Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Obsesja na punkcie PKB i lipne statystyki, Apel do dyskutantów
     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.999
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 2/12/2017, 23:25 Quote Post

Mam taką prośbę - propozycję do użytkowników. Przestańcie używać w dyskusji - zwłaszcza historycznej,jakiś bezmyślnie wrzuconych zbiorczo danych dotyczących np. PKB per capita Algierii roku pańskiego 1000. To naprawdę niewiele wnosi do dyskusji, tym bardziej że na ogół nie wnika się co,jak zostało policzone i czy to ma sens.Bez urazy,ale Maddison i jemu podobni(choć sam się do niego nie raz odwoływałem),to jest generalnie w tym wypadku chłam.

Ten post był edytowany przez marc20: 2/12/2017, 23:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
dammy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 414
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 2/12/2017, 23:40 Quote Post

To pewnie do mnie. Jak widać prof. Witold Orłowski tez powoływał się na ten chłam. Ale faktem jest, że same liczby nie oddają nawet części całości zagadnienia. Jak to jest mylące pokazuje artykuł w wikipedii pokazujące obliczenia Angusa Middletona gdzie dla najwcześniejszych lat pokazuje się często wartość 400 dolarów PKB per capita dla różnych państw o zróżnicowanych kulturach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.999
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 4/12/2017, 15:49 Quote Post

QUOTE(dammy @ 2/12/2017, 23:40)
To pewnie do mnie.

Do każdego nie wyłączając siebie samego.

Zauważyłem tendecję,że ludzie coraz częściej zamiast wrzucać wartościowe opisy dotyczące realiów życia w danych krajach wrzucają tego typu abstrakcyjne cyferki, numerki sami nie wiedząc na czym oparte. Pół biedy jeśli dotyczy to mównicy i państw współczesnych. W tematach historycznych, niestety, służy to przeważnie ideologicznemu wykazywaniu lepszości danej kultury czy okresu historycznego. Przy czym jak można się przekonać choćby przeglądając ten dział - istnieje na tyle duża rozbieżność szacunków u różnych autorów,że każdy może sobie wybrać akurat tego "właściwego" pasującego do swojej wizji dziejów gospodarki.

Ten post był edytowany przez marc20: 4/12/2017, 15:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Krzysztow
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 78
Nr użytkownika: 101.502

Krzysztof Kowalski
Zawód: uczen
 
 
post Wczoraj, 13:25 Quote Post

Zatem co wskazuje na wzrost gospodarczy czym i jak go mierzyć?
 
User is online!  PMMini Profile Post #4

     
An_Old_Man
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 530
Nr użytkownika: 100.119

 
 
post Wczoraj, 14:20 Quote Post

QUOTE(Krzysztow @ 19/01/2018, 13:25)
Zatem co wskazuje na wzrost gospodarczy czym i jak go mierzyć?
*

Nie ma takiego pewnego narzędzia. Zbyt wiele zmiennych. W uproszczeniu jest to suma wartości wszystkich dóbr i usług... a co jeżeli wzrośnie ilość alkoholu lub narkotyków? Czy możemy nazwać je dobrami? Czy dochód producenta tychże może kompensować straty wyrządzone przez używki? Co ze zmianami cen niektórych dóbr, produkcja może spadać albo koszty pozyskania rosnąć ale gdy ceny rosną nieco szybciej to PKB rośnie chociaż ma się to nijak do zysków.

Ten post był edytowany przez An_Old_Man: Wczoraj, 14:49
 
User is online!  PMMini Profile Post #5

     
Krzysztow
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 78
Nr użytkownika: 101.502

Krzysztof Kowalski
Zawód: uczen
 
 
post Wczoraj, 15:05 Quote Post

QUOTE(An_Old_Man @ 19/01/2018, 14:20)
QUOTE(Krzysztow @ 19/01/2018, 13:25)
Zatem co wskazuje na wzrost gospodarczy czym i jak go mierzyć?
*

Nie ma takiego pewnego narzędzia.
*


To wtedy się stosuje mniej pewne informując kiedy jakimi błędami mogą być obarczone
a nie twierdzi że panuje obsesja. Jaka obsesja? Ktoś chce się popisać to podaje PKB
bo najłatwiej to "wygrzebać". To co Potrafisz podać te "mniej pewne"?

Ten post był edytowany przez Krzysztow: Wczoraj, 15:07
 
User is online!  PMMini Profile Post #6

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.042
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post Dzisiaj, 13:22 Quote Post

Nieśmiało pragnąłbym zauważyć, że w poważnych gospodarkach alkohol, narkotyki czy prostytucja stanowią tylko drobny ułamek ekonomii i ich wliczanie niczego na serio nie zmienia. Co do nie wliczania trzepania dywanów przez męża, gotowania obiadu przez żonę i tym podobnych bzdur - i słusznie, bo to nie są usługi kupione na rynku, zresztą stopień ich urynkowienia zależy dość mocno od zamożności - np. bogatsi częściej chodzą do restauracji, a naprawdę bogaci zatrudniają kucharza.
Czasami PKB faktycznie może od rzeczywistości ekonomicznej odbiegać. Tak jest np. jeśli kraj siedzi na surowcach, to sztucznie nadyma gospodarkę (tu kłania się Gwinea Równikowa z większym PKB pc niż Polska). Innym jest kretyński system gospodarczy, który dużo marnuje i wytwarza towary i usługi zbędne (tu kłania się PRL z węglem jadącym z Katowic do Wrocławia przez Warszawę), niemniej tu różnica między stanem oczekiwanym a formalnym nie jest aż tak duża (można ją oszacować choćby na podstawie dołka, w jaki wpadały kraje postkomunistyczne we wczesnej transformacji).
Ogólnie te zaburzenia w istotny sposób ogólnego obrazu nie zmieniają. Choć przecież wynikają z dużo poważniejszych czynników niż własnoręczne pranie kalesonów i pokrewne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
An_Old_Man
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 530
Nr użytkownika: 100.119

 
 
post Dzisiaj, 13:37 Quote Post

QUOTE
Nieśmiało pragnąłbym zauważyć, że w poważnych gospodarkach alkohol, narkotyki czy prostytucja stanowią tylko drobny ułamek ekonomii i ich wliczanie niczego na serio nie zmienia....

Nie mogę się zgodzić ponieważ:
1) wskaźnika tego używa się dla wszystkich gospodarek, także tych najsłabszych.
2) 26 mld złotych to jest jednak licząca się kwota. Dzięki temu rząd może pożyczyć o 60 % tej wartości więcej kasy na realizację zadań czyli ok. 16 mld. (Art 216 Konstytucji).
3) wg. szacunków szare strefy w krajach Europy wahają między 10 a 30 % PKB w zależności od kraju, a to jest już furtka do jeszcze większych pożyczek w przyszłości.
Co do pozostałej części Twojego wpisu zgadzam się całkowicie.

Ten post był edytowany przez An_Old_Man: Dzisiaj, 13:42
 
User is online!  PMMini Profile Post #8

     
Krzysztow
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 78
Nr użytkownika: 101.502

Krzysztof Kowalski
Zawód: uczen
 
 
post Dzisiaj, 13:41 Quote Post

Wracając do tematu: jeśli nie PKB to co pozwala oceniać wzrost gospodarczy czy go ze sobą porównywać? Nie chce być złośliwy ale Autor tematu wygłosił sobie manifest po czym....poszedł do domu. To tak jakby pasażerowi oczekującemu na peronie stacji kolejowej Dajmy na to N ogłosić że pociąg osobowy do Warszawy został odwołany i kropka. Ma nogi niech pieszo zasuwa.

Ten post był edytowany przez Krzysztow: Dzisiaj, 13:48
 
User is online!  PMMini Profile Post #9

     
An_Old_Man
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 530
Nr użytkownika: 100.119

 
 
post Dzisiaj, 13:59 Quote Post

QUOTE(Krzysztow @ 19/01/2018, 15:05)
QUOTE(An_Old_Man @ 19/01/2018, 14:20)
QUOTE(Krzysztow @ 19/01/2018, 13:25)
Zatem co wskazuje na wzrost gospodarczy czym i jak go mierzyć?
*

Nie ma takiego pewnego narzędzia.
*


To wtedy się stosuje mniej pewne informując kiedy jakimi błędami mogą być obarczone
a nie twierdzi że panuje obsesja. Jaka obsesja? Ktoś chce się popisać to podaje PKB
bo najłatwiej to "wygrzebać". To co Potrafisz podać te "mniej pewne"?
*


Nie rozumiem pytania.
Ekonomia nie jest nauką ścisłą (pomimo że ekonomiści posługują się liczbami). Wskaźniki ekonomiczne (wszystkie, uznawane za lepsze czy gorsze) są konieczne jako narzędzie administracyjne.
Natomiast cytowanie szacunków tych wskaźników w odniesieniu do czasów historycznych jest nieuzasadnione.
Ponadto nadużyciem jest używanie takich wskaźników do celów propagandowych co niestety ma miejsce, ale ponieważ nie jest to karalne to cóż.

Ten post był edytowany przez An_Old_Man: Dzisiaj, 14:03
 
User is online!  PMMini Profile Post #10

     
Krzysztow
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 78
Nr użytkownika: 101.502

Krzysztof Kowalski
Zawód: uczen
 
 
post Dzisiaj, 14:12 Quote Post

A dla mnie jest oczywiste że jeżeli podaje że coś jest złe to w tym samym wątku podaje co w miejsce złego lepiej jest stosować.No ale jeżeli to jest nadal niezrozumiałe..... Nadużycia były i będą więc to jest chyba jedyny znany mi sposób aby je ograniczyć.
 
User is online!  PMMini Profile Post #11

     
An_Old_Man
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 530
Nr użytkownika: 100.119

 
 
post Dzisiaj, 14:23 Quote Post

QUOTE(Krzysztow @ 20/01/2018, 14:12)
A dla mnie jest oczywiste że jeżeli podaje że coś jest złe to w tym samym wątku podaje co w miejsce złego lepiej jest stosować.No ale  jeżeli to jest nadal niezrozumiałe..... Nadużycia były i będą więc to jest chyba jedyny znany mi sposób aby je ograniczyć.
*


A gdzie ja napisałem że jest to złe?
Napisałem wyraźnie
QUOTE
Wskaźniki ekonomiczne (wszystkie, uznawane za lepsze czy gorsze) są konieczne jako narzędzie administracyjne.

Złe jest natomiast używanie "kilofa do zabijania komarów" (chyba że ma to służyć za uznanie zabójstwa jako nieumyślnego).
 
User is online!  PMMini Profile Post #12

     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.999
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post Dzisiaj, 14:57 Quote Post

QUOTE(Krzysztow @ 20/01/2018, 13:41)
Wracając do tematu: jeśli nie PKB to co pozwala oceniać wzrost gospodarczy czy go ze sobą porównywać? Nie chce być złośliwy ale Autor tematu wygłosił sobie manifest po czym....poszedł do domu.

Nie było wcześniej chętnych dyskutantów to co miałem się rozpisywać ?

Nigdzie nie pisałem o tym wskaźniku jako bezużytecznym,ale założyłem ten temat pod wrażeniem coraz większego zafiksowania ludzi na tym punkcie. Na mównicy dyskutują o wzroście pkb Polski już nawet nie rocznym a kwartalnym (!), w tematach dotyczących historii średniowiecza wrzuca się tego typu artykuliki:
https://blogpilastra.wordpress.com/2008/12/...a-redniowiecza/
będące bliżej propagandówki niż racjonalnej dyskusji historycznej.

kmat
QUOTE
Czasami PKB faktycznie może od rzeczywistości ekonomicznej odbiegać. Tak jest np. jeśli kraj siedzi na surowcach, to sztucznie nadyma gospodarkę (tu kłania się Gwinea Równikowa z większym PKB pc niż Polska). Innym jest kretyński system gospodarczy, który dużo marnuje i wytwarza towary i usługi zbędne (tu kłania się PRL z węglem jadącym z Katowic do Wrocławia przez Warszawę), niemniej tu różnica między stanem oczekiwanym a formalnym nie jest aż tak duża (można ją oszacować choćby na podstawie dołka, w jaki wpadały kraje postkomunistyczne we wczesnej transformacji).

Ja jeszcze mam wątpliwości czy jest sens porównywać ze sobą 2 biedne kraje o wyraźnie odmiennym klimacie. O ile w tropikach Indonezji można się obyć bez koszuli, to w klimacie umiarkowanym bez porządnej odzieży i obuwia można zamarznąć czy złapać zapalenia płuc. Intuicyjnie powiedziałbym,że produktywność gospodarki na głowę zapewniająca minimalny poziom egzystencji musi być wyższy w krajach północnych niż na równiku.

Sens jest porównywać podobne sobie kraje stosując oczywiście tę samą metodologię liczenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Krzysztow
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 78
Nr użytkownika: 101.502

Krzysztof Kowalski
Zawód: uczen
 
 
post Dzisiaj, 15:38 Quote Post

A gdzie ja napisałem że jest to złe?
To krytyka pod Autora adresem.
Przypuśćmy że polski PKB za 2013 wyniósł 3,8% a za 2016 przypadkiem też 3,8%(a chyba tak było) to kiedy on jest "mały" a kiedy "duży"? W jakich warunkach np 3,5 PKB to wzrost "większy" niż np 3,8%?
 
User is online!  PMMini Profile Post #14

     
An_Old_Man
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 530
Nr użytkownika: 100.119

 
 
post Dzisiaj, 15:48 Quote Post

QUOTE(Krzysztow @ 20/01/2018, 15:38)
A gdzie ja napisałem że jest to złe?
To krytyka pod Autora adresem.
Przypuśćmy że polski PKB za 2013 wyniósł 3,8% a za 2016 przypadkiem też 3,8%(a chyba tak było) to kiedy on jest "mały" a kiedy "duży"? W jakich warunkach np 3,5 PKB to wzrost "większy" niż np 3,8%?
*


Mowa jest srebrem a milczenie złotem. Tym razem wybieram złoto.
 
User is online!  PMMini Profile Post #15

 
2 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
1 Zarejestrowanych: Krzysztow


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej