Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Alcarcalimo 22/09/2008, 7:54

Właśnie ostatnio mnie tak zaintrygował ten przeżytej Zimnej Wojny

Ludzie na forum wykazują żal za kresami wschodnimi, ale zapominają o obwodzie. Jakby nie było Prusy były naszym lennem, wiec skoro po wojnie odzyskaliśmy "Ziemie piastowskie" to dlaczego nie odzyskaliśmy i tych historycznych ziem ?

Poczytałem trochę i domyślam się dlaczego te ziemie nie zostały przyłączone do roku 90 do niepodległej Litwy. Ze względu na wojskowe bazy rosyjskie. Rozumiem że Rosja nie chciała stracić głównej bazy floty bałtyckiej

No ale czemu całe Prusy nie zostały przyłączone do Polski po drugiej wojnie światowej. ZSRR i tak mogło zakładać bazy na terenach państw braterskich, a nawet jeśli by tego nie chcieli zrobić w Polsce to Litwa była przyłączona do ZSRR wiec spokojnie tam można by baze stworzyć ( Tak jak baza floty czarnomorskiej na Krymie).


czy może zaszła tu sytuacja jak ze Lwowem? Czyli dajemy Polsce wszystko co mozna wyrwać Niemcom, ale nie to co mozemy wziąść sobie.

Napisany przez: balum 22/09/2008, 8:01

I tak dostalismy więcej niż mogliśmy, bo dostaliśmy więcej niż obszar plebisytowy.
A pomysł, ze mógł Królewiec zostać przyłaczony w 90 r. do Litwy jest humorystyczny.

Napisany przez: Domowik 22/09/2008, 8:34

Dlaczego Obwód Kaliningradzki (po polsku Królewiecki) należy do Rosji?
Bo ZSRR wygrało wojnę i gdyby zachcianka Stalina była inna to moglibyśmy tam mieć: a) woj. Królewieckie przy Polsce b)Pruską SRR (NRD 2 ) c)granicę pokoju między PRL a ZSRR na Pregole lub cokolwiek jeszce "Wujaszek Joe" by sobie wymyślił. Generalnie za oczywiste z geopolitycznego punktu widzenia uważano zlikwidowanie Prus jako niemieckiego bastionu na wschodzie. Było to ze wszech miar korzystne dla Polski. Kto mógł przypuszczać, że gdy po kilku dekadach od zakończenia II wojny światowej ZSRR padnie quasi-Prusy objawią się w nowej odsłonie Obwodu Kaliningradzkiego?

Napisany przez: Bagiel 23/09/2008, 11:26

Czytałem gdzieś (chyba w "Polsce zgwałconej" S. Mikołajczyka), że pierwotnie Stalin proponował właśnie Prusy (Królewiec i okolice) oraz Śląsk i Pomorze z Gdańskiem jako rekompensatę za to że zabiorą nam Kresy Wschodnie. Oczywiście rząd w Londynie na to nie przystał.

Dlaczego Królewiec należy do Rosji, bo oni wygrali wojnę , innych argumentów nie mam...

Napisany przez: Anakin 23/09/2008, 12:05

Czytałem gdzieś (chyba w "Polsce zgwałconej" S. Mikołajczyka), że pierwotnie Stalin proponował właśnie Prusy (Królewiec i okolice) oraz Śląsk i Pomorze z Gdańskiem jako rekompensatę za to że zabiorą nam Kresy Wschodnie. Oczywiście rząd w Londynie na to nie przystał.

Napisany przez: Bagiel 23/09/2008, 12:21

Napisany przez: Magnat Kresowy 23/09/2008, 21:40

Dlaczego obwód Kaliningradzki nie należy do Polski ?
Dlatego, że na konferencjach w Jałcie i Poczdamie ustalono tak granicę Polski. Wg. Legendy granica Polski i ZSRR miała przebiegać wzdłuż linii Curzona, ale coś trzeba było zrobić kiedy ta linia się skończyła. Stalin spojrzał na mapę, wziął coś do pisania (ołówek, długopis) zrobił kreskę przez środek Prus i podpisał się "Stalin".

Napisany przez: poldas372 23/09/2008, 22:23

A niby dlaczego miałby do nas należeć. Że kiedyś był lennem? Raptem było to jedynie 130(135) lat. Rosja, podkreślam - Rosja i tak zadowoliła się skromnym nabytkiem terytorialnym.
pzdr.

Napisany przez: SAS Sandomierski 24/09/2008, 6:35

My coś mamy a Litwa koledzy ma swoje najdawniejsze granice.
Mogliśmy mieć granice Piastowskie więc to co mamy to zawsze coś a Lwów czy nawet Wilno to powinno pozostać w wielkim sentymęcie.
Co do Kaliningradu to prawdopodobnie byłby takim Krymem w nmiejszej skali,ktoś pisał o propozycji niemieckiej wykupu ale nieznam tego lepiej
pozdrawiam G.B.

Napisany przez: Micza 24/09/2008, 7:17

Rosjanie pozostają w obwodzie kaliningradzkim bo chcą mieć własny dostęp do Bałtyku. W dawnych czasach podbijali przez to Litwę i Łotwę, teraz siedzą w Kaliningradzie.

Napisany przez: Bagiel 24/09/2008, 8:27

Napisany przez: Domowik 24/09/2008, 8:34

Napisany przez: Bagiel 24/09/2008, 8:59

Może więc powinniśmy podziękować Rosji za opiekę na Królewcem i poprosić ich o zwrot naszych ziem (Województwo Wschodniopruskie). Ciekawe jak zareagowała by Rosja???
Swoja drogą lubię Warmię i Mazury, a dzięki temu obszar wakacyjnych wycieczek znacznie by się poszerzył. O rewitalizacji Elbląga, jako portu morskiego, nie wspominając.

Napisany przez: ku140820 24/09/2008, 9:30

Napisany przez: lucam 24/09/2008, 9:30

Taa, chyba by padli ze śmiechu na taką odezwę. Albo zaczęli by powątpiewać w zdrowie psychiczne naszych przywódców.
W sierpniu Rosja pokazała co jest "ich podwórkiem" i nie zrezygnują z żadnego kawałka swojego terytorium.

Napisany przez: Domowik 24/09/2008, 10:19

Napisany przez: Bagiel 24/09/2008, 10:28

Napisany przez: krakowiak 24/09/2008, 11:55

W rozmowach z Churchillem i Rooseveltem Stalin powiedział, że Naród Radziecki musi jako rekompensatę za swoje cierpienia otrzymać część terytorium Niemiec. A, że akurat graniczyli z Prusami Wschodnimi to zagarnęli Królewiec i okolice. Resztę oddali nam, choć wcale tego robić nie musieli. Strefę rosyjską i polską rozgraniczyli od linijki, z lekkim wybrzuszeniem nad Wiżajnami, gdzie ołówek Mołotowa najechał na palec Stalina.

Napisany przez: Husarz 24/09/2008, 12:03

QUOTE

Taa, chyba by padli ze śmiechu na taką odezwę. Albo zaczęli by powątpiewać w zdrowie psychiczne naszych przywódców.

Dziś tak, ale jak będzie wyglądała sytuacja geopolityczna za 10-20 lat nie wiemy.
Można już dziś spróbować budować pewną świadomość historyczno-prawną o tych terenach na arenie międzynarodowej, i czekać na odpowiedni moment (przez chwilę gdy to pisałem czułem się jak Dick czy Simmons ew. Lem ).

QUOTE

Chyba, że racja stanu mówi co innego - "Ostatnio zakończony został 40-letni konflikt chińsko-rosyjski o wyspy Bolszoj Ussurijskij i Tarabarow. Szefowie dyplomacji obu krajów wyznaczyli linię demarkacyjną i podzielili sporne terytorium na pół" (za "Rzeczpospolitą").

Dokładnie tak też można zrobić z Królewcem, tyle że do tego potrzeba polityków myślących i planujących na lata, a nie tylko tu i teraz.
No i musi nastąpić odpowiedni moment.

[To wszystko oczywiście political fiction]

A Królewiec dla Rosji jest łupem wojennym i takie jest ich do niego prawo (oni też pewnie sobie z tego zdają sprawę).

Napisany przez: Bagiel 24/09/2008, 12:12

Napisany przez: lucam 24/09/2008, 12:16

"Dziś tak, ale jak będzie wyglądała sytuacja geopolityczna za 10-20 lat nie wiemy.
Można już dziś spróbować budować pewną świadomość historyczno-prawną o tych terenach na arenie międzynarodowej, i czekać na odpowiedni moment (przez chwilę gdy to pisałem czułem się jak Dick czy Simmons ew. Lem smile.gif )."

Tak, czekaj a Ziemie Odzyskane, przecież RFN zaczyna coś takiego robić.
Żebyśmy się nie obudzili w granicach podobnych do Generalnej Guberni...

Napisany przez: Husarz 24/09/2008, 12:26

"Dziś tak, ale jak będzie wyglądała sytuacja geopolityczna za 10-20 lat nie wiemy.
Można już dziś spróbować budować pewną świadomość historyczno-prawną o tych terenach na arenie międzynarodowej, i czekać na odpowiedni moment (przez chwilę gdy to pisałem czułem się jak Dick czy Simmons ew. Lem smile.gif )."

Tak, czekaj a Ziemie Odzyskane, przecież RFN zaczyna coś takiego robić.
Żebyśmy się nie obudzili w granicach podobnych do Generalnej Guberni...

Napisany przez: Bagiel 24/09/2008, 12:51

Napisany przez: Magnat Kresowy 24/09/2008, 15:35

Ludzie wszystko jest możliwe. Kiedyś myślałem inaczej, ale teraz kiedy tyle państw się bije o swoją niepodległość wydaje mi się to realne. Przykłady: Czarnogóra, Palestyna, Kosowo, Abchazja, Osetia Południowa...
Gdyby tylko większość państw unii europejskiej czy nato czy onz uznały Polskie roszczenia do tych ziem wszystko byłoby ok. Ruscy pewnie by nam zakręcili kurek, ale pewnie politycy podjęli by wtedy decyzje o budowie elektrowni atomowej. Niemcy mogą zapomnieć o tamtych ziemiach ponieważ jest tam już zbyt dużo Rosjan (obwód) i Polaków (Mazury). O ziemiach odzyskanych też gdyż granica na Odrze i Nysie jest rekompensatą za krzywdy polskie wymierzone prze Niemcy, a naród Radziecki ? Nie ma czegoś takiego i nie było... ZSRR to był zlepek państw i narodów. Jakie krzywdy niemieckie ? Ach jaki ten Stalin mądry i zachłanny na raz. Na szczęście jest przysłowie, że po śmierci du*a nie rządzi, Stalin nie żyje już wiele lat i nie ma czym sobie porządzić. Obwód Kaliningradzki należy się nam i tyle.

Napisany przez: Domowik 24/09/2008, 17:34

Napisany przez: lucam 24/09/2008, 17:43

Odpowiadam na zarzuty, że to była ironia.
Ale jak ruszyliśmy temat; ilu Polaków mieszka w obwodzie, żeby wysunąć rozstrzenia?
Nie ma także szans na odzyskanie Kresów, pokojowe rozwiązanie. Przecież media innych krajów pisałby, że dokonujemy rozbioru.
Poza tym powinniśmy patrzeć w stronę Białorusi , Ukrainy i Litwy jako na partnerów, a nie "ziemie zabrane".

Czarnogóra pokojowo wyszła z unii z Serbią.
Palestyna hmm.
Kosowo - państwo utrzymywane przez NATO.
Abchazja i Osetia przez Rosję.
A ile narodów nie jest uznawanych, bo są ich aspiracje nie na rękę?

Magnacie z atomu będziesz miał prąd, ale już samochodem nie pojeździsz (póki co).

Napisany przez: Magnat Kresowy 24/09/2008, 18:12

Ropę można brać od Arabów.

Napisany przez: lucam 24/09/2008, 20:16

Jak? Nie ma ropociągów, nie możemy się dogadać z budową Brody-Gdańsk.
Tankowce? Jedna katastrofa na Bałtyku i...
A może bliżej mamy do Norwegii?
A poza tym, gdzie będzie gazoport? http://www.promare.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=464&Itemid=41

W Świnoujściu, najbliższa rafineria w Gdańsku, albo w Rostocku. Ale nie ma ropociągu...
Wnioski wyciągnij sam.
Aha jest jeszcze własne wydobycie i nadzieja, że gdzieś znajdzie się Polski Kuwejt.
OFF TOPIC TOTALNY.
A teraz o obwodzie. Tam jest Flota Bałtycka. Ktoś pisał, że mają Petersburg i Kronsztad, ale ich tam łatwo zamknąć, szczególnie, że nie mają Republik Nadbałtyckich

Napisany przez: SAS Sandomierski 24/09/2008, 22:44

Miałem na myśli jakiś "prezent" rosyjską bazę stąd ten Krym .Co do daty Anakinie maszracje myślałem bardziej kategoriami Ukrainy .Mam jedno pytanie co prawda jest czas U.E.ale gdyby było inaczej to co waszym [twoim]zdaniem lepsze Kaliningrad jako część Niemiec czy O.K. we władaniu Rosji? osobiście wolę wariant Rosyjski gdzie niejesteśmy państwem powiedzmy tranzytowy
Pozdrawiam G.B.

Napisany przez: Domowik 24/09/2008, 23:46

Napisany przez: Bagiel 25/09/2008, 7:37

Napisany przez: lucam 25/09/2008, 8:21

"No właśnie, dziś nie, ale kto wie na co będą jeździły samochody za 10-20 lat?"
Pożyjemy zobaczymy

O ropie od Arabów się rozpisałem.
4 tysiące, a w Chicago, albo Detroit ile osób polskiego pochodzenia mieszka? Jakoś nikt się nie upomina o oddanie nam tych terytoriów w za mian za bazę tarczy, albo pomoc Pułaskiego i Kościuszki.
A teraz wróćmy do Obwodu:
A zastanówmy się; przejmujemy te tereny w 1993 i co dalej?
-Mamy mniejszość Rosyjską?
-Wysiedlamy, sprowadzając kogo?
-Jak wyglądają te tereny?
-Jaki byłby plan dla tych terenów?

Napisany przez: Bagiel 25/09/2008, 8:55

Napisany przez: Husarz 25/09/2008, 9:54

Panowie to brzmi jak forum Onetu o jakim włączeniu Królewca Wy myślicie ?

Nie ma takiej opcji - druga sprawa osobiście nawet bym tego nie chciał

Napisany przez: Micza 25/09/2008, 10:15

Rozmawiałem na czacie z Rosjanami stamtąd i im się dobrze wiedzie. Odzyskanie tych ziem to chyba musiała by być kolejna wojna. Widziałem też zdjęcia z defilady w Kaliningradzie, taka w duchu ZSRR, Gazy i inne machiny na ulicy.

Napisany przez: Bagiel 25/09/2008, 10:46

Napisany przez: Magnat Kresowy 25/09/2008, 12:06

Gdyby wszystko to co było napisane kilka postów wcześniej się udało, to trzeba by było połączyć obwód z województwem Warmińsko-Mazurskim, przenieść stolicę do Królewca i nazwać to województwo Staropruskim lub Pruskim.

Napisany przez: lucam 25/09/2008, 12:41

Przepraszam, ale ja próbuje obalić tezy o przyłączeniu Królewca. Magnat zrób tak a dostaniesz bardzo biedy region bez przemysłu, bez bazy edukacyjnej.
A nawet przyłączamy Kaliningrad i jak na nas patrzy Litwa, Białoruś, Ukraina, a nawet Czechy (Zaolzie)? Jaka była by reakcja Niemiec?

Napisany przez: Bagiel 25/09/2008, 13:16

Napisany przez: lucam 25/09/2008, 13:20

Czy Niemcy nie chcieli odkupić Obwodu, chyba taki wątek się przewinął na forum?
Zyskaliśmy Obwód, jest nadzieja na Kresy pomyśli nacjonalista i będzie wspierał tych którzy mu to obiecają.

"Wracam do głównego tematu co może być uznane z argument na rzecz Rosji? " - Możesz bardziej się rozpisać o co Ci chodzi??
Hmm oni nie okupują terytorium ono jest ich. Narodowościowo jak i prawnie. Mało kto podważa ten fakt.
Rosji Kaliningrad jest potrzebny; Baza floty, która nie zamarza w zimie (chociaż idzie globalne ocieplenie).
A czy Polska/Litwa zgodziłaby się jak Ukraina wynajmować bazy flocie, w przypadku przekazania obwodu? Raczej nie.
Na Ukrainie też już się głośno mówi, że Flota jest tam do 2017 a potem, raczej nie. Czego się Ukraina boi? Oderwania Krymu, przekazanego jej w 1956.
A czego Rosja, że jak kiedyś mieli pół wybrzeża Morza Czarnego, to teraz mają go stosunkowo nie wiele. Poza tym utrata wielu baz.
Kaliningrad i Sewastopol to narzędzia mocarstwowe. Rosja ma na tyle złą opinię w Europie, że nikt im baz nie odda nawet za duże pieniądze.

Napisany przez: Bagiel 25/09/2008, 14:08

Napisany przez: lucam 25/09/2008, 15:36

Bodajże Iwan Groźny wyprowadzał swój rodowód od jakiegoś wodza pruskiego. Rekompensata za Kurlandię? Republiki Nadbałtyckie? Coś się zawsze da wymyślić.
A co Polska ma do Królewca, lenno sprzed wielu lat.
Czy podobne argumenty nie mogły by padać wobec Szczecina przeciwko nam? Czy on tak naprawdę kiedykolwiek w przeszłości był podporządkowany władcą Gniezna, Krakowa czy Warszawy??

Guantanamo, a myślisz że władze Kuby chcą tej bazy u siebie? Raczej nie.
Jak chcemy się bawić w rozwiązania takie jak Kosowo:
Dlaczego Hiszpanie nie uznali niepodległości Kosowa?
Dlaczego Słowacy nie uznali niepodległości Kosowa?

Na Śląsku mówią o autonomii, a nawet o niepodległości. Tylko kto to mówi.

Niepodległości Śląska nikt by nie uznał. Zachód by polskie czołgi wjeżdżające do Katowic może by zrozumiał, a co pisały media rosyjski??

Jak się będziemy bawić w to co do kogo należy wyjdzie, że Śląsk powinien być czeski.
Etniczne granice pozwalają na uniknięcie konfliktów na tym tle.
Pamiętasz Estonię w 2006 albo 2007 i aferę o pomnik żołnierza??
Albo pobicie dzieci rosyjskich dyplomatów w Warszawie?
Pomyśl co by się działo przy mniejszości, którą chciałeś polonizować 400-500 lat.

Napisany przez: Micza 25/09/2008, 15:51

Ja myślę, że Rosjanie powinni oddać tę ziemię, może nawet Litwie, co oczywiście znając mentalność Rosjan jest niemożliwe.
A co do polskości ziem nadbałtyckich to znane są dzieje polskich Inflant gdzie Łotysze wcale nie byli zadowoleni z katolickiej polityki polskich królów. Woleli tam Niemców lub Duńczyków z ich prostestantyzmem do którego Łotysze byli przyzwyczajeni.
Ciekawy i pożyteczny mógłby być wkład polski, większy i szerszy w współpracę gospodarczą z Litwą. Mamy tylko wspólne PZU (PZU Lietuva) i stacje benzynowe. To stanowczo za mało. Myślę o wprowadzeniu szerokich działań ,,cofających" historię naszych dwóch bliskich państw. Zawsze to lepiej przywrócić sojusz z Litwą niż z Rosją. Tak było historycznie.
A zmieniając kierunek to taka współpraca też byłaby pożyteczna z Czechami. Mielibyśmy większy wpływ na Europę Środkową, której jesteśmy częścią.
Zatem postuluje wzburzenie ,,krwi jagiellońskiej".

Napisany przez: lucam 25/09/2008, 16:03

Ok. Rosjanie oddają Litwie Obwód:
Ludność Litwy obecnie:3375,5 tysiąca z czego
Litwinów: 2 907 293 (83,45%), Polaków: 234 989 (6,74%) Rosjan:219 789 (6,31%)
Obwód ma 955 281 z czego znakomitą większość stanowią Rosjanie (786 885)
Litwini mniejszością we własnym państwie. Ja by się w życiu nie zgodził na taki prezent.

Wspólne interesy, wspólna historia, lecz jej inne postrzeganie.
Chyba większość forowiczów pamięta teorię Kreiutusa (czy jak się podpisywał).

A poza tym: http://wiadomosci.onet.pl/1831908,12,item.html

Napisany przez: Micza 25/09/2008, 16:26

Właśnie o tym piszę, żeby nie szukać w pobliżu własnych granic zwad a tego co łączy, historia Jagiellonów w Polsce już dawno jest potwierdzona, potwierdzona jest jej świetność. Trudno komuś z zewnątrz zrozumieć historię tego kraju, gdy sam jest tylko obserwatorem. Ja choć mieszkam w Poznaniu, mam w rodzinie bliskich, którzy w 19 wieku mieli wieś pod Wilnem, która do dziś ma w herbie nasze nazwisko, jest mi o wiele łatwiej zabiegać o swoje, o Litwę jako drugą ojczyznę. Nie rozumiem skąd tyle nienawiści, z własnego doświadczenia wiem, że w relacjach
między Litwinami a Polakami jest ciepły i zażyły stosunek. Byłem na Litwie, znam język i uciekam od prowokacji. Za Adamem Mickiewiczem: są zawsze nietrafione.
Tak samo znam język czeski i choć nie mam tam rodziny to zawsze patriotycznie podchodzę do czeskiej historii. I już tyle głupot się naoglądałem o szkalowaniu Czechów, którzy mają świetną historię i są strasznie serdeczni, że dziwi mnie tylko dlaczego nie mamy dziś więcej wspólnego.
Czytanie o Rosji czy Niemcach jest nudne i wiem z przeszłości że często okrutne wobec naszej historii.
Jeżeli się za czymś opowiadać to właśnie za szlachetną krwią jagiellońską...

Napisany przez: lucam 25/09/2008, 17:09

Misza przeczytaj ten temat;
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=43537
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=43227
Poszukaj innych tematów tego autora i tych w których się wypowiadał*.
Padła nawet opinia, że WKL upadło bo się związało z Polską państwem nieudacznikiem.

Czy jego myślenie jest odosobnione nie wiem. Sądzę, że jakakolwiek zmiana granic na korzyść Polski wywołałaby niepokój wśród tych narodów.
Czas leczy rany, ale blizny zostają...

Co do Litwy, Łotwy i Estonii nawiązujemy współprace, jesteśmy ich partnerem handlowym jak i wojskowym.
Off topic...

A wracając do Królewca. Po co on nam. Mamy długie wybrzeże, mamy porty. Argument że przybyło by nam dwa kolejne, jest prawdziwy, ale jak byśmy go wykorzystali. Czy ludność idąca z Kresów by się tam osiedlała tak chętnie. Czy nie był by to teraz obszar biedy? (Piszę o przejęciu miasta w 1945).
A może było by tak; Prusy Wschodnie dla Polski w całości. Ale Pomorze do Kołobrzegu do NRD.

*Do moderatora nie atakuję autora tamtego wątku, chcę przedstawić inny punkt widzenia w dyskusji.

Napisany przez: pulemietczik 25/09/2008, 19:22

Napisany przez: Magnat Kresowy 28/09/2008, 13:03

Pewnie ktoś powie, że Niemcy mają do tego większe prawa niż Polacy czy Rosjanie. Prawda, te ziemie długo należały do nich. Ale gdyby nie Polacy to by ich tam nie było. Chyba każdy wie kto sprowadził krzyżaków do Prus.

Napisany przez: Micza 28/09/2008, 14:51

Wiadomo Konrad Mazowiecki, ale to do Polski. A w przypadku Inflant krzyzacy dotarli tam dopiero w 1237 roku, wcześniej jak wiadomo te ziemie okupował Zakon Kawalerów Mieczowych, od około 1207 roku. Przyczółkiem była założona w 1201 roku Ryga. W tym samym czasie właśnie ten zakon powstał oparty na regule Templariuszy. Kurlandia, Inflanty i Estonia to był ich front. Mam znajomą w Bauska na Łotwie i jak ona mówi polska władza nie mogła się tam utrzymać ze względu na szerzoną wiarę i co za tym idzie kulturę. Niemcy i Duńczycy zaszczepili tam luteranizm, a szerzony przez Polaków katolicyzm był przez Łotyszy (Inflantczyków) odrzucany. Teraz mamy wolną Łotwę i kulturę po czasach odrodzenia narodowego, lecz wcześniej wszyscy tam rządzili a sami Łotysze nie stanowili narodu. Przykładem jest okres 2 wojny światowej, gdzie Łotysze szukali wyzwolenia pod różnymi sztandarami, od formacji SS do komunistycznych oddziałów sowieckich.
Samo miasto Królewiec (Konigsberg, Kalliningrad) od początku w rękach krzyżackich. Ciekawostka to nazwa miasta Królewiec od 1255 roku jako uczczenie miana króla czeskiego (Czechy wtedy miały świetność i największy zasięg terytorialny) przemyślidy Przemysła Ottokara 2, który wspomógł krzyżaków w walce z Prusami, w kolejnej wyprawie krzyżowej. Sporna postać (może podobnie jak książe Witold) bo przecież układał się z poznańskim Przemysławem 2 a na swoim dworze wychował i był opiekunem Henryka 4 Probusa (sędzia w sprawie niewoli legnickiej Rogatki).

Napisany przez: Micza 29/09/2008, 12:35

Nie za bardzo rozumiem o co Tobie chodzi z tym Jagiełłą. Każdy Litwin wie kto to Jogaila bo to po litewsku. Przypuszczam, że odwrotnie wielu Polaków nie wie, że chodzi tutaj o Jagiełłę.
Dobrze, że przytaczasz tylko jeden spór, bo jest ich więcej. Znam wielu ludzi na Litwie, nie wiem jak mam odpowiedzieć, wszyscy oni na takie hasło Jogaila kojarzą osobę, myślę zatem że to tylko spór historyczny i naukowy. Z wypowiedzi Litwinów wiem że w podręcznikach nikt głupot nie wypisuje, chyba że w pracach naukowych dotyczących tego sporu nie jest on odwieczny, a być może nie jedyny. I tak np. niektórzy Polacy widzą 19 wieczne dążenia Litwinów do świadomości narodowej jako wymierzone przeciw Polsce.Nie słusznie. Dobrze wyraził się o tym Jan Karłowicz (napisał świetną pracę o języku litewskim , dostępna tutaj http://www.polona.pl/dlibra/doccontent2?id=2660&from=&from=generalsearch&dirids=1&lang=pl). Powiedział: ,,Gdy się budzi uśpiona działalność plemienna, nadmiarem swoich sił walczy ze wszystkim i wszystkimi.Macha pałaszem na wszystkie strony, nie zawsze dlatego, żeby trzeba było koniecznie napadać lub bronić się, ala dlatego, że chce siłe uczuć swoich i zapału ujawnić, a wtedy dostaje się czasami po łbie i przyjaciołom." Mądre. Litwini też uznali porady w tym względzie Ignacego Kraszewskiego (stworzenie ,,Aušry"). Dobra lektura na ten temat to książki Piotra Łossowskiego.
Z tego co wiem to Litwini nie traktują Jagiełły (co u nas powszechne) jako bohatera narodowego bo mają księcia Witolda, który dla Polaków jest zły bo przymierzył się z Krzyżakami. Widocznie Litwini sami wiedzą co dla nich dobre. Ja ze zwykłej potocznej rozmowy wiem, że takich różnic jest całe mnóstwo. To nie to samo co z Czechem pogadać przy piwie kiedy rozumiesz zupełnie jego język i zwyczaje. Język litewski jest bardzo trudny, to Bałtowie i nie wszystko jest od razu takie jasne.
Z ulicą np. w Wilnie to się nie spotkałem. Sprawdzę. Co do pomników to w Wilnie stoi pod katedrą wspaniały pomnik Gedymina ale to przecież jasne. Czy my się burzymy, że w Gnieźnie stoi Bolesław Chrobry a nie Kazimierz Jagiellończyk, który może uchodzić także za bohatera Litwy. Na to żeby wiedzieć jakie pomniki Litwini stawiają i dlaczego w danym miejscu trzeba lepiej znać ich historię. Ja nie znam jej (jeszcze) tak dokładnie.
Co do Radziwiłła to (pewno też otrzymam komentarz za wybór pisarza - co z tego że nie historyczny skoro świetnie się czyta) jestem tego zdania co Sienkiewicz i jego szlachta z ,,Potopu", że to zdrajca i sprzedawczyk Korony. A i Litwie to na dobre nie wyszło. Jak się wyraziłeś po litewsku Jogaila, tak samo Sienkiewicz wymienia zbyt mało litewskich słów w swojej powieści. Zdaje się tylko na początku wkłada w usta Żmudzina, odźwiernego słowa: Panas Kmitas. Cóż już gdzieś wspomniałem, że (moim zdaniem) mało uwagi się w zwykłym życiu przykłada do litewskiego. Anglia tak mało z nami (i w tak zażyły sposó stała się ze swoim językiem taka popularna. Ile bym dał żeby mój syn w szkole mógł się uczyć litewskiego czy czeskiego. To tyle, jak masz jakieś pytania to chętnie odpowiem. Nie wiem czy zadowala Cię tak pobieżna odpowiedź.
P.S. Zauważ, że warto w tym przypadku mówić o zmarnowanych szansach a nie uprzedzać się do Litwy. To trochę szukanie dziury w całym.

Napisany przez: pulemietczik 29/09/2008, 14:09

Napisany przez: ku140820 1/10/2008, 7:06

Akurat odnośnie Radziwiłła to sytuacja wcale nie jest taka prosta, bo znalazł się w położeniu zgoła rozpaczliwym - najpierw w 1654 r. dostał straszne baty od Moskwy (to z tej kampanii wracają Wołodyjowski i Kmicic na początku "Potopu"), a w roku następnym Korona wpadła w łapy szwedzkiego króla. Znalazł się między młotem a kowadłem, a szwedzka "pomoc i opieka" miała mu dopomóc w odparciu Moskwy.

Napisany przez: Seba1928 1/10/2008, 7:25

Co do Litwy, właśnie nawet Paweł Jasienica pisał, że unia z Litwą była jednym z najgorszych błędów w historii Polski.

Napisany przez: balum 1/10/2008, 8:05

A jakie Polska miała pole manewru? Bez unii z Litwą by sobie nie poradziła wciśnięta między Zakon a Luksemburgów.

Napisany przez: bartoszb 1/10/2008, 10:15

Napisany przez: Ibis 3/10/2008, 16:00

Co do różnic między Polakami i Litwinami (dodałbym jeszcze Białorusinów i Ukraińców), nie uważacie, że to działania władców Rosji i ZSRR (nie ważne czy zamierzone czy nie) doprowadziły do dezintegracji naszych narodów?

Napisany przez: Janusz_Korwin_Mikke 3/10/2008, 17:05

QUOTE(Anakin @ 30/09/2008, 12:13)

Chyba nie rzecz w tym by dyskutować o komforcie życia Białorusinów i Ukraińców w II RP. Chyba, że temat to taka przewrotna prowokacja. W ewentualnej takiej dyskusji należy jednak problem Białorusi od Ukrainy wyrażnie oddzielić, bo ananlogii jest tu mało.

Właściwie dlaczego nie? Jeżeli 17.09.1939 jest świętem, znaczy, że przed 17.09.1939 Białorusini źle się czuli w Polsce.

Powodów daliśmy im aż nadto.

Czy analogii jest mało....

To tak się tylko wydaje, bo Białorusini nie bawili się w terroryzm. Jeszcze kilkanaście lat II RP i może by i zaczęli.

QUOTE(Anakin @ 30/09/2008, 12:13)

Pytanie brzmi - czy zjednoczenie w obrębie Związku Radzieckiego jest istatbym wydarzeniem dla kształtowania się państwowości Białoruskiej i białoruskiej świadomości narodowej.

Z pewnością jest. Spójrz na białoruską świadomość narodową. W 20% tradycje WKL, może trochę powstań narodowych, Białoruskiej Republiki Ludowej. W 80% - BSRR. Oni nie mają innej tradycji.

Oczywiście mogliby mieć, gdybyśmy w latach 1920-39 prowadzili inteligentniejszą politykę. Wówczas lata przedwojenne mogłyby być dobrze wspominane. W rezultacie mielibyśmy lepszą opinię u Białorusinów dzisiaj. I tym samym - słabsze wpływy rosyjskie.

Ale my chcielismy Wielkiej Polski. Bo tak wódz Roman sobie wymyślił. A Władziu Grabski "wyrwał wrzód razem z Mińskiem".

Zacznijmy od tego, że zamiast 17.09.1939 datą zjednoczenia Białorusinów mógł być swobodnie 18.03.1921.

Napisany przez: Lugork 3/10/2008, 17:26

No ale czemu całe Prusy nie zostały przyłączone do Polski po drugiej wojnie światowej. ZSRR i tak mogło zakładać bazy na terenach państw braterskich, a nawet jeśli by tego nie chcieli zrobić w Polsce to Litwa była przyłączona do ZSRR wiec spokojnie tam można by baze stworzyć ( Tak jak baza floty czarnomorskiej na Krymie).

Napisany przez: Ibis 3/10/2008, 21:00

Januszu w sumie to i racja, spojrzałem na to z innej strony zapominając o działaniach Polski, dzięki, że zwróciłeś na to uwagę.

Napisany przez: Bagiel 8/10/2008, 10:06

Napisany przez: balum 8/10/2008, 11:11

Jakby był niemiecki, to też nie graniczylibysmy z Rosją.

Napisany przez: Lugork 8/10/2008, 11:16

Co do głównego tematu: Po dłuższym namyśle i dyskusji powyżej wydaje mi się, że jedynym argumentem sensownym za tym, żeby Obwód był nasz, jest ten mówiący, że dzięki temu nie graniczylibyśmy z Rosją. Inne argumenty (port+rewitalizacja Elbląga i tranzyt) też, ale to wymagałoby już dużych nakładów z naszej strony .

Napisany przez: Bagiel 8/10/2008, 11:16

Napisany przez: Lugork 8/10/2008, 11:33

To byłoby jedyna możliwość, jeśli by chcieli sprzedać Królewiec - teraz nie ale za 20-30 lat kto wie?

Napisany przez: Bagiel 8/10/2008, 11:48

Napisany przez: balum 8/10/2008, 13:07

Napisany przez: Bagiel 8/10/2008, 13:13

Napisany przez: balum 8/10/2008, 13:17

Byłes w Królewcu? Jego mieszkańcy zwykle nigdy nie byli w Rosji i sie nie wybierają.

Napisany przez: Bagiel 8/10/2008, 13:28

Napisany przez: balum 8/10/2008, 13:33

Pewnie, ze obecni mieszkańcy Królewca sa napływowi. Tych, co mieszkali przed 45 rf. wypędzono. I obecni mieszkańcy więzi z Rosja czuja coraz mniej (nie mówie o stacjonujących czasowo wojskowych). gdyby mogli o tym decydować, to nie mieliby nic przeciwko samodzielności, takim Singapurze.

Napisany przez: Bagiel 8/10/2008, 13:57

Napisany przez: Magnat Kresowy 8/10/2008, 15:49

Internetu ? Bez przesady, przecież to nie Syberia czy Mongolia. Z resztą się zgadzam, podobna sytuacja jest w Polsce w biedniejszych regionach. Gdyby doszło do oderwania się O.K. od Rosji chęć samodzielnego funkcjonowania, nie mieli by oni innego wyboru jak zwrócić się w stronę Polski i UE.

Napisany przez: Monteregnum 8/10/2008, 19:09

Pewnie, ze obecni mieszkańcy Królewca sa napływowi. Tych, co mieszkali przed 45 rf. wypędzono. I obecni mieszkańcy więzi z Rosja czuja coraz mniej (nie mówie o stacjonujących czasowo wojskowych). gdyby mogli o tym decydować, to nie mieliby nic przeciwko samodzielności, takim Singapurze.

Napisany przez: balum 8/10/2008, 19:16

A czy ja gdziekolwiek pisałem, ze Moskwa zgodziłaby sie na secesje Królewca? Pisałem jak miejscowi nie czuja specjalnie więzi z odległym centrum. Mieszkańcy Kuryli tez by pewnie mieli nic przeciwko przejsciu do Japonii.

Napisany przez: Bagiel 8/10/2008, 21:09

Napisany przez: Piegziu 14/10/2008, 11:23

Kto jak kto, ale Rosjanie mają doświadczenie ze sprzedawaniem ziemi i pewnie do dzisiaj plują sobie w twarz za to .

Nie sądzę aby jakiekolwiek państwo w czasach dzisiejszych sprzedawało swoje terytorium.

Zalety posiadania obwodu są proporcjonalne do wad.

Napisany przez: Monteregnum 14/10/2008, 12:40

A czy ja gdziekolwiek pisałem, ze Moskwa zgodziłaby sie na secesje Królewca? Pisałem jak miejscowi nie czuja specjalnie więzi z odległym centrum. Mieszkańcy Kuryli tez by pewnie mieli nic przeciwko przejsciu do Japonii.

Napisany przez: Magnat Kresowy 12/11/2008, 22:43

Ludzie wszystko jest możliwe. Kiedyś myślałem inaczej, ale teraz kiedy tyle państw się bije o swoją niepodległość wydaje mi się to realne. Przykłady: Czarnogóra, Palestyna, Kosowo, Abchazja, Osetia Południowa...
Gdyby tylko większość państw unii europejskiej czy nato czy onz uznały Polskie roszczenia do tych ziem wszystko byłoby ok. Ruscy pewnie by nam zakręcili kurek, ale pewnie politycy podjęli by wtedy decyzje o budowie elektrowni atomowej. Niemcy mogą zapomnieć o tamtych ziemiach ponieważ jest tam już zbyt dużo Rosjan (obwód) i Polaków (Mazury). O ziemiach odzyskanych też gdyż granica na Odrze i Nysie jest rekompensatą za krzywdy polskie wymierzone prze Niemcy, a naród Radziecki ? Nie ma czegoś takiego i nie było... ZSRR to był zlepek państw i narodów. Jakie krzywdy niemieckie ? Ach jaki ten Stalin mądry i zachłanny na raz. Na szczęście jest przysłowie, że po śmierci du*a nie rządzi, Stalin nie żyje już wiele lat i nie ma czym sobie porządzić. Obwód Kaliningradzki należy się nam i tyle.

Napisany przez: Husarz 13/11/2008, 9:31

QUOTE(Magnat Kresowy @ 24/09/2008, 16:35)

Ludzie wszystko jest możliwe. Kiedyś myślałem inaczej, ale teraz kiedy tyle państw się bije o swoją niepodległość wydaje mi się to realne. Przykłady: Czarnogóra, Palestyna, Kosowo, Abchazja, Osetia Południowa...
Gdyby tylko większość państw unii europejskiej czy nato czy onz uznały Polskie roszczenia do tych ziem wszystko byłoby ok. Ruscy pewnie by nam zakręcili kurek, ale pewnie politycy podjęli by wtedy decyzje o budowie elektrowni atomowej. Niemcy mogą zapomnieć o tamtych ziemiach ponieważ jest tam już zbyt dużo Rosjan (obwód) i Polaków (Mazury). O ziemiach odzyskanych też gdyż granica na Odrze i Nysie jest rekompensatą za krzywdy polskie wymierzone prze Niemcy, a naród Radziecki ? Nie ma czegoś takiego i nie było... ZSRR to był zlepek państw i narodów. Jakie krzywdy niemieckie ? Ach jaki ten Stalin mądry i zachłanny na raz. Na szczęście jest przysłowie, że po śmierci du*a nie rządzi, Stalin nie żyje już wiele lat i nie ma czym sobie porządzić. Obwód Kaliningradzki należy się nam i tyle.

Znalazłem to co chciałem. Sorry, że zaczytuje samego siebie ale potrzebowałem jakiegoś poparcia żeby sie nie powtarzać.

Rosja obecnie grozi nam tym, że jak my wybudujemy tarcze antyrakietową to oni wybudują rakiety w O.K. i dlatego uważam , żeby zająć teraz O.K. aby nie mieli tych swoich rakiet gdzie umieszczać. Od zawsze mówiłem, że O.K. jest słabym regionem gospodarczo ale dobrym strategicznie. Aha Sorry za odkopanie tematu, ale nie chciałem zakładać nowego.

Napisany przez: Gwaldrik 13/11/2008, 13:20

Mam dziwne wrazenie, ze ten region Europy odegra jeszcze wazna, historyczna i negatywna role. Moim zdaniem to ciern wbity w Zachod i jako taki ma potencjal by jątrzyc.

Po II Wojnie Swiatowej dostalismy to co dostalismy i stracilismy to co stracilismy. Wilno wrocilo do Litwy (wowczas radzieckiej) i tutaj zazalen nie ma. Wilno bylo stolica Wielkiego Ksiestwa, przy Koronie nigdy sie nie znajdowalo, nie mielismy wiec historycznych praw do niego. Szkoda natomiast Lwowa, ktory w oryginalnej wersji linii Curzona przypasc mial Polsce. Stalo sie co sie stalo i o rewizji granic NIGDY nie moze byc mowy.

Kaliningrad bedzie rosyjski poki Rosja jest silna, w taki czy inny sposob. Jezeli jednak w kiedys slabej Rosji pojawia sie sily odsrodkowe, a Rosja bedzie sie rozpadac na mniejsze republiki, to istnieje prawdopodobienstwo, ze i w enklawie jakies nastroje secesjonistyczne sie pojawia.

Obwod czy Okreg nie jest Polsce potrzebny. Zakladajac hipotetycznie i humorystycznie, ze nie ma byc rosyjski, przyznalbym go Litwie. Mowie tylko o terytorium. Natomiast biorac pod uwage sklad narodowosciowy Obwodu przyznanie go Litwie moglo by jej bardziej zaszkodzic niz pomoc. Moze wiec najlepszym rozwiazanie dla Obwodu, ktory w naszej zabawie ma nie byc czescia Rosji, bylaby niepodleglosc? Male, slowianskie panstewko, bedace czescia EU, przycupniete na wybrzezu Morza Baltyckiego???

Napisany przez: Piegziu 15/11/2008, 18:36

Pytanie czy to małe państewko jest w stanie funkcjonować bez imperatywów z Moskwy. Potencjał przemysłowy mierny, mocne skażenie terenu a więc rolnictwo na ubogim poziomie. Jedyne szanse widzę w związku z Polską, Litwą i morzem.

Napisany przez: Monteregnum 15/11/2008, 19:50

Pytanie czy to małe państewko jest w stanie funkcjonować bez imperatywów z Moskwy. Potencjał przemysłowy mierny, mocne skażenie terenu a więc rolnictwo na ubogim poziomie. Jedyne szanse widzę w związku z Polską, Litwą i morzem.

Napisany przez: der_reisende 15/11/2008, 20:40

"Dlaczego należy dla Rosji?"

A cóż tu jest do dywagowania? Należy do Rosji, bo tak postanowiono po II wojnie światowej. Podobnie jak np. po IWW postanowiono, że południowy Tyrol przypadnie Włochom. Wot i wsjo.

Napisany przez: der_reisende 15/11/2008, 22:04

Napisany przez: Monteregnum 15/11/2008, 22:43

QUOTE

Trzeba by zrobić wszystko by przekonać mieszkańców obwodu, że bycie w Polsce im się opłaci.

He, he, he! Alem się uśmiał. Właśnie mieszkańcom Kaliningradu opłaca się być częścią Rosji (jeśli oczywiście rozpatrywać to w kategoriach ekonomizmu).

QUOTE

Na pewno inwestycja w gospodarkę, olbrzymie inwestycje w drogi, koleje, lotnisko, wspieranie małej przedsiębiorczości itd.

To wszystko ma właśnie miejsce w Rosji. Tak moi drodzy, Rosja się rozwija znacznie szybciej od Polski (o ile w przypadku Polski w ogóle da się tak powiedzieć). Jeśli dalej Polską będzie rządziła neoliberalna żuleria (czyli obecna PO), to wcześniej czy później będziemy do Rosji jeździć za pracą. Ot, jak obecnie do Anglii czy Irlandii i jak to było sto lat temu w czasach Królestwa.


Nie, to przekonywanie do Polski, te polskie "inwestycje", to polskie "wspieranie" małej przedsiębiorczości - to je vyborne!

Napisany przez: der_reisende 16/11/2008, 0:54

Monteregnum, ta dyskusja w ogóle jest bezsensowna, bo Kaliningrad stanowi część Rosji. Rosja zaś - czy nam się to podoba, czy nie - jest mocarstwem i nie odpuści ani milimetra swojego terytorium. Zresztą dlaczego by miała tak uczynić??? Czy np. USA zamiarują pozbyć się powiedzmy Luizjany?


Inwestycje nie mają tu kompletnie nic do rzeczy. Nie dajmy się zwariować neoliberalnemu kultowi ekonomii. Szczególnie historycy winni być od tego wolni.

Jeszcze jedno: "jakaś duma narodowa, poczucie wyższości, kompleksy"


Rosjanie nie mają żadnych "kompleksów" wobec Polaków. Ich wkład w kulturę światową, kulturę przez wielkie K (np. literatura), jest stokroć większy niż Polski. Niestety, to my Polacy mamy coś na ich punkcie.


Rosjanie z Obwodu nie zechcą być częścią Polski z tej prostej przyczyny, że są Rosjanami, a nie Polakami.

Napisany przez: Monteregnum 16/11/2008, 2:02

Zgoda, Rosjanie nigdy nie oddadzą Obwodu, zresztą czemu akurat Polsce. I chyba rzeczywiście nic już sensownego się nie da dorzucić. JA np. nie mam pomysłu

Rosjanie z Obwodu nie zechcą być częścią Polski z tej prostej przyczyny, że są Rosjanami, a nie Polakami.

Jeszcze jedno: "jakaś duma narodowa, poczucie wyższości, kompleksy"


Rosjanie nie mają żadnych "kompleksów" wobec Polaków. Ich wkład w kulturę światową, kulturę przez wielkie K (np. literatura), jest stokroć większy niż Polski. Niestety, to my Polacy mamy coś na ich punkcie.

Ich wkład w kulturę światową, kulturę przez wielkie K (np. literatura), jest stokroć większy niż Polski. Niestety, to my Polacy mamy coś na ich punkcie.

Napisany przez: der_reisende 16/11/2008, 13:33

@ Monteregnum


Rosjanie być może mają kompleks niższości wobec Europy (choć osobiście nie sądzę). Jeśli jednak tak jest, to dotyczy on wielkich krajów i wielkich narodów zachodniej Europy, jak Niemcy czy Francja, a nie Polski, którą wielu nawet nie uważa za pełną zagranicę.


Wracając do Obwodu: my nie mamy do niego żadnych praw. To, że kiedyś ten teren był polskim lennem, nie ma żadnego znaczenia. Lennem naszym były też tereny mołdawsko-bessarabskie, czy to oznacza, że mają się one nam należeć?


Jeśliby patrzeć w taki niby historyczny sposób (w rzeczywistości całkowicie ahistoryczny), to jeszcze większe prawa mają Niemcy nie tylko do naszych Ziem Odzyskanych, lecz także do Wielkopolski, a Rosjanie - do całości terenów między Bugiem a Prosną.

Napisany przez: Piegziu 16/11/2008, 15:02

Rosjanie mają niestety kompleks. Właściwie nie jeden lecz wiele.

Pierwszym z nich jesteśmy niewątpliwie my - Polacy. Historia tegoż przypadku sprawiła, że od wieków stoimy na przeszkodzie ekspansji Rosji na zachód. Uwolnienie się od Mongołów w XV wieku wydawało się dla Moskali początkiem imperium światowego. Jednakże tak nie było. Dlaczego? Wrogiem w walce o ziemie ruskie stała się RoN, która prezentowała raczej poziom kultury zachodu, dużo wyższy od post mongolskiego caratu. Rosjanie nie chcą tego przyznać, ale fascynuje ich nasza demokracja szlachecka oraz przede wszystkim doskonała jak dla nich na tamte czasy armia. Nie wspominając o tym, że w 1612, jako jedyni zdobyliśmy i rządziliśmy nimi z Moskwy. jak myślicie po co jest to nowe święto? Leczy kompleksy. Po ponad 400 latach zmagań doszło do rozbiorów. Jednakże nie było to pełne zwycięstwo Rosjan. Musieli się podzielić, w rzeczywistości nie za wiele na tym zyskali, raczej propagandowo. Lecz Polacy się nie załamali, walczyli o swoja wolność dając przykład innym narodom niewolonym przez w czasach Rosji imperialnej, co dodatkowo denerwowało Rosjan. W czasach początków ZSRR zatrzymaliśmy ich niezwyciężony czerwony pochód. Kolejna próba ekspansji na zachód została powstrzymana. Wydaje się, że koniec II wojny przyniósł im wreszcie upragnione zwycięstwo nad "Polaczkami". Jednakże teraz też tak nie było. Polacy zawsze byli różni od Rosjan. Zawsze bardziej przesunięci na zachód. Zawsze hamujący rozwój terytorialny w tym regionie. To wystarcza. Nie twierdzę, że Polacy i Rosjanie się nie lubią. To raczej skutek polityki władz, które dążą do określonego celu. No i oczywiście wina stereotypów, bo tak samo chyba każdy naród na świecie ma kogoś z kim walczył przez stulecia.

Drugim kompleksem jest ich rzekoma mocarstwowość. ZSRR niewątpliwie było zaraz po Stanach Zjednoczonych najpotężniejszym krajem świata. Głowice atomowe, przemysł, armia, liczba ludności, wpływ na arenie międzynarodowej, wpływy w Europie oraz przede wszystkim terytorium. Z całej ich potęgi po rozpadzie ZSRR, dzisiaj pozostało tylko terytorium, nacisk w postaci ropy i gazu oraz armia-głowice. Z resztą Rosja na siłę jest wciśnięta w G8. W rzeczywistości to jest G7 + Rosja. Rosjanie tęsknią za swoim mocarstwem światowym i czekają na lepsze czasy, bo te jakoś prorokują na wzrost znaczenia Chin a nie właśnie spadkobiercy ZSRR.
To był offtop
---------------------
Jeżeli chodzi mi o Obwód Kaliningradzki to głównie chodzi mi o to, że teren ten został przekształcony przez Rosjan w latach 50' i 60' w poligon wojskowy. Tam do dzisiaj znajduje się najwięcej głowic jądrowych w jednym miejscu, tereny podporządkowane są bazom wojskowym. Nie jest to wszystko bez znaczenia, bo to rzeczywiście obok Gibraltaru jeden z ważniejszych punktów strategicznych w Europie.
Zgadzam się z tym, iż rolnictwo jest prymitywne ze względu na kołchozowy system. Jednakże nie da się tego zmienić pstryknięciem palców, ani tez Sambia nie należy do jakoś super żyznych terenów. Nawet z superekstrahiper nawozami.
Obwód Kaliningradzki ma swoje perspektywy rozwoju, jednakże nie da się zmienić tego terenu w rok a nawet pięć. Skutki pobytu tutaj Rosjan (sens wojskowy) bedą widoczne przynajmniej przez 15 lat, a to wystarczający czas aby Polska lub Niemcy (ogólnie państwa bałtyckie) uniezależniły od siebie to terytorium. O.K. bez pomocy z zewnątrz skazany jest na dominację przez 20 pierwszych lat swojego istnienia.

Napisany przez: der_reisende 16/11/2008, 15:26

Napisany przez: der_reisende 16/11/2008, 17:07

@ Piegziu

Patrząc w ten sposób można by dojść do ciekawych wniosków. Otóż wnet okazałoby się, że Niemcy mają "kompleks" Francuzów, bo ci zablokowali im drogę na zachód i odwrotnie - że Francuzi mają "kompleks" Niemców z racji zablokowania pochodu w odwrotnym kierunku. Węgrzy - Rumunów, Rumuni - Węgrów; Grecy - Turków, Turcy - Greków; Włosi - Jugosłowian, Jugosłowianie - Włochów itd. itp.


Myślę, że jeżeli w ogóle rozpatrywać to w konteksie "kompleksów", to raczej my Polscy mamy kompleks na punkcie Rosji - bo czymże wytłumaczyć nasze ciągłe czepianie się jej?

Napisany przez: carantuhill 16/11/2008, 17:12

Napisany przez: Piegziu 16/11/2008, 17:23

Oczywiście, że kompleks niższości.

Nie rozumiem dlaczego podałeś akurat przykład Francuzów, którzy nie zmagali się z państwem niemieckim, tylko z Habsburgami. Niemcy jak naród byli tak samo rozwinięci kulturowo (ta sama grupa łacińska) jak Francuzi. Ponadto Francja nie pchała się nigdy na wschód z taką determinacją tak jak Rosjanie na zachód. Dla tych pierwszych nie była to kwestia być czy nie być wśród potęg Europejskich, a tym drugim zależało cholernie na Bałtyku.

Dzisiaj mają kompleks, że są Bóg wie nie wiadomo jacy wielcy i potężni a nie umieją ujarzmić od wieków małego (za przeproszeniem) pryka jakim dla nich jest Polska.

My Polacy mamy kompleks Rosji głównie przez zabory, co nie zmienia faktu, iż jest taki mały szkopuł. Ruscy mogą się pochwalić zdobyciem Berlina, Warszawy, Budapesztu, Pragi, Bukaresztu, itp. ba a nawet rządzenia tymi państwami. Ale żadne państwo oprócz Polski nie może pochwalić się tym samym tylko, że w stosunku do Rosji. Nikt tak tez przez stulecia nie dawał im w dupę jak my. Prawda jest taka, że co czasów Piotra I Wielkiego, Rosjanie małpowali wszystko od nas i dzisiaj ten kompleks niższości, po rozpadzie ZSRR wychodzi. U nich jest nowoczesny system post mongolski a u nas zawsze była jest i będzie demokracja.


Co to do tego co napisałeś też masz rację. Grecy z Turkami maja własny kompleks. Węgrzy i Rumuni także.

Napisany przez: artifakt 16/11/2008, 17:35

---------------------
Jeżeli chodzi mi o Obwód Kaliningradzki to głównie chodzi mi o to, że teren ten został przekształcony przez Rosjan w latach 50' i 60' w poligon wojskowy. Tam do dzisiaj znajduje się najwięcej głowic jądrowych w jednym miejscu, tereny podporządkowane są bazom wojskowym. Nie jest to wszystko bez znaczenia, bo to rzeczywiście obok Gibraltaru jeden z ważniejszych punktów strategicznych w Europie.
Zgadzam się z tym, iż rolnictwo jest prymitywne ze względu na kołchozowy system. Jednakże nie da się tego zmienić pstryknięciem palców, ani tez Sambia nie należy do jakoś super żyznych terenów. Nawet z superekstrahiper nawozami.
Obwód Kaliningradzki ma swoje perspektywy rozwoju, jednakże nie da się zmienić tego terenu w rok a nawet pięć. Skutki pobytu tutaj Rosjan (sens wojskowy) bedą widoczne przynajmniej przez 15 lat, a to wystarczający czas aby Polska lub Niemcy (ogólnie państwa bałtyckie) uniezależniły od siebie to terytorium. O.K. bez pomocy z zewnątrz skazany jest na dominację  przez 20 pierwszych lat swojego istnienia.

Napisany przez: Piegziu 16/11/2008, 17:59

Dlatego powiedziałem o Sambii, tak naprawdę trzonie Obwodu Kaliningradzkiego. Tam znajduje się najwięcej baz wojskowych + rzekomo największy przemysł + największe miasto, jakby nie patrzeć skupiające połowę ludności tego terenu. Swoją drogą to pewne obszary Sambii stały się dla obcych druga S51, nic dziwnego skoro tam znajduje się tyle głowic .

Muszę przyznać iż ciekawie z tą enklawą ze wszystkich punktów widzenia: politycznego, historycznego, geograficznego, ekonomicznego. Tylko pytanie jaką drogę rozwoju w czasach post zimnej wojny obierze? Może pójść krok dalej i stopniowo uniezależniać się od centralnych planów Rosji w zamian za pewne korzyści? W sumie z Rosjanami z obwodu to trochę inaczej jak z tymi z rdzennej Rosji.

Napisany przez: der_reisende 16/11/2008, 20:54

Napisany przez: Piegziu 16/11/2008, 21:23

Mi nie chodziło o secesje czy też autonomię.

Troszeczkę więcej decentralizacji chyba Rosji nie zaszkodzi, jeszcze na terenie do którego nie ma bezpośredniego dostępu i jest troszeczkę inny kulturowo od innych. O samorządność chyba zawsze można postulować.

Napisany przez: Gwaldrik 16/11/2008, 22:00

Wystarczy zapytac przecietnego rosyjskiego intelektualiste o Polske. Dla nich w czasach ZSRR Polska byla "oknem na swiat", polska prasa, polska literatura, polskie filmy cieszyly sie u Moskali ogromnym zainteresowaniem.

Dzis, przecietny Rosjanin (nie polityk) uwaza Polske za Zachod, a jednoczesnie za kraj slowianski, a wiec kulturowo blizszy niz inne zachodnie kraje. Nie jestesmy dla nich bydlem, oslem trojanskim Europy, ani podludzmi. Wsrod Rosjan (nie politykow) pobrzmiewa raczej szacunek do naszego kraju, choc nie zawsze towarzyszy temu szacunkowi sympatia. Polska dzis w Moskwie (z powodu politykow) postrzegana jest jako kraj raczej antyrosyjski.

Posilkowanie sie politycznym pogardliwym pohukiwaniem politykow rosyjskich w rozstrzygnieciu jaki tak naprawde Rosjanie maja do nas stosunek nie odda nigdy prawdziwego obrazu Polaka w oczach Rosjanina. Ten obraz jest o wiele lepszy niz nam sie wydaje, a jednoczesnie trzeba pamietac, ze o Polsce tak naprawde malo sie dzis mowi i mysli. Nie jestesmy dla nich nazbyt waznym krajem, ale tez nikomu kto byl ostatnio dluzej w Moskwie czy Sankt Petersburgu nie przyjdzie do glowy by myslec, ze Rosjanie maja jakies szczegolne "nazistowskie" poczucie wyzszosci w stosunku do nas.

Tak moze myslec tylko ktos kto z Rosjanami nigdy nie mial zadnego kontaktu oraz ktos kto lubi sobie wmawiac, ze Polska uwazana jest za najbardziej zenujacy kraj na swiecie a moze nawet w tej czesci Galaktyki, a Polacy postrzegani sa bez wyjatku przez wszystkich jako bezwartosciowe bydlo. Takiemu mozna tylko wspolczuc jego kompleksow.

Polska to Polska. Ma swoja specyfike, swoje uwarunkowania i swoje polozenie geograficzne. Ma tez swoja powierzchnie i okreslona liczbe ludnosci. Polska, liczac od 1990 roku, pochwalic sie moze szybszym rozwojem gospodarczym niz Wegry, Slowacja czy Czechy, a wiec kraje, ktore w 1989 roku startowaly z o wiele wyzszego pulapu i mialy bez porownania lepsza sytuacje gospodarcza. Polskie malkontenctwo, ktore kaze, mimo sukcesu, wielu z nas narzekac, to taki nasz lokalny folklor. Obcy Islandczykom, ktorzy przezywaja teraz prawdziwa tragedie, a mimo tego zachowuja spokoj i rozwage.
Ale skoro my MUSIMY oddawac sie tej naszej narodowej rozrywce, to okay. Ja tam patrze realnie na to co mnie spotkalo. Spotkal mnie awans cywilizacyjny, zyje mi sie dostatnio, a z przemian po 1989 roku jestem zadowolony. Jednoczesnie nie snie o mrzonkach typu aneksja nowych terytoriow czy zbudowanie mocarstwowej pozycji Polski, bo wiem jakie sa realia, jak swiat jest zbudowany i jakie zmiany w nim obecnie zachodza. Nowe terytoria nie sa mi do niczego potrzebne.

Nie smiem bluzgac na swoj narod i swoje spoleczenstwo, bo poza tym wszystkim widze jak to spoleczenstwo - mimo ciezkich doswiadczen - sie zmienia i rozwija. Stalismy sie wrecz ekspansywni, przedsiebiorczy, zaradni, tworczy. Udowadniamy to nie tylko tym, ze panstwo sie rozwija w tempie ponad 4% rocznie, ale i tym jak wiele inwestujmy w nasz wlasny indywidualny rozwoj nie ogladajac sie na Polske Ludowa, ktora znowu ma nam rzekomo cos dac. Polacy zauwazyli, ze Polska Ludowa jest martwa i nic nam dawac nie bedzie, wiec sami wzieli sie do roboty i efekty tego widac na kazdym kroku. Akurat ja jestem z Warszawy i moj punkt widzenia moze nie jest nazbyt reprezentatywny, ale to co sie stalo z ulica Marchlewskiego, dzis Jana Pawla II, jest dla mnie symbolem zmian w calym kraju.
Przyjedzie w 1995 roku Polak zydowskiego pochodzenia ze Sztokholmu na pierwsza od 25 latach sentymentalna wycieczke do Ojczyzny, to mu kopara opadnie. Nie dosyc, ze pogubi sie w rodzinnym miescie, to po prostu duma i wzruszenie mu lzy z oczu wycisna. A potem, po nastepnyych paru latach powie - "w Szwecji w ciagu 5 lat zmienia sie tyle co w Polsce przez miesiac".

(watek o Polaku ze Szwecji oparty na prawdziwym przykladzie)

Napisany przez: der_reisende 16/11/2008, 22:10

jest troszeczkę inny kulturowo

Napisany przez: Monteregnum 17/11/2008, 0:09

Wystarczy zapytac przecietnego rosyjskiego intelektualiste o Polske. Dla nich w czasach ZSRR Polska byla "oknem na swiat", polska prasa, polska literatura, polskie filmy cieszyly sie u Moskali ogromnym zainteresowaniem.

Dzis, przecietny Rosjanin (nie polityk) uwaza Polske za Zachod, a jednoczesnie za kraj slowianski, a wiec kulturowo blizszy niz inne zachodnie kraje. Nie jestesmy dla nich bydlem, oslem trojanskim Europy, ani podludzmi. Wsrod Rosjan (nie politykow) pobrzmiewa raczej szacunek do naszego kraju, choc nie zawsze towarzyszy temu szacunkowi sympatia. Polska dzis w Moskwie (z powodu politykow) postrzegana jest jako kraj raczej antyrosyjski.

Posilkowanie sie politycznym pogardliwym pohukiwaniem politykow rosyjskich w rozstrzygnieciu jaki tak naprawde Rosjanie maja do nas stosunek nie odda nigdy prawdziwego obrazu Polaka w oczach Rosjanina. Ten obraz jest o wiele lepszy niz nam sie wydaje, a jednoczesnie trzeba pamietac, ze o Polsce tak naprawde malo sie dzis mowi i mysli. Nie jestesmy dla nich nazbyt waznym krajem, ale tez nikomu kto byl ostatnio dluzej w Moskwie czy Sankt Petersburgu nie przyjdzie do glowy by myslec, ze Rosjanie maja jakies szczegolne "nazistowskie" poczucie wyzszosci w stosunku do nas.

Tak moze myslec tylko ktos kto z Rosjanami nigdy nie mial zadnego kontaktu oraz ktos kto lubi sobie wmawiac, ze Polska uwazana jest za najbardziej zenujacy kraj na swiecie a moze nawet w tej czesci Galaktyki, a Polacy postrzegani sa bez wyjatku przez wszystkich jako bezwartosciowe bydlo. Takiemu mozna tylko wspolczuc jego kompleksow.

Polska to Polska. Ma swoja specyfike, swoje uwarunkowania i swoje polozenie geograficzne. Ma tez swoja powierzchnie i okreslona liczbe ludnosci. Polska, liczac od 1990 roku, pochwalic sie moze szybszym rozwojem gospodarczym niz Wegry, Slowacja czy Czechy, a wiec kraje, ktore w 1989 roku startowaly z o wiele wyzszego pulapu i mialy bez porownania lepsza sytuacje gospodarcza. Polskie malkontenctwo, ktore kaze, mimo sukcesu, wielu z nas narzekac, to taki nasz lokalny folklor. Obcy Islandczykom, ktorzy przezywaja teraz prawdziwa tragedie, a mimo tego zachowuja spokoj i rozwage.
Ale skoro my MUSIMY oddawac sie tej naszej narodowej rozrywce, to okay. Ja tam patrze realnie na to co mnie spotkalo. Spotkal mnie awans cywilizacyjny, zyje mi sie dostatnio, a z przemian po 1989 roku jestem zadowolony. Jednoczesnie nie snie o mrzonkach typu aneksja nowych terytoriow czy zbudowanie mocarstwowej pozycji Polski, bo wiem jakie sa realia, jak swiat jest zbudowany i jakie zmiany w nim obecnie zachodza. Nowe terytoria nie sa mi do niczego potrzebne.

Nie smiem bluzgac na swoj narod i swoje spoleczenstwo, bo poza tym wszystkim widze jak to spoleczenstwo - mimo ciezkich doswiadczen - sie zmienia i rozwija. Stalismy sie wrecz ekspansywni, przedsiebiorczy, zaradni, tworczy. Udowadniamy to nie tylko tym, ze panstwo sie rozwija w tempie ponad 4% rocznie, ale i tym jak wiele inwestujmy w nasz wlasny indywidualny rozwoj nie ogladajac sie na Polske Ludowa, ktora znowu ma nam rzekomo cos dac. Polacy zauwazyli, ze Polska Ludowa jest martwa i nic nam dawac nie bedzie, wiec sami wzieli sie do roboty i efekty tego widac na kazdym kroku. Akurat ja jestem z Warszawy i moj punkt widzenia moze nie jest nazbyt reprezentatywny, ale to co sie stalo z ulica Marchlewskiego, dzis Jana Pawla II, jest dla mnie symbolem zmian w calym kraju.
Przyjedzie w 1995 roku Polak zydowskiego pochodzenia ze Sztokholmu na pierwsza od 25 latach sentymentalna wycieczke do Ojczyzny, to mu kopara opadnie. Nie dosyc, ze pogubi sie w rodzinnym miescie, to po prostu duma i wzruszenie mu lzy z oczu wycisna. A potem, po nastepnyych paru latach powie - "w Szwecji w ciagu 5 lat zmienia sie tyle co w Polsce przez miesiac".

(watek o Polaku ze Szwecji oparty na prawdziwym przykladzie)

Napisany przez: Piegziu 17/11/2008, 10:06

Niemcy tylko czekają na wolność O.K. W 1991 proponowali wykup tejże ziemi, lecz stety spotkali sie z odwmową. Od 1990 zaczęła się też mała migracja Niemców.

Napisany przez: Czarny Smok 10/04/2009, 20:17

Obwód Kaliningradzki to w zasadzie jedna wielka baza wojskowa i Rosjanie tak szybko go nie sprzedają Niemcom

Napisany przez: bartoszb 13/04/2009, 17:54

Napisany przez: accuface 29/04/2009, 11:11

Nie ma co dzielić skóry na niedzwiedziu ale jeśli kiedyś posiadalibyśmy ten obwód w swoich rękach to nazwał bym go poprostu województwem królewskim i tyle, niestety to tylko political sf ponieważ : (podaje argumenty które od tak z biegu mi wpadły do głowy)

Popatrzcie na konflikt który do dzisiaj w sumie trwa pomiędzy Rosją a Japonią o Kuryle, Rosja jakoś nie kwapi sie do oddania tego ( w 2004 była propozycja ministra spraw zagranicznych Rosji do oddania 2 wysp z pośród 30). Jeszcze mocniej będzie trzymała sie Królewca, generałowie ich określają ten rejon mianem wysunietej pięści.
Żona Cara Władimira Putina, Pani Ludmiła Putin urodziła się w 1958 właśnie w Królewcu tak więć na te chwile dochodzą jeszcze względy sentymentów osobistych.
Na szczęście w historii nic nie trwa wiecznie, utrzymywanie takiej enklawy tanie nie jest a złoża gazu i ropy kiedyś się skończą, Chyny coraz mocniej napierają na Rosje od wschodu. Państwo środka cierpi na przeludnienie i zasiedla przygraniczne tereny Rosjii, o tym sie nie mowi ale problem jest i kto wie jak się to kiedyś skończy. Pamietaćnależy równierz o tym że nie tylko my sie interesujemy tym regionem, mamy konkurencje ze strony o wiele bogatszych od nas Niemiec, jednak na szczeście nie graniczących z obwodem oraz Litwą, zainteresowaną równierz tym regionem, podobno były plany przekazania tego Litewskiej SRR która (cos na wzór podarowania ukraińskiej SRR Krymu) ale i tak dostała z tego obwodu Kłajpede.

Napisany przez: patrykos 18/07/2009, 8:44

Już lepiej byłoby oddać te tereny litwie niż żeby były przy Rosji.

Napisany przez: Husarz 18/07/2009, 9:32

Już lepiej byłoby oddać te tereny litwie niż żeby były przy Rosji.

Napisany przez: Alyonek 19/07/2009, 16:17

ehh, Kalingrad należy do Rosji! bo chcą mieć dostęp do morza bałtyckiego, zobaczcie na mape Polski z 1935, Jest tylko granica Polsko - ZSRR, i sobie ruskie wzieli ten Kalingrad, bo gdyby był Polski, to by nam za dużo dali

Napisany przez: Robty 19/07/2009, 17:18

Jesli political Fiction to ja bym inną drogą poszedł. A moze jakieś referendum, za przyłaczeniem do Polski, moze dac im autonomię, zachowają jezyk rosyjski jako urzedzowy a drugi wprowadzić Polski. A ludnosc , ta co chce niech wraca do Rosji a ta co nie zostaję. Armia wzmocniłaby naszą armię.
Niemcy, tak z jednej strony wzmagają się nastroje nacjonalistyczne ale nie uważacie że nie ma juz tych Niemców tyle jak przed wojną teraz to Turko-Jugo- Geyo land?Zamiast Deutschland Więc po co im Królewiec? Dla kilku lesnych dziadków na wymarciu?

Napisany przez: Rian 19/07/2009, 17:56

Jesli political Fiction to ja bym inną drogą poszedł. A moze  jakieś referendum, za przyłaczeniem do Polski, moze dac im autonomię, zachowają jezyk rosyjski jako urzedzowy a drugi wprowadzić Polski. A ludnosc , ta co chce niech wraca do Rosji a ta co nie zostaję. Armia wzmocniłaby naszą armię.
Niemcy, tak z jednej strony wzmagają się nastroje nacjonalistyczne ale nie uważacie że nie ma juz tych Niemców tyle jak przed wojną teraz to Turko-Jugo- Geyo land?Zamiast Deutschland Więc po co im Królewiec? Dla kilku lesnych dziadków na wymarciu?

Napisany przez: Leliwa 19/07/2009, 19:38

Napisany przez: Żołnierz Podziemia 4/03/2010, 18:24

Początkowo całe Prusy miały należeć do PRL, jednak Stalin zgodził się "odstąpić" Polakom Białostocczyznę (która przecież miała należeć do ZSRR) w zamian za Obwód Królewiecki.

Napisany przez: Żołnierz Podziemia 4/03/2010, 18:28

Co więcej, w chwili obecnej Królewiec jest ważny dla Rosji również z dwóch względów - daje jej bezpośrednią granicę z Polską, a zwłaszcza z Litwą. Przed wojną ZSRR nie miał granicy z Litwą ( Polacy skutecznie to udaremnili).

Napisany przez: piotral 4/03/2010, 18:38

Czy nie jest pewną "nonszalancją" (ostrzeżenie!!! ) dopominanie się (i pretensje!!!) do Rosji o część (resztę) Prus Wschodnich które to Rosjanie zdobyli 2 razy a Polska w całej historii ani razu? Bo Hołdu Pruskiego chyba nikt nie traktuje jako "zdobycia"? To co mamy z łaski z ręki Stalina żeśmy dostali. Tam wkrótce stanie rafineria która wykończy Możejki (co było oczywiste od początku) i elektrownia jądrowa - nie wątpię że jedyna w tej części Europy przez następne 20 lat (tego też jestem pewien).

Napisany przez: Ambioryks 4/03/2010, 19:27

Napisany przez: Wawson 6/03/2010, 13:04

Słyszałem ,że Litwini też mają chrapkę. Dla mnie wszystko jedno. Mogą i oni sobie to całe dziadostwo wziąć. Byle nie mieć w końcu granicy z Rosją co samo w sobie byłoby już z zyskiem..

Natomiast szczerze - Czy są w ogóle możliwe jakiekolwiek zmiany granic w europie w obecnej chwili ,jeżeli nie łączyłyby się ze sprawami etnicznymi ? Tam mieszkają sami Rosjanie to skąd nagle miałoby się to stać Polską albo Litwą? Co byśmy mieli zrobić z tymi wszystkimi Rosjanami w obwodzie ?

Napisany przez: Piegziu 6/03/2010, 13:33

Pytanie czy mają aż tak silną tożsamość z "właściwą" Rosją?

Takie terytorium Litwinom by się raczej odbiło źle. Za duży % przyrost ziemi i zarazem mniejszości.

Litwa+Obwód:
80.296 km^2
4.250.000 mieszkańców
956.000 Rosjan - 22,4% (trochu dużo).

Napisany przez: Ambioryks 6/03/2010, 18:52

Napisany przez: kmat 6/03/2010, 21:09

Przede wszystkim Kaliningrad to jedyny rosyjski port na Bałtyku nie zamarzający zimą. To podstawowy powód dla którego Stalin to zajął, a Putin nie odpuści. A czy miejscowi by chcieli do Polski/Litwy/Papui Nowej Gwinei czy nie to i tak bez znaczenia, bo mają ... do gadania.
Jeśli były jakieś możliwości historyczne, to gdy Chruszczow proponowa to Litwie mogliby wziąć jako obwód autonomiczny, a po rozpadzie ZSRR dać niepodległość. Dziś by tam była pewnie jakaś Republika Pribałtycka, być może w UE, nawet wygodne, bo można by dać tamtejsze obywatelstwo Rosjanom z Łotwy czy Estonii. Ale teraz to już po ptokach.

Napisany przez: Albertus Galstold 6/03/2010, 22:15

Dwókrotnie Pierwszemu Sekretarzu KP Litwy Antanasu Sniečkusowi proponowano, aby włączyć krawędzi Królewcu w skład LSRR. To było jesienią 1944 roku (tedy tylko 30-40 km wzdłuż Niemna, czyli południowa Skalowia), i po raz drugi w okresie zimy 1945/1946. Zamówieniem przewodnictwa LSSR, geografowie Uniwersytetu Wileńskiego K. Bieliukas, V. Chomskis i V. Gudlis przygotowali mape regionu (skala 1:200 000) z Litewską toponimią. W obu przypadkach Sniečkus wykręcił się. Chyba przyczyną tego była intensywna wojna partyzancka i deportacji w Litwie. Też duża część ludnośc uciekło na zachód.

Szkoda, bo w Maju 1946 r. w dziedzinie cywilnej Królewca odnotowano tylko 159 329 osób. Wśród nich 118.303 niemieckich obywateli (między nimi i miejscowe Litwini - Lietuwninki) i już 32.190 sowieckich. Lepiej bym deportowano tych 350 000 Litwinów nie na Syberię .

W 1951-1952 pojawiła się zagrożenie, że proces z obwodem kaliningradzkim jest odwrotny. W ramach przygotowań do ewentualnego żądania Zachodu do powrótu Prus Wschodnich Niemcom, przywódcy ZSRR zleciłi Akademii Nauk ZSRR do przygotowania naukowego uzasadnienia faktu, że terytorium obwodu kaliningradzkiego - to od wieków ziemi etnicznie Litwinów. Ale w 1952 r. sytuacja uległa zmianie (został wybrany nowy prezydent SZ). To jest ta książka:
http://www.laborunion.lt/memo/modules/myarticles/article.php?storyid=113

W czasach Chruszczowa (1958) miała miejsce decentralizacja zarządzania gospodarstwem, tworzono regionalne Rady Ludowe Gospodarstwa (RLG) i gospodarką obwoda kaliningradzkiego jakiś czas zarządano z Litewskiej RLG. Tedy chyba była kolejna szansa (jak Ukrainie z Krymem ), ale było tam już 600 000 rosyjskich kolonistów..

Napisany przez: aklekot 22/12/2010, 13:17

Gwoli ścisłości, nie jest żadną tajemnicą, że Polska jak najbardziej podbiła większość Prus Wschodnich, a sam Królewiec był w polskich rękach, zdaje się, przez ponad rok.
Natomiast do Rosji Królewiec należał przez 6 lat, więc Stalin spokojnie mógł powiedzieć, że to odzyskane rosyjskie ziemie
Z ciekawostek, to w Królewcu ukazało się pierwsze wydanie Bibli w języku polskim i pierwsza polska gazeta.

Napisany przez: Anasurimbor 22/12/2010, 15:11

Trzeba by najpierw zadać pytanie czy ten cały Królewiec jest Nam do szczęścia potrzebny?Moim zdaniem raczej nie ponieważ nie łączą Nas jakieś wielkie wspólne interesy.Gdyby istniały pomiędzy Polską a tym obwodem jakieś strategicznie ważne i żywotne dla obu stron interesy gospodarcze to może.Ale wątpię żeby Moskwa w najbliższej przyszłości(jakieś 20-30 lat)pozwoliła sobie na stratę tej wysuniętej placówki.Jednak myślę że w przypadku uzyskania przez Królewiec niepodległości Polska mogłaby być dla niego najcenniejszym sojusznikiem bo Litwa jest na to za słaba.

Napisany przez: Piegziu 22/12/2010, 17:25

Trzeba by najpierw zadać pytanie czy ten cały Królewiec jest Nam do szczęścia potrzebny?Moim zdaniem raczej nie ponieważ nie łączą Nas jakieś wielkie wspólne interesy.Gdyby istniały pomiędzy Polską a tym obwodem jakieś strategicznie ważne i żywotne dla obu stron interesy gospodarcze to może.Ale wątpię żeby Moskwa w najbliższej przyszłości(jakieś 20-30 lat)pozwoliła sobie na stratę tej wysuniętej placówki.Jednak myślę że w przypadku uzyskania przez Królewiec niepodległości Polska mogłaby być dla niego najcenniejszym sojusznikiem bo Litwa jest na to za słaba.

Napisany przez: jetasowicz 22/12/2010, 17:37

No cóż chyba nikt by się nie obraził jeśli byłaby okazja do poszerzenia granic Polski

No ale właściwie dlaczego sądzisz że niepodległy Królewiec wolałby Niemcy? Przecież dziś nie mieszka tam ludność niemiecka tylko rosyjska. Czy może chodziło Ci o względy gospodarcze?

Napisany przez: monx 22/12/2010, 18:05

Wiecie tak tylko sie zastanawiam jakbyscie zareagowali na temat na forum niemieckim Dlaczego Wrocław i Szczecin naleza do Polski? gdzie proponowanoby przyłaczenie tych ziem do Niemiec a przeciez Niemcy maja np do Opolszczyzny zdecydowanie wieksze prawa niz Polska do Obwodu a jak juz ktos kwestionuje porzadek jałtanski w kwestii granic to czemu Niemcy maja sie ograniczyc do Krolewca.

W sumie proponowałbym po doswiadczeniach XX wieku takich dyskusji nie prowadzic takze z tego powodu ze jak w XX wiku dochodziło do wojen w Europie to Polska była pod wzgledem zniszczen i strat demograficznych w czołowce panstw najbardziej poszkodowanych.
Co innego w kwestii np wproawdzenia stref ruchu bezwizowego albo przyłaczenia obwodu do EOG.
Pomijam fakt ze kwestionowanie integralnosci terytorialnej innego panstwa to moim zdaniem kolejny ruch z serii tych rusofobicznych i jak wy chcecie rozmawiac ze zwykłymi Rosjanami bez Putina bo duza czesc Polakow twierdzi ze zwykłych Rosjan lubi a Putina nie. Pomijajac fakt ze Putin ma duze rzeczywiste poparcie społeczne to sorry ale jesli takie maja byc podstawy tego porozumienia to zaden rosyjski polityk tego nie poprze ani zaden szanujacy sie obywatel. Jak ktos ma co do tego watpliwosci to niech poczyta program wyborczy tzw demokratycznych przeciwników Putina ja znam rosyjski i z ciekawosci to zrobiłem, pomijajac paru pozytecznych idiotów z naprawde mikroskopijnym poparciem nawet głowni opozycjonisci stoja na stanowisku ze Rosja doszła do granicy ustepstw i na zadne nastepne nie moze przystac bo zagrozone sa jej rzeczywiste interesy

PS
Miałby ktos cos przeciwko jakby zamiescił na rosyjskim forum poswieconym polityce notke o tym temacie z opisem jak to niektórzy sobie wyobrazaja przyszłosc Kaliningradu bo sadze ze reakcja bedzie ciekawa

Swoja droga wszystkim którzy teksnia za Kaliningradem dedykuje znany radziecki dowcip. Bedzie to mocno prowokacyjne ale sam temat jest prowokacyjny taka niech bedzie wiec i odpowiedz
Chcecie Lwów?To ich sobie w Afryce nałapcie
Chcecie Kijów? tych mozemy wam dac ile chcecie

Swoja droga czemu ten temat znajduje sie w dziale Historia Polski? Ile tak naprawde Kaliningrad miał wspolnego z Polska zeby uwazac ze jest to temat powiazany z historia Polski. jesli juz to jest to moim zdaniem historia powszechna

Napisany przez: Anasurimbor 22/12/2010, 18:42

A Rosjanie to może nie marzą o Krymie,Donbasie i w ogóle aby granice Rosji były takie jak granice ZSRR?A zresztą to tylko takie gadanie o scenariuszu który nie może się spełnić więc nie ma w tym nic złego
A Niemcy dobrze wiedzą za co stracili tereny polskich ziem odzyskanych i powinni o tym pamiętać!

A tak w ogóle to tytuł powinien chyba brzmieć Obwód Kaliningardzki,a nie Kalingradzki.

Napisany przez: Pugor 22/12/2010, 19:50

Uważam,że polska straciła Obwód Kalingradzki już po uniezależnieniu się Prus książęcych od Polski. Kalingrad to polski Królewiec, a więc stolica Prus Książęcych. Przypomnę również, że Prusy uniezależniły się od Polski w XVIII w. czyli przed rozbiorami i w trakcie upadku Rzeczypospolitej.

Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 22/12/2010, 20:43

No cóż chyba nikt by się nie obraził jeśli byłaby okazja do poszerzenia granic Polski

No ale właściwie dlaczego sądzisz że niepodległy Królewiec wolałby Niemcy? Przecież dziś nie mieszka tam ludność niemiecka tylko rosyjska. Czy może chodziło Ci o względy gospodarcze?

Napisany przez: Piegziu 23/12/2010, 10:39

Wiecie tak tylko sie zastanawiam jakbyscie zareagowali na temat na forum niemieckim Dlaczego Wrocław i Szczecin naleza do Polski?

Napisany przez: Anasurimbor 24/12/2010, 17:48

Dlatego, że sami się na to zgodzili, w swoich niepodległych i demokratycznych władzach.
Gdyby się nie zgodzili, nie doszłoby do zjednoczenia Niemiec, proste.

Napisany przez: Piegziu 24/12/2010, 19:28

Polska też się zrzekła kresów co jednak Nam nie przeszkadza dyskutować o możliwości ich odzyskania więc podobnie może być w Niemczech na temat naszych ziem odzyskanych

Napisany przez: Anasurimbor 24/12/2010, 19:43

Z tego co pamiętam to Polska nie zrzekła się kresów wschodnich, jedynie uznała niepodległość dawnych republik sowieckich. Chyba, że za rezygnację uznamy deklarację władz komunistycznych Rzeczpospolitej Polskiej w latach 1944-1952. No i uznajemy taki porządek prawny do dzisiaj...

Napisany przez: Piegziu 24/12/2010, 19:55

Problem w tym czy obecna Polska czyli III RP uznaje się za kontynuatorkę PRL czy II RP?Jeżeli uznamy że PRL w roku przyjmijmy 1990r.przestał istnieć całkowicie bez dalszej kontynuacji to nasze pretensje do kresów byłyby zasadne.Co do Niemiec to RFN zrzekł się praw do swoich dawnych landów więc nie mogą podejmować dalej pretensji.A jak to było z terenami Prus Wschodnich?Czy także całkowicie zrzekli się praw do tych ziem oddając je Polsce i ZSRR(a później Rosji i Litwie).Czy może w zawierusze powojennej przeoczono pewne dokumenty na podstawie których mogą jeszcze próbować odzyskać terytoria obwodu(pytam tylko teoretycznie).

Napisany przez: Anasurimbor 24/12/2010, 20:36

Co nie oznacza oczywiście, że chcę rewizji granic. Myślę bardziej o tym, że mogliśmy bardziej wykorzystać ten argument do spraw mniejszości na wschodzie...

Sprawa inaczej ma się do Niemców, gdzie mamy czarne na białym, że albo uznanie granic albo nie ma zjednoczenia. Oba państwa były demokratyczne. Więc takowej furtki Niemcy nie posiadają. Dodatkowo raczej nie mają za dobrego PR w tych sprawach.

Napisany przez: Piegziu 26/12/2010, 16:28

Czyli dla Niemców droga do powrotu do Königsbergu jest zamknięta.Może to i lepiej bo ich obecność na północnej granicy Polski zawsze była zagrożeniem.Czyli jak uważasz co byłoby lepsze z obecnej perspektywy dla Kaliningradu niepodległość czy zależność od Polski lub Litwy?Zakładam przy tym scenariusz że Rosja się nie wtrąca(ogromny kryzys wewnętrzny i może nawet rozpad państwa)

Napisany przez: Anasurimbor 26/12/2010, 17:28

Toteż jeżeli mówimy o podporządkowaniu, to bardzo płynna sprawa. Czemu to państwo nie może być w strefie wpływów Rosji, mimo swojego niepodległego statusu?

Napisany przez: Piegziu 29/12/2010, 13:09

Tylko, że Rosja, od której odpada jej 1/2 terytorium jest ciągle wystarczająco silna żeby utrzymać swój region etniczny w postaci pypka kaliningradzkiego.

Napisany przez: Anasurimbor 29/12/2010, 18:04

Rosja ma w tym czasie secesje terenów w sercu imperium czyli Tatarstan oraz ważniejsze gospodarczo ziemie na Syberii niż zachodni skrawek wciśnięty między państwa UE.Ugrofińskie narody Rosji podnoszą głowę i chcą związać się z pobratymcami z Finlandii(wiem że to historia alternatywna i fantastyka ale przypuśćmy że tak może być)i nikt na Kremlu zbytnio nie przejmuje się losem Kaliningradu.Tatarzy mają wsparcie państw arabskich także USA miesza na Kaukazie wspierając Gruzję i jej zapędy na odzyskanie Abchazji oraz terenów należących obecnie bezpośrednio do Federacji Rosyjskiej.Kaliningrad spada na 2 lub 3 plan.I co dalej?Podnosi się na jego terytorium coraz więcej głosów za niepodległością więc może warto spróbować?

Napisany przez: ku140820 1/01/2011, 21:01

Napisany przez: Anasurimbor 2/01/2011, 16:10

1. Historia alternatywna to nie ten dział.

2. Niby jakiż to kataklizm miałby spowodować ów "ogromny kryzys"?

- Tatarstan nie był "niepodległy" wiec nie ma czego "odzyskiwać"; w dodatku siedzi w samym środku Federacji i nie ma jak liczyć na zewnętrzną pomoc.

- Kaukaz jest spacyfikowany w stopniu wystarczającym - a poza Czeczenią to tam nie było widać chętnych do niepodległości, tym bardziej, że wsparcia znikąd nie mieli.

- Karelia  niepodległa? Może od razu zjednoczenie z Finlandią? Tylko najpierw wypadałoby odbudowac z gruzów Helsinki, bo w takim przypadku Rosja nie wahałaby się użyć - zgodnie ze swoją doktryną - broni jądrowej...

- które "kilka republik na Syberii"? I po co miałyby to robić?

Napisany przez: matigeo 2/01/2011, 18:32

A z tą sprzedażą Karelii to nie było tak, że wg konstytucji ZSRS obszary dołączone do Sojuza wracają do pierwotnych właścicieli? Przy okazji: Jeśliby w Rosji rzeczywiście doszło do jakiejś katastrofy, to lepiej dla nas, aby Kaliningrad został pod opieką Moskwy - jeśli ogłosiłby niepodległość, a jakiemuś generałowi coś strzeliło do głowy i odpalił pociski nuklearne...

Napisany przez: Anasurimbor 2/01/2011, 21:27

Jeśliby w Rosji rzeczywiście doszło do jakiejś katastrofy, to lepiej dla nas, aby Kaliningrad został pod opieką Moskwy - jeśli ogłosiłby niepodległość, a jakiemuś generałowi coś strzeliło do głowy i odpalił pociski nuklearne...

Napisany przez: Rian 2/01/2011, 22:06

Napisany przez: Anasurimbor 3/01/2011, 17:08

Sęk w tym, że dziś większaość mieszkańców Karelii to Rosjanie. Poza tym - początek lat 90-tych, to nie 2011. Polityka Rosji od tego czasu bardzo się zmieniła. O ile pamiętam, Jelcym chciał oddać część Kuryli Japonii, lecz dziś Rosja nie godzi się na oddanie choćby piędzi ziemi. A wysepka na Kurylach, na najdalszych krańcach kraju jest chyba dużo mniej ważna dla Rosji od kilkudziesięciu tysięcy km2 niedaleko Sankt Petersburga i ważnych szlaków do Archangielska i Murmańska.

Napisany przez: ku140820 4/01/2011, 23:34

Napisany przez: Anasurimbor 5/01/2011, 18:07

Wielu potężnych rosyjskich oligarchów jest na emigracji i otwarcie mówi o potrzebach zmian personalnych wśród władz w Rosji.Jeden mówił nawet(nie pamiętam już który parę lat temu czytałem z nim wywiad)o zamachu stanu który należy przeprowadzić w Rosji.Właśnie na tym oparłem swoje przypuszczenia bo nawet jeżeli to tylko stroszenie piórek obrażonego milionera to w każdym kłamstwie jest ziarnko prawdy.

Napisany przez: Prusak-M 12/01/2011, 0:38

Na zmiany w najbliższym czasie w obwodzie Kaliningradzkim bym nie liczył. Putin dał zastrzyk kasy na odbudowę starego miasta. W planach jest odbudowa zamku. Byli oligarchowie raczej specjalnie nie podskoczą bo może spotkać ich nieoczekiwana śmierć tragiczna bądź trwałe kalectwo.
Jeden Mer Kaliningradu burknął coś o autonomii i już go tam niema.
Jedyną szansą dla Polski jest wzbogacenie się Polaków i Litwinów(państwa otaczające obwód), stworzenie ruchu bezwizowego i swobodnego przemieszczania się. Może to spowodować chęć przyłączenia się do Unii i oderwania od Rosji, gdy zobaczą że można żyć inaczej, lepiej. Tylko bieda może wymusić pewne zmiany.
Dopóki Rosja ma Ropę, Gaz i inne cenne złoża z których może czerpać zyski będzie trzymać wszystko w rydzach.
Życie jest przewrotne i z tą Rosją różnie jeszcze może być.

Napisany przez: Anasurimbor 12/01/2011, 11:45

W Obwodzie Kaliningradzkim nie ma za bardzo podstaw do autonomii gdyż nie zamieszkuje go żadna mniejszość narodowa tylko praktycznie sami Rosjanie.A poza tym nawet gdyby powstała autonomia będzie obsadzona tak wiernymi Kremlowi ludźmi że nawet przez myśl im nie przejdzie aby wywinąć jakiś numer i ogłosić niepodległość.

Napisany przez: anomaly 13/01/2011, 17:12

Rosjanie mogli by tam zbić niezłą kase. Kaliningrad na podstawie jakiejś tam umowy wstępuje do strefy shengen(ale sam Kaliningrad) rosyjscy oligarchowie budują tam europejskie Las Vegas - kasyna, kluby, wszelakie inne rozrywkowe rzeczy. Wtedy Kaliningrad byłby takim hazardowym sercem Europy, ludzie by tam przyjeżdżali tracić kase, a i Polska mogła by coś na tym zyskać...

Napisany przez: kmat 13/01/2011, 18:36

Napisany przez: Prusak-M 13/01/2011, 18:37

Rosjanie mogli by tam zbić niezłą kase. Kaliningrad na podstawie jakiejś tam umowy wstępuje do strefy shengen(ale sam Kaliningrad) rosyjscy oligarchowie budują tam europejskie Las Vegas - kasyna, kluby, wszelakie inne rozrywkowe rzeczy. Wtedy Kaliningrad byłby takim hazardowym sercem Europy, ludzie by tam przyjeżdżali tracić kase, a i Polska mogła by coś na tym zyskać...

Napisany przez: Anasurimbor 16/01/2011, 10:25

Tacy Nowozelandczycy też się urwali spod Londynu mimo braku jakichś głębszych odrębności. Ale tu raczej nieprędko pojawi się taka możliwość, trzeba by czekać do kolejnego poważnego zamieszania w Rosji, czyli nie wiadomo ile.

Napisany przez: forresty 20/01/2011, 11:35

dżizas... jak czytam te pomysły o aneksji królewca t śmiać mi sie chce. Wy lepiej się martwcię żeby Putin nie wpadł na pomysł sprzedaży go Niemcom. Ot tak żeby podrażnić polaczków. Wiem ze to praktycznie nierealne ale jaki kij w mrowisko by to wetknęło i ile jadu przetoczyłoby się od odry po Bug

Napisany przez: adi007 20/01/2011, 12:54

Hmmmm... Wtedy byłaby powtórka z rozrywki z Międzywojnia. Choc dzisiaj są inne czasy. Ale mamy też powtórkę z rozrywki, ale tym razem ze strony Rosji. Po II wojnie światowej ZSRR przejął pół Prus Wschodnich jako rekompensatę za rozbicie hitleryzmu. Po rozpadzie Związku Radzieckiego Ruscy zostawili sobie taki wciśnięty malutki bufor, by straszyc Litwinów i Polaków. A o aneksji Królewca w 1989 r. lub niewiele później nie ma mowy. Pamiętajmy, że aż do 1993 w Polsce stacjonowały chmary sowieckiego wojska.

Napisany przez: Anasurimbor 21/01/2011, 18:08

dżizas... jak czytam te pomysły o aneksji królewca t śmiać mi sie chce. Wy lepiej się martwcię żeby Putin nie wpadł na pomysł sprzedaży go Niemcom. Ot tak żeby podrażnić polaczków. Wiem ze to  praktycznie nierealne ale jaki kij w mrowisko  by to wetknęło i ile jadu przetoczyłoby się  od odry po Bug

Napisany przez: monx 21/01/2011, 19:05

Mnie ciekawi czemu tak wielu historykow z wykształcenia lub zamiłowania historia nic nie nauczyła i sa zwolennikami jakiegos mocno zakreconego rewanzyzmu i powrotu do stanu sprzed stuleci

Napisany przez: Anasurimbor 22/01/2011, 10:07

Mnie ciekawi czemu tak wielu historykow z wykształcenia lub zamiłowania historia nic nie nauczyła i sa zwolennikami jakiegos mocno zakreconego rewanzyzmu i powrotu do stanu sprzed stuleci

Napisany przez: monx 22/01/2011, 11:09

No racja moze sie zmienic ale jak tak dazymy do zmiany to rownie dobrze za chwile Warszawa moze byc miastem okregowym a Poznan i Gdansk stolicami landów.

Napisany przez: Anasurimbor 22/01/2011, 11:12

No racja moze sie zmienic ale jak tak dazymy do zmiany to rownie dobrze za chwile Warszawa moze byc miastem okregowym a Poznan i Gdansk stolicami landów.

Napisany przez: forresty 22/01/2011, 11:37

Napisany przez: Anasurimbor 22/01/2011, 12:20

Ok ale nie odpowiedziałeś na moje pytanie czyli Po co Niemcom Königsberg?Czy wydadzą masę pieniędzy w jego ewentualny zakup tylko po to aby zrobić Polsce na złość?A jeżeli dostaną go za przysłowiowy frajer od Rosji to czy będzie im się to opłacało?Nie zapominaj że wschodnie landy są im kulą u nogi i wielu Niemców żałuje zjednoczenia a co tu dopiero Obwód Kaliningradzki.Nie wszyscy Niemcy odczuwają sentyment do dawnych Prus Wschodnich.

Napisany przez: forresty 22/01/2011, 20:08

Napisany przez: Anasurimbor 23/01/2011, 12:42

Rząd niemiecki już od dawna nie prowadzi wobec Polski wrogiej polityki(przynajmniej oficjalnie)więc po kiego grzyba jest im potrzebne terytorium Obwodu Kaliningradzkiego?Żeby inwestować w niego pieniądze jak w studnię bez dna?Dla kilkunastu(?)tysięcy niemieckich emerytów którzy pamiętają jeszcze czasy gdy Prusy Wschodnie były w granicach Niemiec?Wątpię poza tym Niemcy nie mają chyba interesu w osłabianiu Rosji która jest ich strategicznym partnerem gospodarczym(gazociąg północny).

Napisany przez: adi007 23/01/2011, 13:06

Myślę, że w Królewcu pozostanie status quo. Niemcy są w dobie kryzysu (jak większośc UE) i nie myślą o rewizji granic w postaci dawnych Prus Wschodnich. Poza tym to nie w ich interesie. Prowadzą wspólną politykę z Rosją, co im bardzo pasuje. A to, że Ruscy zostawili sobie enklawę w postaci Obwodu, to jest to forma "straszaka". Nie wiem czy dobrze pamiętam, ale gdy był temat co do tarczy antyrakietowej w Polsce wg Rosjan wymierzonej w ich obronnośc, to od razu car Władimir pomślał o tym, by wybudowac coś podobnego właśnie w Królewcu. I po to im ten malutki skrawek ziemi. To samo dotyczy Litwinów.

Napisany przez: forresty 23/01/2011, 13:10

Napisany przez: adi007 23/01/2011, 13:15

Zgadza się. Kumanie się kolejne Niemców i Rosjan nie wróży naszemu krajowi dobrze. I nie łudźmy się, że NATO czy Unia nam pomoże. Powinniśmy się nauczyc z historii, że jeśli umiemy liczyc, to liczmy na siebie. W tym momencie wojna (stricte z piechotą, lotnictwem itp.) jest raczej niemożliwa. Wojna już od kilku lat jest prowadzona na arenie ekonomicznej pomiędzy Polską a Rosją. I tę wojnę wygrywają na razie niestety Ruscy, a Niemcy na tym skrzętnie sprytnie korzystają.

Napisany przez: Anasurimbor 23/01/2011, 17:13

Prawda że niczego nie można być pewnym w polityce tym bardziej sojuszy.Polskę już niejednokrotnie poświęcano w imię wyższej polityki ale w obecnych realiach wojna z Niemcami jest mało realna.Podobnie jak sprzedaż im Kaliningradu przez Rosję.A skoro niczego w polityce przewidzieć nie można za 20 czy 30 lat równie dobrze to Polsce może przypaść Królewiec z przyległościami.

Napisany przez: DMF 20/07/2011, 15:56

a w nazwiązaniu do tytułu przewrotnie: spytam a dlaczego ma należeć się nam? To już prędzej trafi w ręce Niemców...

Napisany przez: Anasurimbor 20/07/2011, 17:09

Napisany przez: mobydick1z 20/07/2011, 21:20

A wracając do rzeczy nie wiem czy Niemcy są zainteresowani odzyskaniem Königsbergu z przyległościami skoro do tej pory mają problemy z terenami byłej NRD.

Napisany przez: Realchief 20/07/2011, 21:33

Chyba w niezłej. Właśnie ogłosili, że odbudowują starówkę.

Napisany przez: mapano 20/07/2011, 21:45

Wielu potężnych rosyjskich oligarchów jest na emigracji i otwarcie mówi o potrzebach zmian personalnych wśród władz w Rosji.Jeden mówił nawet(nie pamiętam już który parę lat temu czytałem z nim wywiad)o zamachu stanu który należy przeprowadzić w Rosji.Właśnie na tym oparłem swoje przypuszczenia bo nawet jeżeli to tylko stroszenie piórek obrażonego milionera to w każdym kłamstwie jest ziarnko prawdy.

Napisany przez: mobydick1z 20/07/2011, 22:00

Napisany przez: Anasurimbor 26/07/2011, 11:50

To chyba zależałoby od tego w jakim stanie gospodarczej jest Obwód Kaliningradzki oraz od sytuacji politycznej. Niemcy pewnie mają dość pompowania pieniędzy w tereny NRD, to po co mieliby się pchać w to samo, tylko że w Obwodzie?

Napisany przez: Erich 26/07/2011, 19:12

QUOTE(mapano @ 20/07/2011, 21:45)

Na 99,5% temat nie przejdzie, chociazby z uwagi na zmilitaryzowanie tego terenu...

Kaliningrad jest przede wszystkim terenem zmilitaryzowanym i to jest jego największa wartość dla Rosjan. Czy to nie stamtąd miały być wycelowane rakiety w Polskę? Taki strategiczny punkt dla Rosji, nie z uwagi na samą Polskę, ale ogólnie ze względu na Europę zachodnią.

Napisany przez: Tromp 26/07/2011, 19:15

Witam!

Jakie rakiety w Polskę? Ludzie, poszaleliście?

Napisany przez: mobydick1z 27/07/2011, 18:06

Witam!

QUOTE(Erich @ 26/07/2011, 20:12)

Jakie rakiety w Polskę? Ludzie, poszaleliście?

Rosjanie grozili, że jak powstaną u nas elementy tarczy antyrakietowej, to oni wycelują w cele w Polsce pociski rakietowe. Nie my poszaleliśmy, jeśli już

Napisany przez: Anasurimbor 28/07/2011, 13:25

Napisany przez: Boro89 28/07/2011, 14:28

Gdyby tylko istniał choć mikroskopijny cień szans na odzyskanie Królewca to sam działałby ze wszystkich sił. Gra jest BARDZO warta świeczki. Nie dość że niesamowicie ukróciłoby sie ruskich, sami zyskalibyśmy mnóstwo ziemi to jeszcze usunęłoby sie taki bubel z map Europy. Ale niestety - szans nie ma ;(

Napisany przez: balum 28/07/2011, 14:32

Napisany przez: Boro89 28/07/2011, 14:36

QUOTE(Boro89 @ 28/07/2011, 15:28)

odzyskanie Królewca

odzyskanie? To on kiedys był polski? Owszem czas jakis był lennem. Ale tak to i Mołdawię możemy odzyskać.

Napisany przez: mobydick1z 28/07/2011, 14:42

Gdyby tylko istniał choć mikroskopijny cień szans na odzyskanie Królewca to sam działałby ze wszystkich sił. Gra jest BARDZO warta świeczki. Nie dość że niesamowicie ukróciłoby sie ruskich, sami zyskalibyśmy mnóstwo ziemi to jeszcze usunęłoby sie taki bubel z map Europy. Ale niestety - szans nie ma ;(

Napisany przez: monx 28/07/2011, 15:43

Zastanawialiscie sie kiedys jaka byłaby reakcja w Polsce gdyby w Rosji tak samo dyskutowano o oddaniu Niemcom Slaska a w Niemczech o odzyskaniu Warmii i Mazur.
Chce tylko zaznaczyc ze takie dyskusje kwestionujace integralnosc terytorialna innego państwa to w stosunkach miedzynarodowych krok jawnie nieprzyjazny.

Napisany przez: Realchief 28/07/2011, 16:01

To wszystkie państwa powinny być wobec siebie nieprzyjazne W końcu zadaniem sztabów jest nie tylko dyskutowanie, ale planowanie inwazji na inne państwa. Bundeswera ma z pewnością kilkanaście planów wojny z Polską (w tym napastniczej), tak samo Rosjanie, Ukraińcy, Białorusini Czesi czy Litwini, a nawet Szwedzi przez morze i USA na dokładkę. Jakbyśmy byli normalnym państwem to też byśmy takie mieli, bo to normalna sprawa i nie wiadomo co może zajść, a wojsko sobie nie może pozwolić na improwizację. Jako, że jednak normalnym państwem nie jesteśmy, jesteśmy w NATO, a historia świata się już skończyła to zapewne nie mamy nawet obronnych i na gadaninie na forum się kończy. Czyli jesteśmy bardzo mało nieprzyjaźni wobec innych.

Napisany przez: monx 28/07/2011, 16:41

Plany obronne to co innego, podobnie plany wojenne.

Tylko nie podobaja mi sie wszystkie te głosy ze najlepiej by było jakby Rosja wrociła do granic ks. moskiewskiego, oddała Kaukaz oddała Syberie. Osoby które głosza takie poglady nie uwazaja sie za rusofobów i twierdza ze dogadaja sie ze zwykłymi Rosjanami tylko nie z Kremlem. Tylko mam pytanie naprawde w to wierzycie ze na takich warunkach mozna sie dogadac? Bo to nawet nie chodzi ze zwykli Rosjanie to wielkorusi choc moja rosyjska czesc rodziny taka własnie jest ale to przeciez byłaby zdrada interesów narodowych.

Napisany przez: monx 28/07/2011, 19:41

QUOTE(mobydick1z @ 28/07/2011, 15:42)

Gra niewarta świeczki, bo tego nie dałoby się zrobić w sposób pokojowy. Owszem po przejęciu Kaliningradu, moglibyśmy mieć Rosję w szachu, ale to tylko w takim przypadku, gdybyśmy mieli obszar ze trzy razy taki, jak obecnie, oraz milionową armię z nowoczesnym sprzętem technicznym i odpowiednim wyszkoleniem. Jednym słowem-marzenie ściętej głowy i jakby to jeszcze było dla Polski opłacalne.

Więc wychodzi na moje - fajnie by było gdybyśmy ten teren mieli ale nie da rady.

Poza tym troche o tym rozmyślając doszedłem do jednego wniosku - istnieje jeden choć mało realny sposób. ,,Zalanie" Królewca Polakami. Podobna sytuacja była w Kosowie. Chodzi o to że gdyby tak przez hmmmm...100 lat powoli się tam osiedlać to moze gdyby demografia wskazywałaby 80% Polaków to dałby sie coś wskórać.

Napisany przez: monx 29/07/2011, 19:11

Skoro argumenty o tym ze takie dyskusje to w polityce miedzynarodowej krok nieprzyjazny wobec Rosji do was nie przemawiaja to ja bym tylko zwrocił uwage niektórych kolegów na artykuł 117 par 3 kodeksu karnego

Napisany przez: monx 30/07/2011, 14:52

Bez jaj raz ze Nimecy to narod nieporównywalnie bogatszy i potezniejszy od Polski i moze sobie na cos takiego pozwolic dwa ze to pewnie potomkowie mieszkancow tamtego rejonu. Zreszta czytałem artykuły o tych osobach wracajacych do Rosji własciwej i to sa teoretycznie Niemcy ale tak naprawde obywatele Sojuza z niemieckimi korzeniami którzy wyjechali do Niemiec po 1991 roku i naprawde trudno uznac ze beda oni bronic w Rosji niemieckiego punktu widzenia.

Poza tym czekam na argument co ma przekonac Polakow zeby tam zamieszkac mam nadzieje ze jakis skromny aspekt finansowy a nie tylko potrzeba ojczyzny bo byłem w obwodzie 2 razy na przestrzeni ostatnich lat i obwod naprawde nie jest tak ciekawym miejscem do przeprowadzki jak chocby Warszawa, Krakow czy Wrocław i sporo miast Unii Euopejskiej.

Napisany przez: Anasurimbor 30/07/2011, 15:08

Zgadzam się iż Obwód Kaliningradzki to nie jest raczej zbyt atrakcyjne miejsce do emigracji dla Polaków podczas gdy można wyjechać do Niemiec,Anglii czy Holandii.Tak więc na chwilę obecną nie ma szans na to by nastąpił jakiś gwałtowny napływ Polaków na teren obwodu.

Napisany przez: Boro89 31/07/2011, 8:13

Bez jaj raz ze Nimecy to narod nieporównywalnie bogatszy i potezniejszy od Polski i moze sobie na cos takiego pozwolic dwa ze to pewnie potomkowie mieszkancow tamtego rejonu. Zreszta czytałem artykuły o tych osobach wracajacych do Rosji własciwej i to sa teoretycznie Niemcy ale tak naprawde obywatele Sojuza z niemieckimi korzeniami którzy wyjechali do Niemiec po 1991 roku i naprawde trudno uznac ze beda oni bronic w Rosji niemieckiego punktu widzenia.

Poza tym czekam na argument co ma przekonac Polakow zeby tam zamieszkac mam nadzieje ze jakis skromny aspekt finansowy a nie tylko potrzeba ojczyzny bo byłem w obwodzie 2 razy na przestrzeni ostatnich  lat i obwod naprawde nie jest tak ciekawym miejscem do przeprowadzki jak chocby Warszawa, Krakow czy Wrocław i sporo miast Unii Euopejskiej.

Zgadzam się iż Obwód Kaliningradzki to nie jest raczej zbyt atrakcyjne miejsce do emigracji dla Polaków podczas gdy można wyjechać do Niemiec,Anglii czy Holandii.Tak więc na chwilę obecną nie ma szans na to by nastąpił jakiś gwałtowny napływ Polaków na teren obwodu.

Napisany przez: Anasurimbor 31/07/2011, 17:35

Napisany przez: Boro89 1/08/2011, 7:12

QUOTE(Boro89 @ 31/07/2011, 8:13)

Btw - to czy Niemcy są bogatsi albo potężniejsi nie ma żadnego znaczenia! Ważna jest tylko solidarnosć i cel narodowy. Albańczycy jakoś zalali Kosowo.

Czy wiesz w jakich okolicznościach i kiedy nastąpił napływ Albańczyków do Kosowa?Jak się dowiesz to będziesz wiedział iż nie było w tym nic z jakiegoś narodowego celu tylko zwykłe osiedlenie się na opuszczonym przez Serbów terenie.

Napisany przez: Anasurimbor 1/08/2011, 15:52

Napisany przez: monx 1/08/2011, 17:50

QUOTE(Boro89 @ 1/08/2011, 7:12)

Ok, a jest tu ważny motyw zamożności albańczyków? albo ich potęgi?

Z tymi Albańczykami to był zły przykład bo w ich napływie do Kosowa nie było nic z zamożności czy tego narodowego celu.Niemcy są potęgą gospodarczą i finansową więc są w stanie podjąć ekspansję na ziemie polskie np.poprzez wspomaganie finansowe osiedlania się Niemców na konkretnych terytoriach polskich.

Napisany przez: Anasurimbor 2/08/2011, 9:42

Właśnie Niemcy mają spory kapitał do zainwestowania w Mazury czy Opolszczyznę i nikt nie może temu przeszkodzić(w sumie to za bardzo nikt przeszkadzać nie zamierza).Dlatego jeśli naprawdę by chcieli to mogliby skolonizować część ziemi polskich by wymusić w ten sposób na rządzie polskim autonomię.My takiego kapitału by zainwestować w Kaliningrad nie mamy.

Napisany przez: mobydick1z 2/08/2011, 9:47

Podejrzewam, że Niemcy nie będą oczekiwali autonomii na Mazurach, bo i tak czują się jak w domu. Po drugie im jest łatwiej powrócić do Polski, niż do OK, bo raz że jesteśmy w UE, a dwa-rozwój Polski jest zapewne wyższy niż samego Obwodu Kaliningradzkiego.

Napisany przez: Anasurimbor 2/08/2011, 11:41

Zgadzam się do tego Mazury są przecież najbiedniejszym regionem Polski więc Niemcy inwestujący tam swoje pieniądze to nie jest nic złego(np.agroturystyka).Co innego Opolszczyzna gdzie do tej pory mieszka wielu Niemców i dodatkowy ich napływ może zmienić strukturę narodowościową regionu.

Napisany przez: mobydick1z 2/08/2011, 11:51

W wiosce mazurskiej, w której mieszkała moja babcia, mieszkało 3 obcokrajowców: Niemiec, Amerykanin, Rosjanin. Wszyscy mają swoje interesy turystyczne. Ekstra hoteliki, ale raczej nie na kieszeń przeciętnego Polaka. Był tam nawet cmentarz niemiecki z czasów I wojny światowej, bardzo dobrze zadbany, a po drugiej stronie wsi cmentarz rosyjski z II wojny światowej. Ten drugi jest cmentarzem jedynie z nazwy, bo bardziej przypomina las. Niemcy na Mazurach czyją się, jak w domu.

Napisany przez: Balto 2/08/2011, 13:17

mobydick1z: Niemcy czują się tam jak u siebie w domu, bo jeszcze nieco ponad pół wieku wstecz - to był ich dom, przez długie wieki wcześniej. Poza tym zwykle powrót "na stare śmieci" jest sentymentalny i można przymknąć oko na wiele niedogodności.
Sam zaś Kaliningrad czy Koenigsberg vel Królewiec jest od wielu lat znanym portem, dla Rosji - w zasadzie niezamarzającym. Same plusy.

Napisany przez: mobydick1z 2/08/2011, 15:03

Doskonale o tym wiem. Mazury mają nadal silne pozostałości kultury niemieckiej. Natomiast Obwód Kaliningradzki jest rejonem strategicznym z dwóch powodów: pierwszy to port,co sam zauważyłeś, a drugim jest miejsce strategiczne, militarne, o których już rozmawialiśmy.

Napisany przez: Boro89 3/08/2011, 10:39

Zaczyna mnie to dziwić. Wszyscy są zgodni ze Niemcy czują sie na Mazurach jak u siebie, że mają możliwosci, że maja tam jakieś prawa etc. A w temacie obok jakoś nikt nie jest zgodny do Polskich możliwosci na kresach. Tam juz oczywiscie nas nie ma, nie powinniśmy robić zamieszania, w ogóle idiotyczny pomysł...Czy to nie dziwne że Polacy tak mówią? Powinno być na odwrót....a taka postawa jest wprost smutna.

O celach Królewca w granicach Rosji też doskonale wiem bo to wiedza chyba wszyscy. Co nie zmienia faktu że jego istnienie jest irytujace. Ze gdy Prawie cała Europa będzie w UE i cała wspólnota będzie sie rozwijała to ten skrawek będzie absurdalną pamiątką komunizmu. I plamą biedy wypełnioną starym sprzętem wojskowym.

Napisany przez: Ossee 3/08/2011, 11:38

Napisany przez: Boro89 3/08/2011, 14:37

CODE

Polskich

Przymiotniki piszemy małą literą.

CODE

szyscy są zgodni ze Niemcy czują sie na Mazurach jak u siebie, że mają możliwosci, że maja tam jakieś prawa etc.

Są traktowani tak, jak na cywilizowanych ludzi przystoi - mogą używać własnego języka, nazwisk w swoim języku itp.

CODE

Tam juz oczywiscie nas nie ma, nie powinniśmy robić zamieszania, w ogóle idiotyczny pomysł...

Nie widzisz różnicy, pomiedzy powrotem kilkunastu-kilkudziesięciu tysiecy Niemców, albo Polaków z korzeniami niemieckimi (czy odwrotnie) do jednego  z krajów Schengen, a wojną o Grodno?

CODE

zy to nie dziwne że Polacy tak mówią?

Bardzo dziwne - niechęć do wojny i akceptacja Niemców. świat się wali... 

CODE

Powinno być na odwrót

Bo? I - czyli jak?

CODE

Co nie zmienia faktu że jego istnienie jest irytujace.

Nie spoglądaj na mapę?

CODE

Ze gdy Prawie cała Europa będzie w UE i cała wspólnota będzie sie rozwijała to ten skrawek będzie absurdalną pamiątką komunizmu.

W równym stopniu, jak obecne granice Polski, Ukrainy itd.

Napisany przez: Anasurimbor 3/08/2011, 14:56

Napisany przez: Ossee 3/08/2011, 15:17

Napisany przez: monx 3/08/2011, 15:21

Przeciez nas nie stac finansowo i demograficznie na jakakolwiek kolonizacje chyba ze Londynu Irlandii i zachodnich Niemiec

Napisany przez: Anasurimbor 3/08/2011, 15:44

Boro żeby coś kolonizować to najpierw musieliby tego chcieć kolonizatorzy.Przekonaj naszych emigrantów by zamiast jeździć do Anglii,Niemiec czy Holandii wybrali sobie kierunek wschodni.Każdy Cię wyśmieje.

Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 3/08/2011, 15:50

Zgadzam się do tego Mazury są przecież najbiedniejszym regionem Polski więc Niemcy inwestujący tam swoje pieniądze to nie jest nic złego(np.agroturystyka).Co innego Opolszczyzna gdzie do tej pory mieszka wielu Niemców i dodatkowy ich napływ może zmienić strukturę narodowościową regionu.

Napisany przez: Anasurimbor 3/08/2011, 17:45

Keine Angst  , przez plot mieszkam z Niemcem polonizuje się w zastraszającym tempie , córeczka mojego bliskiego Kolegi z Poznania ( rodem z Saksonii ) Marka B ledwo duka Gutten Tag  do Babci , IMHO jeżeli się tu Germanie osiedlą  to czeka ich proces dobrowolnej polonizacji , nasze mieszczaństwo ma ( milo ) w dużej części niemieckie korzenie , a wyrośli na patriotycznych dobrych Polaków 

Napisany przez: mobydick1z 4/08/2011, 9:06

O celach Królewca w granicach Rosji też doskonale wiem bo to wiedza chyba wszyscy. Co nie zmienia faktu że jego istnienie jest irytujace. Ze gdy Prawie cała Europa będzie w UE i cała wspólnota będzie sie rozwijała to ten skrawek będzie absurdalną pamiątką komunizmu. I plamą biedy wypełnioną starym sprzętem wojskowym.

Napisany przez: Realchief 4/08/2011, 9:19

Jakie daleko na zachód? Za kilka lat granica Rosji będzie na Bugu i dopiero się zacznie.
Ostatnio w wywiadzie Putin wyraźnie powiedział, że wcielenie Białorusi do Rosji jest pożądanie i nieuniknione.

Napisany przez: mobydick1z 4/08/2011, 9:26

On sobie może co najwyżej tak pogadać. Nie ma szans na wcielenie Białorusi do Rosji.

Napisany przez: Realchief 4/08/2011, 10:34

Niby czemu? Jak najbardziej są.
Chce tego większość Białorusinów, nie uważająca się za takowych, a za ludzi sowieckich. Nie chce a nawet chce Łukaszenka. Chcą władze Rosji. A większość majątku Białorusi i tak już jest w rękach wschodniego sąsiada.

Napisany przez: bakufu 4/08/2011, 10:56

Niby czemu? Jak najbardziej są.
Chce tego większość Białorusinów, nie uważająca się za takowych, a za ludzi sowieckich. Nie chce a nawet chce Łukaszenka. Chcą władze Rosji. A większość majątku Białorusi i tak już jest w rękach wschodniego sąsiada.

Napisany przez: Anasurimbor 4/08/2011, 11:35

Rosja na pewno chce wcielenia Białorusi i Ukrainy w swe granice ale co na to mieszkający tam ludzie?Wielu na pewno to typowe demoludy dla których za sojuza było lepiej i koniec jest także duża liczba rosyjskojęzycznych Ukraińców,ale co z nacjonalistycznym zachodem?Oni raczej prędko się z aneksją do Rosji nie pogodzą.Poza tym wcielenie Białorusi czy Ukrainy nie zmieni znacząco sytuacji Obwodu Kaliningradzkiego bo i tak oddziela go od Rosji Litwa także wciąż potrzebny będzie tranzyt przez Unię.

Napisany przez: Ossee 4/08/2011, 11:46

Tak więc pisałem - Rosja nie ryzykuje aneksji ani politycznej dominacji nad terenami, gdzie ludność jest nieprzychylna.
Krym, Wschodnia Ukraina, Białoruś lub wschodnia Białoruś, Osetia, Abchazja, Kazachstan lub rosyjskojęzyczna częsć Kazachstanu - to są tereny do rosyjskiej ekspansji.
Oczywiście - niby lepiej mieć prorosyjskiego Janukowycza który rządzi całą Ukrainą - tyle, że pogrążona w kryzysie demograficznym, Rosja może to widzieć trochę inaczej.

Napisany przez: Realchief 4/08/2011, 13:14

http://wyborcza.pl/1,91446,10045635,Rosja__Putin_za_polaczeniem_Rosji_i_Bialorusi.html
http://wyborcza.pl/1,91446,10048245,Bialorus__MSZ_nie_komentuje_slow_Putina_o_polaczeniu.html

Napisany przez: wojtek k. 4/08/2011, 13:29

Napisany przez: Ossee 4/08/2011, 13:37

Tyle, że to tereny będące w składzie RFSRR w momencie rozpadu Związku Sowieckiego.
Inna sytuacja - czy wyobrażasz sobie aneksję Lwowa?
Albo Tbilisi?

Napisany przez: Balto 4/08/2011, 14:49

Kilka ciekawych spraw wyszło w kwestii Kaliningradu / Królewca / Konigsbergu
1. Z racji bliskości i Polski i UE i w pewnym sensie Niemiec [dziedzictwo historyczne i kulturalne], może się okazać, że Rosjanie tam mieszkający będą traktowali jako coś normalnego, jako sąsiadów do których po prostu się przyjeżdża, a trudna historia - łączy. Jakoś niedawno chyba władze polskie podpisały umowę o ruchu granicznym czy bezwizowym dla mieszkańców obwodu. Mają oni mieć spec prawa.
2. Niemcy przyjeżdżający na "stare śmieci" z bardzo praktycznych racji stają się dwujęzyczni. Nawet mazurska odmiana polszczyzny nie jest niemieckim, a sam fakt słuchania języka polskiego na okrągło sprawia że oni się go uczą bezwiednie. A dzieci najszybciej. Duże grupy niemieckie, czy wieś gdzie jest dużo Niemców i tak będzie się polonizowała, co najwyżej nastąpi coś w rodzaju wymiany kulturalnej
3. Białoruś dla wielu jest atrakcyjna - bo jest pewność emerytury, życia biednego ale spokojnego, tego że chleb, lekarza i opał stać będzie. Państwo o pewne rzeczy może dbać pytanie jakim kosztem. W kwestii zaś przekupstwa i wziątek - najłatwiej pokazowo pokarać tych najmniejszych. Osobną kwestią jest białoruski system prawny

Napisany przez: wojtek k. 4/08/2011, 15:14

Tyle, że to tereny będące w składzie RFSRR w momencie rozpadu Związku Sowieckiego. 
Inna sytuacja - czy wyobrażasz sobie aneksję Lwowa?
Albo Tbilisi?

Napisany przez: Boro89 5/08/2011, 7:04

CODE

2. nie mówie o tym żeby w Niemców rzucać jajkami. Chodzi o to, ze oni jak najbardziej mogą osiedlać sie na swoich byłych terenach a my nie. Bo?

Bo Ukraina i Białoruś nie są w Schengen i EOG? 

CODE

3. nie widzę. Chyba ze dla Ciebie najważniejsza jest strefa Schengen?

Swoboda podróżowania, osiedlania się, wolność kapitału, pracy - tak, to jest najważniejsze.

QUOTE

(btw - wojna to złe słowo)

Może - Interwencja Humanitarna w Obronie Uciskanej Mniejszości Polskiej(IHwOUM)?

CODE

4. skoro tak uważnie wszystko czytasz to zacznij od początku i zlicz ile razy mówiłem że tu nie chodzi o wojnę a o zaznaczenie niesprawiedliwego podziału powojennego?

Okej. Wysyłamy Komorowskiego do Wilna, Mińska i Kijowa. (przy okazji - może gdzieś go sobie wezmą... ). On *akcentuje niesprawiedliwy podział powojennej Europy i granic*.
I czego po czymś takim oczekujesz? Zwrotu Grodna?
Czy zrzuty na wehikuł czasu?

CODE

5. czyli tak że na pomysł powrotu Niemców do Polski w ogromnych ilościach kręcić nosem

Dlaczego?
I jakich *ogromnych ilościach*?

CODE

natomiast pochwalać migrację Polaków na kresy.

Okręg Kaliningaradzki to nie *kresy*.
Żartujesz chyba? Przy tak kiepsko - przeciętnej sytuacji demograficznej, chcesz kolonizować 170 tysięcy km2?

CODE

6. Śmieszne?

Tylko dobra rada. Jeśli coś jest irytujace i mogę tego unikać - to jest to najlepsza opcja, chyybaaa...

CODE

7. I uważasz je za dobre? Najlepsze na jakie zasłużyliśmy...

Sam sobie odpowiedziałeś.

Boro żeby coś kolonizować to najpierw musieliby tego chcieć kolonizatorzy.Przekonaj naszych emigrantów by zamiast jeździć do Anglii,Niemiec czy Holandii wybrali sobie kierunek wschodni.Każdy Cię wyśmieje.

QUOTE(Ossee @ 4/08/2011, 13:37)

Tyle, że to tereny będące w składzie RFSRR w momencie rozpadu Związku Sowieckiego. 
Inna sytuacja - czy wyobrażasz sobie aneksję Lwowa?
Albo Tbilisi?

A dalczego niby miałbym sobie tego nie móc wyobrazić?

Zresztą pisałem już w innym wątku, że rozpad ZSRR i powstanie niepodległych państw w miejsce istniejących dotąd republik sowieckich było wydarzeniem co najmniej dziwnym. Generalnie tendencje separatystyczne występowały ówcześnie w krajach bałtyckich (Litwa, Łotwa, Estonia), wśród Gruzinów i Ormian, w Mołdawii, a także wśród ... polskiej mniejszości na Białorusi, w zachodniej części Ukrainy oraz w Czeczenii i Abchazji. Wielu zwolenników niepodległości było też wśród Udmurców i Tatarów (wschodnich Bułgarów), nieco mniej, aczkolwiek także sporo – wśród Karelów, Jakutów i Komi. Tymczasem niepodległość dostała się w dużej mierze tym, którzy najmniej sobie tego życzyli...

Większość mieszkańców republik, które kilka miesięcy później przekształciły się w niepodległe państwa, bynajmniej tej niepodległości sobie nie życzyło. Najlepiej świadczą o tym wyniki referendum z 17 marca 1991 roku. I tak:

- w Białoruskiej SRR przy frekwencji 83,3% za utrzymaniem ZSRR opowiedziało się 82,7% głosujących
- w Ukraińskiej SRR (przy frekwencji 83,5%) – 70,2%

Generalnie za niepodległością Ukrainy opowiadali się jedynie mieszkańcy Galicji Wschodniej, a na Białorusi - katolicy (w zdecydowanej większości Polacy lub osoby o polskich korzeniach)...

Ale szczególnie ciekawie wygląda to w Azji Centralnej:

- Kazachstan – za utrzymaniem ZSRR – 94,1% / przy frekwencji 88,2%
- Azerbejdżan – za utrzymaniem ZSRR – 93,3% / przy frekwencji 75,1%
- Kirgizja – za utrzymaniem ZSRR – 96,4% / przy frekwencji 92,9%
- Tadżykistan – za utrzymaniem ZSRR – 96,2% / przy frekwencji 94,4%
- Turkmenistan – za utrzymaniem ZSRR – 97,9% / przy frekwencji 97,7%
- Uzbekistan – za utrzymaniem ZSRR – 93,7% / przy frekwencji 95,4%
- Południowa Osetia – za utrzymaniem ZSRR – 99,9% / przy frekwencji 96,3%
- Abchazja – za utrzymaniem ZSRR – 98,6% / przy frekwencji 52,3%

Napisany przez: mobydick1z 5/08/2011, 12:59

Niby czemu? Jak najbardziej są.
Chce tego większość Białorusinów, nie uważająca się za takowych, a za ludzi sowieckich. Nie chce a nawet chce Łukaszenka. Chcą władze Rosji. A większość majątku Białorusi i tak już jest w rękach wschodniego sąsiada.

Napisany przez: Ossee 5/08/2011, 13:06

Napisany przez: mobydick1z 5/08/2011, 13:17

Napisany przez: Anasurimbor 5/08/2011, 13:30

Łukaszenko nie chce włączenia Białorusi do Rosji bo widocznie woli był kniaziem u siebie niż figurantem w rękach Rosji.Dopóki Białoruś jest niepodległa ma względną niezależność polityczną.

Napisany przez: Realchief 5/08/2011, 19:01

Łukaszenka chce po prostu rządzić. Może to i robić z jako Rosyjski namiestnik, w sumie rozbija się to o gwarancje dla zachowania jego władzy, których Rosja średnio chce udzielić.

Napisany przez: Balto 5/08/2011, 20:44

Łukaszenka chce rządzić, ale niejako siedząc w punkcie równowago huśtawki. Ani tu ani tam. Być wygodnym dla obu, owszem czasem się przechyli w jedną czy drugą stronę... Ale, ogólnie to ja w centrum.
Problem jest taki że nie umie tego robić, w momencie kiedy UE i Rosja mówią bardzo podobnymi glosami, a pały OMON-u lądują na głowach każdego - jak leci.

Napisany przez: mobydick1z 5/08/2011, 21:22

Po prostu popełnił kilka błędów, zbliżając się zanadto do Rosji i dał się od nich uzależnić. On wiedział, że Rosja pozwoli mu rządzić a zachód na to nie pozwoli, biorąc pod uwagę, jak to robi. Problem w tym, że chyba nie przewidział, że Rosja będzie go ciągnęła w swoją stronę do tego stopnia, że będzie chciała go uzależnić, lub wręcz przyłączyć Białoruś do swojego kraju. Zachód by się z nim nie cackał, bo chcąc iść na zachód musiałby zdemokratyzować swoje państwo, a bez konkretnych bogactw i znaczenia politycznego oraz bez poważnego protektora (takiego jak Rosja), nie byłby w stanie utrzymać się u steru.
Wobec tego dlaczego UE nie działa zdecydowanie w sprawie Białorusi? Teraz ten kraj jest po środku, pod wpływem Rosji, ale jednak oddzielne państwo. Za bardzo nikt nie chciał się w to mieszać.

Napisany przez: Boro89 6/08/2011, 10:36

CODE

nie było strefy Schengen i już wyjechało naszych na Wyspy więcej niż dużo. Myslisz się, to nie strefa jest najważniejsza tylko...KASA

Wielka Brytania otworzyła rynek pracy dla tzw. *Nowej Unii* z dniem 1 Maja 2004.
Ukraina i Białoruś, też?

CODE

Czego oczekuje? niczego, bo wiem ze szanse na cokolwiek są równe zeru. Chce tylko zaistnienia problemu. Żeby filozofowie i profesorowie rozmyślali, dziennikarze pisali, zwykli ludzie rozmawiali itd. W Niemczech taki temat jak chęć odzyskania naszych ziem jest bardzo żywy. Nie może być u nas podobnie?

Jakieś dyrdymały.
Skoro nie jest, znaczy, że nie może.
I po co, przede wszystkim?

CODE

teraz jeszcze nie w ogromnych ilosciach ale ciekawie jak będzie sytuacja wyglądała z 50 lat...

Niemców w RFN będzie o 8 milionów mniej. O tym mówisz? 
Poza tym, jak słusznie zauważyli przedmówcy - Niemcy szybko się polonizują.

CODE

Wiem ze Królewiec to nie kresy...mówie bardziej ogólnie...

Nawet twierdzenie *ogólne* musi być prawdziwe. A "Kresy czyli Królewiec..." - nie jest.

CODE

btw myśle ze GDYBY co roku wyjechało tysiąc osób to po kilkudziesięciu latach byłoby nas tam całkiem sporo.

Tak gdzieś... kilkadziesiat tysięcy, plus pół promilowy przyrost naturalny, mniej więcej?

CODE

Aha - takie info dość ważne. Nie najważniejsze jest dla mnie posiadanie przez Polskę Królewca tylko nie posiadanie go przez Rosję. To jest istotna różnica. Podobałoby mi sie np gdyby był niepodległy.

Czemu?

CODE

a jeżeli Ciebie dla przykładu denerwowałyby bilbordy partyjne to dasz rady na nie patrzeć? skoro są wszędzie?

A mapy Europy są wszędzie? Na ulicach? W centrach handlowych? Kinach? Restauracjach?

CODE

Jeżeli uważasz ze na tylko tyle zasłużymy to masz bardzo niską ocenę o Polsce.

Ty napisaleś:

CODE

Najlepsze na jakie zasłużyliśmy...

CODE

Jeżeli uważasz ze na tylko tyle zasłużymy to masz bardzo niską ocenę o Polsce.

I do tego jestem nieprawdziwym Wola... pardon, Polakiem. 

CODE

Ruscy w ogóle są dziwni

Rosjanie, jeśli już.

CODE

tak wiem, tam nie mieszka tylko rosjanie ale też inne, bardziej skośne albo ciemne nacje - mówie ogólnie)

Nazwy narodów piszemy wielką literą.
I znów - nie można *ogólnie* stwierdzić, że Tadźykowie to Rosjanie - bo to nieprawda - w ogóle, czy w szczególe...

Napisany przez: Anasurimbor 7/08/2011, 9:01

wiem o tym    tak jak pisałem wyzej wyznacznikiem migracji jest kasa. Ja na temat takiego kolonizowania mówię w sposób bardzo teoretyczny. ,,GDYBY" sie takie coś udało to byłoby fajnie....po prostu.

Napisany przez: Tromp 7/08/2011, 9:50

Otwarty rynek...a co to tak naprawdę znaczy?

Napisany przez: Boro89 7/08/2011, 13:36

QUOTE(Boro89 @ 6/08/2011, 11:36)

Otwarty rynek...a co to tak naprawdę znaczy?

Kasa?

CODE

Kilka dodatkowych ulg? sądzisz ze wyjeżdżając np do Kanady zostaniesz bez niczego bo tam nie ma otwartego rynku dla nas? Jeżeli człowiek chce to może...

A nie widzisz różnic prawnych?

CODE

Dyrdymały? Ok, dla przykładu - ktoś Cie sklepał. Nie oddasz mu bo przecież nie zwróci Ci to gładkiej twarzy? Nie...jeżeli ktos kogoś skrzywdził, a ma sie honor to zrobi sie cokolwiek.

Tja... Na wielkiego dresa nasyła się policję, chyba, że jesteś karateką

CODE

Jesteś wieszczem że wiesz że w jakiej ilosci ubędzie Niemców?

Są pewne statystyki i prognozy, opierane na dzietności, śmiertelności etc.

CODE

Więc co? źle?

Nierealne, nie złe.

CODE

Temu ze takie enklawy są problematyczne.

Widać nie...

CODE

Trzeba planować specjalne trasy tranzytowe.

Rosjanom jakoś się opłaca... Zwłaszcza, że to zawsze parę km bliżej Zachodu dla rakiet, samolotów, okrętów...

CODE

Poza tym - lubię oglądać mapy. jednak czasem jest takie miejsce co kłuje w oczy.

CODE

Boże! to był sarkazm  <_<  przecież to było oczywiste ze dla mnie te granice nie są najlepsze na jakie zasłużyliśmy...dudnie o tym od dawna. Popatrz na możliwości naszej wschodniej granicy i zobacz czy istniała gorsza jej opcja.

Istniała, bez Podlasia. Ukraińcy chcieli ziemie po Wisłę... Tak więc da się.
A co to znaczy, że nam się coś należy? NIC nam się nie należy, o ile sami tego nie zdobędziemy. ZSRR za Kresy i poddanie przyszłych demoludów zapłacił krwią.

CODE

Prosze nie irytuj mnie. Poprawność polityczna sama w sobie jest dla mnie obłudna, a do ruskich mam osobiste żale wiec będę pisał tak jak mi sie podoba. A nie wypisuję tu żadnych obelg wiec jak w/w - nie czepiaj się.

Jest, oczywiście. A cieszyłbyś się, jakby któryś z Rosjan obecnych na forum (a mamy bodaj dwóch) czy Ukraińcównazywał nas "polaczkami" (tak, z małej litery)?

CODE

Doskonale znam jakie występują tam  narody, państwa etc. I nie muszę (bez chwalipiętstwa) czytać wikipedii żeby potem lansowac sie wiedzą geo-etnologiczną. chodzi mi o to że Sowieci narodowości Rosyjskiej w zatrważającej wiekszości rządzili ZSRR. Oni decydowali kto będzie niepodległy a kto nie - i w tym kontekście mówie że są dziwni.

Taaak? A posprawdzaj sobie naraodowości przywódców ZSRR. Pierwszy z brzegu-Koba

Napisany przez: Tromp 7/08/2011, 15:39

Otwarty rynek nie równa sie kasie. Można być w kraju o otwartym dla Polaków rynkiem i być biedakiem i na odwrót.

Napisany przez: Sagittarius_Rex 8/08/2011, 9:20

Witam!

Offtop językowy
Jak już zeszliśmy na tematy ortografii to Rusek nie może być branym tylko za określenie pejoratywne, a także za potoczne.
W końcu na pierogi mówimy "ruskie", a nie "rosyjskie". Zwłaszcza jeśli w j. rosyjskim nie mówi się, że coś jest "rosyjskie", a bodajże "ruskoje" (np. русский язык: russkij jazyk). Lekceważąco byłoby np. "Moskal".
Co do "Żabojadów" i "Makaroniarzy" to, to już są określenia obelżywe i taki Francuz, czy Włoch mogliby się obrazić.

I nigdy nie spotkałem się, aby czy to Rosjanin, czy Ukrainiec , czy też ogólnie Rusin nazwał mnie "polaczkiem", prędzej "Liachem", ale też nie było w tym nic pejoratywnego.

Wracając do tematu to jakby na to nie patrzeć to ZSRR też walczył podczas II WŚ i w dodatku przez długi okres czasu to na nim opierał się główny ciężar prowadzenia wojny z Niemcami. Odpowiedź jest prosta, mają ten obwód, ponieważ wygrali wojnę i sobie zażyczyli( czyt. Stalin) właśnie takiej nagrody. Miast dywagowanie nad tym, co się stało ponad 70 lat temu i mówienie o jakiejś sprawiedliwości jest po prostu bezsensu. Taka jest polityka, czas nauczyć się w nią grać.

Sagittarius_Rex

Napisany przez: Boro89 8/08/2011, 9:26

QUOTE(Boro89 @ 7/08/2011, 14:36)

Otwarty rynek nie równa sie kasie. Można być w kraju o otwartym dla Polaków rynkiem i być biedakiem i na odwrót.

Dobrze-ale łatwiej ci się dorobić w kraju o bardziej otwartym rynku, nieprawdaż?

CODE

Btw - w Rosji są o wiele łatwiejsze przepisy dla własnej działalnosci gospodarczej niż u nas i wielu członkach UE. Tak wiec - to wszystko jest względne. A strefa Schengen nie jest tu najważniejsza.

Oczywiście. Z tym, że wcale nie musi to dotyczyć obcokrajowców, co widać nieraz po różnych embargach

CODE

Właśnie - jak sie potrafi to i większemu mozna oddać;)

Umiesz liczyć? Policz zatem, ile mamy dywizji, a ile ma Rosja. To tyle. Dziękuję.

CODE

To dobrze poczytaj te dane zanim sie będziesz na nich opierał i dowiedz sie jaki przyrost jest wśród Niemców (aha, nie tych przybyłych z Turcji tylko takich za przeproszeniem ,,aryjskich")

Ujemny, jeśli się nie mylę.

CODE

To jest ocenne czy jest to nierealne. Bardzo dużo zalezy od zaangażowania :rolleyes:

Tylko PO CO? Jak ludzie będą chcieli, to sami będą wyjeżdżać. Poza tym spolonizowanie Królewca i okolic nie oznacza oddania nam obwodu, tak na marginesie, bo i niby z jakiej racji?

CODE

Opałca?! :?: Stary weź poczytaj ile pieniędzy pochłania obwód! To jest worek bez dna i bez perspektyw na rozwój gospodarczy.

I co z tego? Rosjanie chcą zrobić zeń specjalną strefę ekonomiczną. Co do opłacalności zaś-znasz się choć trochę na wojskowości?

CODE

Bez Podlasia ale za to z Królewcem.

A różnie to bywało.

CODE

Ciekawe ile by zdobyli np tacy Francuzi gdyby byli w naszym położeniu. Albo jakikolwiek inny naród. Od pół wieku pewnie by nie istniał. Mylisz sie - w tej kwestii i tak dokonaliśmy niemożliwego - istniejemy.

Biorąc pod uwagę naszą skłoność do głupich zrywów to zakrawa na cud Poza tym nie widzę u nas jakiejś mitycznej wyjątkowości-naród jak każdy inny, ze swoimi pewnymi prywarami.

CODE

A kwestie granic nie zależy od ilosci przelanej krwi tylko od poparcia kolegów z innych krajów. Niestety, jak mało sie liczylismy i Stalin zrobił po swojemu.

I dobrze zrobił. Niby z jakiej racji miał się nami przejmować? Działał w interesie kraju, którym władał, a że ten był potężniejszy od nas, to znaczy, że działał zgodnie z logiką. Gdy my mieliśmy możliwości, też podbijaliśmy sąsiadów.

CODE

Poza tym...gdzie tu jaka obelga?

W obrażaniu zasad języka polskiego?

CODE

w skali tego co moja rodzina ,,otrzymała" od nich to na coś takiego nawet bym nie zwrócił uwagi. Powtarzam - czepialstwo.

A co kogo, przepraszam, obchodzi jedna rodzina? Wierz mi, że u mnie w domu też się Rosjan nie kocha-niemniej nie uważam, by właściwym był brak szacunku.

CODE

Większość to coś innego niż wszyscy. Mówie o tym że w systemie ZSRR dominowali Słowianie. Nie twierdzę ze to byli TYLKO Słowianie.

Ok. Ale ci Słowianie to Rosjanie, Ukraińcy, Białorusini, Polacy, Rusini, na upartego Mołdawianie. A nie tylko Rosjanie.

Napisany przez: monx 8/08/2011, 10:35

Witam!

Offtop językowy
Jak już zeszliśmy na tematy ortografii to Rusek nie może być branym tylko za określenie pejoratywne, a także za potoczne.
W końcu na pierogi mówimy "ruskie", a nie "rosyjskie". Zwłaszcza jeśli w j. rosyjskim nie mówi się, że coś jest "rosyjskie", a bodajże "ruskoje"  (np. русский язык: russkij jazyk). Lekceważąco byłoby np. "Moskal".
Co do "Żabojadów" i "Makaroniarzy" to, to już są określenia obelżywe i taki Francuz, czy Włoch mogliby się obrazić.

I nigdy nie spotkałem się, aby czy to Rosjanin, czy Ukrainiec , czy też ogólnie Rusin nazwał mnie "polaczkiem", prędzej "Liachem", ale też nie było w tym nic pejoratywnego.

Wracając do tematu to jakby na to nie patrzeć to ZSRR też walczył podczas II WŚ i w dodatku przez długi okres czasu to na nim opierał się główny ciężar prowadzenia wojny z Niemcami. Odpowiedź jest prosta, mają ten obwód, ponieważ wygrali wojnę i sobie zażyczyli( czyt. Stalin) właśnie takiej nagrody. Miast dywagowanie nad tym, co się stało ponad 70 lat temu i mówienie o jakiejś sprawiedliwości jest po prostu bezsensu. Taka jest polityka, czas nauczyć się w nią grać.

Sagittarius_Rex

Napisany przez: Ossee 8/08/2011, 12:12

Napisany przez: Boro89 8/08/2011, 16:42

CODE

Dyrdymały? Ok, dla przykładu - ktoś Cie sklepał. Nie oddasz mu bo przecież nie zwróci Ci to gładkiej twarzy? Nie...jeżeli ktos kogoś skrzywdził, a ma sie honor to zrobi sie cokolwiek.

A czy Rosjanie Nam coś zrobili? No, poza wyrzuceniem hitlerowców?

CODE

Jesteś wieszczem że wiesz że w jakiej ilosci ubędzie Niemców? Poza tym jeżeli nawet ktoś mówi po polsku nie oznacza ze czuje sie Polakiem.

A, no tak. Bo z całą pewnością Niemcy z ujemnym przyrostem naturalnym skolonizują Mazury milionami...

CODE

Boże! to był sarkazm   przecież to było oczywiste ze dla mnie te granice nie są najlepsze na jakie zasłużyliśmy...dudnie o tym od dawna. Popatrz na możliwości naszej wschodniej granicy i zobacz czy istniała gorsza jej opcja.

Istniała gorsza. W najgorszym razie - granica Polskiej Socjalistycznej Republiki Sowieckiej.

CODE

Prosze nie irytuj mnie. Poprawność polityczna sama w sobie jest dla mnie obłudna, a do ruskich mam osobiste żale wiec będę pisał tak jak mi sie podoba. A nie wypisuję tu żadnych obelg wiec jak w/w - nie czepiaj się.

Gdyby nie interwencja moderatora sam by ten post zgłosił. Żadna *poprawność polityczna*, a po prostu - językowa i odrobina szaczunku dla innego  narodu.

CODE

Doskonale znam jakie występują tam narody, państwa etc. I nie muszę (bez chwalipiętstwa) czytać wikipedii żeby potem lansowac sie wiedzą geo-etnologiczną. chodzi mi o to że Sowieci narodowości Rosyjskiej w zatrważającej wiekszości rządzili ZSRR. Oni decydowali kto będzie niepodległy a kto nie - i w tym kontekście mówie że są dziwni.

Nie, nie rządzili. Z całą pewnością nie w latach 30 i 40 - vide: Koba - Gruzin, Beria - Gruzin, Chruszczow - Ukrainiec...

CODE

Chwila, ale czyż to nie przesada?  Ok, jak najbardziej mogę dostać upomnienie gdybym obrażał, zachęcał do nienawiści, wyrażał sie wulgarnie lub dyskryminacyjne o innych nacjach lub religiach (jestem antyrasistą wiec nie trzeba mi tego przypominać). Lecz to czy napiszę ,,Ruski/Ruscy" czy ,,Rosjanie" wg mnie nie kwalifikuje się pod wrogość wobec innego narodu. I nie łamie ani trochę regulaminu. Btw...wszycy tak mówią albo chociaż myślą...jeżeli na Anglików powie się ,,Angol", na Francuza ,,Żabojad" albo na Włocha ,,Makaroniarz" to jest to obraza? Troche dystansu  

Zdaje się, że właśnie utrzymałeś upomnienie - więc o co pretensje?
poza tym - tak *Angol*, *Żabojad* i *Makaroniarz* to pojęcia obraźliwa - choć te dwa ostatnie - przynajmniej w Polsce - traktowane bardziej z *przymrużeniem oka*.

CODE

Opałca?!  Stary weź poczytaj ile pieniędzy pochłania obwód! To jest worek bez dna i bez perspektyw na rozwój gospodarczy.

Skoro Moskwa chce topić kase - to my się powinniśmy tylko cieszyć...

CODE

Większość to coś innego niż wszyscy. Mówie o tym że w systemie ZSRR dominowali Słowianie. Nie twierdzę ze to byli TYLKO Słowianie.

Gruzi to SŁowianie?
Poza tym - pisałeś o Rosjanach, a prócz Rosjan Slowianami jest jeszcze kilka innych narodów i grup etnicznych...

CODE

W końcu na pierogi mówimy "ruskie", a nie "rosyjskie". Zwłaszcza jeśli w j. rosyjskim nie mówi się, że coś jest "rosyjskie", a bodajże "ruskoje" (np. русский язык: russkij jazyk). Lekceważąco byłoby np. "Moskal".

Bo pierogi są *ruskie* tj. rusińskie a nie rosyjskie...

CODE

Wracając do tematu to jakby na to nie patrzeć to ZSRR też walczył podczas II WŚ i w dodatku przez długi okres czasu to na nim opierał się główny ciężar prowadzenia wojny z Niemcami. Odpowiedź jest prosta, mają ten obwód, ponieważ wygrali wojnę i sobie zażyczyli( czyt. Stalin) właśnie takiej nagrody. Miast dywagowanie nad tym, co się stało ponad 70 lat temu i mówienie o jakiejś sprawiedliwości jest po prostu bezsensu. Taka jest polityka, czas nauczyć się w nią grać.

Żaden *długi czas*. Od czerwca 41 do maja 45 na ZSRS spoczywał główny ciężar walk.
Normandia blednie przy Bagrationie, BoE przy Moskwie, ofensywa w Ardenach przy Kursku...

CODE

Niekoniecznie - moze być rynek otwarty ale przepisy wewnętrzne bardzo trudne do przeskoczenia. Tak jak to np widzą Polskę Niemcy - granice otwarte itd ale nasze prawo jest tak ciężkie że sami Polacy mają ciężko to przeskoczyć co dopiero z zagranicy.

Tyle, że są takie same dla Niemców i Polaków.

CODE

Myślę ze gdyby było nas tam odpowiednio dużo i rozegrało sie to mądrze to Królewiec byłby polski. I nie pytaj sie PO CO. jest to tak samo bezsensowne pytanie jak ,,po co mi 2 tys/miesiac skoro dam rade wyżyć za 800 zł"

A merytorycznie?

CODE

Chcieć to sobie mogą. Już od bardzo dawna to planują ale nic z tego. Nie opłaca się. Na wojskowości sie znam wystarczająco. Ale to ze obwód to tak naprawde jedna wielka baza wojskowa to nie równa sie samowystarczalności gospodarczej. To skumulowanie armi w tym miejscu jest dla mnie śmieszne. Dalej boją sie Europy, dalej musza pokazywać muskuły i w ogóle. A cała Europa wieki wojen ma już za sobą, patrzą zarabiać. takie to trochę kulą w płot.

Patrz Jugosławia, Gruzja, Górny Karabach.

CODE

Każdy ma swoje przywary. Ale jednego zarzucić nam nie wolno - że nie walczymy o swoje. A dzięki tym ,,głupim zrywom" oboje piszemy teraz po polsku. Nie nie chodzi tu o wyjątkowość. Takie są po prostu nasze cechy.

Bzdura. *głupie zrywy*, co najwyżej zmniejszyły liczbę piszących po Polsku.

CODE

Wiesz co - czym innym jest pokonanie przeciwnika i zagarnięcie jego ziem a co innego wykorzystywanie państwa które dopiero co sie tworzyło, było słabe i bez pomocy z zewnątrz. I jeszcze jedno - powiesz mi kiedy to dokonywało sie podziału ziem sojusznika!? Tu już mnie zaczynają brać nerwy   walczyliśmy z wspólnym wrogiem, razem byliśmy aliantami - tak sie postępuje? to jest takie normalne i w porządku?

jakiego sojusznika?!
Związek Sowiecki od września 1939 do czerwca 1941 był państwem wrogim Rzplitej - później zmieniuł front(czy raczej - został zmuszony) ale zdobyczy nie zwrócil - jak często w sytuacji *odwrócenia sojuszy* dawny wróg zwracał zagarnięte wcześniej terytorium?

CODE

Boże! sorry, ale naprawde daj sobie spokój z ta poprawnością polityczną. To juz sie zaczyna robić nudne. Moja mamy jest polonistką i historykiem wiec poszedłem do niej po opinię czy takie sformułowania ją oznaką braku szacunku lub czy obrażają kogokolwiek (albo język polski    ). Powiedziała że jest to zwykłe określenie potoczne, z języka codziennego, które nie niosą ze sobą aspektów np wrogich

Jest TRAKTOWANE jako wrogie.

CODE

Btw - może słowa ,,Murzyn" też nie mogę napisać?

Kto Ci broni? Murzyn to określenie poprawne.
A, co do polonistek - słyszałem (źródło pewne), że jedna polonistka poprawiła ucznia - i stwierdziła, że nie mówi się *Murzyn* ale... Afroamerykanin!
Więc - polonistka, polonistką, a fakty - faktami...

CODE

Na upartego Mołdawianie???!  CO? hahaha...to mu na upartego jesteśmy celtami xD

Ty rozszerzyłeś Rosjan na wszystkich Słowian, wiec nie wiem co takie zabawne...
Zresztą - Mołdawia byla często, gęsto zasiedlana...

Napisany przez: Tromp 8/08/2011, 20:11

Niekoniecznie - moze być rynek otwarty ale przepisy wewnętrzne bardzo trudne do przeskoczenia. Tak jak to np widzą Polskę Niemcy - granice otwarte itd ale nasze prawo jest tak ciężkie że sami Polacy mają ciężko to przeskoczyć co dopiero z zagranicy.

Napisany przez: Ossee 8/08/2011, 20:45

Napisany przez: Anasurimbor 9/08/2011, 16:36

Napisany przez: Ossee 9/08/2011, 17:57

To akurat wyjątek spowodowany prusofilią cara - ewenement niż reguła raczej.

Napisany przez: Realchief 9/08/2011, 17:57

Nie Kaśka tylko jej germanofilski mężuś, ta by kontynuowała politykę Elżbiety.

Napisany przez: wikto150 9/08/2011, 19:16

Wg. mnie Obwód Kaliningradzki powinien należeć do Niemiec lub ewentualnie przemienić się w specjalne terytorium z udziałem Rosji, Niemiec i UE-żyje jeszcze bardzo wielu wypędzonych, którzy z pewnością chcieliby powrócić na swoje tereny. Pamięć wśród młodszych pokoleń o Prusach Wschodnich również nie zanika. Rosjanie powinni zwrócić Niemcom posiadłości, a jeżeli nie to przynajmniej dać odszkodowania.

___
W.R.

Napisany przez: mar33 9/08/2011, 19:39

Wg. mnie Obwód Kaliningradzki powinien należeć do Niemiec lub ewentualnie przemienić się w specjalne terytorium z udziałem Rosji, Niemiec i UE-żyje jeszcze bardzo wielu wypędzonych, którzy z pewnością chcieliby powrócić na swoje tereny. Pamięć wśród młodszych pokoleń o Prusach Wschodnich również nie zanika. Rosjanie powinni zwrócić Niemcom posiadłości, a jeżeli nie to przynajmniej dać odszkodowania.

___
W.R.

Napisany przez: marcin 1018 9/08/2011, 19:51

Słyszałem o następującym pomyśle /podobno Rosjanie nie są w tym temacie sceptyczni/.
Rosja nam daje okręg królewiecki,
Polska daje Ukrainie Zasanie i część Chełmszczyzny
Ukraina daje Rosji Krym.

Napisany przez: Anasurimbor 9/08/2011, 20:17

Napisany przez: Tromp 10/08/2011, 10:12

Wg. mnie Obwód Kaliningradzki powinien należeć do Niemiec lub ewentualnie przemienić się w specjalne terytorium z udziałem Rosji, Niemiec i UE

Napisany przez: Anasurimbor 11/08/2011, 17:25

Napisany przez: Miracle 13/08/2011, 12:50

Napisany przez: Tromp 13/08/2011, 13:43

Po moim trupie. 

Napisany przez: Anasurimbor 13/08/2011, 16:16

Napisany przez: rakuuu85 20/11/2011, 13:52

QUOTE(marcin 1018 @ 9/08/2011, 19:51)

Słyszałem o następującym pomyśle /podobno Rosjanie nie są w tym temacie sceptyczni/.
Rosja nam daje okręg królewiecki,
Polska daje Ukrainie Zasanie i część Chełmszczyzny
Ukraina daje Rosji Krym.

I co dalej przesiedlać Polaków z Czełmszczyzny do Obwodu Kaliningradzkiego?I co miałaby zyskać na tym Ukraina?Bo im taka wymiana najmniej się opłaca.

Napisany przez: Anasurimbor 20/11/2011, 15:19

Napisany przez: rakuuu85 20/11/2011, 15:41

QUOTE(rakuuu85 @ 20/11/2011, 13:52)

Marzenia....Ukrainskie marzenia o wielkiej Ukraine od Lublina i Krakowa aż do Kazachstanu

Marzenia marzeniami a realna polityka jest zupełnie inna.

Napisany przez: Anasurimbor 20/11/2011, 19:35

Napisany przez: rakuuu85 20/11/2011, 19:37

QUOTE(rakuuu85 @ 20/11/2011, 15:41)

Tylka że realna polityka podyktowana jest ideologią...a ich prezydent Juszczenko pokazał gdzie ma realna polityke

Ideologia nie mająca solidnych podstaw nie ma większego sensu.Jakie poparcie w społeczeństwie ma wizja wielkiej Ukrainy?Pewnie tak samo duże jak w Polsce koncepcja odzyskania kresów czyli niewielkie.

Napisany przez: Anasurimbor 20/11/2011, 19:53

Napisany przez: rakuuu85 20/11/2011, 20:18

QUOTE(rakuuu85 @ 20/11/2011, 19:37)

BYŚ SIĘ ZDZIWIŁ,I TO MOCNO. Pogadaj z byle jakim mieszkańcem Lviva, jak miły i kulturalny, to należy spić, i wtedy zaczyna gadać

A który z nich te pijacie obietnice jest w stanie spełnić?Który w razie potrzeby od ust sobie odejmie w imię tej ideologii?

Napisany przez: Ossee 20/11/2011, 22:41

Hitler zaczynał od piwnic, okej.
Dajmy na to, że nawet, jakiś ukraiński Hitler dorwie się do władzy. I co on, biedny, może nam zrobić...?

Napisany przez: rakuuu85 21/11/2011, 15:40

Hitler zaczynał od piwnic, okej.
Dajmy na to, że nawet, jakiś ukraiński Hitler dorwie się do władzy. I co on, biedny, może nam zrobić...?

Napisany przez: Anasurimbor 22/11/2011, 16:51

Napisany przez: Boro89 26/01/2012, 9:22

Uważam ze obwód powinien należeć do Polski. Dlaczego? Ponieważ opłacałoby sie i nam i im.

Z powodów czysto ekonomicznych Polska by zyskała nie mało - większe terytorium, bogate w bursztyn, zaopuszczone ale mające możliwości. Dla mieszkańców obwodu - jeszcze bardziej. Z izolacji i europejskiej i rosyjskiej przestają być enklawą a stają sie integralną częścią państwa bliskiego (gdzie Gdańsk a gdzie Moskwa) i nie słabego. Stają sie częścią UE i maja w końcu szanse na rozwój. W kwestii portwela i zagospodarowania terenu napewno na plus.

Z powodów społecznych i geograficznych - również lepiej byłoby dla nich należeć do Polski. Napewno mają tam mapy - jak popatrzą to widzą że nie są ani tu ani tu, niby europa a Rosja, niby rosja, a daleko. Czują sie tam odcięci,izolowani,służący jedynie jako straszak dla zachodu,lecz jeżeli chodzi o perspektywy - one dla moskwy sa nie ważne. Mieszkańcy to wiedzą i ich to boli. Wiedzą że Europa mi ich za ,,rdzewiejące zadupie europy". Gdybym ja tam mieszkał na stałe to chyba nie zniósłbym tej świadomości.

Ponieważ jest to forum historyczne to również trzeba ten aspekt poruszyć. Wiem że Polska nigdy tego terenu nie miała,ale Rosja też nie.

Specjaliści od stosunków międzynarodowych nazywają to ,,żartem Stalina". I dla mnie rodzi się pytanie - co z tym fantem zrobić? Do Rosji/Niemiec? Enklawa. Niepodległe? mogłoby sobie nie poradzić. Zostajemy my i Litwa. W sumie mamy takie same prawa ale...jak popatrze na mapę i wyobrażę sobie że obwód nalezy do Litwy to jakos to głupio wygląda ;] z tą granicą od linijki i w ogóle.

Tak po prostu byłoby lepiej.

Napisany przez: Realchief 26/01/2012, 10:57

Jakie tam daleko? Za kilka lat granica z Rosją będzie przechodzić przez Białowieżę, a potem się zaczną naciski na korytarz do obwodu.

Napisany przez: Radek8484 26/01/2012, 11:09

Forum na temat Konigsberg/Kaliningrad: http://www.stormfront.org/forum/t105089/

Tlumaczenie na jezyk polski przez Google Translate:
http://translate.google.com/translate?sl=en&tl=pl&js=n&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fwww.stormfront.org%2Fforum%2Ft105089%2F

Na tym forum toczy sie dluga dyskusja pomiedzy Niemcami a Rosjanami na temat obwodu.

Kolejna dyskusja na temat powojennych granic: http://www.twcenter.net/forums/showthread.php?t=227914

http://translate.google.com/translate?sl=en&tl=pl&js=n&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fwww.twcenter.net%2Fforums%2Fshowthread.php%3Ft%3D227914

Napisany przez: Anasurimbor 26/01/2012, 19:05

Napisany przez: Boro89 27/01/2012, 22:34

QUOTE(Boro89 @ 26/01/2012, 9:22)

Uważam ze obwód powinien należeć do Polski. Dlaczego? Ponieważ opłacałoby sie i nam i im.

Czy nam się to będzie tak bardzo opłacać to wątpię.
Byłby to brat-bliźniak dla biednych i pozbawianych bogactw naturalnych Mazur.Utrzymanie tego regionu pochłonęłoby ogromne środki na których wydawanie nas nie stać.
Poza tym nie zapominajmy o tym iż jest to integralna część Rosji i to ona ma do powiedzenia najwięcej w sprawie przyszłości obwodu.A jego aneksja przez Polskę nie jest w interesie Rosji.

Napisany przez: Tromp 27/01/2012, 22:36

Czy ja wiem czy Mazury są biedne? zarabiać można nie tylko na złożach ale też na turystyce. Gdyby ktoś tylko troche lepiej zagospodarował Mazury to myśle że biedne to by one nie były. Tak samo jest z Królewcem. Faktycznie, przywrócenie go świetności pochłonęłoby mnóstwo pieniędzy, ale zwróciłyby sie na pewno. Bursztyn,rybołówstwo,turystyka, rolnictwo - jest na czym zarabiać. A to ze jest tam teraz dziadostwo nie oznacza ze tak by zawsze było.

Wiem ze jest to integralna część Rosji,lecz z powodu śmiesznych zawirowań jest dość absurdalna. Równie dobrze moglibyśmy mieć Bretonie albo Rodos - troche nie pasuje co nie? ;] właśnie o to nie-pasowanie dużo chodzi. Tracą mieszkańcy,tracimy my, cała europa a nawet sama Rosja (mnóstwo pieniędzy pochłania przewóz tan towarów). Dla po prostu na zdrowy rozum jest to dziwne.

Napisany przez: monx 28/01/2012, 0:24

Wiecie sam pomysł ze Polska z jej potencjałem militarnym mogłaby jakos "przekonać" Rosję do przekazania jej Obwodu kwalifikuje ten temat raczej do historii alternatywnej .
Zreszta jakież to bezpośrednie prawa Polska może wysuwać do Obwodu? Kiedy te ziemie należały do Polski? Nawet prawo zwyciężcy nie podchodzi bo to ZSRR II wojne wygrał Polska przegrała na początku października 1939 roku.

Napisany przez: Alexander Malinowski 28/01/2012, 0:39

Zgadzam się. Najdalej idącym scenariuszem zmiany statusu Kaliningradu, który mógłby być realny, jest zmiana go w podmiot EU o charakterze rosyjskiej republiki bałtyckiej.

Wiecie sam pomysł ze Polska z jej potencjałem militarnym mogłaby jakos "przekonać" Rosję do przekazania jej Obwodu kwalifikuje ten temat raczej do historii alternatywnej  .
Zreszta jakież to bezpośrednie prawa Polska może wysuwać do Obwodu? Kiedy te ziemie należały do Polski? Nawet prawo zwyciężcy nie podchodzi bo to ZSRR II wojne wygrał Polska przegrała na początku października 1939 roku.

Napisany przez: Tromp 28/01/2012, 0:42

Wiecie sam pomysł ze Polska z jej potencjałem militarnym mogłaby jakos "przekonać" Rosję do przekazania jej Obwodu kwalifikuje ten temat raczej do historii alternatywnej  .

Napisany przez: Realchief 28/01/2012, 7:56

Forum na temat Konigsberg/Kaliningrad: http://www.stormfront.org/forum/t105089/

Tlumaczenie na jezyk polski przez Google Translate:
http://translate.google.com/translate?sl=en&tl=pl&js=n&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fwww.stormfront.org%2Fforum%2Ft105089%2F

Na tym forum toczy sie dluga dyskusja pomiedzy Niemcami a Rosjanami na temat obwodu.

Kolejna dyskusja na temat powojennych granic: http://www.twcenter.net/forums/showthread.php?t=227914

http://translate.google.com/translate?sl=en&tl=pl&js=n&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fwww.twcenter.net%2Fforums%2Fshowthread.php%3Ft%3D227914

Napisany przez: Alexander Malinowski 28/01/2012, 10:01

Polska nie powinna się mieszać. Każda zmiana może przynieść zmianę na gorsze. Myślę, że należy dać jak najwięcej szans Rosjanom na dobre życie w Kaliningradzie.

QUOTE(Radek8484 @ 26/01/2012, 11:09)

Forum na temat Konigsberg/Kaliningrad: http://www.stormfront.org/forum/t105089/

Tlumaczenie na jezyk polski przez Google Translate:
http://translate.google.com/translate?sl=en&tl=pl&js=n&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fwww.stormfront.org%2Fforum%2Ft105089%2F

Na tym forum toczy sie dluga dyskusja pomiedzy Niemcami a Rosjanami na temat obwodu.

Kolejna dyskusja na temat powojennych granic: http://www.twcenter.net/forums/showthread.php?t=227914

http://translate.google.com/translate?sl=en&tl=pl&js=n&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fwww.twcenter.net%2Fforums%2Fshowthread.php%3Ft%3D227914

Nie dałem rady więcej niż 2 strony. Brak elementarnej wiedzy historycznej uczestników tej dyskusji jest przerażający.
Do tego, że na zachodzie Niemcy są biednymi ofiarami IIWŚ a Polacy okrutnymi zaborcami zdążyłem się już przyzwyczaić. Zresztą jak wejdą wspólne podręczniki do nauczania historii do czego się przymierza unia to nasze wnuki też będą tak sądzić i też zostaną pozbawione tej elementarnej wiedzy.

Napisany przez: Boro89 28/01/2012, 12:51

Wiecie, ja wiem że Rosjanie mają głęboko gdzieś moje biadolenie, tylko tak można powiedzieć o każdym temacie na tym forum dotyczącym innych państw

Monx - powtarzam, że nie chodzi o to kto ten teren miał w przeszłości tylko co byłoby najbardziej opłacalne na przyszłość dla nich i dla sąsiadów. Wg mnie każda enklawa (a tym bardziej tak mała i oddalona od reszty uzależniona od dostaw z macierzy) nie ma za bardzo sensu. Kraje powinny być silniejsze i w konkretnych granicach.

Osobiście, gdybym był Rosjaninem wolałbym sie zamienić - dostać kawałek w zamian, o takiej samej powierzchni jak obwód ale normalnie leżący w granicach kraju a nie jakiś wypierdek oddzielony od reszty.

Napisany przez: Anasurimbor 28/01/2012, 15:01

Napisany przez: Tromp 28/01/2012, 17:00

Wiecie, ja wiem że Rosjanie mają głęboko gdzieś moje biadolenie, tylko tak można powiedzieć o każdym temacie na tym forum dotyczącym innych państw 

Napisany przez: Boro89 29/01/2012, 11:04

Co do mazur - są jak zaopuszczony Ford Mustang czasem warto się postarać i dać troche kasy,żeby to coś wyciągnąć ze złego stanu rzeczy po to żeby kiedyś na tym zyskiwać.

Problem w tym że człowiek zawsze będzie dostrzegał problemy lub biedę w swoim kraju ograniczając się na tereny zagraniczne. Tak naprawde to nie jesteśmy aż tacy bardzo biedni.

No właśnie - i czy może kiedykolwiek być dobrze w kraju jeżeli jego granice z powodów absurdalnych są błędnie wytyczone? Tak naprawde wszyscy żyjemy w koncepcji Stalina a nie w państwie jakim powinna być Polska.

Napisany przez: monx 29/01/2012, 11:27

To wez karabin i na Rusina lub Moskala pomaszeruj a nie którąs stronę głosisz poglady wzywajace do zmiany granic tym bardziej ze historia uczy ze Polskaa w wojnach miedzynarodowych przez ostatnie 300 lat bedac przedmiotem najbardziej dostawała po dupie a ziemie polskie stanowiły taka autostrade z zachodu na wschod albo ze wschodu na zachód.

Napisany przez: Boro89 29/01/2012, 12:37

To wez karabin i na Rusina lub Moskala pomaszeruj a nie którąs stronę głosisz poglady wzywajace do zmiany granic tym bardziej ze historia uczy ze Polskaa w wojnach miedzynarodowych przez ostatnie 300 lat bedac przedmiotem najbardziej dostawała po dupie a ziemie polskie stanowiły taka autostrade z zachodu na wschod albo ze wschodu na zachód.

Napisany przez: monx 29/01/2012, 12:49

Zaraz to ty niedwuznacznie głosisz tezy o zmianie granic. To sa tezy prowadzące do kolejnej wojny!!! Mam nadzieje ze jako prowodyr wezmiesz chociaz karabin do reki a nie dazysz do zaostrzenia stosunków miedzynarodowych a jak dojdzie co do czego kupisz bilet do Australii.

Nie dostawalismy za bardzo po dupie?!!!!
A mozna bardziej po dupie gospodarczo dostac w I wojnie i miec wiecej niz kilkanscie milionów represjoniwanych obywateli podczas II - w 1939 mieszkalo w Polsce 35 mln ludzi w 1945 23 miliony

Napisany przez: Boro89 29/01/2012, 15:56

Zaraz to ty niedwuznacznie głosisz tezy o zmianie granic. To sa tezy prowadzące do kolejnej wojny!!! Mam nadzieje ze jako prowodyr wezmiesz chociaz karabin do reki a nie dazysz do zaostrzenia stosunków miedzynarodowych a jak dojdzie co do czego kupisz bilet do Australii.

Nie dostawalismy za bardzo po dupie?!!!!
A mozna bardziej po dupie gospodarczo dostac w I wojnie i miec wiecej niz kilkanscie milionów represjoniwanych obywateli podczas II - w 1939 mieszkalo w Polsce 35 mln ludzi w 1945 23 miliony

Napisany przez: monx 29/01/2012, 16:06

Mamy dokładnie takie granice na jakie zasłuzylismy przegrywajac w październiku 1939 roku wojne.

A wszelkie dążenie do zmian granicy tzn podpieprzenia Białorusi Ukrainie Litwie lub Rosji kawałka terytorium to krok uważany w dyplomacji za nieprzyjazny na co w dodatku Polska jest za słabym krajem. Krajem z masą probleów i za malo interesującym zeby obywatele innych państw nie mysleli o niczym innym niz staniu się jego cześcią.

A to czy ci sie obecny stan granic podoba czy nie podoba naprawde nikogo mającego jakieś polityczne znaczenie nie obchodzi.

Napisany przez: Arbago 29/01/2012, 16:56

Każda zmiana granic wymaga wojny. Bardzo mało jest przypadków, gdy granice zmieniały się bez poprzedzającej wojny. Sprzedaży terytoriów już nikt nie praktykuje. Ostatnia chyba była Alaska. Granice bez wojny zmieniają się tylko na zasadzie wymiany, lub kiedy jakieś imperium zrzeknie się jakiejś niepotrzebnej kolonii (takie Palau, czy Mikronezja). Zmiany granic Polski nie mogą się więc dokonać inaczej jak tylko w wyniku wojny.

Napisany przez: Realchief 29/01/2012, 16:59

Na pewno sprzedawano terytoria jeszcze w XX wieku. Dania chociażby sprzedała USA swoje Indie Zachodnie w czasie IWŚ.

Napisany przez: Marek Zak 29/01/2012, 17:09

Napisany przez: Arbago 29/01/2012, 17:50

Napisany przez: Anasurimbor 29/01/2012, 18:11

Co do mazur - są jak zaopuszczony Ford Mustang czasem warto się postarać i dać troche kasy,żeby to coś wyciągnąć ze złego stanu rzeczy po to żeby kiedyś na tym zyskiwać.

Napisany przez: Arbago 29/01/2012, 20:27

Królewiec i Lwów w polskich granicach? Na odzyskanie Wrocławia czekaliśmy 550 lat, na ponowne posiadanie Szczecina ponad 750 lat, więc może kiedyś przyjdzie czas na Lwów. Kaliningrad nigdy nie był polski, a jedynie był stolicą polskiego lenna, podobnie z resztą jak Szczecin.

Ktoś przecież kiedyś powiedział, że jeszcze będzie Budapeszt w Warszawie, więc może kiedyś będzie Lwów w Polsce, o Kaliningradzie bym radził zapomnieć.

Napisany przez: Tromp 29/01/2012, 20:31

Co do mazur - są jak zaopuszczony Ford Mustang czasem warto się postarać i dać troche kasy,żeby to coś wyciągnąć ze złego stanu rzeczy po to żeby kiedyś na tym zyskiwać.

Napisany przez: matigeo 30/01/2012, 13:58

W jakim stopniu chęć posiadania Królewca jest przejawem megalomanii ,a w jakim pragnieniem posiadania bezpiecznej granicy (w tym drugim wypadku wystarczyłoby, żeby się odłączył od Rosji, chociaż póki co to mrzonka...)?

Co jak to, ale ja bym postawił na linię Sikorskiego plus drobne zmiany...

Napisany przez: Borys78 30/01/2012, 14:33

Drobny wtręt historyczny. Może nie wszyscy wiedzą, ale Rosja chciała położyć swoją niedzwiedzią łapę na Konigsberg i Prusy Wschodnie jeszcze w XVIII wieku. W trakcie wojny 7-letniej i K. i całe Prusy W. były przez Rosję okupowane i w zamierzeniu cesarzowej Elżbiety miały po wojnie zostać włączone do Rosji. Mieszkańcy (w tym Kant) złożyli nawet przysięgę na wierność Rosji. No ale zdarzyły się "cuda domu brandenburskiego" i Prusy przetrwały. Na nasze nieszczęście (vide: rozbiory).

Tak więc kto wie, być może należy ubolewać, że Królewiec nie został włączony do Rosji dwa wieki wcześniej, niż to nastąpiło (rozbiorów by pewnie nie było).

Napisany przez: Radek8484 30/01/2012, 14:50

Polecam dyskusje...http://www.stormfront.org/forum/t840744/

http://translate.google.com/translate?sl=en&tl=pl&js=n&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fwww.stormfront.org%2Fforum%2Ft840744%2F

Niemcy zamieszczaja intrygujace posty:
"Więc Rosjanie po prostu ukradli ziemie od Niemiec. Historia udowodniła, że ​Niemcy mieli racje odnosnie obu wojen światowych, dlatego ziemie Niemiec powinny być zwrócone."

"Polska zasługuje rowniez na naród dla białej ludności polskiej, ale nie kosztem niemieckiej utraty ziemi."

Napisany przez: kmat 30/01/2012, 15:36

Marek Zak

Napisany przez: Ossee 30/01/2012, 16:09

Napisany przez: Wielbiciel Morświnów 30/01/2012, 16:47

Napisany przez: Radek8484 30/01/2012, 17:06

QUOTE(Radek8484 @ 30/01/2012, 14:50)

Polecam dyskusje...http://www.stormfront.org/forum/t840744/

... dla tych którzy nie wiedzą, to jest Stormfront, forum "Białej Rasy" (nie tylko niemieckiej, nie tylko). Szkoda czyjegokolwiek czasu na czytanie tych kretynów.

Co do tematu, uważam że obwód kaliningradzki - podobnie jak dowolny inny kawałek terytoriów naszych sąsiadów - nie jest nam do niczego nie potrzebny. Natomiast w tym konkretnym przypadku miło by było gdyby należał do kogoś, kto nie trzyma tam broni nuklearnej.

Szkoda, że po wojnie nie dostał się nam (osobiście wolałbym go zamiast Pomorza Zachodniego), ale trudno.

Napisany przez: Anasurimbor 30/01/2012, 17:44

Nie wiem czy lepsze dla Polski jest posiadanie Odwodu Kaliningradzkiego przez Rosję czy przez Niemcy.Zresztą czy na dobrą sprawę Niemcom by się to opłacało?Mają w końcu dość problemów z pamiątkami po demokracji ludowej w dawnym NRD.

Napisany przez: Boro89 30/01/2012, 18:03

Napisany przez: Skrzetuski 30/01/2012, 18:08

Czołem!

Drobny wtręt historyczny. Może nie wszyscy wiedzą, ale Rosja chciała położyć swoją niedzwiedzią łapę na Konigsberg i Prusy Wschodnie jeszcze w XVIII wieku. W trakcie wojny 7-letniej i K. i całe Prusy W. były przez Rosję okupowane i w zamierzeniu cesarzowej Elżbiety miały po wojnie zostać włączone do Rosji. Mieszkańcy (w tym Kant) złożyli nawet przysięgę na wierność Rosji. No ale zdarzyły się "cuda domu brandenburskiego" i Prusy przetrwały. Na nasze nieszczęście (vide: rozbiory).

Tak więc kto wie, być może należy ubolewać, że Królewiec nie został włączony do Rosji dwa wieki wcześniej, niż to nastąpiło (rozbiorów by pewnie nie było).

Napisany przez: Anasurimbor 30/01/2012, 18:13