|
|
Ostatnia możliwośc naprawy Rzeczypospolitej.
|
|
|
|
Wplątanie Polski w III W. Północną po niewłaściwej stronie ( choć zwycięskiej - i co z tego dla nas? )Wprawdzie to nie alternatywna, ale z perspektywy byłoby lepiej gdyby Conti został koronowany a Rosja nie uzyskała dostępu do Bałtyku. Z Contim na tronie była szansa, że do tej wojny nie dojdzie. Nie wiem czy wielka, ale jednak jakaś. A od kiedy Rosja sięgnęła Bałtyku dla nas nie było ratunku. Dodatkowo, właśnie w związku z tą elekcją wykrystalizowało się popierające Sasa przymierze Brandenburgii, Rosji i Austrii.
Ten post był edytowany przez Kiszuriwalilibori: 26/05/2015, 9:44
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Cóż, skończyłem czytać cykl Samozwańca Jacka Komudy. Liczyłem, że to dość dobre źródło. dry.gif Żartujesz chyba. Znane Ci jest pojęcie "źródło historyczne"? Ale jak literatura piękna, to literatura piękna: "Po staremu jazda w dym kupą chodzi i szablami goli, a jak zrazu nie wygoli, to ją wygolą..." Wiesz, z kogo to cytat? A wiesz o czyjej sztuce wojennej mowa? Podpowiem, że bynajmniej nie o moskiewskiej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Stwierdziłem, że warto odkopać temat Ostatnia możliwość istniała w latach 1660-1700. Klęski powstania Chmielnickiego, potopu i wojny z Moskwą, po odparciu przeciwnika można było wykorzystać do refleksji i wzmocnienia państwa. To był ostatni moment żeby móc decydować o czymś z pozycji siły, partnerstwa i podmiotowości. Później to już tylko cwaniactwo i szukanie szans czy trzeba było iść na konfrontację czy siedzieć cicho. Pozdrawiam
Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 11/05/2016, 16:35
|
|
|
|
|
|
|
|
Chyba wszyscy się z tym zgadzają, więc czy warto ciągnąć temat?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Chyba wszyscy się z tym zgadzają, więc czy warto ciągnąć temat? W zasadzie to ja chyba byłbym w stanie się częściowo ze stwierdzem Prawego Księcia niezgodzić.
QUOTE Ostatnia możliwość istniała w latach 1660-1700. Klęski powstania Chmielnickiego, potopu i wojny z Moskwą, po odparciu przeciwnika można było wykorzystać do refleksji i wzmocnienia państwa. O ile jestem w stanie się zgodzić, iż przezwyciężenie serii kryzysów za Jana Kazimierze stwarzało warunki do prób reform, o tyle moim zdaniem znaczenie tych reform wobec zbliżającego się wymarcia dynastii Wazów mogło nie być tak doniosłe, jakbyśmy tego chcieli. Wymieranie dynastii raczej nigdy u nas nie było czynnikiem pozytywnym, w czasie gdy byliśmy monarchią elekcyjną także. Nawet gdyby Jan Kazimierz przeprowadził reformy i byłyby to reformy dobre, to po jego śmeirci magnaci i gorliwi zwolennicy "demokracji szlacheckiej" ( a raczej tego, co z niej wówczas nastało) wykorzystaliby sytuację by próbować przywrócić stan wcześniejszy. Panowania MKW było zbyt krótnie i zbyt niestabilne. Może gdyby Jan Sobieski oprócz talentów wojskowych dysponował smykałką polityczną, to wykorzystałby by swoje "opromienienie chwałą" by przeforsować jakieś usprawnienie systemu. Oczywiście, bardzo dobrze dla całej sprawy byłoby, gdyby Jakub Sobieski umiał faktycznie wykorzystać swoje pochodzenie podczas elekcji po śmierci ojca.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nawet gdyby Jan Kazimierz przeprowadził reformy i byłyby to reformy dobre, to po jego śmeirci magnaci i gorliwi zwolennicy "demokracji szlacheckiej" ( a raczej tego, co z niej wówczas nastało) wykorzystaliby sytuację by próbować przywrócić stan wcześniejszy. To zależy, gdybologia stosowana, więc hipotetycznie dużo zależy od tego co by zrobiono. Czy reformy skarbowo-wojskowe np. zamiana pospolitego ruszenia na stałe cło generalne/akcyzę czy też zmiana sejmowania- to drugie trudniejsze do wprowadzenia. Jeżeli nie zmienionoby w ogóle liberum veto to dwór mógłby rwać sejm w razie czego, dlatego najważniejsze żeby mieć stały dopływ gotówki. Patrząc na różne inne reformy z lat wcześniejszych i poprzednich jakoś nie były one drastycznie cofane.
QUOTE Panowania MKW było zbyt krótnie i zbyt niestabilne. Może gdyby Jan Sobieski oprócz talentów wojskowych dysponował smykałką polityczną, to wykorzystałby by swoje "opromienienie chwałą" by przeforsować jakieś usprawnienie systemu. Michał Korybut był miernotą polityczną, wystarczyło trochę pokierować szlachtą, może za cenę wojny domowej, wzmocnić państwo. Jan III mógł wprowadzić zmiany, opierając się na popularności wśród szlachty, w latach 1688-1689 ale zrezygnował. Albo nie chciał występować przeciw swojemu środowisku magnackiemu albo obawiał się wojny domowej z magnatami wspieranymi przez obce państwa.
QUOTE Oczywiście, bardzo dobrze dla całej sprawy byłoby, gdyby Jakub Sobieski umiał faktycznie wykorzystać swoje pochodzenie podczas elekcji po śmierci ojca. Skoro zmarnował poparcie obcych państw i części szlachty i wdał się w rodzinne kłótnie to świadczy to o jego małości- jeżeli nie poradził sobie w czasie elekcji, to myślisz, że dałby radę coś zmienić, wy mnie nie.
Pozdawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 12/05/2016, 12:51) Skoro zmarnował poparcie obcych państw i części szlachty i wdał się w rodzinne kłótnie to świadczy to o jego małości- jeżeli nie poradził sobie w czasie elekcji, to myślisz, że dałby radę coś zmienić, wy mnie nie. Pozdawiam
I dlatego lepiej gdyby Jan zginął pod Wiedniem, czy potem pod Parkanami, szlachta obiera na miejscu Jakuba - sejm konny, prawo wojenne i takie tam, kandydatura przechodzi zwykłą większością - liberum veto w takich wypadkach nie obowiązuje, zatwierdzenie po powrocie do kraju jest tylko formalnością. Dynasytia Sobieskich rządzi - może i kulawo, może niezdarnie, ale z ojca na syna i nade wszystko nie wplątuje nas w północną awanturę i dno moralne "czasów Sasów"...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Dynasytia Sobieskich rządzi - może i kulawo, może niezdarnie, ale z ojca na syna i nade wszystko nie wplątuje nas w północną awanturę i dno moralne "czasów Sasów"... Wątpię by miała to być wybitna zmiana jakościowa, bo z sytuacją wewnętrzną też mógłby sobie nie poradzić, brak udziału w WWP byłby jednak zdecydowanym plusem, a może nawet w sojuszu ze Szwecją wojna z Moskwą o utracone tereny jak proponował Jabłonowski. Z drugiej strony nie mamy związków gospodarczych z Saksonią.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ale przynajmniej ciągłość dynastii byłaby zapewniona. Zmiany jakościowej by może i nie było, ale byłby spokój i czas na przedsięwzięcie chociaż jakichś prób "ogarnięcia" jakże licznych problemów.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dorzucę tekst z 1939 roku prezentujący poglądy Adama Doboszyńskiego na interesujący nas temat. Przeciąga on czas na "dobrą zmianę "aż do Konfederacji Barskiej w czym ma sporo racji. Wtedy chodziło o zachowanie RP przynajmniej do czasów Napoleona, a więc parę lat, a po tem kto wie. Oczywiście nie znana była ta przyszłośc, ale niedopuszczenie do upadku panstwa jeszcze przez te parę lat było możliwe. Wykład A. Doboszyńskiego.
|
|
|
|
|
|
|
|
Artykuł spoko ale takie kwiatki: Sejm Czteroletni i Konstytucja 3-go Maja, to typowe osiągnięcia masonerii, to nie tylko tryumf masonerii jako takiej, ale tryumf ducha masońskiego i metod masońskich w życiu polskim. Jest rzeczą jasną, iż masoneria, która rządzi Polską od lat dwustu, była zainteresowana w tym, by ten mit podsycać – i jest nadal zainteresowana. I ostrzegam Państwa przed wszelkimi próbami, czynionymi już od lat wielu, podważenia, podrywania i ośmieszenia wszelkich usiłowań, dążących do rzucenia światła na kulisy 3-go Maja. Powtarzam jeszcze raz: jest w Polsce dużo ludzi, którzy w dobrej wierze starają się ten mit galwanizować i utrzymywać. Ale mit ten stał się zupełnie wyraźnie określoną bronią i jednym z narzędzi masonerii dla utrzymania jej wpływów w Polsce. W tym sensie mit ten jest narzędziem bieżącej polityki i narzędzie to musi być z rąk masonerii wytrącone. (Oklaski). To chyba unikanie odpowiedzialności i przerzucanie jej na niezależne czynniki. Weźmy kwestię Żydów, tak chętnie przemilczaną przez naszych historyków. Czartoryscy przeprowadzili w r. 1764 na sejmie rozwiązanie sejmu żydowskiego, tzw. sejmu czterech prowincji, który od lat 150 rządził żydostwem w Polsce. Trzeba pamiętać, iż w latach minionych większość sejmów polskich zerwano za poduszczeniem Żydów. Czartoryscy położyli kres rozwojowi żydowskiej potęgi: rozwiązali sejm żydowski, skasowali automatyczną nobilitację chrzczonych Żydów, nałożyli na Żydów pogłówne. Nie wiedziałem, że skasowano automatyczną nobilitację i nałożono pogłówne- tylko szczegóły, bo przecież dotychczas było pogłówne żydowskie płacone ryczałtem- teraz każdy Żyd miał płacić osobno? No i z tym, że Żydzi odpowiadają za zerwanie większości sejmów to lekka paranoja. Niestety, wówczas jak i dziś, wróg czuwa. Na podstawie najnowszych badań nie wolno nam wątpić, że to masońskie intrygi, konszachty i zabiegi udaremniły zgodę między konfederatami, a obozem króla i Czartoryskich. Badania Kazimierza Mariana Morawskiego wykazały, iż dwukrotnie w czteroletnich dziejach konfederacji barskiej zdawało się już dochodzić do zjednoczenia narodu, do zjednoczenia króla i Czartoryskich z Barem. Po co szukać wśród masonów skoro wystarczy rozumieć, że większość konfederatów nienawidziła Poniatowskiego i Familii. Ma rację, że zabrakło porozumienia tylko czemu szukać tu teorii spiskowych? Płk. Dumouriez dostaje oficjalne polecenie doprowadzenia do zgody między królem a konfederacją. Przyjeżdża do Polski, i nagle z jego wpływu Generalność konfederacji ogłasza detronizację króla. Grom z jasnego nieba, niszczący w zarodku wszelkie możliwości porozumienia. Przez półtora wieku fakt ten był niezrozumiały. Obecnie Kazimierz Marian Morawski wyjaśnił, że poza oficjalnym ministerstwem spraw zagranicznych działał w Paryżu jeszcze tzw. „sekret królewski” Ludwika XV, instytucja obsadzona przez masonów. Ten „sekret królewski” wydał Dumouriez'owi polecenie doprowadzenia do detronizacji Stanisława Augusta, a tym samym do śmiertelnego skłócenia narodu polskiego. A to czasem nie żona Mniszcha z Bruhlów przekonała Dumourieza do tego, że trzeba zdetronizować króla?
Dla mnie w 1768 było za późno, no gdyby jeszcze społeczeństwo było zjednoczone a nie podzielone... Sytuacja geopolityczna była już katastrofalna, trochę zmian w sytuacji międzynarodowej i się skończyło.
QUOTE niedopuszczenie do upadku panstwa jeszcze przez te parę lat było możliwe. Właśnie się zastanawiam czy było. Przecież skoro nastąpiło odbicie od dna to musiało sie spotkać z reakcją mocarstw ościennych, a powstrzymywanie ducha patriotycznego i ducha odnowy chyba było nierealne. Pozdrawiam
Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 14/05/2016, 13:10
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 14/05/2016, 13:07) Dla mnie w 1768 było za późno, no gdyby jeszcze społeczeństwo było zjednoczone a nie podzielone... Sytuacja geopolityczna była już katastrofalna, trochę zmian w sytuacji międzynarodowej i się skończyło... Przecież skoro nastąpiło odbicie od dna to musiało sie spotkać z reakcją mocarstw ościennych, a powstrzymywanie ducha patriotycznego i ducha odnowy chyba było nierealne. Pozdrawiam
I właśnie dlatego podzielam punkt widzenia kolegi - trzeba to było robić za Sobieskiego, lub NAJPÓŹNIEJ za jego następcy, a do zakończenia wojny siedmioletniej to już ostatni dzwonek.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ale uwaga. Z jednej strony mamy tu możliwe procesy powolne, czyli jakoś "sklecić do kupy" co się da i siedzieć cicho, a z drugiej gwałtowne prowokacje takie jak wymysł 100 000 wojska czy potem Kosciuszko. Jeżeli wiedziano przez np ówczesnych obrońców czegośtam ,którzy przekazywali stanowisko swoich zagranicznych mocodawców,że wrogowie godzą się na 25 000 wojska to należało ogłosić ,że : -my się nie boimy, robimy po swojemu i dekretujemy 30 000 nie zwracając uwagi na jakieś zewnętrzne naciski.I już , i to mogło przejść ! Tu pokazuję przykład działania jedynie, ale nawet jeszcze w 1791, stąd widać było coś do ugrania. Czas pracował tu na naszą korzyść. Przecież w 1805 to już było Austerlitz.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lwowiak @ 14/05/2016, 15:09) Ale uwaga. Z jednej strony mamy tu możliwe procesy powolne, czyli jakoś "sklecić do kupy" co się da i siedzieć cicho, a z drugiej gwałtowne prowokacje takie jak wymysł 100 000 wojska czy potem Kosciuszko. Jeżeli wiedziano przez np ówczesnych obrońców czegośtam ,którzy przekazywali stanowisko swoich zagranicznych mocodawców,że wrogowie godzą się na 25 000 wojska to należało ogłosić ,że : -my się nie boimy, robimy po swojemu i dekretujemy 30 000 nie zwracając uwagi na jakieś zewnętrzne naciski.I już , i to mogło przejść ! Tu pokazuję przykład działania jedynie, ale nawet jeszcze w 1791, stąd widać było coś do ugrania. Czas pracował tu na naszą korzyść. Przecież w 1805 to już było Austerlitz. W 1791 to jeszcze nikt nie wiedział, że będzie Austerlitz. Gadanie o czekaniu na Napoleona jest proste z obecnej perspektywy ale jakoś ówcześni nie mogli go przewidzieć i stwierdzić 'dobra czekamy teraz 15 lat przyjdzie ten Bonaparte i się zobaczy'. Poza tym wg mnie nie chodzi o to żeby "było coś do ugrania" bo to nas stawia w pozycji podrzędnego państwa w Europie. Chodzi o to żebyśmy byli jednym z partnerów na arenie międzynarodowej. Nie mamy czekać na szczęśliwy zbieg okoliczności, śmierć czy dojście do władzy kogośtam żeby móc coś zrobić, tylko mamy realizować normalną, suwerenną, odważną politykę, dążyć do swoich celów. A żeby to było możliwe tzn. żeby pozostać w pierwszej lidze państw trzeba było wprowadzić zmiany w latach 1660-1700, zgadzam się z Varyagiem, że jeżeli bez Augusta II i WWP to może kilkanaście lat dłużej. Pozdrawiam
Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 14/05/2016, 16:43
|
|
|
|
|
|
|
|
W 1744 podczas sejmu grodzieńskiego istniało możliwości naprawy RON-u. Sytuacja międzynarodowa była sprzyjająca. Należało tylko postąpić sprytnie i skonfederować sejm. Zabrakło determinacji.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|