobie, Drogie Dziecko, całkiem spokojnie wygooglać, a nawet wywykipedzić...

Napisany przez: fan husarii 17/02/2011, 20:37

dobra dobra nie przesadzaj, ale wróćmy do tych koni polskich.
znalazłem stronę z końmi polskimi dodam link

http://www.polskie-konie.pl/content/view/5/0/

proszę o jakieś poszerzenie czy te konie na zdjęciu są prawdziwymi końmi polskimi, bo ja tam na koniach się nie znam, ale proszę o "recenzję"

Napisany przez: jkobus 17/02/2011, 21:08

Eeee...? Czytać też nie umiesz..? Przecież na tamtej stronie opisują właśnie historię "koników polskich"? Rozumiem Dziecko, że nie zrozumiałeś tekstu, skoro to tutaj wrzucasz..?

Wiesz co: daj Ty sobie spokój z końmi raz na zawsze i więcej się tu nie pojawiaj. Sio..!

Napisany przez: Radosław Sikora 17/03/2011, 7:02

I jeszcze jedno źródło o używaniu w Polsce XVII w. koniów arabskich:
http://cbdu.id.uw.edu.pl/4030/ Spójrzcie na s. 4. Jest to opis wjazdu poselstwa polskiego (posłem był Ossoliński) do Rzymu w 1633 r. A w nim takie oto stwierdzenie:

"Za nim JMP. Dobiesław Cieklinski także sekretarz J.K.M na koniu wronym arabskim, który dla swojej bystrości y żartkości zerwał łańcuch u rzędu złoty, który się prawie w kęsy potargał y od pospólstwa rozerwany [...]"

Napisany przez: bachmat66 19/03/2011, 22:08

Caveat - jeden konik (nie wiemy czy walach czy zrebiec lub drygant) stada nie czyni wink.gif

I zreszta prym wiodlo 5 koni tureckich pysznie osiodlanych i rzadzikami ogromnej wartosci oporzadzonych a zlotymi podkowami podkutych (3 z nich). Cala ta kwalkada bardzo orientalna jest - stroje i oporzadzenia tureckie i perskie, albo w tureckim a perskim stylu (vide sekretarz Chociszewski)
Inna kwestia czy ten tekst potwierdza się w polskim - bo to tłumaczenie z włoskiego.

..ciekawsza, moim zdaniem do historii jezdziectwa w Polsce, jest notka nieco pozniej mówiąca o samym pośle imci Ossolinskim ktory siedział 'przystojnie a poważnie' na dzielnym tureckim rumaku, podkutym zlotymi podkowami, ozdobionym kitami a czubami 'gesto diamentami wysadzanemi', a sam dostojny posel byl wycwiczony w szkole slawnego berajtera (kawalkatora czyli trenera jazdy konnej) Horacego Pintaryusza...
inna kwestia to sam poziom jezdziecki sekretarza Cieklinskiego i wyszkolenia jego konia (powodowanego na 'munsztunku'), ktory to kunszt zda sie byc wysokie i 'osobliwie' piękny widok daly kiedy 'niepojetej szybkosci obroty koniem czynil' - pomijajac kwestie lancucha zlotego - smile.gif
Na koniec zauwazmy ze wszystkie te rzeczy narysowane zostaly przez obserwatora Wlocha, imci Della Belle, i owe ryciny (bo je na ryciny przerobiono) w na wikipedii mamy szczescie miec.. ttp://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Wjazd.uroczysty.Jerzego.Ossolinskiego.do.Rzymu.1633.png

Napisany przez: bachmat66 22/03/2011, 4:58

QUOTE(jkobus @ 13/02/2011, 7:47)
Perszeron to ciężki koń zimnokrwistych używany wyłącznie do zaprzęgów, stępak, a więc koń, którego naturalnym ruchem jest najwolniejszy z trzech ruchów konia, przeznaczony do orki i innych ciężkich prac polowych na ciężkich, gliniastych glebach północnej Francji, gdzie został wyhodowany (z miejscowych koni roboczych z minimalnym, ale to naprawdę minimalnym dolewem araba). W Polsce takie konie sprowadza się dopiero od końca XIX wieku, bo wcześniej używano u nas do pracy na roli głównie wołów, a poza tym zawsze byliśmy zbyt biedni na tak wymagające, wyspecjalizowane i drogie konie. Pomysł, że coś takiego może mieć w ogóle cokolwiek wspólnego z koniem wierzchowym jest tak absurdalny jak pomysł używania ciężarówki do wysścigów Formuły 1. I wcale nie trzeba być znawcą, by móc to innym znawcom wyjaśnić, bo całą tę wiedzę można sobie, Drogie Dziecko, całkiem spokojnie wygooglać, a nawet wywykipedzić...
*


Mosci Jacku,
Percheron czyli kon z La Perche wcale nie byl koniem pociagowym w XV-XVII wiekach, lecz jednym z najbardziej wykorzystywanych pod wierzch przez jazde koni 'regionalnych' w Krolestwie Francuskim. Dopiero wiek XVIII a zwlaszcza wiek XIX przyniosl zmiane koni z La Perche na ciezkie, potezne konie pocaigowe ktore znamy od lat ponad 100... jest na google books pare ksiazek o historii konia z La Perche, pisacych o heroicznej (ok, dawal sie zabijac pedac na wroga krolow Francji) wierzchowej historii konia z La Perche. Ale taka byla wlasnie hubris koni barokowych Francji XVII wieku - przestano uwzyac je pod wierzach, w XVIII wieku doczepiono do karet, wozow i plugow, a w XIX wieku wykorzystno ich naturalne wlasciwosci zeby stworzyc zywe traktory dla rozpedzonego reformami rolnictwa.
Co do polaczenia La Perche z Polska, coz mozemy gdybac i fantazjowac, wiemy ze konie krolewskie za Ludwika XIII i XIV byly brane wlasnie z La Perche, byly tam stada produkujace dla gwardii i arystokracji, wiec moze waska emigracja za czasow Marii Ludwiki i Marii Kazimiery przyniosla ze soba konie z La Perche, ale czy je uzyto w hodowli naszej? Wiemy ze Jan Sobieski sprowadzal konie z Anglii, i ze chwali 'angliki', ale nic nie czytalem, o sprowadzaniu koni z Francji do karety czy pod wierzch- moze ktos z wasciow czytal?

Napisany przez: jkobus 22/03/2011, 8:08

A to przed kongresem wiedeńskim ludzie nie w jaskiniach mieszkali..?

Nie znam się na epokach starszych niż wiek XIX - w związku z czym: przepraszam. Tak czy inaczej jednak, nie wyobrażam sobie związku między perszeronem a koniem husarskim.

Napisany przez: Kadrinazi 27/06/2011, 16:25

Ciekawostka z roku 1578 - król Stefan Batory, w ramach organizowania wyprawy moskiewskiej, wysłał swojego nadwornego kawalkatora Moreta do Hiszpanii i Włoch w celu zakupu koni dobrych. Moret dysponował w tej wyprawie kwotą 3500 czerwonych złotych.

Napisany przez: bachmat66 11/07/2011, 4:09

A propos koni polskich, to na tym wizerunku mamy 2 towarzyszy pancernych a pod nimi pewnikiem konie polskie http://1.bp.blogspot.com/-xyfuIs4VdFA/TgDFf0RfW8I/AAAAAAAAA1o/Wn0W1S3B790/s1600/pancerny+circa+1683.jpg
Autor rysunku, bo to jest fragment, to Jerzy Szymonowicz-Siemiginowski

Napisany przez: Radosław Sikora 18/08/2011, 5:13

W "Przeważnej legacyi..." Twardowskiego (pierwsze wydanie w 1639 r.; ja sobie ściągnąłem trzecią edycję, z 1861 r., bo łatwiej się czyta, ale ta pierwsza jest tutaj: http://www.polona.pl/dlibra/doccontent?id=28681&from=FBC )
przy opisie bitwy pod Chocimiem 1621 r. jest taki kwiatek: "arabski dzianet"

Tak teoretycznie, jak dzianet, to nie arabski. No chyba, że nasi przodkowie dzianetami wcale nie nazywali konie hiszpańskie, ale jakiś typ konia (szczególnej urody?).

Na tym arabskim dzianecie miał siedzieć jakiś Turek, więc nie jest to koń używany przez Polaków. Ważne jest jednak to, że jak w innych źródłach pojawi się słowo "dzianet", to nie można mieć już pewności, że odnosi się do konia hiszpańskiego.

Napisany przez: bachmat66 18/08/2011, 6:18

QUOTE(Radosław Sikora @ 17/08/2011, 23:13)
W "Przeważnej legacyi..." Twardowskiego (pierwsze wydanie w 1639 r.; ja sobie ściągnąłem trzecią edycję, z 1861 r., bo łatwiej się czyta, ale ta pierwsza jest tutaj: http://www.polona.pl/dlibra/doccontent?id=28681&from=FBC )
przy opisie bitwy pod Chocimiem 1621 r. jest taki kwiatek: "arabski dzianet"

Tak teoretycznie, jak dzianet, to nie arabski. No chyba, że nasi przodkowie dzianetami wcale nie nazywali konie hiszpańskie, ale jakiś typ konia (szczególnej urody?).

Na tym arabskim dzianecie miał siedzieć jakiś Turek, więc nie jest to koń używany przez Polaków. Ważne jest jednak to, że jak w innych źródłach pojawi się słowo "dzianet", to nie można mieć już pewności, że odnosi się do konia hiszpańskiego.
*


Ciekawe a godne zastanowienia, a na ktorej stronie jest to w orginale z 1639?

Napisany przez: Radosław Sikora 18/08/2011, 6:43

QUOTE(bachmat66 @ 18/08/2011, 6:18)
Ciekawe a godne zastanowienia, a na ktorej stronie jest to w orginale z 1639?
*



tutaj: http://193.59.172.16/szzz/ImageDownloader.do?id=12033799

p.s
A ten "jakiś Turek", to sam sułtan Osman II smile.gif

Napisany przez: bachmat66 18/08/2011, 6:53

QUOTE(Radosław Sikora @ 18/08/2011, 0:43)
QUOTE(bachmat66 @ 18/08/2011, 6:18)
Ciekawe a godne zastanowienia, a na ktorej stronie jest to w orginale z 1639?
*



tutaj: http://193.59.172.16/szzz/ImageDownloader.do?id=12033799
*


faktem jest - mamy tego arabskiego dzianeta na stronie 19 .. pod Carem ktory w kafftanie siedzi zlotonitym smile.gif -dzieki bo bym sie zajezdzil szukajac tego w orginale, przy okazji niezla lekcja z historii typografii i ortografii XVII-wiecznej
...
Przy okazji u Haura na stronie 479 (AD 1695) opis 'zartkiego, dobrego y pretkiego konia' http://dariocaballeros.blogspot.com/2011/08/for-historians-future-novelists-jakub-k.html

Napisany przez: Radosław Sikora 24/08/2011, 13:06

W. Łoziński "Patrycyat i mieszczaństwo lwowskie w XVI i XVII wieku"

1. Cena konia tureckiego
2. O wyścigach konnych w XVII w. Lwowie
[attachmentid=14659]

"Stadnik polski" jest już w sieci:
http://mbc.malopolska.pl/dlibra/doccontent?id=57003&from=FBC

Bardzo ciekawe są wpisy z końca XVIII w księdze stadnej. Można tam stwierdzić obecność np. ogierów arabskich, tureckich, angielskich...

Także i "Historia powszechna konia" Czapskiego:
I tom
http://kpbc.umk.pl/dlibra/publication?id=38542&from=FBC
II tom
http://kpbc.umk.pl/dlibra/publication?id=38543&from=FBC
III tom
http://kpbc.umk.pl/dlibra/publication?id=38544&from=FBC

Napisany przez: Radosław Sikora 24/10/2011, 9:06

Ciekawostka końska. Kossakowski, szlachcic litewski i dowódca jednego z oddziałów w czasie konfederacji barskiej:

"Miał konia tureckiego perłowatego, na którym o zakład rogatki przed bramą częstochowską, nad chłopa wyższe, przeskakiwał."

Czyli przeskakiwał na koniu nad kozłami hiszpańskimi wyższymi od ok. 160-170 cm.

Napisany przez: Radosław Sikora 20/11/2011, 6:55

O swoim koniu wiersz ułożył J. Ch. Pasek. Jest on powszechnie dostępny i znany. Ale czy ktoś zna utwór innego polskiego kawalerzysty - Zbigniewa Morsztyna? Chodzi mi o ten:
"O koniu wziętym ze mną w potrzebie z Szwedami pod Krakowem die 20 Junii, Anno 1656"
Nie mogę go nigdzie namierzyć, a jestem ciekaw, co też tam pan Morsztyn o swoim rumaku napisał.

Napisany przez: Miuti 21/11/2011, 20:57

Poezje Zbigniewa Morsztyna wydano drukiem.
Tam znalazłam ten wiersz.
Miałam je, ale... nie mam.......

Napisany przez: Radosław Sikora 23/11/2011, 4:06

Dzięki. Teraz znalazłem. W tomiku "Muza domowa" wydanym w 1954 r. (zamówiłem na Allegro 2 tomy za 18zł i póki co czekam, aż przyjdą)

Sam rękopis można sobie ściągnąć tutaj:
http://www.dbc.wroc.pl/dlibra/doccontent?id=6051&from=FBC

O koniu wziętym w potrzebie pod Krakowem na s. 294 (282 wg numeracji rękopisu). Na marginesie - była gdzieś tu dyskusja o polowaniu z koni. Tam jest odpowiedni ustęp / wspomnienie, jak to

"Co się z nim nabiło wilkow, co rogaczów
co odyńców, bez sieci, bez psów u bez szczwaczów" itd.

W ogóle, to polecam również wiersz, zaczynający się na stronie 222 (214 wg numeracji rękopisu). Jest tam opis bitwy pod Szepielewiczami 1654 roku, w której Morsztyn walczył. Jest o koniach jego chorągwi kozackiej (bachmaty, dzianet), o uzbrojeniu kozaków (pancerze, misiurki, broń palna, pałasze, itd). Jest nawet ciekawy ustęp o taktyce walki naszych kozaków (czeladzi pocztowej):

"Lecz nie tylko my i czeladź ćwiczona
Rwie się przykładem Panów zajuszona,
A co wypali, to znowu nabija
Jak Rajtaria" [s. 226 / 218]

Napisany przez: bachmat66 23/11/2011, 8:23

Ladnie mosci panie Radku, dobra rzecz te poezje mosci rycerza Zbigniewa Morsztyna smile.gif

U Waclawa Potockiego takze jest sporo o koniach... i innych naszych poetow...

Ostatnio zas natrafilem na wzmianke o 'la razza' ktora wloscy mistrzowie manezu uzywali na okreslenie rodzajow koniw XVI wieku, a jak wiemy co we Wloszech w XVI wieku to i u nas, stad moze ow kon polski byl wlasnie 'rasa polska' - wiecej na temat jak dotre od pracy doktoranckiej ktora o tym rozprawia..

Napisany przez: Miuti 25/11/2011, 19:11

Zamówiłam Muzę domową - i mam ją już na biurku.

Internet to wspaniała rzecz.

Napisany przez: Radosław Sikora 10/12/2011, 17:45

Czytał ktoś, albo widział takie coś:

Jerzy Stanisław Dzieduszycki "Traktat o poprawie albo dodaniu perfekcji koniom polskim" wydany jako "Obserwacje należące do koni i stad polskich, napisane w r. 1705, z rękopisu Biblioteki Załuskich", wyd. Stanisław Przyłęcki, Lwów 1852.

Napisany przez: Radosław Sikora 14/12/2011, 11:31

Dzięki Pani dr Małgorzacie Śliż, mam już kopię tego traktatu.
Poniżej moje pierwsze uwagi.

W wątku poświęconym husarii rozmawialiśmy kiedyś o terminologii chodów końskich, którą używano w dawnej Polsce. Pojawiła się tam też kwestia, od kiedy to wszedł do naszego języka termin galop. Ano w dziełku tym, już on funkcjonuje, jako synonim "półbiegu". Pozostałe chody tu wymienione, to szłapia (czyli stęp) i kłus.

W tym już wątku mieliśmy temat o księgach stadnych w dawnej Polsce (i o planowanej / bezplanowej hodowli koni). W traktacie tym stoi, że podkoniuszy:

"regestra stad, zrzebców, koni i która klacz z którym się chowała, porządki stajenne pod regestrem trzymać powinien"

Mamy też ciekawą notkę o wartości bardzo dobrego rumaka - 1000 talarów.

A na samym początku podano bardzo krótką charakterystykę koni tureckich, hiszpańskich, angielskich, berberyjskich, neapolitańskich. Kryterium nie było miejsce pochodzenia, ale pewne cechy, charakterystyczne dla danego typu konia. Przykładowo "hiszpańskie, angielskie konie głowy mają baranie, szyję i nogi cienkie" i dalej "tureckie głowy podługowate, suche i delikatne, nikłe same w sobie; berberyjskie i arabskie główek suchych, brzuchów obwisłych". Dla mnie mniej istotne jest to, czy to odpowiednia charakterystyka, a bardziej to, że autor klasyfikuje konie nie według tego, skąd pochodzą, ale czym się cechują. Na tej zasadzie koń polski, nie mógł być koniem pochodzącym z Polski, ale koniem o określonych cechach.

Napisany przez: Miuti 15/12/2011, 22:38

Z tymi wycenami koni to też jest problem.
O ile pamiętam, Pasek wycenił swojego deresza na 1000 zł, tak?

W agiź jest sporo taks koni.
Jeżeli znajdę chwilę czasu, to może coś przytoczę.

Napisany przez: bachmat66 15/12/2011, 23:40

QUOTE(Radosław Sikora @ 14/12/2011, 5:31)
Dzięki Pani dr Małgorzacie Śliż, mam już kopię tego traktatu.
[...]
Na tej zasadzie koń polski, nie mógł być koniem pochodzącym z Polski, ale koniem o określonych cechach.
*


swiete slowa mocim panie smile.gif swiete slowa - i ... nic nowego jesli sie sledzi literature tematu z epoki (a nie z XIX-XX wieku) bo juz w dzielach z poczatku XVII wieku mowiono o koniach polskich nie dlatego ze z Polski pochodzily ale ze mialy pewne cechy - zreszta kwestia 'la razza' czyli wlasnie 'rasy' pojawia sie w XVI wiecznych wloskich traktatach, zwlaszcza o 'masztalerstwie' i hodowli koni etc.

!swietne dzielko swoja droga!- dobra i historyczna jest uwaga o koniach w Turcji (imperium) stoajacych w nawozie konskim ktory najpierw byl wysuszony i pokruszony, stajac sie od nowa wsyciolka do stajni.. Przy okazji mamy kawalek historigrafii tzw historii naturalnej i konceptow wtedy, poczatek XVIII wieku, panujacych.
ps
..inna kwestia ze Dzieduszyccy wielka role odegrali w hodowli koni w Polsce - chwala im !

Napisany przez: Radosław Sikora 16/12/2011, 1:26

QUOTE(Miuti @ 15/12/2011, 22:38)
Z tymi wycenami koni to też jest problem.


Czemu? Ja nie widzę problemu. Są o tym dość liczne wzmianki w różnych źródłach.

QUOTE(Miuti @ 15/12/2011, 22:38)
O ile pamiętam, Pasek wycenił swojego deresza na 1000 zł, tak?


Tego akurat nie pamiętam.

QUOTE(Miuti @ 15/12/2011, 22:38)
W agiź jest sporo taks koni.
Jeżeli znajdę chwilę czasu, to może coś przytoczę.


Wielcem ciekaw smile.gif

Co do cen rumaków, to te rosły bardzo szybko w pierwszej ćwierci XVII w. Ale to po części spowodowane było inflacją. Wartość złotówki w tym czasie spadła ponad dwukrotnie.
Konie używane przez husarię pod Kłuszynem w 1610 r. były jeszcze stosunkowo tanie - tanie jeśli chodzi o ich wartość nominalną (80 - 300 zł).
Później ceny ustabilizowały się na mniej więcej jednym, wysokim (nominalnie) poziomie, na co najmniej stulecie. I to mimo znacznego (nieco ponad dwukrotnego) spadku wartości złotówki w tym czasie. Bardzo dobry koń kosztował ok. 1000 zł. Bywały też droższe, ale i tańsze również.
W tym okresie konie pocztowych w husarii, to zazwyczaj koszt około 150-300 zł. Ale bywały też i takie za ponad 1000 zł. Towarzysze husarscy jeździli na koniach za co najmniej 600 zł, ale nierzadko ceny ich koni przekraczały 1000 zł i więcej.
Chróściński na przykład, informował w liście Modrzewską, że idąc na Wiedeń w 1683 r., kupił konia za 250 dukatów (czyli 3146 zł). Policzyłem sobie kiedyś, że to była wówczas, w 1683 r., równowartość około 102 wołów, czy też około 158 muszkietów skałkowych (wprowadzonych na wyposażenie gwardii królewskiej w latach 1690 – 1695).

1000 talarów, to w początkach XVIII w. ok. 7500 zł. To już był koń z najwyższej półki. I takim go też widzi Dzieduszycki.

______

Tańsze były konie do wozów. Te kosztowały kilkadziesiąt złotych (mowa cały czas o okresie od lat 20. XVII w. do powiedzmy ok. 1720 r.).
Konie cugowe, najładniejsze i dobierane do siebie maścią i wielkością, to już był spory koszt. Krzysztof Zawisza podaje, że pod koniec XVII w. (dokładnie 10 maja 1694) darował "masłowatych rosłych cug koni" (tylko nie podał ile ich było; sądzę, że 4 - 6), które sam kupił za 4000 zł.

Napisany przez: bachmat66 16/12/2011, 4:24

Z pamietnika Matuszewicza (1744):

QUOTE
''Pod tenże czas podobał się królowi koń brata mego, szłapak brudno szpakowaty, za którego dałem w Wysokiem dukatów szesnaście; kazał go sobie król przejeżdżać na dziedzińcu i kazał zapłacić za niego 5o dukatów. Był ten koń faworytem królewskim i już potem król oprócz tego konia na innym nie jeździł, ale karetą na polowanie jeździć zaczął.''


*Tu uwaga, ''szlapak'' to bedzie inochodziec aka podjezdek

I dalej:
QUOTE
...ten popis bardzo wspaniały. Oficerowie polskiego zaciągu bogato się i na pięknych bardzo koniach prezentowali; między końmi pięknemi był trzeci w estymacyi koń brata mego, ogier wilczaty turecki, przy piękności swojej rosły dosyć, jak rzadko między tureckiemi końmi taką rosłość widzieć, a najpiękniejszy koń polski cisawy był Tyszkiewicza starosty żmujdzkiego, za którego dał Bielewiczowi staroście rosieńskiemu 6ooo tynfów, cug koni i karetę.




Ciekawe dane circa 1790 roku (Korzon, Dzieje wewnetrzne ..., za ''Gaz. Wolna Warsz., str. 363. Nie wszyscy błądzą, rozmowa Bartka z panem. Warszawa 1790, Zawadzki, str. 9'' ) -

QUOTE
Rada Najwyższa Narodowa w r. 1794 wyznaczyła po 15 czer. zł. (270 złp.) za konie dla inżynierów. Zbytkowne zaś, tureckie ogiery płacono po 1000 dukatów, a nawet po 28,000 złp.***).

Napisany przez: Radosław Sikora 16/12/2011, 7:41

QUOTE(bachmat66 @ 16/12/2011, 4:24)
Ciekawe dane circa 1790 roku (Korzon, Dzieje wewnetrzne ...,   za ''Gaz. Wolna Warsz., str. 363. Nie wszyscy błądzą, rozmowa Bartka z panem. Warszawa 1790, Zawadzki, str. 9'' ) -

QUOTE
Rada Najwyższa Narodowa w r. 1794 wyznaczyła po 15 czer. zł. (270 złp.) za konie dla inżynierów. Zbytkowne zaś, tureckie ogiery płacono po 1000 dukatów, a nawet po 28,000 złp.***).

*



Czyli od 1000 do 1500 dukatów. Takie same dane podaje Starowolski w "Eques Polonus" dla lat 20. XVII w. Tylko, że wtedy było to ok. 6000 - 9000 zł, bo dukat (czyli czerwony złoty) był warty 6 złotych, a nie 18. Starowolski pisał też, że najtańsze konie, na których jeździła husaria (domyślam się, że chodziło o towarzyszy), warte były 200 dukatów. Trochę jednak przesadzał, bo np. spis kilkunastu koni zaginionych lub zabitych pod Kłuszynem, pokazuje, że konie były tańsze niż to chciał widzieć Starowolski. Na przykład w rocie husarskiej Olizara Wołczkowicza mamy konie towarzyskie za 250-300 zł i konie pocztowych po 100 zł. Przy dukacie, wartym wówczas 2 zł i 10 groszy, daje to 107-129 dukatów za konie towarzyskie i 43 dukaty za konie pocztowych.
Przy czym warto dodać, że kwartalny żołd husarza wynosił wówczas (dokładnie w 1609 r.) 15 zł, czyli roczny 60 zł.

Napisany przez: Radosław Sikora 16/12/2011, 12:57

Anglezowanie

Teraz z innej beczki.
Czytam sobie nową edycję utworów o lisowczykach Wojciecha Dembołęckiego. Wydawnictwo DiG (w księgarniach od ok. 2 tygodni). Polecam.
Wcześniej jakoś nie zwróciłem na to uwagi, ale... Tam wydaje się być opis anglezowania. Dembołęcki pisał:

"Sam lisowczyk jeździ na niej [na bestii - swoim koniu], to w górę, to w dół i nigdy nie spada."

Może idę za daleko w tej interpretacji, ale jak lepiej niż w ten sposób, nie używając słowa anglezowanie, miał człowiek z XVII w. opisać anglezowanie właśnie?

--------

A wracając do cen koni - wg Dembołęckiego, koń lisowczyka był warty 1 talara. Czyli był bardziej niż tani. Ale to była lekka kawaleria, więc nie powinno być to zbyt wielkim zaskoczeniem.

Napisany przez: Miuti 16/12/2011, 20:03

Anglezowanie? Chyba nie o to chodzi.

Pasek jednak wycenił deresza (padłego? zabitego?) w r. 1656 na 1000 zł.
Pasek to kłamczuch i mitoman - ale cena musiała być realna.

Jak znajdę w poniedziałek trochę czasu - to skopiuję coś z kg i ź.
Oczywiście z XVII w. - bo to mój wiek ukochany.

Napisany przez: bachmat66 16/12/2011, 20:17

QUOTE(Miuti @ 16/12/2011, 14:03)
Anglezowanie? Chyba nie o to chodzi.

Pasek jednak wycenił deresza (padłego? zabitego?) w r. 1656 na 1000 zł.
Pasek to kłamczuch i mitoman - ale cena musiała być realna.

Jak znajdę w poniedziałek trochę czasu - to skopiuję coś z kg i ź.
Oczywiście z XVII w. - bo to mój wiek ukochany.
*



Pasek pisal ladnych pare lat po tym wydarzeniu z Potopu, wiec moze bral ceny z lat panowania Jana Sobieskiego?

Aglezowanie jest bardzo nieszczesliwym terminem wzietym prosto z francuskiego w XIX wieku; aglojezyczny termin jest 'posting' - i byc moze mozna sobie tutaj wyobrazic ze autor mial na mysli wlasnie owo 'kucanie' czyli'anglezowanie' - paru kolegow jezdzacych historycznie z Arsenal.org.pl pisze wlasnie o 'anglezowaniu' jako 'kucaniu' lub 'przysiadaniu'... Jezdzac na krotkich strzemionach w klusie (bez znaczenia jakie siodlo) wlasnie sie jakby 'powstaje i przysiada' - wiec cenna uwaga o stylu jazdy 'kozakow Lisowskiego'

Napisany przez: Miuti 16/12/2011, 21:00

Co do ceny paskowego deresza, to postaram się zorientować, czy konie o podobnej cenie pojawiają się w inwentarzach z połowy XVII w.

Też zastanawiałam się, czy podana wycena nie odnosi się do schyłku wieku.

Ja z inwentarzy przypominam sobie ceny koni w granicach 70 - 250 zł.

Przy wycenie konia brano z pewnością pod uwagę jego przeszkolenie i cechy psychiczne, nie tylko eksterier.

Obserwując konie, ciągnące powozy po Krakowie, widzę, że niektóre z nich wyglądają jak klony. Chyba nie jest łatwo dobrać, powiedzmy,czterokonny cug dokładnie jednej maści - zwłaszcza, że niekiedy trafiają się taranty, szpaki, srokacze itp.

Nigdy nie widziałam tylu srokaczy, co ostatnio.

Napisany przez: Radosław Sikora 17/12/2011, 2:46

QUOTE(Miuti @ 16/12/2011, 20:03)
Pasek jednak wycenił deresza (padłego? zabitego?) w r. 1656 na 1000 zł.


Szukam i szukam, i nie widzę. Mogłabyś ten fragment zacytować?
Znalazłem za to u Paska informację z 1660 r. o zdobycznym koniu, wartym (wg niego) 800-1000 zł. Tyle, że był on ranny pod łopatką i Pasek musiał go z tego powodu sprzedać za jedyne 10 zł.

Napisany przez: Miuti 17/12/2011, 21:07

Wiesz co? Chyba mi ten deresz w głowie zamącił.
Starcza demencja i tyle.

To będzie ten koń.

Wysłałam Ci na meila taką końską broszurę - ale pewnie ją już znasz.

Napisany przez: bachmat66 21/12/2011, 6:59

Vide konie cugowe jednej masci pojawiaja sie w opisach i pamietnikach XVII wiecznych, eg prezent dla cara Borysa w 1600, podarunek Wladyslawa IV dla Karola I przekazany przez Zielnskiego w 1633 roku, czy cugowe konie w czsie wjazdu Ossolinskiego do Rzymu etc
A przy okazji nastepne przyklady wyobrazen koni polskich w szutce XVII wieku.. na moim blogu - eg Antonio Tempesta http://dariocaballeros.blogspot.com/2011/12/polish-horse-engraving-by-antonio.html
czy u David Klöcker'a Ehrenstrahl'a http://dariocaballeros.blogspot.com/2011/12/david-klocker-ehrenstrahl-painter-of.html

Napisany przez: homonovus 26/12/2011, 22:35

Witam wszystkich,
pozwolę sobie wtrącić swoje trzy grosze

QUOTE(Radosław Sikora @ 14/12/2011, 12:31)
"regestra stad, zrzebców, koni i która klacz z którym się chowała, porządki stajenne pod regestrem trzymać powinien"
*



Ja widziałabym problem staropolskiej hodowli nie w istnieniu czy też nie rejestrów, bo tego przynajmniej dla XVIII, a pewnie i wcześniej już raczej trudno podważać, lecz umiejętnośći wykorzystania ich zawartości . Co z tego, że informacje które można „wycisnąć” z osiemnastowiecznych rejestrów stadnyxchsą b. zbliżone do gromadzonych w „nowoczesnych” księgach stadnych - skoro nie widać aby z tej wiedzy na szerszą skalę czyniono użytek stosując jakieś bardziej skomplikowane kombinacje genealogiczne sięgające wgłębsze partie rodowodów itp. Wrecz luki w rodowodzie, czy wręcz jego brak długo nie stanowiły większego problemu dla naszych hodowców np. jeszcze w poł. XIX w. nie było to oczywiste i Władysław Sanguszko tłumaczył „W każdym stadzie powinna znajdować się księga, w której zapisane są wszystkie kobyły, i przy nazwisku każdej powinien być jej rodowód. Nie jest to modny lub dziwaczny wymysł, ale doświadczenie stwierdza iż to jest niezbędnym dla właściciela samego i kupującego. Dla właściciela: ponieważ są wady i przymioty, które się w trzecim, czwartym i piątym pokoleniu odzywają (o czym przy dobieraniu ogiera do kobyły zawsze pamiętać należy), a dla kupującego jest to niezbędne, gdyż wartość ogiera lub kobyły mniej zależy od ich osobistości, a niżeli od przymiotów rodu z którego pochodzi.” (W. Sanguszko, O sztuce chowu koni i utrzymaniu stada, Kraków 1850) zresztą później wcale nie bywało lepiej.


Napisany przez: homonovus 26/12/2011, 22:57

QUOTE(Miuti @ 16/12/2011, 22:00)

Nigdy nie widziałam tylu srokaczy, co ostatnio.
*


To akurat kwestia mody - w ostatnich latach konie takich dziwnych maści wróciły u nas do łask, zaś wcześniej planowo je brakowano

Napisany przez: bachmat66 27/12/2011, 2:14

QUOTE(homonovus @ 26/12/2011, 16:57)
QUOTE(Miuti @ 16/12/2011, 22:00)

Nigdy nie widziałam tylu srokaczy, co ostatnio.
*


To akurat kwestia mody - w ostatnich latach konie takich dziwnych maści wróciły u nas do łask, zaś wcześniej planowo je brakowano
*


Prawda li to jest niestety, zwlaszcza II polowa XIX wieku i XIX wiek zapisaly sie w usuwaniu z hodowli mieszanych masci, zreszta usnuniecie koni umaszczonych inaczej nizli kara, siwa, gniada czy kasztanowata byla nakazane przez edykt krolewski ustanawiajacy 'naukowa' hodowle konia hiszpanskiego w Yeguada Real w Kordobie AD 1575.
Drugi dzien swiat - na blogu wrzucilem fragment Certamen Equestre pokazujacy konia polskiego (?) z rzedem husarskim paradnym - http://dariocaballeros.blogspot.com/2011/12/happy-holidays.html

Napisany przez: Radosław Sikora 27/12/2011, 4:06

QUOTE(homonovus @ 26/12/2011, 22:35)
  Ja widziałabym problem staropolskiej hodowli nie w istnieniu czy też nie rejestrów, bo tego przynajmniej dla XVIII, a pewnie i wcześniej już raczej trudno podważać, lecz umiejętnośći wykorzystania ich zawartości . Co z tego, że informacje które można „wycisnąć”  z osiemnastowiecznych rejestrów stadnyxchsą b. zbliżone do gromadzonych w „nowoczesnych” księgach stadnych - skoro nie widać aby z tej wiedzy na szerszą skalę czyniono użytek stosując jakieś bardziej skomplikowane kombinacje genealogiczne sięgające wgłębsze partie rodowodów itp.


A czy w ogóle zachowały się jakieś źródła mówiące o tym, jaki użytek robiono z tych dawnych "ksiąg stadnych"? Bo jeśli nie ma takowych, to skąd możemy wiedzieć, co z tą wiedzą w ogóle robiono? Przypomnę, że Jan Karol Chodkiewicz "pilnie badał rodowody szlachetnych koni". Po co miałby to robić, gdyby tej wiedzy nie wykorzystywał w hodowli?
Co do masowości tworzenia i wykorzystywania "ksiąg stadnych". Całkiem być może, że nie każdy takowe księgi spisywał. Wszak i umiejętność czytania i pisania nie była tak powszechna, jak dzisiaj. Tylko czy powszechność lub jej brak, pozwala wszystkie hodowle krajowe wrzucić do jednego worka z napisem "hodowla bezplanowa"? No chyba nie. Wydaje mi się, że przynajmniej przodujące, magnackie, czy królewskie stadniny, nie tylko takie księgi prowadziły, ale musiały wykorzystywać wiedzę z nich płynącą, bo inaczej niewielki, albo zgoła żaden, jest sens prowadzenia takich ksiąg.

Napisany przez: homonovus 1/01/2012, 20:35


Tak , a ponoć wg Micińskiego w stadninie Zygmunta Augusta „pilnowano rodów arabskich”
smile.gif A teraz zaczniemy dyskusję akademicką o terminach – księga stadna, planowa hodowla itp.
Przede wszystkim dawne polskie rejestry, registratura nie są identyczne z księgami stadnymi ( za pierwsze polskie uważa się Branickich z Białej Cerkwi, od 1803 r.)służąc głównie celom ewidencyjnym. Co p rawda można w nich prócz maści, wieku znaleźć informacje „genealogiczne” , jednak aby zestawić rodowody 3-4 generacje wstecz (np. planujemy inbred na jakiegoś wybitnego ogiera) trzeba mieć ich całe komplety z kilku czy nawet parudziesięciu lat, nie mówiąc o czasie na ich wertowanie.Prócz tego nawet w takiej szczęśliwej sytuacji mamy problem z reproduktorami spoza danej hodowli (świetny przykład to Stadnik Sępińskiego - w jego przykładach pojawiają się ogiery „angielskie” z angielska brzmiącymi imionami – ale brak informacji o ich pochodzeniu choć akurat one je mieć powinny. Mamy zagadkę czy taki Eklips może być potomkiem sławnego Eclipse, czy został nazwany tylko na jego cześć, a może to tylko przypadek. Dla przypomnienia I tom General Stud Book ukazał się drukiem w 1793 r.,). Podobnie w wykazie ze Sławuty z 1799 r. mamy m.in. ogiery „gniadego od Księcia Strażnika” (w stadzie J.M. Sanguszki mógł być np. gniadym swego chowu), „kasztanowatego angielskiego” nie wspominając o „szpakowatym swego chowu” (ten ostatni miał szanse za parę lat stać się siwym, białym czy hreczkowatym) bez dodania informacji nawet o wieku. Swego czasu rozmaite wczesne angielskie importy próbował także bezskutecznie identyfikować Witold Pruski.
Jeśli chodzi o źródła - to jak to mówią – kto szuka ten znajdzie. Kwerenda bywa żmudna ale czasami co nieco udaje się wydobyć z rozmaitych akta gospodarczych- np. rejestrów,korespondencji.
Widać więc z nich,że korzystano z nich na poziomie „podstawowym” kierując się budową czy ewentualnie inf. o rodzicach. Można znaleźć przykłady np. wysłania klacze do stanówki ogierami sąsiadów, znajomych, łączenia pewnych określonych „ras” koni np. angielskich kobył z turkami (zachwalane przez Józefa Czartoryskiego Hieronimowi Sanguszce). Taki np. Mikołaj Faustyn Radziwiłł wystrzegałsię kojarzenia przyrodniego rodzeństwa, niemniej daleko tutaj do kojarzeń stosowanych np. przez Orłowa. Zresztą przy brakach w pochodzeniu nie miałoby to większego sensu. wink.gif

Napisany przez: jkobus 2/01/2012, 14:15

A tego Micińskiego to ktoś w końcu odnalazł? Bo dawno, dawno temu prof. Pruski wykazał, że całe to dzieło i ten jego pasus o rzekomym "pilnowaniu rodów" znany jest tylko z późnego, bo z roku 1800 przypisu w Czackiego księdze praw litewskich - i Dalibóg nie wiem, czy arabiarze dalej sią na Micińskiego powołują bo jednak ktoś go potem odnalazł - czy po prostu: siłą przyzwyczajenia..?

Napisany przez: homonovus 2/01/2012, 19:40

Mnie się jakoś nie obiło o uszy aby się znalazł.
Ja osobiście zastanawiałabym się nad dwom kwestiami:
I. fizyczną postacią tekstu – niekoniecznie musiała być to książki drukowana .
II czy Miciński faktycznie był Micińskim rolleyes.gif nazwisko autora mógł już ktoś przed Czackim przekręcic, zresztą Czacki też człowiek wink.gif mógł np. błędnie odcyfrować jakiś zepsuty fragment

A w takiej sytuacji możemy zaczynać poszukiwania od nowa smile.gif

Napisany przez: bachmat66 2/01/2012, 20:54

A czytal ktos - jesli istnieje jeszcze, bo Wladyslaw Chometowski to czytal w 1860tych vide ''Biblioteka Warszawska 1864'' - Jana Ostroroga ''Chowanie źrebców''?

Dodam, ze pierwsza nowozytna rasa koni swaidomie wyhodowana miala byc rasa koni hiszpanskich, rozpoczeta w stadninie w Kordobie w 1570tych, polecam ksiazki Juana Carlosa Altamirano w tej sprawie.
Trzeba zauwazyc ze w kwestii hodowli koni to 'bladzimy w ciemnosciach', gdyz centrum hodowli koni w Rzplitej czyli Ukraina zostalo ogaraniete pozoga powstan i wojen miedzy 1648 a 73, i rekopisy oraz ksiegi, jesli takowe prowadzono, ulegly najprawdopodobniej zniszczeniu wraz z dworami a zamkami szlachty ukrainnej.
Szczegolna wiec jest tutaj pracy Dzieduszyckiego, z poczatku XVIII wieku... skarbiec wiedzy o umyslowosci hodowcy polskiego i o stanie hodowli polskiej po zakonczeniu wojen z Turcja i Tatarami.

Tragiczny stan hodowli i koniecznosc jej poprawienia z powodu braku ziem 'konskich' (zagarnietych przez Turkow) lamentuje krol Jan Sobieski, ktory nota bene sprowadza konie z roznych stron, min z Anglii. Ale hodowla polska po odzyskaniu Podola sie odradza, a dowodem sa opisy tychze koni polskich przez podroznikow et nauralistow oraz ikonografia z XVIII wieku.

Napisany przez: jancet 2/01/2012, 23:59

QUOTE(Radosław Sikora @ 13/07/2010, 9:32)
QUOTE(jkobus @ 12/07/2010, 19:01)
Tylko i wyłącznie po owych hipotetycznych "koniach polskich" żaden ślad nie został i tylko im się sprzeciwiam, mając je za stworzenia mityczne...


Do naszych czasów husarze także nie przetrwali. Czy to znaczy, że ich nie było? Mamy źródła, rysunki itd., które o nich mówią. To samo dotyczy koni polskich.


Teraz się zapoznałem z tym nader ciekawym wątkiem. Odnoszę wrażenie, że jakość argumentów zastała tu zagłuszona mnogością cytatów.

Natomiast zastosowana przez Ciebie paralela między husarią a domniemaną rasą koni polskich nieco mnie zszokowała.

Czy husarze stanowili rasę? Czy mieli wspólny fenotyp i genotyp? Czy husarskość była dziedziczna w sensie genetycznym?

No i jak nazywa się samica husarza? Husarka?

Pozdrawiam i wszystkiego dobrego w nowym roku życzę!

Napisany przez: Radosław Sikora 3/01/2012, 3:57

QUOTE(jancet @ 2/01/2012, 23:59)
Czy husarze stanowili rasę?


A czy ktoś tu dowodzi, że stanowili?
Mowa była o istnieniu (nie istnieniu) czegoś (kogoś), a nie o tym, czym to coś było.
To, że coś nie przetrwało do naszych czasów, nie dowodzi, że kiedyś tego nie było i że możemy to traktować jako mityczny twór.

Napisany przez: jancet 3/01/2012, 21:58

QUOTE(Radosław Sikora @ 3/01/2012, 3:57)
QUOTE(jancet)
Czy husarze stanowili rasę?

A czy ktoś tu dowodzi, że stanowili?

Bezpośrednio to nikt takiej bzdury nie sformułował. Ale pośrednio to to tak to wygląda, jakbyś właśnie taki miał na husarzy pogląd.

JKobus dowodzi, że nie było rasy "koń polski", gdyż z definicji rasy wynika, iż osobniki do niej należące mają silną zdolność reprodukcji cech, ją charakteryzujących, czyli że potomstwo rasowej pary ma być podobne do rodziców (tego oczekujemy, kupując np. rasowego psa).

Jeżeli taka zdolność istnieje, to te cechy nie nikną z pokolenia na pokolenie. Trudno sobie wyobrazić, że nagle wszystkie klacze popularnej w Polsce rasy polskiej są kryte wyłącznie przez ogiery innych ras, a ogiery rasy polskiej nabierają nagle obrzydzenia do klaczy tej rasy i kryją wyłącznie cudzoziemki. Ale nawet w takim przypadku w drugim i dalszych pokoleniach takich mieszańców powinny pojawiać osobniki "w typie konia polskiego" - jeśliby "koń polski" był istotnie rasą.

Więc jeśliby rasa konia polskiego istniała i była kultywowaną powiedzmy do konfederacji barskiej (jeden z interlokutorów wskazywał na te wydarzenia jako przyczynę zaniku konia polskiego), to bardzo dziwnym by było, że w latach 30-ych XIX wieku byłaby co najwyżej w zaniku, i pomimo patriotycznej chęci chęci jej ochrony w latach 60-ych śladu po niej by nie zostało.

Tak przynajmniej wywód jkobusa zrozumiałem. Na podstawie jednoznacznych świadectw, że w połowie XIX wieku nawet osobniki "w typie konia polskiego" nie istniały, wywodzi, że sto lat temu "koń polski" nie mógł być rasą, co nie oznacza, że nie istniał (np. jako wyjątkowo cenny typ hodowlany).

No i w tym momencie pojawia się Twój, Radku, argument, iż husarze przecież istnieli, a też nie przetrwali do naszych czasów. I trudno nie dojść do wniosku, że potraktowałeś w tym momencie husarię jako rasę, bo jeśli nie, to ten argument był "ni przypiął, ni przyłatał". Nota bene "typem hodowlanym" husaria też nie była.

Oczywiście to, że w 2010 użyłeś kompletnie chybionego argumentu, nie świadczy o tym, że nie masz racji, choć przyznaję, że nie bardzo wiem, na czym miałaby ona polegać. Ale warto czasem stwierdzić, że coś się w dyskusji zrobiło źle, tym bardziej, jeśli alternatywą jest narażenie się na śmieszność.

Napisany przez: Radosław Sikora 4/01/2012, 5:05

QUOTE(jancet @ 3/01/2012, 21:58)
QUOTE(Radosław Sikora @ 3/01/2012, 3:57)
QUOTE(jancet)
Czy husarze stanowili rasę?

A czy ktoś tu dowodzi, że stanowili?

Bezpośrednio to nikt takiej bzdury nie sformułował. Ale pośrednio to to tak to wygląda, jakbyś właśnie taki miał na husarzy pogląd.


Wiesz, czasem wystarczy z uwagą czytać to, co inni piszą. Cofnij się proszę do tego miejsca, skąd zaczerpnąłeś cytowany fragment, czyli http://www.historycy.org/index.php?showtopic=22112&view=findpost&p=758301 i przeczytaj jeszcze raz. Bo inaczej...

QUOTE(jancet @ 3/01/2012, 21:58)
Oczywiście to, że w 2010 użyłeś kompletnie chybionego argumentu, nie świadczy o tym, że nie masz racji, choć przyznaję, że nie bardzo wiem, na czym miałaby ona polegać. Ale warto czasem stwierdzić, że coś się w dyskusji zrobiło źle, tym bardziej, jeśli alternatywą jest narażenie się na śmieszność.


sam narażasz się na śmieszność.

Napisany przez: jancet 4/01/2012, 21:10

QUOTE(Radosław Sikora @ 4/01/2012, 5:05)
Wiesz, czasem wystarczy z uwagą czytać to, co inni piszą. Cofnij się proszę do tego miejsca, skąd zaczerpnąłeś cytowany fragment, czyli http://www.historycy.org/index.php?showtopic=22112&view=findpost&p=758301 i przeczytaj jeszcze raz. Bo inaczej...


No tak czytam po raz, po raz trzeci i po raz czwarty i nijak mi nie wychodzi merytoryczny sens argumentu o "husarzach, których nie ma, a którzy jednak byli".

Jkobus ewidentnie pisał o rasie: Jeśli istniały owe "konie polskie" to dlaczego i jak istnieć przestały? Co z - jak najbardziej słusznym także i z dzisiejszego punktu widzenia pytaniem Czapskiego, dlaczego wyginęły, jeśli były już rasą ustaloną, o skonsolidowanym genotypie (tego Czapski jeszcze napisać nie mógł, ale ja mogę, to po nim dopowiadam)? To też zakrawa na cud, bo taki skonsolidowany genotyp wcale nie łatwo jest z populacji wykluczyć, nawet przy ostrym kryzysie czy zmianie mody - hodowcy fryzów coś mogą o tym powiedzieć. , a Ty ma na to o husarzach.

Co mają husarze do rasy?

No ale jeśli się zgadzamy, że fakt zaniknięcia husarii ma się nijak do faktu zanikania ras zwierząt hodowlanych, to już mniejsza o te śmiesznostki...

QUOTE(Radosław Sikora)
To, że coś nie przetrwało do naszych czasów, nie dowodzi, że kiedyś tego nie było i że możemy to traktować jako mityczny twór.

To w sumie też ciekawostka. Tu też jesteśmy zgodni, tylko że konstatacja tego faktu to stwierdzenie raczej oczywiste. Wydaje mi się (udowodnić nie potrafię), że i przeciętna rozwielitka zdaje sobie sprawę, że jak zjadła pantofelka, to go już nie ma, co wcale nie oznacza, że go nie było. Po cóż więc tak wyszukane środki stylistyczne?

No ale skoro we wszystkim się zgadzamy, "husarze" nie mieli służyć podważeniu tezy JKobusa o względnej trwałości ras, to wszystkim życzę bardzo wesołego czwartku w dniu jutrzejszym

Napisany przez: bachmat66 5/01/2012, 4:16

Wracajac do konia polskiego to wloscy pisarze XVII wieku pisali w 3 roznych ksiegach konskich:

QUOTE
''I cavalli Polacchi sono di mediocre corporatura,mà però durano grandemente alla fatica, e sono di notabile agilità .''


QUOTE
''[...] il cavallo Tartaro è leggiero, e camina assai, come anco il Polacco.''


QUOTE
''Cavalli Polacchi sono buonissimi [..] simile a'cavalli Barbari''


Nota bene wciaz czekam jak jacys znawcy jezyka niemieckiego podrzuca zrodla pisane w tym jezyku z XVI-XVIII wieku o naszych koniach i polskiej hodowli, exemplum: tworzenie stadniny w Trakhenach przez Prusakow, kupowanie koni polskich do kawalerii pruskiej miedzy 1730-91, rabunki pruski w czasie wojny 7-dnioletniej czy w czasie rozbiorow etc, czy tworzenie pulkow ulanskich w zajetej przez Austryjakow Galicji etc.
I nie zajelismy sie zrodlami rosyjskojezycznymi, a tam musi byc cos o przejeciu przez Rosjan najbardzije konskiego zaglebia w Europie czyli stepow ukrainskich.

Napisany przez: jkobus 5/01/2012, 7:36

Stepy ukraińskie mają dla rosyjskiej hodowli marginalne znaczenie. Właściwie to żadne. Ze stepów ukraińskich częściowo pochodzą konie dońskie i kubańskie (ale tylko częściowo - o tyle, o ile do tych wojsk kozackich i ich koni "dołożyli się" przesiedleni przez Katarzynę II Zaporożcy). No i oczywiście - jest to zagłębie hodowli konia czystej krwi arabskiej już od początków XIX wieku. Hodowli, która w tym rejonie do samego końca, tj. do roku 1917 - pozostała w ogromnej, przeważającej większości - w rękach polskich.

Zdobytych w Polsce koni generalnie NIE wykorzystano w rosyjskiej hodowli "zawodzkiej" - nie używał ich ani hr Orłow, ani Rostopczyn. Polskim koniem, tj urodzonym w Królestwie Polskiem, a konkretnie w Krasnem, który miał największy wpływ na rosyjską hodowlę był ogier pełnej krwi angielskiej Ruler (najlepszy ogier tej rasy jaki KIEDYKOLWIEK urodził się w Polsce).

Podobno zdobytych w Polsce koni używał w swojej hodowli (dońskiej oczywiście) ataman Płatonow. Podobno.

Hodowla rosyjska wykazuje, jak wszystkie hodowle nowoczesne, silną zależność od krwi angielskiej i arabskiej i Polacy o tyle mieli wielkie znaczenie w ramach Imperium Rosyjskiego, że posiadali najlepsze w Cesarstwie stadniny tych koni - a nie żadnych tam "koni polskich". Widzów, Krasne, Sławuta, Biała Cerkiew - to były ważne miejsca na hippicznej mapie Imperium, ale wcale nie dlatego, że hodowały "konie polskie"!

Ponadto, hodowla rosyjska wykazuje pewne cechy swoiste, nigdzie indziej na świecie nie spotykane. Tak więc, była to od początku swego istnienia aż do rewolucji bolszewickiej hodowla "trójsektorowa", gdzie istniały jakby trzy całkiem oddzielne światy, stosunkowo słabo ze sobą powiązne - elitarna "hodowla zawodzka", hodowla stepowa ludów koczowniczych i Kozaków oraz hodowla "miejscowa", chłopska (ta ostatnia przy tym reprezentowała do 80% pogłowia).

Jeśli można mówić o jakichś zależnościach pomiędzy Polską a Rosją, to są to zależności odwrotne - XIX-wieczna hodowla na ziemiach polskich była silnie zależna od Rosji. W sektorze "zawodzkim" - dzięki działalności stadniny koni i stada ogierów w Janowie Podlaskim, prowadzącego (zresztą, poniekąd także i do dziś!) hodowlę angloarabską ściśle wedle rosyjskich wzorów i na bazie sprowadzonych z Rosji koni. W sektorze "chłopskim" - dzięki jarmarkom końskim na które przez całą pierwszą połowę XIX wieku pędzono z Rosji ogromne stada koni. I wreszcie w sektorze "stepowym" - po powstaniu listopadowym przez wpływ wycofywanych z linii ogierów orientalnych, głównie pochodzących z Kaukazu, należących do tzw. "zamkowych Czerkiesów", czyli muzułmańskiego pułku straży przybocznej namiestnika, które wedle źródeł były chętnie kupowane i szeroko wykorzystywane przez miejscowych hodowców.

Wreszcie, hodowla rosyjska we wszystkich swoich sektorach wykazywała takie zależności zewnątrzne, które trudno było gdzie indziej na świecie spotkać. Przede wszystkim - o wiele wcześniej (o dobre 200 lat wcześniej...) niż reszta świata, Rosjanie zaimportowali znaczne ilości koni z północnych Niemiec i Danii - koni te (klacz meklemburska i klacz duńska) wykorzystywał m.in. hr Orłow do utworzenia swojej rasy kłusaczej. Jednocześnie, tradycyjnie, hodowla rosyjska była stosunkowo otwarta na wpływ środkowoazjatycki (acz głównie w liniach żeńskich - do tej pory Rosjanie chętniej wykorzystują do produkcji koni półkrwi np. klacze achałtekińskie, niż ogiery - co mnie osobiście wydaje się dziwne, no ale - taka tradycja... Skądinąd hr Orłow w tym przypadku użył ogier inochodźca bucharskiego!).

Reasumując, jeśliby istniała kiedykolwiek jakaś rasa "koni polskich", to Rosjanom w XIX wieku była ona tak samo nieznana jak Polakom. Zresztą, w XVIII wieku też już była im całkowicie nieznana - hr Orłow to przecież wiek XVIII...

Napisany przez: bachmat66 5/01/2012, 21:16

Na goraco:

Wydaje mi sie, czyli subiektywnie sadzac, ze wasc panie Jacku, nie masz informacji na temat hodowli rosyjskiej przed II polowa XVIII wieku, a ja takze niewiele wiem, jako ze jeszcze nie doszedlem w moich badaniach do tego tematu wiec nie moge dodac nic wiecej to co daje ponizej...

Problem jest ze do czasu opanowania stepow ukrainnych i nadwolzanskich nie ma hodowli koni wartych zawieszenia oka czy rozrodu Carstwie Moskiewskim. Klimat i ziemia nie nadawaly sie do produkcji koni wierzchowych. Stad nie mozna mowic o zadnym wartosciowym koniu(typie czy rasie) w Rosji Moskiewskiej wlasnej hodowli az do opanowania rejonow tradycyjnej hodowli konia czyli stepow Sarmacjii smile.gif . Z drugiej strony tak zcentralizowany kraj jak Moskwa mialy poczatki swego odgornego konskiego 'zawodu' juz w XV wieku, za cara Iwana III (dokladnie w 1496 roku), aod 1699 roku czy mzoe 1705 byla kancelaria hodowli koni przy dworze carskim, a stadniny przy Moskwie carskie ibojarskie sa znane z XVIIwieku, i jest spisana ilosc koni, a jak wczesniej tu juz pislaismy z cenniejszych byly tam konie polskie, tureckie i adziamskie/perskie (o zadnych zachodnich nie ma danych, oprocz koni hiszpanskich w darach poselstw.
I tez dlatego tu mamy zagwozdke z hodowla rosyjska w XVI-XVII wieku i poczatkach XVIIItego.
Wedlug zrodel glownym dostarczycielem konia dla Rosji Moskiewskiej byli Tatarzy w tym okresie, vide bachmaty nogajskie i astrachanskie etc, na poludniu odbywa sie corocznie wielkie jarmarki na konie przyprowadzane przez Nogajcow (do I polowy XVII wieku mowa jest o 30-50000 koni rocznie ze stepu - cos jak sytuacja w Chinach w ich relacjach ze stepem). Opanowanie stepu kubanskeigo dalo dostep do koni Kaukazu etc.
Zrodla mowia (do XVI wieku) ze argamaki (persko-turkmenskie) byly konmi luksusowymi i posiadanymi przez bardzo waska grupe arystokracji i dworu carskiego. Konie polskie i tureckie byly dawane w podarunkach Moskwicinom dworu carskiego. Wojny z Turcja II polowy XVII wieku przyniosly naplyw jakis koni tureckich, najazdy na Rzplita 1654-60 musialy przyniesc duze ilosci zdobyczy w koniach ukrainnych.
Zastanawia mnie jak Moskwa sprowadzala wieksze ilosci koni, jak wasc piszesz mosci panie Jacku, meklemburskich kiedy nie miala dostepu do Baltyku, a moze konie wozono via Murmansk, biorac pod uwage dlugosc podrozy i ciezkie warunki to moze bylo to ograniczone do paru koni, kropla w morzu. Dunczycy zaczeli hodowac konie w latach 1660tych - mowie o stadninach pod kierunkiem krolewskim etc, nie o hodowli konia w ogole (ja uwazam ze pod wplywem pobytu naszych koni z dywizji Czarnieckiego, ktore to ogiery dolac musialy sporo krwi podolsko-wolynskiej tym gruboskorym rumakom Danii). (nie ma koni dunskich w dzielach konskich z XVI i poczatku XVII jako koni wartosciowych dla kawalerow et kawalkatorow). Dopiero pojawienie sie Rosjan w Europie Centralnej w czasie wojny siedmioletniej i rabunek Prus i Rzplitej mogly dac Rosjanom dostep do duzej ilosci wartosciowych koni polnocno-niemieckich i dunskich....


Gwoli relacji naszje hodowli z hodowla rosyjka w koncu XVIII i w XIX wieku, coz Krolewstwo Kongresowe etc bylo odciete od najwazniejszych rejonow hodowli koni per se (Ukrainy etc), stad stada pedzone ze wschodu jak najbardziej naturalne i konieczne, ale pedzono stada ze stepow, hodowli stadnin stepowych i tabunow tatarsko-kozackich, czyz nie?

Hodowla zawodzka prowadzona przez Rosjan miala wplyw na nasza hodowle takze w tymz e doprowadzila do wyrugowania typow koni kotrych Rossjanie nie popierali, tutaj byc moze nastapilo wyeliminowanie konia polskieog z hodowli - zreszta pierwsza wystawa koni w Rosji to lata 1860te


A w kwestii konia ukrainnego to W.A. Wolniewicz z Debicza (koli Srody Wielkopolskiej) zapisal w 1851 -

QUOTE
Starsi ludzie, pamietajac staropolskie czasy, utrzymuja ze przed 50-ciu laty wszysktie konie piekniejsze to jest powozowe lub wierzchowe pochodzily z rasy ukrainskiej pomieszanej z arabska, wszyskie konie robocze pochodzily z rasy malych koni krajowych [sic!], ktorych szczatki zaniedbane i przyrodzone widzmy jeszcze miedzy lichymi konikami chlopskimi..

Sam prof Pruski pisze zew Krolestwie Kongresowym jakm i w zaborze pruskim nie bylo zamilowania do hodowli arabow, ale hodowano konie pelnej krwi angielskiej lub konie polkrwi (juz poczatek tego mial miejsce w okresie od pierwszego zaboru). Jedynie Malopolska kontynuowala hodowle oparta na koniach orientalnych, ale konie arabskie sa slynne w hodowli malopolskie (zaboru austryjackiego) od lat 1840tych.

Napisany przez: jkobus 6/01/2012, 17:01

Próbowałem odpisać kilka razy, ale komputer mi wariuje, więc w punktach:

1. Rosyjska hodowla koni zaczyna się w połowie XVIII wieku dlatego, że Piotr I wymyślił sobie, że konie dla wojska będzie brał jak rekrutów - branką. Co oczywiście spowodowało upadek prywatnej hodowli (i nabicie kabzy Mienszykowa, który stosownym urzędem - między innymi - zarządzał!). Rozwijał zatem na wszelkie sposoby hodowlę państwową, do której sprowadzał konie z krajów sojuszniczych i spowinowaconych - z Danii (sojusz przeciw Szwecji...) i z Meklemburgii (siostrzenicę wydał za księcia Meklemburgii): bo były to konie rosłe i kościste, a takich potrzebował do jazdy "zapadnowo stroja", którą sformował. Starczyło tego zresztą tylko na sześć czy siedem pułków kirasjerów (do których najroślejsze konie brano) - jakieś dziesięć razy mniej niż w armii austriackiej tego czasu! Sprowadzał też konie z Persji (hodowlą nad Wołgą, gdzie koni adziamskich używano, szwedzki jeniec zarządzał zresztą) - i skąd tylko mógł. Z Polski - niespecjalnie.

2. System stworzony przez Piotra był oczywiście niewydolny (i bardzo kosztowny!), jak wszystko państwowe. Cesarzowa Anna odwołała zatem jego zarządzenia i ustaliła sztywny cennik na konie - bardzo korzystny dla hodowców. Na tyle zachęciło to właścicieli ziemskich do hodowli, że już Katarzyna II mogła większość państwowych stadnin rozwiązać. Sformowano ich kilka (dokładnie osiem) ponownie za Aleksandra I i Mikołaja I, gdy zaczęto wprowadzać w Rosji system wzorowany na pruskim - co się zresztą, aż do samego końca caratu w pełni zrealizować nie udało.

3. Rozumiem, że rysująca się w wypowiedzi Kolegi teza, iż do wojny siedmioletniej Rosja nie miała dostępu do Bałtyku to zwykłe przejęzyczenie. Ale już teza, że Duńczycy zaczęli hodować konie pod wpływem wizyty bandy barbarzyńskich obdartusów w jakichś dziwnych strojach - niestety, wyrażona jest wprost. Nie wiem: śmiać się, czy lekarza wołać..? Przypomina to skądinąd tezę, jakoby krew "adziamska" mogła się u polskich koni pojawić, bo w jakimś tam najeździe tatarskim za Jana Olbrachta brał udział kontyngent turkmeński... Jeśli Kolega nie rozumie, jaki to absurd - to ja tego tutaj nie wytłumaczę: trzeba by od kwiatków i motylków zaczynać, a nie czuję powołania...

4. Co do pozostałych wypowiedzi Kolegi, to nie umiem odnaleźć, w którymż to miejscu mają one w ogóle cokolwiek wspólnego z tym, co w poprzednim poście napisałem?

Napisany przez: bachmat66 6/01/2012, 20:20

Powitam i dalej porozmawiajmy:
Klopot z badaniami na temat Moskwy i Rosji et koni, to ze malo dokumenotw jest np na google books, i jesli sa to glownie do Malorosji czyli Ukrainy odebanej Polsce.

QUOTE
Próbowałem odpisać kilka razy, ale komputer mi wariuje, więc w punktach:

1. Rosyjska hodowla koni zaczyna się w połowie XVIII wieku dlatego, że Piotr I wymyślił sobie, że konie dla wojska będzie brał jak rekrutów - branką. Co oczywiście spowodowało upadek prywatnej hodowli (i nabicie kabzy Mienszykowa, który stosownym urzędem - między innymi - zarządzał!). Rozwijał zatem na wszelkie sposoby hodowlę państwową, do której sprowadzał konie z krajów sojuszniczych i spowinowaconych - z Danii (sojusz przeciw Szwecji...) i z Meklemburgii (siostrzenicę wydał za księcia Meklemburgii): bo były to konie rosłe i kościste, a takich potrzebował do jazdy "zapadnowo stroja", którą sformował. Starczyło tego zresztą tylko na sześć czy siedem pułków kirasjerów (do których najroślejsze konie brano) - jakieś dziesięć razy mniej niż w armii austriackiej tego czasu! Sprowadzał też konie z Persji (hodowlą nad Wołgą, gdzie koni adziamskich używano, szwedzki jeniec zarządzał zresztą) - i skąd tylko mógł. Z Polski - niespecjalnie.



Widze kolega sklada wszysto do razem (XV-XVII wieczna hodowla moskiewska ( jesli takowa istanial, bo raczej mamy do czynienia z olbrzymim importem), problem ze nie padla zadna informacja o koniach - typach, rasach etc przed Piotrem, i jedyniee za Piotra po pokonaniu Karola XII .....
ergo,od nas nie musial sprowadzac- od nas kozacy pedzili konie tabunami, zrabowane podczas jezdzenia po kraju niczymy po starej kobyle w czasie wojny polnocnej i pozniej. Swoja droga jaki mogl byc rzeczywisty Meklemburski 'output' koni wierzchowych coroczny? I jak owe tysiace koni - wlachow i ogierow - przepedzano z Mecklenburg-Schwerin (bo ta ksiezniczka ksiecia M-Sh poslubila, ale dopiero w 1716) zeby te konie kirasjerskie pulkom dostarczyc i utrzymac owych kirasjerow w gotowosci, biorac pod uwage klimat rosyjski na polnoc od pasa stepowego. Nota bene pierwszy powazny zakup koni z Meckleburn_schwerin i ...z Holstein jest datowany na 1732 (po smierci Piotra), i mowa o konaich 1,5mdo 1,6m w klebie (circa 1,400 walachow i ogierow). Stadnina w Astrachaniu - bo to o na chodzi - powstala w 1720 roku, i byla dla koni adziamskich oraz czerkieskich/kabardynskich).

QUOTE
2. System stworzony przez Piotra był oczywiście niewydolny (i bardzo kosztowny!), jak wszystko państwowe. Cesarzowa Anna odwołała zatem jego zarządzenia i ustaliła sztywny cennik na konie - bardzo korzystny dla hodowców. Na tyle zachęciło to właścicieli ziemskich do hodowli, że już Katarzyna II mogła większość państwowych stadnin rozwiązać. Sformowano ich kilka (dokładnie osiem) ponownie za Aleksandra I i Mikołaja I, gdy zaczęto wprowadzać w Rosji system wzorowany na pruskim - co się zresztą, aż do samego końca caratu w pełni zrealizować nie udało.


...pewnie ze Katerina II mogla to cos kolega pisze i hodowcy 'prywatni (ladni mi prywatni, kiedy pasntwo utrzymuje ich gwarantujac place za ich przychowek/produkcje), bo posiadali pas stepow dawnej Sarmacji Europejskiej. Wczesniej, przed podbojem stepow i pokonaniem Tatrow, Kalmukow i Nogajcow mogli jedynie importowac..

QUOTE
3. Rozumiem, że rysująca się w wypowiedzi Kolegi teza, iż do wojny siedmioletniej Rosja nie miała dostępu do Bałtyku to zwykłe przejęzyczenie.


Rosja nie miala dostepu do Baltyku do zdobyczy na Szwecji w czasie wojny Polnocnej, nie przejezyczylem sie, jako ze miedzy historykami jestesmy i nie musze pisac rzeczy oczywistych, i pisze o wojnie 7letniej jako mozliwosci wielkiego rabunku hodowli niemieckich i ... polskich.

QUOTE
Ale już teza, że Duńczycy zaczęli hodować konie pod wpływem wizyty bandy barbarzyńskich obdartusów w jakichś dziwnych strojach - niestety, wyrażona jest wprost. Nie wiem: śmiać się, czy lekarza wołać..?


?a coz w tym smiesznego? - 15000 tysiecy bojowych koni polskich (czyli materialy rozrodowego o niebo lepszego nizli konie wyscigowe) w malutkiej Danii, z ich ogronie rozmaitem umaszczeniu moglo dac impuls wladcom dunskim do rozpoczecia hodowli koni tarantowatych - nie lapmy sie tu za jezyk ani nie imputuj mi wasc bzdur, nie napisalem ze Dania rozpoczela hodowle koni per se pod wplywem polskim.

QUOTE
Przypomina to skądinąd tezę, jakoby krew "adziamska" mogła się u polskich koni pojawić, bo w jakimś tam najeździe tatarskim za Jana Olbrachta brał udział kontyngent turkmeński... Jeśli Kolega nie rozumie, jaki to absurd - to ja tego tutaj nie wytłumaczę: trzeba by od kwiatków i motylków zaczynać, a nie czuję powołania...


Primo, najazd nie byl pojedynczy i nie tatarski tylko wedlug zrodel osmaskich byly 2 najazdy turkmenskie, Turkmenow jako wasali Turcji - zalecam zajrzec do zrodel tychze, sa na google books.
secundo, obydwa najazdy, wedlug zrodel tureckich, skonczyly sie kleska spowodowana nadejsciem zimy i rozbiciem wyglodzonych a zmarznietych turkenskich wojownikow przez naddunajskie ksiestwa i 'ukrainskiego dziadka mroza'
tertio, jest to moje podejrzenie, ze te konie z Azji, tysiace koni przeciez, pojawily sie na Podolu, Wolynie i w Malopolsce w olbrzymiej masie- coz w tym dziwnego ze musialy brac udzial w hodowli polskiej. A pozniejsze lowienie stad tureckich nad Morzem Czarnycm przez Pretficza et consortes tylko dodalo wiecej krwi szlachetnej

QUOTE
4. Co do pozostałych wypowiedzi Kolegi, to nie umiem odnaleźć, w którymż to miejscu mają one w ogóle cokolwiek wspólnego z tym, co w poprzednim poście napisałem?



Otoz konotuj wasc ze inne moje wypisy nawiazuja do tematu konia polskiego, ktory jest podstawa dyskusji tutaj, gdyz kwestia koni w hodowli moskiewskiej jest off-topem, tak dlugo jak nie nawiazuje do tematu konia polskiego.

Jak rowniez upraszam acana o jakies zrodla o koniach rosyjskich, bo dyndamy jak bombka na choince poslugujac sie jedynie acana wielka pamiecia, ktora choc podziwu godna nie zastapi zrodel historycznych.

Napisany przez: jkobus 7/01/2012, 14:55

Proponuję na początek poszukać internetowego archiwum pisma "Konevodstvo i konnyi sport". Gdybym nie miał problemów z komputerem, podałbym link, ale chwilowo nie jestem w stanie - ale łatwo to znaleźć np. przez www.yandex.ru

Napisany przez: homonovus 7/01/2012, 17:09

QUOTE(bachmat66 @ 5/01/2012, 22:16)
Sam prof Pruski pisze zew Krolestwie Kongresowym jakm i w zaborze pruskim  nie bylo zamilowania do hodowli arabow, ale hodowano konie pelnej krwi angielskiej lub konie polkrwi (juz poczatek tego mial miejsce  w okresie od pierwszego zaboru). Jedynie Malopolska kontynuowala hodowle oparta na koniach orientalnych, ale konie arabskie sa slynne w hodowli malopolskie (zaboru austryjackiego) od lat 1840tych.
*


Tylko pytanie w jakim stopniu galicyjska wierność krwi orientalnej była skutkiem upodobań polskich hodowców, a na ile wynikem działań władz państwowych sporo uwagi poświęcających hodowli zwierząt tego typu (Radowce), niskiej kultury rolnej oraz ewentualnie niechęci lokalnych hodowców do wykładania dużych pieniędzy na importu na własną rękę kosztownego materiału hodowlanego.
Powiedziałabym, że przynajmniej od l. 70-80 XIX w. "miłość" do araba pozostawała w sferze deklaracji. Wychwala się te konie wspominając stare dobre czasy, wiesza psy na antypatycznej półkrwi z Radowiec, zaś w praktyce jak tylko nadarza okazja sięga po folbluty itp. wink.gif sarkając przy tym na niedostateczną jakość oraz ilość takich reproduktorów rozstawianych przez c.k. władze.

Napisany przez: bachmat66 8/01/2012, 4:18

QUOTE
Tylko pytanie w jakim stopniu galicyjska wierność krwi orientalnej była skutkiem upodobań polskich hodowców, a na ile wynikem działań władz państwowych sporo uwagi poświęcających hodowli zwierząt tego typu (Radowce), niskiej kultury rolnej oraz ewentualnie niechęci lokalnych hodowców do wykładania dużych pieniędzy na importu na własną rękę kosztownego materiału hodowlanego.
Powiedziałabym, że przynajmniej od l. 70-80 XIX w. "miłość" do araba pozostawała w sferze deklaracji. Wychwala się te konie wspominając stare dobre czasy, wiesza psy na antypatycznej półkrwi z Radowiec, zaś w praktyce jak tylko nadarza okazja sięga po folbluty itp. wink.gif sarkając przy tym na niedostateczną jakość oraz ilość takich reproduktorów rozstawianych przez c.k. władze.

Bardzo ciekawa uwaga-zapytanie. Jak w kazdej historii hodowli koni towrzonej w XIX czy XX wieku wiecej tam mitologii i poboznych zyczen nizli prawdziwego stanu rzeczy, ale jak wiemy konie sa po trosze zwierzetami mitycznymi, romatycznymi etc.

Stan rzeczy przed rozbiorami mogl sie ksztalgowac podobnie jak w Galicji czy w zaborze rosyjskim, z tym ze zamaist panstwa mamy wojskowa arystokracje-husarzy- ktora stymulowala i ukierunkowywala hodowle (srednio husarz potrzebowal 10-15 koni na poczet lub wiecej) a reszta szlachty nasladowala ich upodobania - ze husarze w XVII wieku byli dandysami-rycerzami ku ktorym aspirowal narod szlachecki to chyba nie ma 2 zdan. Juz w II cwierci XVIII wieku husaria sie 'rozmyla', zastapili ja pancerni i tatarzy-ulani, a nasza elita malpujaca Zachod 'zakochala' sie w koniach sprowadzanych z Europy Zachodniej etc.
Zreszta upadek hodowli koni, od wielu setek lat slawnej, w Italii, Turcji czy w Hiszpanii nastapil rowniez w tym okresie. Roznica miedzy nami a tamtymi krajami to ze w XVIII wieku nikt ich dokumentnie nie zrabowal tak jak Rzplita. I moze tu lezy nastpeny przyczynek do upadku konia polskiego...

Napisany przez: mariuszdrag 11/01/2012, 18:23

Ostatnio sprezentowałem dziecku album z końskimi zdjęciami, Araby. Dzieci wiatru. Być może dla fachowców będą to rzeczy ogólnikowe ale przytoczę kilka zdań z owej księgi, z historii polskiego konia, będzie trochę chaotycznie.
W zaginionym dziele koniuszego króla Z. Augusta, Adama Nicińskiego O świerzopach i ograch, napisanym w r.1570 znajdował się opis stad królewskich pod Knyszynem liczących ponad 3000 ogonów, a składających się z ogierów arabskich, tureckich i perskich, a klaczy polskich...
Krzysztof Monwid Dorohostajski , w wydanej w 1603 roku Hippice pisał
...jaka śmiałość i dużość, że koń wyprawny i ćwiczony niczego się nie lęka, ani wody, ani ognia, ani dział, kul, trąb, huku, ani żadnej rzeczy, których więcej i ludzie się strachają...
Rozżarzony, zgrzytając, będzie żarł ziemię, ani się wzdryga na głos trąbienia. Kiedy usłyszy trąbę, mówi< Oto z daleka poczuwam walkę, napominanie hetmanów i huk wojskowy...Jaką zaś stateczność to zwierzątko pokazuje, że onego, którego miłuje, nie odbieży, jaką cierpliwość, że jej kilka dni puszczone bez żadnej obrazy natury swej głód cierpieć może, a choć największy ciężar skromniutko znosząc...
Jeszcze w roku 1721 Gabriel Rzączyński pisał o I Rzeczpospolitej jako krainy słynącej z najprzedniejszych rumaków.
Całe Królestwo Polskie karmi niezliczone prawie stada rączych koni, które w lotności i strojności zaledwie hiszpańskim i tureckim ustępują, w sile zaś daleko je przewyższają...

Trochę odjadę od tematu, bo to już okres rozbiorów, i wspomnę, bo i księga o nim wspomina, o Wacławie Rzewuskim, orientaliście, znawcy koni, którego opiewali nasi poeci
Koń jego arabski był biały bez skazy.
Siedmiokroć na koniu przeleciał step Gazy.
Dla konia w ogrodzie budował altany.
I żłoby pozłacał, z kryształu dał ściany.
...
A miał Hetman Złotobrody,
Sto par koni gdzieś z zza wody
Pełne żyłek, smukłe zwrotne,
Jak sokoły bystre lotne...

Rzewuski zginął w bitwie pod Daszowem. Jego biały ogier Muktar Tab bez siodła i uzdy, spieniony, zdyszany, wpadł na dziedziniec stajenny w Sawraniu, zwiastując przejmującym rżeniem śmierć swego pana...

Zakończę nostalgicznie sad.gif cytatem z albumu
Odwykliśmy od tętentu kopyt, rżenia koni, ich potu i ciepła.Energię konia zastępują silniki. Wysycha potok życia, którym płyniemy.Odeszły w zamgloną przeszłość nasze przewagi konne, chorągwie husarii i szarże ułańskie. Odeszły czasy stadnin królewskich i magnackich...
Rozproszyły się stada Ostrogskich, Rzewuskich, Potockich, Czartoryskich, Branickich, Dzieduszyckich, Sanguszków, ... Pochłonęły je zabory, powstania, rekwizycje, rewolucje, rabunki, ewakuacje i wojny...los narodu bywał losem koni.


Napisany przez: homonovus 12/01/2012, 18:11

QUOTE(bachmat66 @ 2/01/2012, 21:54)
A czytal ktos - jesli istnieje jeszcze, bo Wladyslaw Chometowski to czytal w 1860tych vide ''Biblioteka Warszawska 1864'' - Jana Ostroroga ''Chowanie źrebców''?
*


Nie spalił się przypadkiem u Krasińskich ?Coś mi się tak kołacze po głowie sad.gif

Napisany przez: bachmat66 12/01/2012, 19:28

QUOTE(mariuszdrag @ 11/01/2012, 12:23)
Ostatnio sprezentowałem dziecku album z końskimi zdjęciami, Araby. Dzieci wiatru. Być może dla fachowców będą to rzeczy ogólnikowe ale przytoczę kilka zdań z owej księgi, z historii polskiego konia, będzie trochę chaotycznie.
W zaginionym dziele  koniuszego króla Z. Augusta, Adama Nicińskiego O świerzopach i ograch, napisanym w r.1570 znajdował się opis stad królewskich pod Knyszynem liczących ponad 3000 ogonów, a składających się z ogierów arabskich, tureckich i perskich, a klaczy polskich...
Krzysztof Monwid Dorohostajski , w wydanej w 1603 roku Hippice pisał
...jaka śmiałość i dużość, że koń wyprawny i ćwiczony niczego się nie lęka, ani wody, ani ognia, ani dział, kul, trąb, huku, ani żadnej rzeczy, których więcej i ludzie się strachają...
Rozżarzony, zgrzytając, będzie żarł ziemię, ani się wzdryga na głos trąbienia. Kiedy usłyszy trąbę, mówi< Oto z daleka poczuwam walkę, napominanie hetmanów i huk wojskowy...Jaką zaś stateczność to zwierzątko pokazuje, że onego, którego miłuje, nie odbieży, jaką cierpliwość, że jej kilka dni puszczone bez żadnej obrazy natury swej głód cierpieć może, a choć największy ciężar skromniutko znosząc...
Jeszcze w roku 1721 Gabriel Rzączyński pisał o I Rzeczpospolitej jako krainy słynącej z najprzedniejszych rumaków.
Całe Królestwo Polskie karmi niezliczone prawie stada rączych koni, które w lotności i strojności zaledwie hiszpańskim i tureckim ustępują, w sile zaś daleko je przewyższają...

Trochę odjadę od tematu, bo to już okres rozbiorów, i wspomnę, bo i księga o nim wspomina, o Wacławie Rzewuskim, orientaliście, znawcy koni, którego opiewali nasi poeci
Koń jego arabski był biały bez skazy.
Siedmiokroć na koniu przeleciał step Gazy.
Dla konia w ogrodzie budował altany.
I żłoby pozłacał, z kryształu dał ściany.
...
A miał Hetman Złotobrody,
Sto par koni gdzieś z zza wody
Pełne żyłek, smukłe zwrotne,
Jak sokoły bystre lotne...

Rzewuski zginął w bitwie pod Daszowem. Jego biały ogier Muktar Tab bez siodła i uzdy, spieniony, zdyszany, wpadł na dziedziniec stajenny w Sawraniu, zwiastując przejmującym rżeniem śmierć swego pana...

Zakończę nostalgicznie sad.gif  cytatem z albumu
Odwykliśmy od tętentu kopyt, rżenia koni, ich potu i ciepła.Energię konia zastępują silniki. Wysycha potok życia, którym płyniemy.Odeszły w zamgloną przeszłość nasze przewagi konne, chorągwie husarii i szarże ułańskie. Odeszły czasy stadnin królewskich i magnackich...
Rozproszyły się stada Ostrogskich, Rzewuskich, Potockich, Czartoryskich, Branickich, Dzieduszyckich, Sanguszków, ... Pochłonęły je zabory, powstania, rekwizycje, rewolucje, rabunki, ewakuacje i wojny...los narodu bywał losem koni.
*


!bardzo ladny wypis - dziekuje wacpanu smile.gif

QUOTE
A czytal ktos - jesli istnieje jeszcze, bo Wladyslaw Chometowski to czytal w 1860tych vide ''Biblioteka Warszawska 1864'' - Jana Ostroroga ''Chowanie źrebców''?

Nie spalił się przypadkiem u Krasińskich ?Coś mi się tak kołacze po głowie


?wlasnie, co z tym dzielkiem sie stalo?

i znow cytacik - o koniach ukrainnych aka z ziem ruskich: z Jana Krasińskiego Polska, czyli opisanie topograficzno-polityczne Polski w wieku XVI (1570, wydanie z polowy XIX wieku tlumaczone z laciny), strona 108 (110 na google books)

QUOTE
Konie ruskie pod względem szybkości i piękności ledwie że nie dadzą się z hiszpańskiemi i tureckiemi porównać, a daleko są od nich silniejsze.

Taamze jest ze na Podolu sa stada dzikich koni, a na stronie 97 w opisie Litwy ze ma ona dzikie konie.

Ale:
QUOTE
Liczną mają jazdę [Litwa], która stanowi znaczną dla króla polskiego pomoc; gdyż (jak o tem słyszeliśmy od tamtejszych mieszkańców dobrze rzeczy świadomych) są oni w stanie do 40,000 jeźdźców zgromadzić. Konie ich sa piękne, silne i raczę. Prowadząc z Moskwa prawie ustawiczną wojnę o granice, niekiedy tylko cieszą się pokojem.


http://www.pbi.edu.pl/book_reader.php?p=55101
Link dzieki Samuelowi (slowackiemu badaczowi historii husarii wegierskiej i polskiej)

na stronie 22 :
QUOTE
''Jeżdżą na koniach kosztownym rzędem strojnych; szyje ich i piersi srebrnemi lub złotemi blachami oraz futrem ze szlachetnych zwierząt pokrywają; siodła zaś, czoła koni ponad oczami i ogony drogiemi kamieniami ozdabiają. Wielu różnemi kolorami konie farbuje.
''


z opisu wjazdu Henryka Walezego do Krakowa (ta sama ksiazka) opis koni :
QUOTE
Konie pokrywają skórą niedźwiedzią lub lamparcią i po większej części przywiązują im dzwonki*; a siebie i konie ubierają w takie mnóstwo wielkich piór oraz w skrzydła orle w pręgi złote pomalowane, że zdają się być raczej widziadłami lub maszkarami, jak rycerzami; a jeśli dodać długie chorągiewki które mają przy kopiach, to zaiste wszystko to wyda się bardzo potwornem.

*
ciekawe, ze na drugim krancu swiata, w Amerykach, Hiszpanie (pozniej metysi, Indianie w sluzbie hiszpanskiej) zdobili dzwonkami rzedy swoich koni paradnych i bojowych jeszcze do konca XVIII wieku

Napisany przez: Radosław Sikora 23/01/2012, 16:14

http://www.lucznictwokonne.pl/zurawiejki/kawaleryjskie/regul/przegkaw/107_05.html

Stare, ale warto przeczytać.

Napisany przez: homonovus 24/01/2012, 18:27

Może się przyda ciekawym dziewiętnastowiecznej hodowli w Rosji (na ziemiach polskich też) - Freytag

http://objects.library.uu.nl/reader/index.php?obj=1874-33869&lan=en#page//13/63/33/136333695361184703254250422674550854801.jpg/mode/1up

Napisany przez: Miuti 29/01/2012, 0:35

QUOTE(jkobus @ 7/01/2012, 14:55)
Proponuję na początek poszukać internetowego archiwum pisma "Konevodstvo i konnyi sport". Gdybym nie miał problemów z komputerem, podałbym link, ale chwilowo nie jestem w stanie - ale łatwo to znaleźć np. przez www.yandex.ru
*



Kоеводство и конный спорт -

http://www.kdvorik.ru/kks/

No!

Napisany przez: Radosław Sikora 31/01/2012, 7:42

Siodło i rząd hetmana Stanisława Jabłonowskiego:
http://www.sbc.org.pl/dlibra/doccontent?id=873&from=FBC
s. 15-16
Poza tym, polecam całą tę serię. Tam są pokazane różne przedmioty (w tym elementy broni i uzbrojenia) także z XVI - XVII w.

Napisany przez: bachmat66 3/02/2012, 6:47

Przygladam sie etymologii 'bachmata' i jej tlumaczeniu po rosyjsku :

QUOTE
'бахмат'
1.
zlozenie slowa z jezyka Tatarow krymskich (podgrupy kipczacko-połowieckiej kipczackiej grupy jezykow tureckich) '' paχn'' pochodzacego od perskiego 'pehn' "Широкий, большой"' +  tureckiej nazwy na konia 'at'

2.
Sowieci (1980) rowniez wywodza ja od 'skladanki' slow Tatarow krymskich :''из сочетания бащма 'домашний, ухоженный' -\-ат 'лошадь''  (dobrze zadbany, domowy + kon)

Napisany przez: Miuti 5/02/2012, 23:41

A Linde?

Napisany przez: Radosław Sikora 15/02/2012, 7:14

Cena konia pocztowego husarskiego i pancernego w II połowie XVIII w. wg

"Regulamenu dwoch Pułkow Jazdy Narodowey, iednego Ussarskiego drugiego Pancernego, każdego z 5. Szwadronow, az 10. Chorągwi złożonego" ( http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/doccontent?id=169958&from=FBC )

552zł

Koń ten miał wystarczyć pocztowemu na 8 lat.


Napisany przez: Husarz 15/02/2012, 8:48

QUOTE(Radosław Sikora @ 15/02/2012, 7:14)
Cena konia pocztowego husarskiego i pancernego w II połowie XVIII w. wg

"Regulamenu dwoch Pułkow Jazdy Narodowey, iednego Ussarskiego drugiego Pancernego, każdego z 5. Szwadronow, az 10. Chorągwi złożonego" ( http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/doccontent?id=169958&from=FBC )

552zł

Koń ten miał wystarczyć pocztowemu na 8 lat.
*


Pytanie laika. Czy 552zł ówczesne to dużo? Co można by nabyć za tę kwotę w tamtym czasie (tak dla zobrazowania wartości)?

Napisany przez: Radosław Sikora 15/02/2012, 9:18

QUOTE(Husarz @ 15/02/2012, 8:48)
Pytanie laika. Czy 552zł ówczesne to dużo? Co można by nabyć za tę kwotę w tamtym czasie (tak dla zobrazowania wartości)?
*



To więcej niż roczny żołd pocztowego (450 zł).
Dla porównania, roczny budżet RP w drugiej połowie XVIII w., to nieco ponad 10 mln zł (to akurat piszę z pamięci, ale jakoś tak to właśnie było).

Napisany przez: jkobus 4/03/2012, 8:20

Duch w narodzie nie ginie: koni polskich może już nie ma na świecie (o ile kiedykolwiek były - w której kwestii dalej się różnimy, jak sądzę, z większością tutejszych forowiczów...), ale kawalerowie zostali. Właśnie zdobyłem informacje i zdjęcia na temat jednej z najciekawszych postaci współczesnego polskiego jeździectwa: http://boskawola.blogspot.com/2012/03/wspomnienie-tadeusza-kotwickiego-28.html.

Jak widać przy tym, najlepiej mu się spisywały konie typowo stepowe: niewysokie (criollo w zasadzie zalicza się do kucy) i może niezbyt imponujące wyglądem, ale nade wszystko - wytrzymałe i odporne na trudne warunki. Jest to może jakaś wskazówka o tym, jakich koni - mając podobne potrzeby - poszukiwali nasi sarmaccy przodkowie. "Inlancka kobyła" opisywana przez Sienkiewicza - raczej by nie dała rady...

Napisany przez: Radosław Sikora 15/05/2012, 7:58

Wykrój deki na konia, z połowy XVI wieku, z księgi majstersztyków cieszyńskiego cechu krawieckiego:
http://archiwum.kc-cieszyn.pl/bt/zrodla/jpg/TL6748b.jpg

Więcej o samej księdze i o wykrojach w niej zawartych:
http://www.sbc.org.pl/dlibra/plain-content?id=11033


Napisany przez: Jerzy Mirosław Płachecki 6/10/2012, 21:23

Obszerniej o tym Jerzy Mirosław Płachecki w "Gawęda o koniu polskim" - miesięcznik ŚWIAT KONI lipiec 2010 r.

Napisany przez: Śmigownica 12/12/2012, 15:27

QUOTE(bachmat66 @ 11/07/2011, 4:09)
A propos koni polskich, to na tym wizerunku mamy 2 towarzyszy pancernych a pod nimi pewnikiem konie polskie http://1.bp.blogspot.com/-xyfuIs4VdFA/TgDFf0RfW8I/AAAAAAAAA1o/Wn0W1S3B790/s1600/pancerny+circa+1683.jpg
Autor rysunku, bo to jest fragment,  to Jerzy Szymonowicz-Siemiginowski
*


Witam, mam pytanie - chodzi o źródło z którego pochodzi fragment ukazujący pancernych. Gdzie można je odnaleźć?
Pozdrawiam,

Anna


Napisany przez: Radosław Sikora 21/04/2013, 7:14

O koniach Stefana Batorego. Źródło: Inwentarz rzeczy pozostałych po śmierci króla jegomości Stefana spisany w Grodnie dnia 15 decembra r. 1586. W: "Panowanie Henryka Walezyusza i Stefana Batorego z rękopisów Albertrandego podług wydania..." Kraków 1860.

Napisany przez: Wlad 22/04/2013, 7:43

Bardzo ciekawa rzecz ten spis.
Czy "parepa" to dawniejsze określenie klaczy?

Napisany przez: bachmat66 7/09/2013, 19:13

QUOTE(Wlad @ 22/04/2013, 1:43)
Bardzo ciekawa rzecz ten spis.
Czy "parepa" to dawniejsze określenie klaczy?
*



Chodzi o malego wzrostem konia - mierzyna lub konia posledniej jakosci zwanego podjezdkiem - z malym wedzidlem, 'wedle gęby ich' pisal Dorohostajski
mp
''[...] jest parepa, i który sie podło
Szacuje, choć potrzebny, podjezdek pod siodło''
(za imci Potockim poeta, z cyklu 'Ogrod Fraszek' smile.gif )
Polecam wywod na temat parep czyli konikow mosci Czapskiego na temat w tomie II Historii Konia, strona 37 i dalsze o slownictwie hipicznym - dostepny ''tout suite'' w Cyfrowej Wielkopolskiej http://www.kpbc.ukw.edu.pl/dlibra/plain-content?id=50110

Napisany przez: Wlad 9/09/2013, 7:47

Dzięki za wyjaśnienia. Zmyliła mnie ta żeńska forma wyrazu "parepa" wink.gif

Napisany przez: Radosław Sikora 18/10/2013, 5:10

Znalazłem wzmiankę z końca XVI w. o koniach rasy polskiej smile.gif

"Theire horse are Turkish, Arabish, Wallachish, Neapolitane, and the choyse of their owne [Polish] races, which are very good for theire service."

Oczywiście pozostaje pytanie, co pod słowem "rasa" rozumiał Anglik pod koniec XVI w. Ale cenne jest to, że owe konie uważał za rasę i użył tego słowa.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)