Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 4 5 6 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Hodów 1694 - husarskie "Termopile", Zajawka książki o bitwach husarii
     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 13/07/2016, 23:50 Quote Post

W temacie o husarii Radosław Sikora przytoczył pewne opinie:

http://www.historycy.org/bez_grafik/index....t75042-150.html

"Stanisław Dunin Karwicki w początkach XVIII w.:

Używanie łuków i strzał w bitwach w tych czasach jest rzadkością. Stąd i kołczany bardziej zdobią, niż zbroją. Przykład tego u Tatarów, u których chociaż duża liczba łuków, mierny jednak efekt, chyba tylko ranią konie.”

Już przynajmniej w latach 20. XVII w., łuki były odbierane jako broń przestarzała. Jerzy Zbaraski w 1629 r. pisał, że polska jazda kozacka była lekceważona przez Szwedów właśnie dlatego, że używała łuków. Wtóruje mu po kilkudziesięciu latach Dunin Karwicki, który uważał, że łuki:

„[...] zupełnie są pogardzane przez obce narody.

oraz:

„[...] sajdaki, cale nie korespondują z munderunkiem ognistego ludu, pókiśmy z Tatarami miewali wojnę, tam a pari były łuk na łuk, teraz się z tego obce narody śmieją.

QUOTE
Jak wyżej. Kula z muszkietu już z odległości ok. 50 metrów ma problem z przebiciem skóry wołowej, z której wykonywano lederwerki. Szeroki pas od ładownicy (w armii pruskiej 10 - 11 cm) skutecznie chroni połowę klatki piersiowej.

Celność i siła przebicia muszkietu wygląda słabo w porównaniu do nowoczesnej broni palnej. W porównaniu do broni o starożytnym pochodzeniu(łuki, kusze) była jednak rewolucyjna. Na historyczne wzmianki opisu fenomenalnych umiejętności łuczników,zawsze można podać tezy o wręcz fantastycznej skuteczności muszkietów. Sir Roger Williams wspomniany w artykule pdf który wrzuciłem wcześniej, twierdził podobno ( w XVI wieku),że muszkiet jest skuteczny do 600 jardów , z 400 jardów przebija standardową zbroję, a z 200 jardów zbroję najwyższej jakości (reklamowaną jako kuloodporną)

Jednocześnie pisał,że funt prochu starcza na 8-12 strzałów.
https://myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=13876
Williams wrote that muskets got eight to twelve shots from a pound of gunpowder, which makes a charge of over 30 grams likely. Writing earlier in the sixteenth century, Niccolo Tartaglia recommended a charge of about 50 grams.
XVI-wieczny muszkiet mógł zatem zużywać na jeden wystrzał nawet 4 razy więcej prochu niż muszkiet napoleoński(An IX). Nic więc dziwnego,że nie obywano się bez forkietu.

Testy ze zbrojowni w Graz:
https://journals.lib.unb.ca/index.php/MCR/a...iew/17669/22312
Jak widać, nawet niewielki pistolet wagi 1,16 kg i kalibru 13,7 mm (kuli - 13,5 mm) przebił 2 mm płytkę stali z odległości 30 metrów.
QUOTE
Są takie możliwości, ale nie wyobrażam sobie Tatara z łukiem 75 funtów. Musiałby być ich dwóch do jednego łuku. Powinniśmy porównywać przeciętną broń tamtego okresu.

Nie wiem jaka była średnia dla Tatarów, ale mogła być dosyć blisko tych 75 funtów.Na koniu raczej używano słabszych łuków niż będąc pieszo, stąd pewnie też m.in. dlatego co niektórzy koczownicy wozili ze sobą po 2 lub więcej łuków.

Chyba najwięcej wiadomo o naciągach u Mandżurów bo tam łuki były stosowane najdłużej. Były różnorakie egzaminy w wojsku, testy sprawnościowe, konkursy strzeleckie których wyniki zachowano do dzisiaj. Wiadomo np.,że w 1728 r. w turnieju 100 najlepszych łuczników imperium, pewien zawodnik otrzymał nagrodę 100 taeli za trafienie strzałą w środek tarczy z naciągniętego do końca łuku o naciągu 18 li = 108 kg. To najmocniejszy łuk o jakim czytałem.
http://www.manchuarchery.org/historical-dr...ights-qing-bows
Przykłady strzelania z łuków o naciągu powyżej 60 kg:
https://www.youtube.com/watch?v=0-2KLuAH4GY
https://www.youtube.com/watch?v=DPDj8fxwlZo
Generalnie zależy to od techniki strzelania jak i stażu praktyki.
QUOTE(Darth Bane @ 11/07/2016, 10:16)
Tatarzy bez pistoletów i łuków - to opis biedoty jakiś "czabanów" uczestniczących w bandyckim napadzie lub podążających na obrzeżach sił głównych.

Też mam wątpliwości co do tez artykułu, niemniej jednak wrzuciłem go tutaj, gdyż zawiera odwołania do konkretnych stron w książkach. Może tam jest coś więcej na temat owego lichego uzbrojenia Tatarów, skoro autor się na nie powołuje ? Któryś forumowicz może je czytał ?

Ten post był edytowany przez marc20: 14/07/2016, 0:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #76

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 14/07/2016, 8:18 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 13/07/2016, 23:50)
Też mam wątpliwości co do tez artykułu, niemniej jednak wrzuciłem go tutaj, gdyż zawiera odwołania do konkretnych stron w książkach. Może tam jest coś więcej na temat owego lichego uzbrojenia Tatarów, skoro autor się na nie powołuje ? Któryś forumowicz może je czytał ?
*


A o jakie książki konkretnie chodzi?
 
User is offline  PMMini Profile Post #77

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 14/07/2016, 8:46 Quote Post

QUOTE(Barg @ 14/07/2016, 8:18)
QUOTE(marc20 @ 13/07/2016, 23:50)
Też mam wątpliwości co do tez artykułu, niemniej jednak wrzuciłem go tutaj, gdyż zawiera odwołania do konkretnych stron w książkach. Może tam jest coś więcej na temat owego lichego uzbrojenia Tatarów, skoro autor się na nie powołuje ? Któryś forumowicz może je czytał ?
*


A o jakie książki konkretnie chodzi?
*


Na przykład:

Opisuje ów ostrzał jako "chmurę strzał", mimo iż zaledwie co dziesiąty lub co dwudziesty ordyniec posiadał łuk[10]

Przypis nr 10 odwołuje się do:

L. Podhorodecki, Chanat Krymski, str.55, wyd. Książka i Wiedza, W-wa 1987

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #78

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 14/07/2016, 17:50 Quote Post

Jutro wrzucę skan, przepisywać mi się nie chce. Będzie to inna książka Podhorodeckiego (lub ta sama wydana pod innym tytułem) o Tatarach, ich uzbrojeniu i taktyce walki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #79

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 15/07/2016, 7:45 Quote Post

Obiecany skan poniżej. Co ciekawsze fragmenty zaznaczyłem długopisem:
Skan z książki L. Podhorodecki: "Od Czyngis-Chana do XX wieku Tatarzy" Wydawnictwo Bellona, Warszawa 2010.

Ten post był edytowany przez Barg: 15/07/2016, 7:50

Załączony/e plik/i
Dodany plik  Tatarzy.pdf ( 1.38mb ) Liczba pobrań: 245
 
User is offline  PMMini Profile Post #80

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 31/07/2016, 14:14 Quote Post

Dzięki.

Mam wrażenie,że L. Podhorodecki usprawiedliwia obie strony - Tatarów za napady(bieda, przeludnienie), a Rzeczpospolitę za niepowodzenia w walce z nimi(kłopoty z transportem wojska na Krym)

Z tym,że owe maks. 250 tys. ludzi zamieszkujących Krym (wg Podhorodeckiego) dałoby tylko 9 osób/km2 co nie jest wiele jak na tamtejsze warunki przyrodnicze. Nie byłbym taki pewien czy należy liczyć tylko 4 osoby na rodzinę (na Krymie miało być 60 tys. rodzin).Dzieci w rodzinie mogło być wtedy więcej, ponadto trzeba by doliczyć sługi, niewolników.
Również liczba ludności żyjącej na stepie może być zaniżona.Step ukraiński to jednak jest jeszcze ten lepszy step, wysokotrawiasty, teraz tam uprawia się zboża.

Co do logistyki to RON miała możliwości podbicia Krymu tylko ich nie wykorzystała. Mogła spławić armię z Kijowa nurtem Dniepru, podobnie jak to później zrobił car Piotr I Donem.

Osobiście mnie przekonuje argumentacja Radosława Sikory,że te wielkie liczby wojsk tatarskich są bliskie prawdy. Dotyczą jednak ogółu ludzi a nie samych wojowników:

http://www.kresy.pl/kresopedia,historia,rz...apomniana-armia

Wydaje się, że Polacy piszący o armii tatarskiej, sumowali wszystkich ludzi (wojowników, chłopców, kobiety) ciągnących z armią tatarską i sumę tę podawali jako wielkość armii tatarskiej. Na przykład w 1667 r. Andrzej Maksymilian Fredro oceniał potencjał mobilizacyjny ord krymskiej, nogajskiej i budziackiej na „niewiele coś nad 100 000”, lecz wyjaśnia, że jest to maksymalna liczba, osiągana w przypadku:

„gdy na głowę prawie [czyli niemal co do jednego] i z pastuchami, z tymi nawet co bez szabel tylko same kiścienie mając (bo to ta gens ma liberum usum belli), wszyscy wychodzą [na wyprawę]”[38]

Mamy tu więc nie tylko dobrze uzbrojonych wojowników, ale i tych, których w wojsku polskim nazwano by luźną czeladzią.

Nieraz w polskich źródłach pojawiają się określenia typu „wybór wojska”, co sugerowałoby obecność samych tylko wojowników. W tym kontekście ciekawą informację zawiera „Diariusz” Eryka Lassoty von Steblau, który w 1594 r. podróżował po Ukrainie. Opisuje on przesłuchanie wysoko pojmanego jeńca tatarskiego, który miał stwierdzić, że:

„[...] car [chan] z dwoma carewiczami [synami] z siłą 80 000 wyruszył na wyprawę, wśród nich jednak jest niewiele ponad 20 000 ludzi dobrze uzbrojonych.”[39]

Czyli na 1 dobrze uzbrojonego wojownika przypadałoby 3 ludzi, którzy pomnażali szeregi tatarskie, lecz których wartość bojowa była problematyczna. O dwoistym składzie armii tatarskiej pisał także francuski sekretarz polskiej królowej, wyróżniając w niej panów (maîtres) i sługi (valets). Tych ostatnich miało być ok. 1,5 raza więcej niż tych pierwszych[40]. Możemy również stwierdzić, że z armią tatarską podróżowały także kobiety – i co może zaskakujące, przynajmniej niektóre z nich brały udział w walkach[41]. A co się tyczy dzieci (chłopców), to Beauplan w połowie XVII w. stwierdzał:

„Gdy osiągną już one lat dwanaście, wysyła się je na wojnę.[42]”

Dopóki zagadnienia te nie zostaną dogłębnie przestudiowane i opracowane, poruszamy się w mroku spekulacji. Dopóki nie zostaną przyjęte jednolite kryteria, określające kogo można a kogo nie można zaliczać do stanu żołnierskiego i ilu żołnierzy liczyły poszczególne armie, zdani jesteśmy na fałszujące rzeczywistość porównania.


Licząc w ten sposób, pod Hodowem faktycznie byłoby 40 tys. Tatarów, z czego tylko 2- 4 tys. łuczników( łuk miał co dziesiąty lub co dwudziesty ordyniec ) większość zaś nie posiadała odpowiedniej broni, co najwyżej kiścienie,noże.

Ten post był edytowany przez marc20: 31/07/2016, 14:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #81

     
obodrzyta
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.844
Nr użytkownika: 88.774

Stopień akademicki: mgr historia
 
 
post 31/07/2016, 20:22 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 31/07/2016, 14:14)

Co do logistyki to RON miała możliwości podbicia Krymu tylko ich nie wykorzystała. Mogła spławić armię z Kijowa nurtem Dniepru, podobnie jak to później zrobił car Piotr I Donem.



Na Dnieprze występują w dolnym biegu porohy, w przeciwieństwie do Donu gdzie ich nie było.
Z tego powodu rzeka ta nie nadawała się do wykorzystania jako wygodna linia transportu nad M.Czarne
 
User is offline  PMMini Profile Post #82

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.847
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 29/12/2021, 12:15 Quote Post

Artykuł dr. Zbigniewa Hunderta na temat Hodowa - Przekaz informacji na temat starcia pod Hodowem
11 czerwca 1694 r. Propaganda dworska Jana III?


https://journals.umcs.pl/rh/article/view/10895/9481
 
User is offline  PMMini Profile Post #83

6 Strony « < 4 5 6 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej