Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony « < 5 6 7 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Inny sposób życia Aborygenów ?
     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.872
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 13/05/2013, 22:09 Quote Post

Sargon
QUOTE
To ma być dowód na to, ze Aborygeni mogli zacząć hodować emu, koale i kangury? Jeśli tak, no to niestety - kompletnie nieadekwatny.

Kolega kalev sugerował,że owe zwierzęta nie nadają się do hodowli - ja podałem źródła przeczące temu.

A co byłoby dla Ciebie - adekwatne ?

QUOTE
Ludności świata w XIX w też było kilka razy mniej niż obecnie. I co w związku z tym? Zmienia to w jakikolwiek sposób fakt, ze w Australii nie rosły endemiczne rośliny mogące się choć w przybliżeniu równać w wydajności plonów, wartości odżywczej i łatwości udomowienia z wymienionymi przez kaleva zbożami?

A skąd masz taką kategoryczna pewność ? Skąd naukowcy wiedzą jak było w neolicie ?
Przy czym, nie zaprzeczam ani nie potwierdzam powyższego twierdzenia. Chodzi mi o tok myślenia, czy też metodę porównawczą. Bo jeśli porównuje się współczesne dzikie gatunki zbóż jak pszenica samopsza, płaskurka itp. do dzikiej flory Australii to jest to moim zdaniem błędne.
Bo czy wiadomo w jakim stopniu owe rośliny zostały wcześniej"skażone" bądź nie, wcześniejszą działalnością ludzką ?

Gdyby ktoś przeniósł się "w czasie" do XVIII w. Ameryki i zobaczył stada mustangów pasących się na prerii,radzących sobie na wolności nie gorzej niż inne miejscowe kopytne - pomyślałby:
dzikie zwierzę, pierwotne, nietknięte hodowlą,gatunek łatwy do oswojenia - z natury.

Podczas gdy był on już wcześniej oswojony,miał za sobą dziesiątki pokoleń domestykacji,celowych krzyżówek przez człowieka i tylko powtórnie uległ zdziczeniu i rozmnożeniu na wolności.

kalev
QUOTE
Czy konieczne są jakieś specjalne zabiegi, aby te zwierzęta mogły się rozmnażać w niewoli?

Cóż...trzeba by się konkretnie spytać jakiegoś hodowcy, np. tej Pani smile.gif
http://www.rmf24.pl/wideo/polska/video,vId,320864
Nie wiem,w każdym razie nie wygląda na trudniejsze od hodowli królików.

Ten post był edytowany przez marc20: 13/05/2013, 22:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #91

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.844
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/05/2013, 22:17 Quote Post

Pytanie z cyklu głupich - czy to oswojenie emu, nawet jeśli możliwe, było z punktu zbieracza-łowcy tłukącego krzemienie opłacalne? Czy wartość pożywienia pozyskiwanego w ten sposób przekraczała koszty, włożony wysiłek? Bo jeśli dziś hodowcy produkujący na potrzeby wyższej klasy średniej miewają problemy z opłacalnością..
 
User is offline  PMMini Profile Post #92

     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.872
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 13/05/2013, 22:46 Quote Post

QUOTE
Bo jeśli dziś hodowcy produkujący na potrzeby wyższej klasy średniej miewają problemy z opłacalnością..

Chyba nie można patrzeć na to w ten sposób. Konsumpcja wołowiny w Polsce od PRL-u spadła, a gęsiny niemal zanikła, zwiększyła się natomiast drobiu(jak i ogólnie na świecie)
Czy na tej podstawie można wnioskować, że udomowienie gęsi było nieopłacalne dla naszych przodków ?

(jak by ktoś chciał ewentualnie źródło: http://www.wne.sggw.pl/czasopisma/pdf/PRS_...5%29_z2_s49.pdf )

W rejonie Bliskiego Wschodu znów generalnie nie spożywa się wieprzowiny. Nie świadczy to jednak o ogólnej opłacalności (obecnej) hodowli świń na świecie.

Ten post był edytowany przez marc20: 13/05/2013, 23:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #93

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.844
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/05/2013, 23:35 Quote Post

A to wiadomo. Jednak podstawowa kwestia jest prosta - czy bardziej temu Aborygenowi opłacało się łazić za tym strusiem, czy wziąć włócznię i iść polować na kangury.
Tudzież jeszcze jedno: w naszej części świata hodowla zwierząt jest młodsza od rolnictwa, co zresztą jest logiczne - wielu udomowionych gatunków, przynajmniej przez zimę nie byłoby czym karmić, nawet tym co trawę jedzą, trzeba zapasy siana zapewnić. Tak wię brak udomowionych zwierząt jeśli nie ma udomowionych roślin jest mocno abstrakcyjnym problemem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #94

     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.872
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 13/05/2013, 23:42 Quote Post

QUOTE
: w naszej części świata hodowla zwierząt jest młodsza od rolnictwa, co zresztą jest logiczne - wielu udomowionych gatunków, przynajmniej przez zimę nie byłoby czym karmić, nawet tym co trawę jedzą, trzeba zapasy siana zapewnić.

A jak to było w Mongolii ? Klimat kontynentalny, zimy bardzo mroźne - a z tego co mi wiadomo opierano się wyłącznie na hodowli zwierząt - o zbieraniu siana tam nie słyszałem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #95

     
Gazda Leon
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 58.606

Zawód: leñ
 
 
post 14/05/2013, 6:47 Quote Post

Zimy mroźne, owszem, ale poza regionami wyżynnymi i górskimi - nie śnieżne. Klimat stepowy - niewielka ilość opadów, brak pór roku pośrednich, wysokie latem i niskie zimą skrajne temperatury... Zwierzęta nie mają problemu z wydobyciem trawy spod warstwy szronu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #96

     
kalev
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 725
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 17/05/2013, 12:04 Quote Post

CODE
Chyba nie można patrzeć na to w ten sposób. Konsumpcja wołowiny w Polsce od PRL-u spadła, a gęsiny niemal zanikła, zwiększyła się natomiast drobiu(jak i ogólnie na świecie)
Czy na tej podstawie można wnioskować, że udomowienie gęsi było nieopłacalne dla naszych przodków ?


Ale nasi przodkowie nie żyli w rzeczywistości rodem z PRL-u i nie miało żadnych doświadczeń z hodowlą i uprawą roli smile.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #97

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.753
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 17/05/2013, 20:20 Quote Post

QUOTE(marc20)
Kolega kalev sugerował,że owe zwierzęta nie nadają się do hodowli - ja podałem źródła przeczące temu.

A co byłoby dla Ciebie - adekwatne ?
Takie, które NIE odwołuje się do społeczeństwa mającego za sobą kilka tys. lat tradycji hodowli zwierząt.
Najlepszym przykładem byłaby hodowla przez łowców-zbieraczy, pierwszych rolników itp.

QUOTE
A skąd masz taką kategoryczna pewność ? Skąd naukowcy wiedzą jak było w neolicie ?
Przy czym, nie zaprzeczam ani nie potwierdzam powyższego twierdzenia. Chodzi mi o tok myślenia, czy też metodę porównawczą. Bo jeśli porównuje się współczesne dzikie gatunki zbóż jak pszenica samopsza, płaskurka itp. do dzikiej flory Australii to jest to moim zdaniem błędne.
Bo czy wiadomo w jakim stopniu owe rośliny zostały wcześniej"skażone" bądź nie, wcześniejszą działalnością ludzką ?

Gdyby ktoś przeniósł się "w czasie" do XVIII w. Ameryki i zobaczył stada mustangów pasących się na prerii,radzących sobie na wolności nie gorzej niż inne miejscowe kopytne - pomyślałby:
dzikie zwierzę, pierwotne, nietknięte hodowlą,gatunek łatwy do oswojenia - z natury.

Podczas gdy był on już wcześniej oswojony,miał za sobą dziesiątki pokoleń domestykacji,celowych krzyżówek przez człowieka i tylko powtórnie uległ zdziczeniu i rozmnożeniu na wolności.
I co z tego, "że mustangi"? Kolejna analogia od czapy, nawet bez tej fantazji o hipotetycznym podróżniku (ja np. mogę powiedzieć, że bym tak sobie nie pomyślał i co?). Tym razem zresztą to nawet nie inny rząd, nawet królestwo się nie zgadza. rolleyes.gif
I tak się składa, ze dzisiaj nie musimy polegać tylko i wyłącznie na tym co widać, mamy do dyspozycji genetykę, która np. pozwoliła okreslić dzięki zmianom których genów mogły powstać udomowione odmiany zbóż, preferowane przez pierwszych rolników (Diamond "Strzelby, zarazki, maszyny" s. 144, 443). Swoją drogą, w przypadku takiej kukurydzy to nawet "wizualnie" nie ma się nad czym zastanawiać, na tyle różna od niej jest teosinte, jej dzika odmiana:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Teosinte_Jalisco.jpg
I sorki, ale dla mnie domniemany problem to nie jest problem, bo jak na razie piszesz o jakimś tam "skażeniu", ale żadnej konkretnej sytuacji nie podajesz. Może najpierw udowodnij istnienie problemu, zanim zaczniemy się nad nim zastanawiać. Weźmy np. tę teosinte - to znacznie bardziej jaskrawy przykład udomowienia niż pszenica.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #98

     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.872
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 17/05/2013, 21:50 Quote Post

QUOTE
Takie, które NIE odwołuje się do społeczeństwa mającego za sobą kilka tys. lat tradycji hodowli zwierząt. Najlepszym przykładem byłaby hodowla przez łowców-zbieraczy, pierwszych rolników itp.

Dobrze wiesz,że nic takiego nie napiszę, nie znam żadnego zaginionego Australijskiego plemienia - hodowców emu i kangurów, więc nie podam Ci "na tacy" takiego przykładu bo najzwyczajniej go (prawdopodobnie) nie ma.

W jakim stopniu psy Dingo były związane z Aborygenami ?

Psy Dingo powtórnie zdziczały w Australii tak jak na pocz. konie w Ameryce Pn....

http://www.rp.pl/artykul/9140,971297.html
Co o tym sądzisz ?


PS: Do reszty Twojej wypowiedzi odniosę się dopiero jak zdobędę i przeczytam wspomniane dzieło J. Diamonda.

Ten post był edytowany przez marc20: 17/05/2013, 22:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #99

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.753
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 19/05/2013, 7:22 Quote Post

QUOTE(marc20)
Dobrze wiesz,że nic takiego nie napiszę, nie znam żadnego zaginionego Australijskiego plemienia - hodowców emu i kangurów, więc nie podam Ci "na tacy" takiego przykładu bo najzwyczajniej go (prawdopodobnie) nie ma.
Ja nie wątpię, zę tych "najlepszych" nie znajdziesz - tyle, ze moim zdaniem receptą na to nie jest podawanie z kolei analogii zupełnie niezwiązanych.

QUOTE
W jakim stopniu psy Dingo były związane z Aborygenami ?

Psy Dingo powtórnie zdziczały w Australii tak jak na pocz. konie w Ameryce Pn....
Przykład taki jak te mustangi wcześniej. I co to ma niby nam mówić? Ze skoro mustangi i dingo zdziczały na wolności, to dzisiejsza teosinte i dzika pszenica to zdziczałe okazy roślin udomowionych wcześniej?
Wolne żarty.

QUOTE
http://www.rp.pl/artykul/9140,971297.html
Co o tym sądzisz ?
To co zwykle o publicystyce.
Będę miał dostęp do artykułu PNAS, wtedy się będę mógł wypowiedzieć.

QUOTE
PS: Do reszty Twojej wypowiedzi odniosę się dopiero jak zdobędę i przeczytam wspomniane dzieło J. Diamonda.
Czyli nie czytałeś i nawet jej nie masz? Jakoś Ci to nie przeszkodziło jakiś czas temu wypowiadać się dość kategorycznie na jej temat rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #100

     
kalev
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 725
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 19/05/2013, 12:20 Quote Post

Na chwilę obecną swoją wiedzę o przyczyną nierozwinięcia się rolnictwa u Aborygenów czerpię z Diamonda. Dotąd nie znalazłem innych publikacji, które by wyjaśniały szerzej tą kwestię.
 
User is offline  PMMini Profile Post #101

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.412
Nr użytkownika: 38.089

Grzegorz A. Owczarek
Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 24/05/2013, 19:37 Quote Post

Obecnie pola w Australii są ogromne a uprawy są ekstensywne. Związane jest to, że pomimo dobrego nawożenia i obecności gleb brunatnych Australia nie jest krajem żyznym. Powstanie więc rolnictwa nie było dla Aborygenów oczywiste.
Ważnym także czynnikiem zacofania Aborygenów był brak wojen i związaną z wojną potrzebą rozwoju. Aborygeni żyli bowiem spokojnym trybem, a to wiązało się z pewnym konserwatyzmem i stagnacją.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #102

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.834
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 22/09/2014, 12:14 Quote Post

O dzieciobójstwie wśród Aborygenów pisze Ludwik Krzywicki, "Społeczeństwo pierwotne, jego rozmiary i wzrost."
 
User is offline  PMMini Profile Post #103

7 Strony « < 5 6 7 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej