| |
|
|
 23 punkt Regulaminu Vs prawo do trollowania
| |
|
|
|
|
Jaki jest zakres oddziaływania punktu 23 regulaminu? W punkcie owym możemy przeczytać:
[23] Osoby nagminnie zakładające tematy czy piszące posty (np. o paleoastronautyce, czy pseudohistorii), które kolidują z celem forum jakim jest dyskusja na tematy historyczne i im pokrewne będą wyłączane z udziału w nim.
Pytam się dlatego bo aczkolwiek bardzo lubię to forum, to brakuje mi na nim nieco ostrzejszej moderacji pod kątem tego właśnie punktu.
Inspiracją do założenia tego tematu jest pewien użytkownik, aktywny politycznie historyk-amator. Użytkownik ten dyskutuje na temat i w tym aspekcie nie można mu wiele zarzucić, natomiast jego podejście i sposób ujmowania historii stanowi w moim odczuciu wypływającą z przekonań politycznych zideologizowaną pseudohistorię.
Człowiek ten między innymi wysnuwa oparte nie wiadomo na czym tezy, dowodzi na zasadzie "Y bo X" gdzie Y wcale nie wynika z X, przekręca fakty, ignoruje fakty nie pasujące do jego tez, stosuje w różnych sytuacjach różne normy względem różnych przykładów i jednocześnie obwołuje się bojownikiem o "obiektywizację" historii i walkę z "polonocentryzmem", oskarżając innych użytkowników o nacjonalistyczne skrzywienie.
Oczywiście w tym momencie można by powiedzieć że poszczególne elementy powyższego opisu pasują lepiej czy gorzej do wielu użytkowników tego forum, ale tutaj chodzi mi właśnie o granice, o normy które wyznaczają stosowanie punktu 23.
Załóżmy np. że w pewnym momencie na forum pojawi się nowy użytkownik "X" który z sobie tylko znanych powodów doszedł do wniosku że Bismarck był z pochodzenia Mongołem i że historiografia niemiecka kłamie i że trzeba ją "zobiektywizować". Powiedzmy że w tym momencie użytkownik ten zacznie głosić tą radosną nowinę w dziale forum adekwatnym do dyskusji o tej właśnie postaci historycznej i że będzie do upadłego upierać się przy swojej tezie.
Załóżmy że będą się toczyły dyskusje na zasadzie:
X: Bismarck był z pochodzenia Mongołem.
Inny użytkownik: Eeee...jakie masz na to dowody?
X: Bismarck był Mongołem.
Inny użytkownik: To jest jakiś absurd. Jakie masz na to dowody?
X: Czy jesteś w stanie zaprzeczyć że Bismarck był Mongołem?
Inny użytkownik: To do stawiającego tezę należy jej udowodnienie.
X: Bismarck urodził się w Saksonii a jego matka miała na imię Wilhelmina , tak więc jest Mongołem.
Inny użytkownik: To jest jakiś totalny absurd, przecież on był Niemcem, a z tego co napisałeś nijak nie wynika że miał jakąkolwiek mongolską krew.
X: Kieruje Tobą niemiecki nacjonalizm, to jest hipokryzja i trzeba to zobiektywizować. Ja od wielu lat obnażam luki w niemieckiej historiografii i znalazłem już wiele tego typu błędów.
Czy w powyższej hipotetycznej sytuacji należałoby akceptować postawę hipotetycznego użytkownika X w imię akceptowania różnorodnych spojrzeń na historię, czy też raczej należałoby pozbawić takiego użytkownika możliwości dalszego pseudohistorycznego trollowania, z uwagi np. na to że jego działalność odbywa się kosztem normalnych dyskusji na tematy historyczne?
BTW oczywiście podany powyżej hipotetyczny przykład jest przejaskrawiony względem działalności faktycznie istniejącego użytkownika stanowiącego inspirację dla tego tematu, ale niestety to jest tylko częściowe przejaskrawienie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Zawsze możesz użyć opcji "zgłoś", gdy masz wątpliwości.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Coobeck @ 22/12/2009, 18:09) Zawsze możesz użyć opcji "zgłoś", gdy masz wątpliwości.
Podejrzewam że opcja "zgłoś" działa dostatecznie dobrze w przypadkach w których sprawę można łatwo ocenić po lekturze danego postu - ot np. ktoś nazwał kogoś imbecylem, zgłaszamy konkretny post i po sprawie.
Sytuacja którą mam tutaj na myśli polega nie na konkretnym poście a na ogólnej postawie pt. "Wierzę w X i mam rację, a jeżeli fakty historyczne stanowią inaczej to tym gorzej dla faktów". W takim przypadku nie wiadomo do końca co zgłaszać - każdy post w którym przejawia się choć trochę ta postawa?
Ja jak na razie zgłosiłem jeden z postów w wątku w którym ów użytkownik propaguje pseudohistorię.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
zależy co rozumie się pod pojęciem pseudohistoria. Mi się wydaję, że wyjdzie problem, który post można pod pseudohistoryczny zaliczyć. To co dla jednogo jest pseudohistorią dla innego nie koniecznie i na odwrót. W moim przekonaniu w tym tkwi problem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jest to zauważalny przez moderatorów problem.
Zawsze trzeba rozważyć nad swobodą wygłaszania hipotez a trollowaniem.
Grono zadecydowało po wielu dyskusjach, że - pisząc w skrócie - uparcie szerzenie tezy o istnienie prasłowian, przekracza granicę swobodnej dyskusji i ze względu na charakter argumentacji uznano to za trollowanie.
Rocail pisząc "o aktywności politycznej" sugeruje, że rzecz nie dotyczy sposobu życia Babilińczyków pomiędzy VI a V w.p.n.e. tylko, że rzecz ma się bardziej historii współczesnej.
To daje jeszcze większy dyskomfort moderatorom, którym nie raz stawiano zarzuty kierowania się sympatiami politycznymi.
Ale nad każdym przypadku z osobna jesteśmy gotowi się pochylić, pochylić, pochylić... i nie zasnąć, ale rozważyć.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Andrzej80 @ 22/12/2009, 18:38) zależy co rozumie się pod pojęciem pseudohistoria. Mi się wydaję, że wyjdzie problem, który post można pod pseudohistoryczny zaliczyć. To co dla jednogo jest pseudohistorią dla innego nie koniecznie i na odwrót. W moim przekonaniu w tym tkwi problem.
Zgadzam się, ja też widzę tutaj problem.
W moim odczuciu dodatkową trudnością jest przy tym to że tego typu kwestie nie tyczą się za bardzo jednego postu, ponieważ każdemu może się zdarzyć jakiś błąd albo mało sensowna teza i karanie za to byłoby bezsensowne.
Moim zdaniem problemem jest uparte, uporczywe, długotrwałe forsowanie danej "linii ideologicznej" w oderwaniu od faktów i obiektywności. W tym momencie stwierdzenie czegoś takiego wymagałoby przebrnięcia przez wiele postów, co byłoby pewnie dla moderatora sporym obciążeniem.
QUOTE(Anakin @ 22/12/2009, 18:45) Rocail pisząc "o aktywności politycznej" sugeruje, że rzecz nie dotyczy sposobu życia Babilińczyków pomiędzy VI a V w.p.n.e. tylko, że rzecz ma się bardziej historii współczesnej.
To daje jeszcze większy dyskomfort moderatorom, którym nie raz stawiano zarzuty kierowania się sympatiami politycznymi.
Tak, chodzi o aktywność polityczną wśród śląskich separatystów, a wśród poruszanych tematów jest np. pierwsza połowa XX wieku.
Użytkownik ten zdaje się mieć linię ideologiczną na zasadzie "Państwo polskie jest złe i zawsze nie ma racji" i na różne sposoby manipuluje faktami utrzymując przy tym że prowadzi krucjatę przeciwko zakłamaniu historycznemu wśród Polaków.
Nie wiem czy to dobra droga, ale dla zobrazowania sytuacji i pokazania że chodzi o coś więcej niż tylko moje prywatne przewrażliwienie zamieszczę część negatywnych komentarzy umieszczonych w jednym tylko wątku, przy czym każdy został wygłoszony przez innego użytkownika:
"W zasadzie niczym innym, jak manipulowaniem faktami i liczbami się tu nie zajmujesz. Ja przedstawiam konkretne dokumenty, a jaka jest Twoja reakcja? Dyskusja z osobą, która ignoruje fakty, mija się z celem. Dlatego raczej dam sobie spokój..."
"Innymi słowy: bierze Pan czyjąś niepewną opinię, wyciąga z niej niepewne wnioski, z tych kolejne, a na końcu tego, na każdym etapie wątpliwego, wnioskowania znajduje się z góry założona przez Pana teza, którą przedstawia Pan jak rzecz najbardziej wiarygodną na świecie, wszystkie zaś inne interpretacje uznaje Pan za całkowicie niesłuszne, chybione, kłamliwe, propagandowe, nacjonalistyczne"
"Panie Jerczyński, może admin mnie oskarży o nabijanie postów, ale nie mogę patrzeć na pańskie absuldarne dane."
"Może to Panu umknęło ale podważenie jednego elementu związku przyczynowo-skutkowego powoduje, że cały wywód na prawdziwość tegoż związku można sobie w buty włożyć. Przykro mi ale logika formalna obowiązuje również Pana."
"Czyli teza o "sprawiedliwości" granicy na Sanie opiera się nie na faktach tylko na prywatnych sympatiach lub antypatiach czy też... co tam chce się przeforsować, na zasadzie analogii, w dyskusji o Śląsku"
"Tu to kolega rąbnął na całego
Proszę o przykład JAKIEJKOLWIEK większej akcji zbrojnej poznańskich Niemców z XII 1918r"
"To je dobré - lepsze niż kabaret"
"Zapoznaj się pan z książka Labudy i kroniką Nestora,bo pana opozycja do Polskości nie pozwala panu przełknąć prawdy. "
BTW żeby było śmieszniej, człowiek ten swojego czasu udzielał się na Wikipedii, gdzie dostał najpierw 3-miesięczną, a potem 2-letnią blokadę. Wiem oczywiście że działalność na Wikipedii to nie łamanie regulaminu, ale taka informacja w pewien sposób poszerza obraz tendencji wykazywanych przez daną osobę.
Fragmenty uzasadnienia blokad:
"Twoje wpisy noszące znamiona braku obiektywizmu, w których na siłę próbujesz przeforsować swój sposób myślenia, były wielokrotnie obiektem rozmów na twojej stronie dyskusji. Wpisy te, zabarwione w wielu przypadkach "badaniami własnymi" oraz opierające się na nienaukowych źródłach (publikacje własne), których obiektywność jest poddawana w wątpliwość przez zawodowych historyków, były niejednokrotnie poprawiane przez innych wikipedystów, aby doprowadzić je do formy odpowiedniej dla obiektywnego źródła wiedzy."
"Już początkiem marca zwracano uwagę, że powołujesz się w przypisach na teksty, których nigdy nie widziałeś. W ciągu ostatniego miesiąca uzasadniałeś szokujące tezy [5] pozycjami [6], gdzie nie ma takich informacji. Pomyłka [7] wydaje się dość zaskakująca, biorąc pod uwagę, że wprowadzenie tej informacji było jednym z powodów Twojej poprzedniej blokady.
Tego typu fałszywych informacji wprowadziłeś więcej. 1) [8] - w cytowanej przez Ciebie pracy nie ma mowy o lisowczykach. 2) [9] - Davies pisze w "Bożym Igrzysku" jedynie o dialektach i nie ma w książce nic o tym, jakoby Baudonim de Courtenay przyjmował istnienie języka śląskiego."
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam!
Tez miałem nieprzyjemne utarczki... Nie, tak bym tego nie nazwał. Próby dotarcia do kolegi Jerczyńskiego, bodajże w temacie "Polskość Śląska" czy coś tego typu. Nawet kolega z Czech, niejaki Jiżek (nie mam czeskich znaków i nie chce mi się sprawdzać nicka-proszę mi wybaczyć-chyba wiadomo, o kogo chodzi) mu tłumaczył wiele rzeczy-nic! Jak grochem o ścianę. Ale dość już o tym, generalnie sprawę przedstawił kolega Recoil. Nie uważam, żeby publiczne omawianie sprawy konkretnego usera było specjalnie chwalebne, ale warto by było tutaj zaprosić kol. Jerczyńskiego i z nim pogadać. Względnie moderacja stosownych działów powinna nim się zająć-czemu tak do tej pory nie było? Czy troll, który pisze niewielkie referaty wyglądające sensownie, ale jednak sensu niemające, bo niezgodne z prawdą, trollem już nie jest?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przypominam Regulamin (II, 5):
Niedozwolone jest zwracanie uwagi innym użytkownikom, ze złamali regulamin. To jest robota dla moderatora.
FORUM NIE SŁUŻY DYSKUSJOM NA TEMAT INNYCH UŻYTKOWNIKÓW, ICH POGLĄDÓW LUB DZIAŁAŃ. WSZELKIE ZASTRZEŻENIA, ZARZUTY CZY PRETENSJE ZWIĄZANE Z ICH ZACHOWANIEM NALEŻY ZGŁASZAĆ MODERATOROM. PERSONALNE DYSKUSJE NA TEMAT TEGO, ŻE KOLEGA XYZ JEST SPAMEREM/CHAMEM/FANTASTĄ ITP. SĄ NIEDOPUSZCZALNE.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
szanowny moderator ma rację, ale mi się wydaję,kolega chciał tylko zwrócić uwagę na taki problem. Nie jest to defacto dyskusje o użytkownika lecz o to czy przypadkiem nie stosuje w dyskusji pseudohistorycznych pogladów. Troche się koledze Recoil nie dziwię. Chciał na to zwrócić uwage. A co na to moderatorzy, to już rozwiązą sprawę we własnym zakresie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Moderator makron akurat pił do Trompa 
QUOTE ale warto by było tutaj zaprosić kol. Jerczyńskiego i z nim pogadać.
Powyżej cytat z jego wypowiedzi. Kiedy konkretyzujesz użytkownika to podchodzisz pod łamanie regulaminu. Kiedy prowadzisz dyskusję na poziomie ogólnym, nie robisz nic złego.
Jako administrator nie mam nic przeciwko dyskusji nad problemami forum, problemami systemowymi i proceduralnymi i nad samym regulaminem. Ale oczywiście wszystko w granicach Regulaminu
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Qltura @ 23/12/2009, 0:20) Moderator makron akurat pił do Trompa
I owszem, przepraszam za ten zwrot niezgodny z regulaminem. Po prostu dziwi mnie ten, w pewnym sensie, fenomen.
QUOTE Powyżej cytat z jego wypowiedzi. Kiedy konkretyzujesz użytkownika to podchodzisz pod łamanie regulaminu. Kiedy prowadzisz dyskusję na poziomie ogólnym, nie robisz nic złego. Jako administrator nie mam nic przeciwko dyskusji nad problemami forum, problemami systemowymi i proceduralnymi i nad samym regulaminem. Ale oczywiście wszystko w granicach Regulaminu
Ok, dalej będę się stosował.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Moim zdaniem trollowaniem jest pisanie tekstów ad personam, pyskówek i próby imputowania komuś nie jego stwierdzeń zamiast merytorycznej dyskusji. Jak długo ktoś przedstawia argumenty na poparcie tezy, którą postawił, tak długo nie można mówić o trollowaniu, moim zdaniem. Pod trollowanie może też podpadać nagminne offtopowanie, po którym widać, że ma na celu sprowadzenie dyskusji na inny tor niż pierwotnie założony (np. posty o KRN w temacie o "polskiej wojnie domowej", posty o Krytyce Politycznej i Lewą Nogą w temacie o IPN i ŻIH) itd.
Trudniej jest ocenić, co jest pseudohistorią, a co nią nie jest. Więc moim zdaniem należałoby kierować się kryteriami merytoryczności lub jej braku w czyichś wypowiedziach.
CODE FORUM NIE SŁUŻY DYSKUSJOM NA TEMAT INNYCH UŻYTKOWNIKÓW, ICH POGLĄDÓW LUB DZIAŁAŃ.
Słuszna uwaga - bo dyskusje na temat innych użytkowników praktycznie zawsze wiążą się z trollingiem - zwłaszcza jeśli na temat innych użytkowników zaczyna się dyskutować offtopowo w tematach pierwotnie przeznaczonych do dyskusji ogólnych.
A skoro już o tym mowa, to pozwolę sobie na małą dygresję: szkoda, że nie na wszystkich forach obowiązuje zasada, którą przytoczył tu Makron. Bo na innych forach często spotykam się z osobami, które dyskutują głównie ad personam i często obrażają innych użytkowników i żadne kary ich za to nie spotykają, Historycy.org ma pod tym względem bardzo rygorystyczne zasady i między innymi za to cenię to forum - że teksty ad personam są wycinane. A niewiele jest for, na których tak się robi. Np. kilka miesięcy temu na innym forum dyskutowałem z użytkownikiem, który co i rusz "częstował" mnie w różnych tematach postami o treści takiej jak (cytuję):
"Ambioryks, Boże mój, jakiś Ty głupi."
"Ambioryks, czemuś Ty taki głupi? Siostrę mam psychiatrę, może ona coś poradzi? Chociaz troche bałbym się jakiegoś bliższego kontaktu mojej rodziny z Tobą.
Aha, i historykiem jesteś jeszcze lepszym niz ekonomistą :mrgreen:
zaraz chyba zejdę."
"Mówią, że nie będzie uczciwym człowiekiem ten co za młodu nie był socjalistą, Ty za dziecka jesteś skrajnym prawicowcem; boję się pomyśleć co z Ciebie będzie gdy juz będziesz dorosły."
Mniemam, że na historycy.org ów użytkownik nie uniknąłby ostrzeżenia albo nawet bana. A na tamtym forum nie ukarano go za żadną z zacytowanych wypowiedzi - tylko za pierwszą i drugą wypowiedź dostał pisemne upomnienie, ale nie oficjalne ostrzeżenie. Zresztą, czemu się dziwić, skoro nawet sam założyciel forum, główny administrator - Ojciec Redaktor - napisał m.in.:
"Ambioryks to klasyczny przykład osoby zaślepionej. Totalnie zaślepionej. Kurczaki, normalnie moher ekonomiczny ".
Właśnie dlatego szkoda, że nie na wszystkich forach są takie same zasady jak na historycy.org. Na niektórych forach tolerancja wobec chamstwa i trollingu jest zadziwiająca.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ambioryks @ 23/12/2009, 12:06) Moim zdaniem trollowaniem jest pisanie tekstów ad personam, pyskówek i próby imputowania komuś nie jego stwierdzeń zamiast merytorycznej dyskusji.
Zakładając ten wątek miałem na myśli zachowanie którego nie można zaliczyć do żadnej z tych dwóch opcji.
Chodzi o sytuację w której ktoś w kulturalny sposób, w odpowiednim dziale i temacie prowadzi dyskusję która na pierwszy rzut oka może się wydawać merytoryczna, ale po bliższym przyjrzeniu się wychodzą na jaw takie rzeczy jak przedstawianie domysłów jako faktów, ignorowanie przeczących danej tezie dowodów, podawanie "dowodów" które nie dowodzą wcale tego co niby miałyby dowodzić, postawa "to moi oponenci mają być w stanie obalić moją tezę, a nie ja mam ją udowadniać", etc etc.
W pierwszym wątku przedstawiłem hipotetyczny, przejaskrawiony (ale niestety nie aż tak bardzo) przykład z mongolskimi korzeniami Bismarcka - czy uznałbyś uporczywe i długotrwałe propagowanie czegoś takiego za trolling? Ja bym uznał, nie mówiąc o tym że uznałbym też to za łamanie 23 punktu regulaminu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sami wykarmili trola, a teraz mają pretensje...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Chris_w @ 23/12/2009, 19:49) Sami wykarmili trola, a teraz mają pretensje...
Masz trochę racji, ale to nie jest taka prosta sprawa.
Problem z pseudohistorią polega właśnie na tym że zgodnie z nazwą jest to pseudo-historia, czyli coś co można na pierwszy rzut oka pomylić z historią.
W przypadku trolla pseudohistorycznego będącego inspiracją dla tego wątku myślałem początkowo że mam do czynienia z normalnym użytkownikiem który po prostu słabo orientuje się w faktach historycznych, dopiero potem zauważyłem że fakty historyczne są dla niego nieistotne i że zdaje się on mieć zapatrywania polityczno-propagandowe, a nie historyczne.
Jeżeli chodzi o ignorowanie, to niestety na to forum wchodzą np. uczniowie szkół średnich i moim zdaniem z tego względu trzeba prostować tego typu pseudohistoryczną propagandę.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
22/12/2009, 17:50
