| |
|
|
 RON hegemonem Europy?, Czy to możliwe czy zaprzepaszczone?
| |
|
|
|
|
200 tyś pod Beresteczkiem? Chyba po obydwu stronach.
Co do planów zdobycia Krymu to chyba oczywiste jest to, że oznaczałoby to wojnę z całą Portą OTTomańską a tego nasze państwo by nie udźwignęło. Jeszcze raz powtórze tu ,że państwo nasze nie było po prostu zdolne pod względem organizacji do wystawienia tak ogromnej armii ,o której pisałeś Władysławie. Nie wynikało to z naszej słabości gospodarczej czy też krótkowzroczności ale przede wszystkim z wewnętrznych komplikacji jakie nasze państwo przeżywało. To właśnie za czasów Władysława po raz kolejny wypłynął problem kozaczyzny, która zbuntowała się pod wodzą Pawluka i to właśnie czasy Władysława udowodniły, że król nie jest w stanie wywrzeć odpowiedniej presji na naród ,którym rządzi. Wizje ,które tutaj roztaczacie byłyby możliwe tylko w wypadku maksymalnie sprzyjającej nam sytuacji geopolitycznej i zmiany systemu (chorego) rządzenia w RON.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE 200 tyś pod Beresteczkiem? Chyba po obydwu stronach.
Dokładnie tak tylko że gdyby w4w zajął krym to te 200 tys mogłoby się znaleźć w poslkiej armii.
QUOTE Co do planów zdobycia Krymu to chyba oczywiste jest to, że oznaczałoby to wojnę z całą Portą OTTomańską a tego nasze państwo by nie udźwignęło
Samo na pewno nie ale w koalicji z papiestwem moskwą austrią wenecją może i persją tak.
QUOTE Jeszcze raz powtórze tu ,że państwo nasze nie było po prostu zdolne pod względem organizacji do wystawienia tak ogromnej armii ,o której pisałeś Władysławie
Ale taka armia była i to zaledwie 3 lata po śmierci w4w
QUOTE o właśnie za czasów Władysława po raz kolejny wypłynął problem kozaczyzny,
Za życia w4w w latach 1638-48 była tzw złota dekada bez buntów kozackich,gdyby ron wygrał z turcją to można by kozaków w częśći przesiedlić do krajów multańskich co zmniejszyło by problem kozaczyzny.
QUOTE Wizje ,które tutaj roztaczacie byłyby możliwe tylko w wypadku maksymalnie sprzyjającej nam sytuacji geopolitycznej i zmiany systemu (chorego) rządzenia w RON.
Wystarczyłaby zgoda szlachty i zapłacenie podatków.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jeszcze raz powtórze tu ,że państwo nasze nie było po prostu zdolne pod względem organizacji do wystawienia tak ogromnej armii ,o której pisałeś Władysławie
Ale taka armia była i to zaledwie 3 lata po śmierci w4w
nie tylko pod względem organizacyjnym ale i pod względem finansowym.
QUOTE Za życia w4w w latach 1638-48 była tzw złota dekada bez buntów kozackich,gdyby ron wygrał z turcją to można by kozaków w częśći przesiedlić do krajów multańskich co zmniejszyło by problem kozaczyzny.
czysta abstrakcja, przypuszczenia które nie są potwierdzone żadnymi faktami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE czysta abstrakcja, przypuszczenia które nie są potwierdzone żadnymi faktami.
 przecież w 1638-48 istniał taki okres bez buntów.Święta Liga zwycięzyła później z Turcją,a przeniesienie częśći kozaków do krajów multańskich spowodowałoby ich osłabienie,ponieważ łatwiej byłoby kontrolować mniejszą ilośc kozaków.
QUOTE nie tylko pod względem organizacyjnym ale i pod względem finansowym.
Przecież taka armia istniała o czym ty piszesz?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Moim zdaniem na pewno istniała szansa, by Rzeczpospolita była hegemonem Europy. Brakowało jednak dyscypliny w państwie, szczególnie w armii. Mieliśmy przecież olbrzymią powierzchnię i mogliśmy powoływać znacznie więcej wojska, pod warunkiem, że na przykład każdy mężczyzna w wieku 20-40 lat jest zmuszony do walki na wypadek wojny, a dezercja karana była śmiercią. Myślę, że wtedy byśmy mieli odpowiednio dużą armię i nikt by nam nie podskoczył. Drugim ważnym elementem, mogło być to, że brakowało pieniędzy. Powinien być żelazny rygor spłacania podatków, proporcjonalnie od majątku, a chłopi powinni mieć mały podatek. W tym aspekcie brakowało również konsekwencji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Przecież taka armia istniała o czym ty piszesz?
oczywiście armia istniała, ale służyła na brog i to w wojnnie obronnej, myślisz, ze wojna ofensywna wywołała by u szlachty taki zryw jaki zakładasz? Spójż na wojne o ujście wisły - olbrzymie nakłady, ale wcześniejsza wyprawa Władysława na Moskwę spowodowała rokosz w wojsku gdyż żołnierze byli nie opłaceni.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Piotrek Zdobywca
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 20 |
|
| Nr użytkownika: 14.523 |
|
|
|
Piotrek Zdobywca |
|
Stopień akademicki: król |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Rzeczpospolita miała szansę zostać hegemonem Europy, gdybyśmy mieli takich polityków jak wojsko. Przecież mieliśmy najlepszych i najodważniejszych żołnierzy, przynajmniej przez jakiś czas (husaria). Gdyby nie to polskie niezdyscyplinowanie i niekarność, to mogliśmy osiągnąć wiele. W osiągnieciu hegemonii przeszkodził nam także własny ustrój. Poza tym gdyby w 1588 został wybrany na króla Zamoyski, zreformowałby on państwo i wykorzystał wielką smutę, połączył RON z Moskwą, później napadłby na Szwecję, a potem ruszyłby na resztę Europy. Musiałby jescze tylko załatwić sprawę Kozaków. Zachęcam do pogrania w Europę Universalis, gdzie dobry gracz jest w stanie Polską opanować całą Europę nawet bez pomocy kodów. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Władysławie obłędna wiara w idee twego idola nie pozwoli na pewno nam udowodnić ci ,że reali ówczesne nie pozwalały na przeprowadzenie szeroko przeprowadzonej akcji ofensywnej. Mimo to usystematyzujmy- ja napisze wszystkie przeciw a ty napisz wszystkie za (czy jak tam to nazwać)
-Państwo i społeczeństwo było wyczerpane nieustannymi wojnami z Moskwą Szwedami i Turcją , które zdominowały panowanie poprzednika w4w.
-Problem kozacki dorastał właśnie do przeprowadzenia radykalnych zmian na łonie państwa a takie nie wypłynęły ani ze strony króla ani ze strony szlachty. Z resztą to wtedy użyto słowa "paznokcie" do określenie kozaczyzny nieprawdaż?
-Zdrowy rozsądek mówi nam raczej ,że szanse na utworzenie ogromnej ligi tureckiej były niewielkie. Z Rosją mieliśmy świeże porachunki i póki co żadna ze stron nie kwapiła się do porozumienia. Papiestwo i Wenecja były daleko i jak przypuszczam szanse na realną pomoc były jak zwykle niewielkie, to samo tyczy się z resztą Persji.
-Mówisz władysławie o przyłączeniu krymu i wspólnym marszu na konstantynopol wraz z tatarami. Przecież to śmieszne ,uważasz że po zajęciu Krymu Turcy czekaliby na nas w Konstantynopolu. Niedoczekanie twoje.(Z resztą dziwi mnie w ogóle idea wspólnej ligi chrześcijańskiej z udziałem muzułmańskich ordyńców)
- Napisałeś że wystarczyło by uchwalenie odpowiednich podatków i było by po sprawie. Podatki na 250 tyś. armię wymagały by moim zdaniem gruntownej zmiany systemu rządzenia , reform andministracji i wojskowości. Mało kto poszedłby wtedy na takie rozwiązanie żeby zdobywać odległy Konstantynopol.
-I na koniec jedno pytanie- a co by w4w zrobił ze zdobytym Konstantynopolem? Może oddałby papiestwu albo ogłosiłby się nowym cesarzem bizantyńskim.
P.S. Z twojej wypowiedzi wynika że w4w panował w latach 1639-1648 ,mam nadzieje że to tylko moje niedopatrzenie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Państwo i społeczeństwo było wyczerpane nieustannymi wojnami z Moskwą Szwedami i Turcją , które zdominowały panowanie poprzednika w4w.
Po za tym wojną smoleńską(toczoną na peryferiach kraju),oraz regionalnym konflikcie z turcją za w4w nie było żadnej wojny,powstanie pawluka zostało też szybko stłumione.Ostatnia wojna toczona na polski terenie była wojna o ujście wisły 1626-29.Na jakiej podstawie piszesz o wyczerpaniu polski?
QUOTE -Problem kozacki dorastał właśnie do przeprowadzenia radykalnych zmian na łonie państwa a takie nie wypłynęły ani ze strony króla ani ze strony szlachty. Z resztą to wtedy użyto słowa "paznokcie" do określenie kozaczyzny nieprawdaż?
użycie kozaków w wojnie rozwiązywał problem z nimi.
QUOTE Zdrowy rozsądek mówi nam raczej ,że szanse na utworzenie ogromnej ligi tureckiej były niewielkie. Z Rosją mieliśmy świeże porachunki i póki co żadna ze stron nie kwapiła się do porozumienia. Papiestwo i Wenecja były daleko i jak przypuszczam szanse na realną pomoc były jak zwykle niewielkie, to samo tyczy się z resztą Persji.
w 1647 zawarto polsko-rosyjskie przymierze skierowane przeciw najazdom tatarskim.W roku 1641 moskwa zdobyła azow jednak nie odważyła się na kontynuowanie konfliktu wspólnie z polską mogła tego dokonać.Papiestwo starało się wspierać każdą wojnę przeciw turcji,a wenecjanie bali się o swoje posiadłości,a jako że najlepszą obroną jest atak z pewnością wsparliby władysława,persowie w wypadku skoncentrowania sił tureckich w obronie z przyjemnością wbiliby turcji nóż w plecy.
QUOTE Mówisz władysławie o przyłączeniu krymu i wspólnym marszu na konstantynopol wraz z tatarami. Przecież to śmieszne ,uważasz że po zajęciu Krymu Turcy czekaliby na nas w Konstantynopolu. Niedoczekanie twoje.(Z resztą dziwi mnie w ogóle idea wspólnej ligi chrześcijańskiej z udziałem muzułmańskich ordyńców)
http://www.osman.livenet.pl/readarticle.php?article_id=22
Przeczytaj sobie ile razy chanowie zabiegali o sojusz przeciw turkom.W razie zdecydowanego działania Polaków,Chan poddałby się bez walki i przyłączyłby do władysława(miał przecież z tego określone korzyści.Kraje multańskie też by skapitulowały przed wielką armią władysława(zgadzam się że 250 000 to zbyt dużo na długą wojnę jednak wystawienie przez Polski 100 000 armii nie powinno być najmniejszym kłopotem,wraz ze wsparciem chana hospodarów i dowiezienia artylerii przez wenecjan Polska mogłaby się pokusić o atak na konstantynopol,jasna sprawa że plan władysława by tam przenieśc naszą stolicę to utopia jednak zajęcie krajów multańskich,odtworzenie bułgarii(jako bufora od turcji i węgry dla austrii to plan jak najbardziej realny.)
QUOTE Napisałeś że wystarczyło by uchwalenie odpowiednich podatków i było by po sprawie. Podatki na 250 tyś. armię wymagały by moim zdaniem gruntownej zmiany systemu rządzenia , reform andministracji i wojskowości. Mało kto poszedłby wtedy na takie rozwiązanie żeby zdobywać odległy Konstantynopol.
kozacy mogliby wystawić 50 000 żołnierzy,chan podobną ilość,kraje multańskie wraz z ich pospolitym ruszeniem też 50 000(jasne że armia tych krajów byłaby beznadziejna jednak do wyparcia turków z ich ojczyzny by wystarczyła,nasze pospolite ruszenie też koło 40 000.Pozostaje 60 000(bez rosjan którzy nie maszerowaliby na stambuł)uważasz że 60 000 minus kontygenty austrii i wenecji oraz za pieniądze z papiestwa to sprawa nie realna?
QUOTE -I na koniec jedno pytanie- a co by w4w zrobił ze zdobytym Konstantynopolem? Może oddałby papiestwu albo ogłosiłby się nowym cesarzem bizantyńskim.
O tym napisałem wyżej
QUOTE Z twojej wypowiedzi wynika że w4w panował w latach 1639-1648 ,mam nadzieje że to tylko moje niedopatrzenie.
Napisałem że bunty kozackie nie wybuchały w latach 1638-48 gdzie ty widzisz błędną datę panowania władysława(1639-48)
pozdrawiam i zachęcam do dyskusji
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wasza Krolewska Mosc Panie Mój miłościwy!
Otóż mam kilka zastrzeżeń:
1)Wątpię, czy Polacy wystawiliby 100 ooo wojska. Wymagałoby to gruntownej reorganizacji systemu podatkowego. Największa armia zaciężna ponad 10 lat póżniej przez długi czas była nieopłacana. Zakładam, że ze względu na ówczesne większe realnie terytorium kraju i jego większej zamożności możnaby było opłacić i utrzymać 60 000 ludzi. Ale 100 ooo to raczej przesada.
2) chan nie wystawił by aż 50000 ludzi. Maksymalne jego możliwości to 40 000 ludzi. Faktycznie nie wsparłby WKM aż takimi siłami. Poniósłby straty, po drugie wśrod części ordy niepopularna byla walka z giaurami przeciw muzułmanom. Nagminne stałoby się zjawisko dezercji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wątpię, czy Polacy wystawiliby 100 ooo wojska. Wymagałoby to gruntownej reorganizacji systemu podatkowego. Największa armia zaciężna ponad 10 lat póżniej przez długi czas była nieopłacana. Zakładam, że ze względu na ówczesne większe realnie terytorium kraju i jego większej zamożności możnaby było opłacić i utrzymać 60 000 ludzi. Ale 100 ooo to raczej przesada.
Napisałem przecież o 60 000(nie licząc kozaków,których żołd był niewielki,może nawet obyłoby się bez żołdu dla nierejestrowych,którzy zadowoliliby się łupami.
QUOTE chan nie wystawił by aż 50000 ludzi. Maksymalne jego możliwości to 40 000 ludzi. Faktycznie nie wsparłby WKM aż takimi siłami. Poniósłby straty, po drugie wśrod części ordy niepopularna byla walka z giaurami przeciw muzułmanom. Nagminne stałoby się zjawisko dezercji.
Nie wiem czy przeczytałeś zamieszczony przeze mnie link,jeśli nie to informuję Cię że tatarzy wystawili 30 000 -40000 armię walcząc z persją o nic dla nich nie znaczące ziemie,dlaczego mieliby nie wystawić 50 000 w walce o pełną niezależnośc?
pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Według mnie na Turcję wystarczyłoby 150 000 pod dowództwem W4W i jescze z 70 tys. Persów. W4W bez trudu zgromadiłby 50 000 Kozaków, po 25 000 Mołdawian, Wołochów i Koroniarzy, 15 000 Litwinów i 10 000 najemników; już nawet Tatarzy nie byliby potrzebni, bo ich związalibyśmy połową Kozaków, częścią Mołdawian i Wołochów; reszta ruszyłaby na Turcję; tę armię pomogłoby sfinansowac papiestwo i zapewne Wenecja, która razem z Austrią może dostrczyłby trochę artylerii; W4W poszedłbym np.: na Węgry, a Persja uderzyła na Azję Mniejszą i Turcja byłaby w szachu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Musze przyznać że wasze wypowiedzi są dla mnie co najmniej szokujące. Austria przesyła nam artylerie , wenecja finansuje armię. Panowie to nie była wlk. brytania te państwa i tak same musiały opłacać własne armie i służby. Warto chyba przypomnieć stosunek z jakim odnosiła się republika dożów wobec możliwości wojny z Turcją za czasów Chmielnickiego. Wiadome jest chyba wszystkim, że zapewne otrzymalibyśmy poparcie od tych państw ale chyba tylko dyplomatyczne bo nie sądze że sypneliby dla nas kasą ,która pozwoliłaby na wystawienie nawet tych 10 tyś najemników. Co do kozaczyzny to zastanawia mnie fakt waszej ufności w ich nieskalaną wierność wobec króla i umiłowanej RON. Przecież mieli za sobą niedawno stłumione powstanie Pawluka i wiele obietnic , z których żadna nie została spełniona. Jeśli chodzi o Tatarów to podajesz Władysławie przykład ludzi, którzy nie objeli urzędu chańskiego na dłużej niż kilka lat i w rzeczywistości szukali tylko poparcia w RON tylko ze względu na koniukturę polityczną. Szanse na trwałe shołdawanie tego państweka były raczej nikłe co wynikało z rozbujnicko-łupieżczego charakteru tego narodu. O Persji nie wypowiadam się bo przyznaje bez bicia, że raczej nie znam się na jej stosunkach z RON w omawianym okresie.
Faktem pozostaje jednak to, że wyprawa na Konstantynopol nigdy nie doszła do skutku pomimo zaangażowania się w jej sprawę wielu wybitnych osobistości w tym Ossolińskiego. Czy nie jest fakt zdecydowanie mówiący nam o stosunku społeczeństwa do całej idei.
P.S. Władysławie czy sądzisz, że niechęć narodu wobec wojen wywołują niszczące najazdy wgłąb państwa. To że RON toczyła wojny na tzw. peryferiach bardzo nie podobało się obywatelom ,których horyzonty myślowe nie sięgały dalej niż ich miedza i fakt ten był wystarczający dla zwolenników tzw. pacyfizmu. Przypominam ci ,że to właśnie po potopie nasze państwo wystawiło jedną z największych armii w historii RON( w sumie 59 tyś.). Warto się nad tym zastanowić gdy mówi się ,że wszystko było możliwe GDYBY tylko szlachta zechciała się na wojnę zgodzić.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wasza Królewska Mość!
1) Tatarzy nie mogli tyle wystawić, bo było ich za mało,żeby stawać w 50000 ludzi.
2) Jak już wspomniałem, część ordy na pewni miałaby wątpliwośco co do wystąpienia przeciw Porcie, otoz niezależność chciał im dać Sobieski w zamian za atak na Turcję. Odmowili
3) Tatarzy musieli lupić by żyć. Tymczasem kogo tu łupić! Dobrodzieja WKM, który ma Ruś , Turcję. Czy sojuszników WKM- cara i szacha? 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Maciekorze komentuj to co piszę a nie co ty sobie dopowiadasz gdzie masz o 10 000 sfinansowanych przez wenecjan.
QUOTE Warto chyba przypomnieć stosunek z jakim odnosiła się republika dożów wobec możliwości wojny z Turcją za czasów Chmielnickiego.
W czasach chmielnickiego wenecja toczyła wojnę z turcją i ta wojna trwała ponad 20 lat
QUOTE Co do kozaczyzny to zastanawia mnie fakt waszej ufności w ich nieskalaną wierność wobec króla i umiłowanej RON. Przecież mieli za sobą niedawno stłumione powstanie Pawluka i wiele obietnic , z których żadna nie została spełniona
Powstanie pawluka było 7 lat przed planowaną wyprawą,nie uważasz że wojna na którą zwiększa się rejestr to jest realizowanie postulatów kozackich?Kozacy nie cierpieli polskich panów jednak jeszcze bardziej nienawidzili turków,musisz też przyznać że perspektywa złupienia przez nich stambułu a przynajmniej części ziem tureckich to smakowity kąsek.
QUOTE Jeśli chodzi o Tatarów to podajesz Władysławie przykład ludzi, którzy nie objeli urzędu chańskiego na dłużej niż kilka lat i w rzeczywistości szukali tylko poparcia w RON tylko ze względu na koniukturę polityczną.
Tak się składa że mało który chan utrzymywał się na tronie dłużej niż kilka lat,zreszto zjednanie sobie tatarów to też koniukturalizm ze strony polskiej,nie twierdzę że przyjaźń polsko-tatarska miałaby trwać wiecznie.
QUOTE Szanse na trwałe shołdawanie tego państweka były raczej nikłe co wynikało z rozbujnicko-łupieżczego charakteru tego narodu
Krym miałby być po wojnie z turcją niezależny(przynajmniej czasowo nikt nie wykluczał przecież ich późniejszego zniszczenia)ewentualnie oddany rosji,a wtedy to byłby wewnętrzny problem rosji.
QUOTE Czy nie jest fakt zdecydowanie mówiący nam o stosunku społeczeństwa do całej idei.
Społeczeństwo(czytaj szlachta)była zawsze przeciwna wojnie za którą musiała płacić
QUOTE Tatarzy nie mogli tyle wystawić, bo było ich za mało,żeby stawać w 50000 ludzi.
Jeśli mogli wystawić 40 000 w wojnie ofensywnej to nie widzę powodu dla którego nie mieliby na własnym podwórku wystawić 50 000,zreszto nie chce się o to kłócić bo nie za bardzo siedzę w temacie ord więc napiszę 40 000 niech ci będzie.
QUOTE Jak już wspomniałem, część ordy na pewni miałaby wątpliwośco co do wystąpienia przeciw Porcie, otoz niezależność chciał im dać Sobieski w zamian za atak na Turcję. Odmowili
Musisz przyznać że fragment który przytoczyłem(o latach 40 XVII wieku)jest chyba bardziej odpowiedni do wysnuwania teorii co by się mogło stać w 1644 niż fragment o latach 80 tegoż wieku.
QUOTE atarzy musieli lupić by żyć. Tymczasem kogo tu łupić! Dobrodzieja WKM, który ma Ruś , Turcję. Czy sojuszników WKM- cara i szacha?
Podczas wojny tatarzy mogliby np. zdobyć cześć krymu należącą bezpośrednio do turcji(kaffa itp) złupić bułgarię czy co by tam sobie chcieli.A po wojnie to w4w miałby głęboko w dupie co zrobią tatarzy z jego byłymi sojusznikami.
pozdrawiam serdecznie
P.S jako że dyskusja rozpoczęta przez nas jest bez sensu bo co raz bardziej zagłębia się w historię alternatywną proponują ją zakończyć. w4w nie rozbił turcji trudno już tego nie zmienimy,więc po co o tym dyskutować?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia Polski > RZECZPOSPOLITA OBOJGA NARODÓW > Rzeczpospolita Obojga Narodów ogólnie
29/04/2006, 18:56
