Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Galery do transportu niewolników, Możliwości przewozowe
     
Ramkhamhaeg
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 70.275

Michal Nita
Zawód: uczen
 
 
post 8/01/2011, 16:15 Quote Post

Leszek Podhorodecki w "Lepanto 1571" pisze, że galera chrześcijańska miała zazwyczaj 300-osobową załogę. Niestety jedynie co dowiadujemy się o galerze tureckiej to fakt, że ustępowała ona trochę tonażem i wytrzymałością, stąd możemy wywnioskować, że załoga galery tureckiej oscylowała około 250 osób.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 8/01/2011, 17:27 Quote Post

QUOTE
stąd możemy wywnioskować, że załoga galery tureckiej oscylowała około 250 osób.

I może jeszcze wszystkie były tej samej wielkości? rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 8/01/2011, 17:34 Quote Post

QUOTE(Ramkhamhaeg @ 8/01/2011, 17:15)
Leszek Podhorodecki w "Lepanto 1571" pisze, że galera chrześcijańska miała zazwyczaj 300-osobową załogę. Niestety jedynie co dowiadujemy się o galerze tureckiej to fakt, że ustępowała ona trochę tonażem i wytrzymałością, stąd możemy wywnioskować, że załoga galery tureckiej oscylowała około 250 osób.
*


Ja nic nie chcę mówić, ale to nie do końca tak było. Primo, galery były i znacznie mniejsze (z nich wykształciły się np bałtyckie kanonierki), i duże, w pewnym sensie galerami były też potężne galeasy-a nie jest wykluczone, że autorowi tekstu, przez który założono temat, było wszystko jedno-dla niego jednostka z wiosłami mogła być po prostu galerą i tyle.

Ramondzie-może chodzi o to, że tak było na przeciętnej galerze-jakaś średnia czy co?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 8/01/2011, 17:42 Quote Post

QUOTE
Ramondzie-może chodzi o to, że tak było na przeciętnej galerze-jakaś średnia czy co?

Średnio, to ludzie mają po jednym jądrze i jednej piersi. Średnia sama w sobie nic nie mówi.
Załóżmy, że jakaś flota ma 10 galer o wyporności 1000 ton każda oraz 90 galer po 100 t każda. Średnio galery tej floty mają wyporność 190 ton - drobny szczegół, że nie ma takiej ani jednej..
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 8/01/2011, 17:49 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 8/01/2011, 18:42)
Średnio, to ludzie mają po jednym jądrze i jednej piersi. Średnia sama w sobie nic nie mówi.
*


Piersi to masz akurat raczej dwie-tyle, że raczej mniej rozwinięte, niż twoja partnerka tongue.gif
A poważnie już-co do średniej to zgoda, że z niej nic nie wynika. Niemniej, przeciętna galera mogła mieć właśnie tych 300 ludzi załogi, by to mogła być liczba najczęstsza-a że obok nich płynęły sobie okręciki ze stuosobowymi załogami i mastodonty liczące po osiemset głów na pokładzie to insza inszość-tyle, że oba typy byłyby raczej w mniejszości. Chyba tak należy rozumieć owe "zazwyczaj" i "oscylowanie".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 8/01/2011, 17:57 Quote Post

QUOTE
Piersi to masz akurat raczej dwie-tyle, że raczej mniej rozwinięte, niż twoja partnerka tongue.gif

Mogłem napisać "funkcjonalne gruczoły piersiowe" tongue.gif
QUOTE
A poważnie już-co do średniej to zgoda, że z niej nic nie wynika. Niemniej, przeciętna galera mogła mieć właśnie tych 300 ludzi załogi, by to mogła być liczba najczęstsza-a że obok nich płynęły sobie okręciki ze stuosobowymi załogami i mastodonty liczące po osiemset głów na pokładzie to insza inszość-tyle, że oba typy byłyby raczej w mniejszości. Chyba tak należy rozumieć owe "zazwyczaj" i "oscylowanie".

Fajnie. A teraz - jak nas to przybliża do odpowiedzi na pytanie o MAKSYMALNE wartości, nawet jeżeli były to pojedyncze wypadki?
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 8/01/2011, 18:05 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 8/01/2011, 18:57)
Mogłem napisać "funkcjonalne gruczoły piersiowe" tongue.gif
*


Niekiedy bardzo funkcjonalne smile.gif Ale może nie o tym tutaj, stosowny temat o kobiecych wdziękach na przestrzeni dziejów istnieje i ma się dobrze wink.gif
CODE

Fajnie. A teraz - jak nas to przybliża do odpowiedzi na pytanie o MAKSYMALNE wartości, nawet jeżeli były to pojedyncze wypadki?

Szczerze-nijak. Przybliżałaby nas do tego moja hipotetyczna jednostka ośmiósetosobowa, gdyby nie fakt, że jest tylko wymysłem mojej wyobraźni.
Trochę więcej mówią nam galeasy, opisane przeze mnie w cytacie z Kosiarza. Mamy więc do 500 wioślarzy. Do tego pewnie jakaś "piechota morska" i marynarze zajmujący się takielunkiem, artylerzyści itp majdan. Do 300 osób? Założywszy, że autor pieśni mógł płynąć na małą odległość (a więc zbędne były duże zapasy, wygoda i dzielność morska), na taką jednostkę dałoby się chyba upakować z 1000-1100 luda?
Chyba, że masz lepsze informacje-wg mojej wiedzy lepiej znasz się na dawnych łajbach, niż ja.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 8/01/2011, 18:22 Quote Post

QUOTE
Chyba, że masz lepsze informacje-wg mojej wiedzy lepiej znasz się na dawnych łajbach, niż ja.

Tyle, że łajby wiosłowe zawsze interesowały mnie mniej, a akurat brak mi "czasoochoty" na grzebanie w poszukiwaniu informacji na ten temat, zostawiam więc chwilowo tą dyskusję Wam smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 8/01/2011, 18:32 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 8/01/2011, 19:22)
Tyle, że łajby wiosłowe zawsze interesowały mnie mniej, a akurat brak mi "czasoochoty" na grzebanie w poszukiwaniu informacji na ten temat, zostawiam więc chwilowo tą dyskusję Wam smile.gif
*


Mnie interesowały tylko bałtyckie okręty wiosłowe, a te mają się nijak do tureckich czy weneckich gigantów wink.gif
BTW, poszperałem trochę w swoich nielicznych MSiO i na FOW-i ani o deko nie jestem mądrzejszy w kwestii galer siedemnastowiecznych sad.gif Galeas wg wiki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 9/01/2011, 0:02 Quote Post

Nie mam żadnych monografii dotyczących okrętów osmańskich. Jednak sporo informacji dotyczących galer śródziemnomorskich można znaleźć w:
R. C. Anderson "Oared Fighting Ships"
Angus Konstam "Renaissance War Galley 1470-1590" (Ospreya)
Mało o konstrukcji, jednak pewne ciekawe informacje można znaleść w książce "Fighting Ships and Prisons: Mediterranean Galleys of France in the Age of Louis XIV" Paula Bamforda

QUOTE
Ramondzie-może chodzi o to, że tak było na przeciętnej galerze-jakaś średnia czy co?

Aby was pogodzić wink.gif Większość państw starała się wprowadzać standaryzację. Żywot galery był bardzo krótki; np. w 1680 żadna z galer francuskich nie miała więcej niż dziesięć lat, rekordzistki rozpadały się po dwóch, trzech. 70% galer weneckich to standardowa galia sottil, rozmiary i uzbrojenie standardowej galery francuskiej określił też np. Colbert. Tym niemniej istniały też galery większe: "kapitańskie", "królewskie" itp. jak np. francuskie olbrzymy poruszane siłą 450 wioślarzy.

W 1530 weneckie decretto określało załogę galeasy na 250 wioślarzy, 250 żołnierzy, 70 żeglarzy. Galeasa "Girona" z "Niezwyciężonej Armady" miała przyjąć na pokład rozbitków z dwóch okrętów; w chwili gdy sama uległa zagładzie miała mieć na swoim pokładzie 1300 osób.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 9/01/2011, 0:25 Quote Post

QUOTE(Kon-dzia @ 9/01/2011, 1:02)
Nie mam żadnych monografii dotyczących okrętów osmańskich. Jednak sporo informacji dotyczących galer śródziemnomorskich można znaleźć w:
R. C. Anderson "Oared Fighting Ships"
Angus Konstam "Renaissance War Galley 1470-1590"  (Ospreya)
Mało o konstrukcji, jednak pewne ciekawe informacje można znaleść w książce  "Fighting Ships and Prisons: Mediterranean Galleys of France in the Age of Louis XIV" Paula Bamforda
*


A coś w necie może jest? Ładnie proszę smile.gif \
CODE

Większość państw starała się wprowadzać standaryzację. Żywot galery był bardzo krótki; np. w 1680 żadna z galer francuskich nie miała więcej niż dziesięć lat, rekordzistki rozpadały się po dwóch, trzech.

Ale to akurat wiadomo-od starożytności floty galer były raczej mobilizowane, tzn budowane na czas wojny, niż utrzymywane-dlatego też w czasie wojny były liczne (na Bałtyku nawet kilkaset wiosłowców), ale w czasie pokoju było ich już znacznie mniej-ze względu na wysokie koszty utrzymania i kiepską jakość drewna. Była ona, jeśli się nie mylę, skutkiem marnego czy też wręcz żadnego sezonowania drewna i jego ogólnie słabej jakości, ze względu na masową produkcję.
CODE

70% galer weneckich to standardowa [i]galia sottil[/i], rozmiary i uzbrojenie standardowej galery francuskiej określił też np. Colbert. Tym niemniej istniały też galery większe: "kapitańskie", "królewskie" itp. jak np. francuskie olbrzymy poruszane siłą 450 wioślarzy.

W 1530 weneckie [i]decretto[/i] określało załogę galeasy na 250 wioślarzy, 250 żołnierzy, 70 żeglarzy. Galeasa "Girona" z "Niezwyciężonej Armady" miała przyjąć na pokład rozbitków z dwóch okrętów; w chwili gdy sama uległa zagładzie miała mieć na swoim pokładzie 1300 osób.

No i pięknie-potwierdza się więc do pewnego stopnia moje założenie, że na małym dystansie na okręt wiosłowy może wleźć ponad 1000 osób wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 9/01/2011, 0:29 Quote Post

QUOTE(Tromp @ 9/01/2011, 0:25)
QUOTE(Kon-dzia @ 9/01/2011, 1:02)
Nie mam żadnych monografii dotyczących okrętów osmańskich. Jednak sporo informacji dotyczących galer śródziemnomorskich można znaleźć w:
R. C. Anderson "Oared Fighting Ships"
Angus Konstam "Renaissance War Galley 1470-1590"  (Ospreya)
Mało o konstrukcji, jednak pewne ciekawe informacje można znaleść w książce  "Fighting Ships and Prisons: Mediterranean Galleys of France in the Age of Louis XIV" Paula Bamforda
*


A coś w necie może jest? Ładnie proszę smile.gif \

Chyba jest garść informacji na ten temat w HBeku "Lepanto 1571" Podhorodeckiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 27/03/2011, 20:43 Quote Post

QUOTE(Tromp)
Ale to akurat wiadomo-od starożytności floty galer były raczej mobilizowane, tzn budowane na czas wojny, niż utrzymywane-dlatego też w czasie wojny były liczne (na Bałtyku nawet kilkaset wiosłowców), ale w czasie pokoju było ich już znacznie mniej-ze względu na wysokie koszty utrzymania i kiepską jakość drewna. Była ona, jeśli się nie mylę, skutkiem marnego czy też wręcz żadnego sezonowania drewna i jego ogólnie słabej jakości, ze względu na masową produkcję.
Niestety, nie jest to prawda, przynajmniej jeśli chodzi o starożytność - zarówno w kwestii marnej jakości drewna jak i flot "raczej budowanych niż utrzymywanych".
Były rzecz jasna przypadki gdy okręty budowano w pośpiechu, z niewysezonowanego drewna, jednak jest wtedy zaznaczany albo fakt użycia takiego drewna, albo szybki czas budowy (albo nawet jedno i drugie, np. Livius 28.45 i 29.1).
Warunki, jakie musiało spełniać porządne drewno przeznaczone do budowy statków i okrętów (nie mogło być zbyt mokre, ale też nie mogło być kompletnie suche) przedstawia np. Theophrastos "Historia plantarum" 5.7.4. Co do budowania tych flot, to zasadniczo wystarczy wspomnieć przykład okrętów Kimona, który pod Eurymedonem używał jednostek spod Salaminy (przystosowanych do przewożenia większej liczby hoplitów), które miały wtedy conajmniej 11 lat (Plutarch "Kimon" 12), czy też floty Aten która w 330/329 r. liczyła 392 triery i 18 tetrer, zaś w 325/34 r. - 360 trier, 50 tetrer i 7 penter (IG22 1627.24, 1629.801-12, za: Morrison, Coates, Rankov "The Athenian trireme" s. 48, Morrison, Coates "Greek and Roman oared warships 399-30 BC" s. 15). Aleksandrowi Ateńczycy w 334 r podesłali... 20 trier (to w kwestii "tylko w czasie wojny były liczne"). Czas służby starożytnych okrętów wojennych jest określany na ok. 20-25 lat (np. Casson "Ships and seamanship in the ancient world" s. 90, 120).
Zresztą choćby Ateńczycy w Pireusie i Kartagińczycy w Kartaginie pobudowali po 200-300 hangarów dla okrętów właśnie m.in. dlatego, by je w dobrych warunkach przechowywać poza okresem czynnej służby.

Ten post był edytowany przez sargon: 27/03/2011, 21:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej